【Fate】「円卓」と「アルゴー船」の二択、サーヴァント召喚の触媒に使うならどっち？

円卓かな。
性格的には付き合いやすそうなのも多そうだし。
怒らせたら終わりなのはどっちも大して変わらんだろうし。
でも同じ召喚出来るならムーンセルの聖杯がいいな。
強くても弱くても性格的に相性が良いのを呼び出してくれるならそっちの方が良い。
仲たがいして終わるのもいやだしね。

自分も円卓かな
型月的に平均値高いのは確定みたいだし
元スレでも言われてるが単体でもグダグダで駄目って事は無いだろう
そこまで酷いならアルトリアもさっさと切ってるかそもそも円卓に入れないだろうし

ショートカットのロリメディアさん召喚できるならアルゴー号
きれいなメディアさんなら裏切られることもないぜ！たぶんな！

ぶっちゃけギリシア神話をよく知らず、キャス子だけ知っている状態だとイアソンに対して好意の抱きようがない。

実際の神話ではどうなんだろう？

ガチャ触媒…

義経一行の所有物とか面白いの出るんじゃないか
後は酒呑童子辺りのでもいいよ(鬼は呼べないっけ)

円卓かアルゴーなら円卓かな。アルゴーはピンキリだからリスキーすぎる。
それ以外だともしクンティーに関する聖遺物があるとするとカルナ、アルジュナ、ビーマ、ユディシュティラが呼べるかもしれないんだよな・・・
こっちのほうが択が絞れる分リターンが大きい気がする。唯全員もれなく神性持ちだから魔力消費が半端無さそうだが。

型月は円卓贔屓激しいからな

アルゴーはEXレア(ヘラクレス)引いた所で魔力が…
円卓もビーム剣とか、後は嫌な実績ありのアロンダイトとかそう言う問題あるけどさ

ヘラクレスは当たりに見せかけた地雷枠（主に魔力供給と令呪面で）
アルゴー船の方は乗員が多過ぎて格差が大きいのがなー
気になって軽くwikiったら乗員がマジで５０人以上居てこれは高確率で残念な結果になりそうだと思った

いや勿論神話組の方は神秘的には有利かもしれないけど、李書文やエミヤ、小次郎を見てるとステは過去現在で魔力値以外は圧倒的に不利な要素ではなさそうだし、そうすると宝具の能力だけど……

シャルルマーニュ１２勇士は似たような感じでよべないのか？
くわしくないからわからん

※76654
神話だとどっち視点ということはないけど
イアソンが妻を捨てて地位も名誉も得られる新しい女に鞍替えしたのは同じ

もしかしたらバーサーカー意外
呼ばれるクラスもランダムだったありするのかな。
下手すりゃバーサーカーほどではないが
燃費最悪のパターンもあるってことか

アスクレーピオスのwiki見たら死者の復活とか書いてあったんだけどやばすぎ

円卓の破片かな。ベディヴィエールかトリスタンが欲しいな。でも、アルゴーの乗員ってそんなにハズレが多いのか？翼を持つ奴とか強そうなんだけど。

ところでアキレウスの踵を射った矢か鏃があれば、アキレウスかパリスを召喚できるかな？

まあ素直に狙った英雄ピンポイントで召喚した方がいいってことさね

触媒探しにおけるアインツベルンの手腕は有能
三次：ルール違反を侵して大魔王又は聖人を召喚しようとする（システム的な限界で失敗）
四次：アーサー王の鞘（魔法レベルのＥＸ宝具）を探し当てる
五次：ヘラクレスが使えばエクスカリバーごとセイバーを両断も可能なＳＥＫＩＴＹＵＵ

ただしその運用法については……

ベディヴィエールを呼べればふじのんと会話できるのか・・・ｺﾞｸﾘ

どちらも複数の英霊の中から自分に近い鯖を引き当てられるから
呼び出す鯖の実力の期待値で決まる
アルゴー船はヘラクレスやらカストールやら、ヤバい奴はとことんヤバいが実力的に大した実績のない奴も沢山いる
対して円卓は全員が型月では平均以上だから
まあ円卓だろうな

円卓の欠片みたいなのは理想かもな
個人ではなく範囲を特定させるような触媒、かつ軒並み一定のレベルが約束されてる事が解ってる
そしてその中から自分に合った英雄が選ばれる、と
まあその集団の中に自分と相性が良い奴が一人も居なかったらアレだがｗ

良い触媒使ってもあいまいなら最終的に性格に依拠するからな
俺は円卓使ったらケイを引き当てる自信があるｗｗｗ

※76660
円卓と違って、象徴になるアイテムがないからねぇ。

あったとしても、召還するのはやめたほうがいいぞ。
運良くオリヴィエを引ければよいが、それ以外を引いたら強弱にかかわらず胃が爆裂するから。
円卓なんざ目じゃないレベルの怪人集団だ。

ギリシャ勢もモノによってはDQNだからな…いや円卓もかそれは

よく誤解されるが「相性がいい」ではなく「似た性質」だから、場合によっては同族嫌悪で終わる場合はあるから一概に性質合わせるのもいいとは言えなかったりする

簡単に自害させてあげるなんて管理人は優しいな

※76684
だな
円卓だとモードレッドはアポで示した通り似た者同士が合うタイプだろうが、
ランスロットは何となくその逆な気がする
自分を肯定してるか否か、みたいな？

※76684
勿論同族嫌悪の可能性もあるが、普通の召喚法よりその可能性を減らせるってのが触媒なしor複数対応触媒の強みだからね

アグラヴェインとか来たらどうするか…
あいつも良かれと思って不倫を暴いた…訳じゃなくランスロットを陥れたいだけな気がする

アルゴー船の鯖でシップぁい(失敗)はないだろ船だけに

※76689
ん？

騎士なんて堅苦しいのよりフランクな奴がいいぜ！って奴はアルゴー号でもいいと思う
合う合わないに関わらず、コミュニケーションが重要なのは変わらないんだし

アルゴナウタイは数は多いけど実際はほとんどが空気なんだよなぁ…
イアソンとメディア以外では途中で降りたへラクロス、ふたご座の兄弟、翼が生えてる兄弟、オルフェウス、泳ぎがうまい奴、イダス、何人かいる預言者くらいしか活躍してない
アタランテやカイネウスも航海中は空気だし

※76694
どこからひっぱてきたか知らんが、型月の米するんだったら表記も型月に合わせようぜ

※76674
何気に間桐さんちも四次で円卓関連、五次ではギリシャ神話関連の触媒を用意したりとアインツベルンさんちに負けないくらい凄い(しかもどちらも本腰入れた戦いではないという)
触媒に困ったら臓碩さんに聞けばええんや！

未登場の鯖で有力な奴って言ったら
円卓
トリスタン：ランスロットと並ぶ強さ。巨人殺しと竜殺し両方成し遂げている
パーシヴァル：聖槍の使い手。聖杯の騎士
ガラハッド：聖杯の担い手。ランスロットを凌ぐチート

アルゴー
テセウス：ギリシャ神話ではヘラクレスに次ぐ大英雄
アスクレピオス：死者の蘇生が可能なチート。ヘラクレスと同じく死後は神になった
イダス：地上で生きてる人間では一番強いと言われている。ポセイドンの戦車を持つ

Fate初期案のライダーはテセウス
そう思ってた時もありました

※76691
フランクってゆうか
一部はただのキ●ガイとしか思えない人もいるんですが

円卓も随分大勢いるパターンあるけど 型月は13人なんだっけ？ガラハッドの存在的に
後5人ぐらいしか枠なさそうだが…

ケイローン先生にイアソンについて聞いてみたいところ

アルゴー船か円卓なら自分は円卓ですねぇ。
円卓の騎士たちは神性持ちこそいませんが、型月登場済みの四人ですらハイレベルなチート集団だというのに、その彼等を凌駕するチート連中がまだ控えているような豪華な面子ですし……ハズレ率の少なさで円卓に針が傾きます。

複数の英雄縁の品で、真っ先に思いつくのは暗殺教団の経典的なナニカでしょうか。もっとも、召喚の詠唱に一節挟むだけで確実に召喚できるのがハサン・サッバーハたちの強みですが。

※76675
今呼ぶと一成と会話することになるがいいのか？

イアソン呼んだら宝具はアルゴー船になるのかね
アレスの火牛が引く戦車に乗った逸話もあるけど一度だけな上メディアの魔力によるものなんだよな

※76654
実家の王家が叔父に乗っ取られ、返してもらうためにアルゴ号に乗って黄金の羊毛を獲りに行く。
所有していた王の娘であるメディアが一目惚れで、羊毛を持ち出して駆け落ち。
メディアのお父さんが追いかけて来たら、メディアが呪いをかけて実父を発狂させて切り抜ける。
なんだかんだで叔父に腹を立てたメディアが叔父を呪い殺す。
王位と妻子を捨てて他所の王家に婿入り。メディアがその王家を呪って亡ぼす。
最後は浮浪者に落ちぶれ、朽ち果てたアルゴ号の残骸の下敷きになって死亡。

ご当地ヒーローを集めたお祭りゲーのオリ主人公、ただし後日談が四谷怪談。

アルゴー船の冒険見てたらメディアって糞強いんだよな…
竜は眠らすはタロスは倒すわで無双状態

個人的にイアソンは他人のことを道具としか思えないやつじゃないかと思ってる。

ガチな話すると、単純な強さはアルゴー戦の奴ら方が上だけど(あいつら雑魚でも飛竜を撲殺出来る)
聖杯戦争は聖杯を求める戦いだから、聖杯と縁の深い円卓の方が強くなる

イアソンに航海術を教えたケイローンが悪いってことで収めよう

イアソンが山盛りメディアドーピングしたり
他の乗員が頭や人数使ったりして成し遂げる事を
「まあヘラクレスがいれば素でやってくれた訳だが」と度々書かれてて吹く、
そんなアルゴナウティカ

※76743
ヘラクレスの従者で美男子以外に特に特徴がないヒュラースとか
予言はできるけどまぁそれだけのイドモーンとか
冒険序盤にヒュラースが行方不明になったとき、ヘラクレスと一緒に探してて置き去り食らってフェードアウトしたポリュペーモスとか
すっげー千里眼持ってて透視とかできるけど大して強くないリュンケウスとか
アルゴー号に乗っていたという以外、特に出番のない複数の面々とか

アルゴナウタイはハズレがデカすぎる

※76735
聖杯戦争で「聖杯取得」を共通目的として目指す場合ならば、
キャスターを呼ぶことの不利を押し切ってでも、メディアを呼ぶのはメリットがでかいよな

対魔力の不利も、Aランク持ち以外ならやりようでなんとかなるし、
まともに考えて、逸話の中であれだけの事ひとりでやらかせるメディア呼んで負けるなんて思わない

五次は化け物の見本市だったから不利を強いられてはいたが、
状況次第で一大陣営築ける以上、メディア呼べる可能性あるなら狙いたい所だ

※76755
＞アルゴー号に乗っていたという以外、特に出番のない複数の面々
神秘の度合い等の違いはあるだろうが、王の軍勢の面々みたいなもんなんじゃないかな
高名な者も、名が残らぬ者もいれど、本来は一体一体が破格の英雄

ただ、王の軍勢は宝具(固有結界)による再現である以上、
宝具とかまで再現されてないし、30ターン(時間は不明)の現界がリミット

すなわち彼らを鯖として呼んだ場合、上記の制限が撤廃された”個”として現れるのだろう
イスカンダル軍関連の触媒で「名無しのイスカンダル臣下が召喚された」としても、
単体としてイスカンダルより強い英雄が何人かいることも分かっているし、
「名が無い奴はハズレ」では無いはず
同様に、アルゴーの名も無き勇士達もそういう感じなのではないだろうか

小次郎や弁慶本人では無い人物ですらあの強さなら、
名の有無は「知名度補正」や「逸話誇張による元の性能の変化(凌駕)」には関係すれど、
名前が無い(有名になって無い)ことが、その英雄の弱さに繋がるわけではないはず

漫画版の回想シーンにやたら出てた髭もじゃの騎士は円卓なのかな？
終盤のセイバーが自身を肯定するシーンにもデカデカ出てたし。
あんな感じの人とうまくやれる自信ないわ…。

※76674
天草さんは堅実に戦って最後まで残ってたし、自分への令呪は持ってなかっただろうから
大聖杯を掻っ払われなければ聖杯完成も夢じゃなかったと思う

※76761
それに加えクラス補正が追加されるな
あと、最低限座に行けるだけの信仰ないとそもそも英霊にはなれないし基盤も信仰に相応するけど、知名度補正ってのはあくまであるほど生前のスペック出しやすいってだけだからそりゃ元の能力次第では知名度補正無しでも強いのは事実

ただ、イスカンダルの部下が名無しなんて言われてたか…？全員が名有りは難しいかもだけどイスカンダルより強い奴すら名無しとも思えん

※76761
王の軍勢の中の「イスカンダルより強い英雄」ってのはイスカンダル配下で有名な名有りの将じゃないのか
単独でも普通にサーヴァントとして呼べるような
なんで王の軍勢＝名無しという前提なんだ

>「名が無い奴はハズレ」では無いはず
無名＝ハズレとは限らないが、ハズレの可能性も十分にある
結局は当たる保証のないギャンブルでしかないわけで、そんな触媒はやっぱり使いやすくはないだろ

※76743
>>聖杯を求める戦いだから円卓が強くなる

そんな設定はねえよ。

余談だけど円卓連中型月世界や原典でも古い伝承だと竜と普通に戦ってたような

微妙な知名度だと過大解釈で変な能力やスキル付与してもらえそう

※76761
アルゴー号の乗員は全員分の名前がリストアップされてるよ
内容には諸説あるけど、名前が残ってないという意味での名もなき乗員はいない

その上で、名前はわかってるけど特に活躍してない奴もいるってこと

※76771※76772
俺が言いたかったのは、
「イスカンダルより強くて名有り」は間違いなくいるだろうけど、
「イスカンダルより強くて名無し」だっている可能性はあるだろう、
そしてそれはアルゴー組にも「なくはない」だろう、ってこと

王の軍勢全員が名無しだなんて思ってないし、文章にも一言も書いてないよ
それに、俺は「複数関連触媒使えば名無しでもハズレは来ない」なんて言ってない
「余り出番のない名無しは総じてハズレだろ」って考えには異を唱えてるだけ
無論、名無しの殆どは「既存登場勢と比べたらハズレ」扱いされても仕方ないとは思ってるよ

※76776
それは知ってる
ここで言う「名無し」は小次郎や弁慶的なアレ

要するに、”召喚された人物(農民)”本人の活躍は描かれてない(ほぼ知られてはいない)、
しかし、実は名有りと並んでも遜色ない実力はあった

中にはこういうのもいるだろう、って話よ
逆に、「本編を基準としたうえだとハズレ扱いやむなしの実力」が大多数だろう、とも思ってるよ

※76778
何か根本的にズレてる気しかしない

これは「円卓とアルゴー号のどちらを触媒に使う方がより良いか」という話題であって、
円卓の騎士である時点で一定以上の質が最低限保証される円卓に対し、アルゴー号は非戦闘員や役に立った記録がない面子もいてハズレが大きいってのが※76755なわけだ

それに対して「役に立った記録がなくても、実は超強いってことがあるかもしれない」なんて何のフォローにもなってねぇよｗ

それを言い出したら、円卓の騎士の中でも比較的描写が少ない連中も実は超強いとか言えるし

↑一行書き忘れ

※76778
弁慶は結局ボツのまんまなのでどこまでアテにしていいのか解らんが、その二人そもそも名前の有る無し以前に本人じゃないという例外だろ

王の軍勢やアルゴー船の名無し(?)共はナナシさん本人なんだぞ？小次郎みたいな名義は小次郎でも実際は別人という例とは違う

それに世界と契約したパターンでないと名無しが英霊になるのは有り得ない
小次郎は亡霊だから名無しだが英霊並に強い亡霊だったでFAだろう
弁慶は正体常陸坊海尊だからマイナーだが無名では全然ないし仙人だし

※76697
あの家は触媒なしの相性召喚じゃないっけ

アルゴーと円卓は鯖界の二大勢力だな

李書文とか見てると時代が昔だから強いという仮定は鯖には当てはまらない気がした

※76796
トロイア戦争組も半端ない
アキレウスといい勝負ができる英雄が両陣営に複数いるわ、神との混血のバーゲンセールだわ
「アキレウスの神性なきゃ通らない防御って、当時はあんま意味なかったんじゃね？」ってレベル

※76801
トロイア側のチート最強戦士ヘクトールさんは神の加護受けてただけで神性ないし（震え声）
ヘクトールさん強いんやで！紅茶が投影した偽アイアスのオリジナルのアイアスを単なる投槍で6枚まで貫通したんやで！
アキレウスの盟友パトロクロス（半神）をぶっ殺したんやで！

アルゴーというか、ギリシャ野郎どもはノンケでも構わず喰っちまいそうだから、円卓一択だわ

※76801
神の混血どころか、神様が直接間接問わず介入しまくってたからねえ
アレスなんか本人が文字通り天誅を下しにきたし。負けて泣きながら逃げ帰ったけど。

※76798
武術が、特に透明化と二の打ちの組み合わせが強いだけでスペックだけで見れば近代としては特にヤバいってわけでもないような
実戦は強いみたいな

あと正確には昔だから強いというより昔だから神秘が強まるだけなんで神秘だけで鯖の強さが決まるわけでもなし

まあそんな理屈以上に八極拳だからなんだろうけど

触媒もなく相性だけで召喚するのもロマンだよな
ロマンだけじゃ生き残れないが

相性（似通った性質）で来た陣営って
今のところ、zeroのキャスターくらい？　ほかにもいるのかね

※76815
アニメ以前は雁夜とランスロットもそうではないかと推測されてたっけか
まあアニメ以降も触媒がピンポイントか円卓の欠片みたいな物かによるが

上でも言われてたがzeroキャスター組の真相見るに「性質近い」と「相性良い」は必ずしも＝とは限らないんだよな

※76815
メデューサもじゃないか？
まぁ作中で触媒か縁召喚かは明示されてないけど
鯖と鱒両方が、いずれは怪物へと落ちる、被害者のまま加害者になるという
性質が一緒という組み合わせ

つか、もしお前らが円卓欠片かアルゴー欠片使って召喚しようとしたら
自分の相性的に誰が出てくると思う？

俺はケイ兄さんかピロクテテス辺り予想

※76798
合気道の開祖である植芝盛平さんも李先生並にヤバそうじゃない？あの人へ銃を撃とうとして、引き金引いた瞬間には相手の間合いまで詰めたらしい。キングクリムゾン的な宝具を持つ可能性があるぞ。

トロイアの城壁を使えばアキレウスを召喚できるのか？それよりアキレウスのアキレス腱に刺さった鏃のほうがアキレウスを召喚できそうだが？

弁慶の人は型月的チートの仙人だから無名とは違うんじゃね。
チートアサシンの李さんの言葉通りならばおそらく

※76845
ミスった
チートアサシン枠の李さんの言葉通りならば恐らく仙人なら圏境とか普通に使えそう。
インド神話の聖仙とか神様を呪ったりして下手な神様より強いやついるし。
魔獣幻獣神獣でいうドラゴンみたいな存在だと思ってる。

円卓は13人って話だけど、獅子GOさんがモード呼んだ触媒も欠片だった記憶
型月でも固定面子じゃなくて、入れ替わりありの13人なんじゃないか
名前が残ってる騎士だけで数十人、総数は150人説が有力だから

ある程度の質は保証されるだろうが、なかなかクセの強い人も多いよな
ケイ兄さんなんて某ネズミー映画の性格だとしてもマシな方に思える

※76841
使用者のパリスさんが喚ばれそうでもある
でも二択な分、そっちの方がアキレ喚べそうかも
てか、赤陣営の触媒は何使ったんだろうか…
キャスター以外はあのレベルって、なんだかんだで協会スゲーって話ですよねー(バーサーカーは見ないフリ。……ちゃうんや、伝承だけだとちゃんとした英雄なんやあの人……！)

※76852
スパルタクスのハズレっぷりの酷い理由は、彼の功績は紛れもない英雄なんだけど実際はとんでもない奴だったってオチ。
モードレットよりもよっぽどマシな英雄らしい功績だからたちが悪いよな(笑)

狂化のかかっていないスパさんも見てみたい

※76703
大丈夫、神話だとキ●ガイ度でもギリシャで有数のヘラクレスがあんなに漢度の高い武人みたいになってるんだから他の連中もマトモになってるよ

※76809
あの神様負けるのが仕事みたいなトコあるからねぇｗ
それでも確かトロイア戦争中は他の神様の加護を受けている英雄にしか負けてないけど

※76855
古代ローマの剣闘士
→おっ、セイバーか？神秘度もまぁまぁ
78人で脱走。3000人の追手をかけられるもこれを撃退
→おっ、軍略スキル持ちか？
70000人にまで膨れ上がった寄せ集めの反乱軍をよくまとめる
→おっ、カリスマスキル持ちか？
最期の戦いでは全身ズタボロになりながらも抗い続ける
→おっ、戦闘続行スキル持ちか？

～現実～
狂化：EX　＆　被虐の誉れ
→「なんでさ」

近代のやつらは神秘性はないけど、武芸とか何か一つを極めた系の英霊が多い傾向
とくにアジア。東洋の摩訶不思議

※76894
単純な話、神秘は時代が古いほど強くなるけど、武術や技術は時代が新しくなるほど強くなるからね
「最古の拳法使い」と「最新の拳法使い」だったら、人間のスペックの差を無視するなら最新の側が確実に強くなるだろうし

実際に、最新の格闘技術に精通する紅茶は、力で勝るだろうクーフーリンを素手での戦いなら封殺できるらしいしな
クーフーリンの伝承見ると、そんなん出来るわけないだろと思えてならんが

カラリヤパットやパンクラチオンとか昔あった武術も強いから一概には言えないとは思うが、少なくとも武術は「古ければ古いほど強まる」という法則の対象外

よく近代も強いからな宛にならんよなと例に挙げられる書文さんも武術チートなだけだし

まあ農民みたいな、おそらく完全独学で一から十まで自分で磨いた我流剣術で人類最強の一人まで極める特例もいるけどな
あいつがもし後十年長く生きて剣を伝えたりして且つそれを理解出来る弟子に恵まれたなら、型月の日本剣術は更に変態的なものに進化したんじゃなかろうか

※76912
伝承を見るからそう思うんだ
冬木で召喚されたサーヴァントランサーなら大丈夫だって考えるんだ

というか城投げ飛ばすような意味不腕力の持ち主と格闘戦とかしたら紅茶が死んじゃう
ランサーはスピードタイプとか言いつつクーフーリンはどう見てもパワーファイターだっていう

メディアは大当たり
冬木の聖杯を浄化して使えるのはあいつだけ

※76918
エミヤを除けば最新の英霊の李書文やカラリパヤットやパンクラチオン。偽物とはいえ佐々木小次郎とかを見れば、剣豪として有名な宮本武蔵や柳生十兵衛も凄く強いかもとか想像が広がるよね。
個人的には上泉伊勢守信綱や塚原卜伝がかなり強いんじゃないかと思うな。剣術っていう技術を体系化させたり、多くの流派の原典って扱いも出来そうだし。時代が中世なら神秘性はまだあるだろ。

※76962
どっちかってーと、そこら辺の武人には神秘だのなんだのでなく、魔法農民みたく純粋な技量によっての強さみたいなのがある方がいいなあ
神秘とかが絡んでくると、純粋な剣の求道者としての純度が下がるイメージ
やっぱ剣一本身一つで魔術神秘何でもありな相手と渡り合う、というスタイルにはたまらないロマンがあると思うんだ

※76975
それは確かにロマンのある素敵な設定だとは思うが、魔術とかに極端に弱くなったり、メデューサの魔眼になすすべがないとかだと嫌だなあと思う。
伊勢守が魔術を使うキャスターや俊敏なメデューサを相手が気づかないうちに斬り殺すとかしていたら、それでもいいかなと思うけどね。

※76987
技術のみが特化したセイバーとか胸熱
ビーム剣で一発逆転もいいけど、一人くらいアサ次郎タイプのセイバーを見てみたい
そうなるとやはり上でも出ているけど宮本武蔵のような剣豪が最有力候補なんだろうか
円卓だとランスロット、アルゴー船は思いつかないな、ギリシアは剣よりも槍の方が有名なものが多いから

※76997
武蔵や上泉信綱が技術特化でビームを出さないセイバーとするなら宝具は、強い意思の下に起こした斬撃は有形無形、魔術などといったものまであらゆる全てを切断する事が出来る。
あらゆる物理防御を無効化したり切断し破壊する大ダメージ攻撃。
物理系の行動を弾きながらダメージを与える特殊カウンターになったりとかになるのかな？
ビームセイバーに対抗するならこれくらい必要な気もする。

何でも斬れるのは直死あるしあんま出して欲しくないわ
※76987
セイバーなら最低でも対魔力C付くし別にええやろ
メドゥーサもメドゥーサの魔眼もトップクラスの代物だしライダーや石化を対等に戦える最低基準にされても

発動させる前に斬れるかなんて完全に状況依存だろ
あんま敏捷Aのライダーが気づかない内とかインフレは避けて欲しい

ていうか前にも日本鯖記事で散々見たような内容だなこれ
剣豪にどんなやつにも勝って欲しいという贔屓感情なんだろうけど、好きな英雄に勝って欲しいのは分かるがねえ…
なんていうかこの剣豪なら鯖になったらどうなるのかというよりこの剣豪がコイツに勝つにはどんな能力付ければいいのかっていうのがちょっとな

※77005
能力のタイプが違うから差別化になるわけだしビームに対抗もなにもないと思うよ
余談だが呂布の宝具の一形態がまんまその特殊カウンター

さもセイバー＝ビームという風潮をヤメロ！赤王ビーム無いんだぞ！セイバーじゃないけどランスロットの剣もビームじゃないんだぞ！

和製英霊の記事でも円卓レベルの強さを望んでいる人いたし、強力な宝具を持つ剣豪は望まれているんだね。

77005じゃないけど、ビームぶっぱなすセイバーよりも強かったり、それに対抗できる剣豪が欲しいってのはわかるなー

デカイ火力を持ってなくても、技量系宝具やら一風変わった宝具でもビームには負けないし、強いんだぞってとこをみたい。

まるでビームだけが取り柄みたいな言い方だな

ビームだけが取り柄ってのは被害妄想でしょ。ただメインのキャラがビームとか高い破壊力を持つ宝具を使うのは事実だよね。そうじゃないのは嫁王やキャス狐くらいだし、技量系宝具を持つサーヴァントの活躍に期待する人もいるんでしょ。

※77005
太閤立志伝Ⅴじゃん、それ
なお、ワープだの絶対防御だのビームだのステ強化だの忍術だのアヤシイお薬だのも使える模様

※77055
主要なキャラなら特殊効果系もいくらでもいたじゃん
ビームや大火力以外の宝具の活躍も既に多いし、大火力持ちも大火力しか使わず威力レースのみで戦ってるわけじゃない
むしろFateって火力インフレばかりじゃない相性や特殊能力系の戦闘多くていいなって思ってる方なんだが

というか技量系の活躍も何も、小次郎と書文先生が散々暴れてただけにすでに活躍しまくってる感じしかしないわ
念のため言っておくと技量系宝具も剣豪もそれ自体に反対なんてする気はない

剣豪とか武術家のサーヴァント妄想は些細な逸話拾って拡大解釈しすぎやろ！
と思うのもしばしば

>剣豪に活躍してほしい
おいおい魔界転生か

※77067
オーナーみたいなのがある時点で、武術系逸話の拡大解釈宝具はなんでもありになった感がある

※77073
そもそも宝具の定義からして「伝説を再現する」ものだからな
効果が実際に起こったものとかけ離れていることだってあり得るだろう
アサ次郎の燕返しにしても、現実の佐々木小次郎が燕を斬ることができたのか、
できたとしてもアサ次郎の方法と同一だったかは不明だろうし

※77005
何でも斬るはともかく

あらゆる物理防御を無効化したり切断し破壊する大ダメージ攻撃

物理系の行動を弾きながらダメージを与える特殊カウンター

はありだと思うよ。

ランスロットもセイバーだったら技量系なんだろうがそれとディルムッドなんかも、優勝には程遠いみたいに言われるし、技量系でも優勝に届くぐらいとか、高い破壊力の宝具を持つ鯖の天敵になれるくらいにはなって欲しいね。

※77067
逸話を拡大解釈して宝具を作るなんてSNの頃からあったのに何を今さら言いやがる

※77081
いや、逸話の拡大解釈は別にいいねん
※76841みたいなのはちょっとアホみたいと思っただけや

※77083
そうか？SNから行われていることと大差ないと思うけどな。キンクリみたいな宝具ってのも見てみたいとは思うな。

※77073
まああれはちょっと異例で作者自身でっち上げカミングアウトしてるくらいからなぁｗ
あれがあるから何でも許されるみたいな事になると虚淵も困ってしまうかも

ビームが活躍するのは勿論かっこ良いし全然問題無いが、
それ以外の能力も同じラインくらいに立てるようなバランスになればもっと嬉しい
アロンダイトとか

アロンダイトがランクの割に微妙ってだけでビーム以外の能力がビームに並んでないという認識がそもそもおかしい

ボルクやGHなどのチート防御とかビーム以上の脅威なんていくらでもあるじゃねえか

※77079
ディルやランスロットは技量はそれなり以上にあるけどあいつらの宝具は単純威力系じゃないってだけで技量系でも全然ないだろ

ディルはともかくランスは技量系じゃね？
設定見るに少なくともコンセプト的にはそれ意識してそうだが
描写が追いついてないだけで

神秘によらない技でこんなのどう？ってのも剣豪出してほしいってのもいいんだけど、ビームやらライダーの魔眼やらに対抗or勝つ『ため』にこんな能力にしてほしいってのは正直寒い

単に好きな英雄に既存の強い奴負かしてほしいだけじゃねえか

※77090
素の技量が高いってだけでオーナーもグロウリーもアロンダイトも技量の宝具じゃないだろ

※77092
強いて言えばオーナーは高い技量だからこそ残せた武芸百般の逸話による技量系宝具なんじゃない？

※77092
オーナーはそこら辺の木の枝で勝利を掴んだ→どんなものでも自前の武器と同レベルで扱える技量
という解釈で宝具化させる技量系の逸話宝具だと思ってたけど

※77091
まあオリジナル英霊の当て馬に既存のサーヴァント使うのはどうかと思うけど、どれくらいの力があるか示すために既存の英霊を引き合いに出すのはいいんじゃない？アメコミでもハルク並の怪力みたいな表現がある感じ。

※77096
※77097
木の枝でも勝てるほどの技量だったのか木の枝がオーナーみたく宝具化したから勝てたのかは知らんが、少なくとも『木の枝で勝ったという逸話』によって生じた『手に持った物が武器なら魔力を浸透させ自分の宝具にする宝具』なんだからオーナーの効果に技量が介在する余地はない

何でも使えるのはランスロットの高い技量があってこそだろうとかギルのGOB掴めたのは技量があるからだろという反証出るかもしれんから先に言うが、自分の宝具になったんだから自在に使えて当たり前
それに戦法とかはともかく、的確に使える技量とオーナーの効果そのものには直接の関係はない
ギルのGOB掴めたのも単にランスロット『自身』の技量が高いだけという話

単に魔力染み込ませるのに技量も何もないでしょ

魔力を浸透させて宝具化してる時点で燕返しや二の打ち要らずみたいに技量で成り立っている宝具じゃない

※77098
セイバーくらいの剣技かなとかこのくらいの剣豪なら○○レベルじゃないかなとか言うのではなくてしっかり「魔眼や魔術に対抗できないのはやだなと思う。使われる前に斬れればいいけど」「ビームセイバーより強かったり」とか言ってる辺り、勝てそうな剣豪やよさげな逸話あるからこういう能力あるんじゃないかと引っ張ってくるんじゃなくて、勝たせたい奴に勝てるように好きな能力付けてるだけにしか見えない

好きな剣豪に勝たせたいとか勝てないのはやだなってのは多少は分かるけど(実際に勝てるか勝てないかは置いといて)、勝てるようにしたいからこういう能力つけようってのは違うだろ

こんな逸話があるからこんな能力はどう？←これだと人によって意見は変わるだろうけど分かる

コイツに勝つならこういう能力どう？←これはえっ…(ドン引き)ってなる

※77108
ああ宝具が成立した根拠としての技量じゃなくて宝具自体の理屈のこと言ってたのか
それはすまんな
こっちはオーナーという宝具が成立した根拠(宝具が再現する伝説)は技量だから
ランスロットが技量系のコンセプトのサーヴァントという主張は間違っていないんじゃないかと言いたかった

ごめんちょっと抜けてた

×コイツに勝つならこういう能力はどう？
○この剣豪がコイツに勝つならこういう能力はどう？

※77120
由来で見れば確かに技量系と言えなくもないかもね
ただ小次郎とかみたいなのを求めてるならオーナーは違うだろという指摘をしたかったんだ

こちらこそ言葉が足りなかったごめん

もともとSNで鯖に付随してた能力や宝具って、その人物の人生にまつわる事柄限定だったよね
・人生の戦いにおいて必ず心臓に的中させていた槍の腕
・人生の中で収集した宝物
・裏切りの連続の人生
・十二の試練を乗り越えて授けられた不死

逸話の一つにこんなのがあった、という理由で能力つけるのは安易に感じる
でもまあ、逆にどんな人物であっても、人生通したエピソードを元にしたものならそれなりに説得力は持たせられると思う

無いのにでっち上げるよりはあるエピソードから取った方がいいし逸話からも能力生まれる自由性多様性がサーヴァント設定のウリだからね。

ただ円卓の騎士のラモックの盾みたいに本人の象徴のアイテムがあるのに逸話や故事が特にない場合だな。作者が好きに設定を入れるようになるのかな？

トリスタンってドラゴンを倒したと思うが、あいつは拾った木の枝で殴り殺したんだっけ？弓が上手いんだから弓で倒せばよかったのに。

近代の鯖といや
ジャック、ジキルとハイド、アンデルセン、フランケン、沖田、坂本ときて
大デュマ、佐々木、天草四郎…
って感じかねぇ

※77157
＞円卓の騎士のラモックの盾みたいに本人の象徴のアイテムがあるのに逸話や故事が特にない場合

そういうのは真名開放とかできないのでは

でもアヴァロンみたいに名無しの鞘に型月独自の名前が付いて、
その真名開放によって伝承を超えたバリア機能がついた例もあるな
不死性自体は伝承通りではあるが

盾系は身命解放で超防御できるんでない？
ジャンヌやアイアスとかもあったし

※76927
城を投げ飛ばすクーフーリンが筋力Ｂで全天体の重さを支えれるヘラクレスが筋力Ａ＋って考えるときっと筋力Ｄのエミヤでも普通の一軒家くらいなら投げれるなｗ

※77164
天草四郎時貞と佐々木小次郎は近代ではないだろう。

※77184※77197
なんかそれは77005や76841の発想と変わらんな。まあ、解釈の仕方のありかなしかなんて受け取る側によるんだし当然か。

※77184だけど、自分は※77005達の発想はない
その英雄の象徴的な所持品だったら持ってくることは可能だと思うが、
その武器に由来や名前、逸話がなければ本人の技巧で操るのみなのかなあと考えた
生涯それを使っていたところで特殊能力に昇格は無理そうかと
ああ、でもこれだと宝具扱いにならんから論点が最初からずれてた？すまん

技巧派は自ら神秘方面頑張らなくてもマスターに魔術の援護なり合わせ技頑張ってもらえば戦闘自体は盛り上がるな

※77203
誤解してるようだが、77005などの反対意見は能力の発想や解釈の仕方じゃなくてその能力にした『動機』な？
何でも斬れるとかは行き過ぎだとか多少の異論はあるだろうが、そもそも逸話がああいう効果を持つ武術系宝具になるという発想自体に異論は無いし元からある

※77216
英霊が生涯持ち続けた武器なんて相応の神秘はあるんじゃない？それこそ宝具レベルで
どんな効果にするか思いつきにくいのは難点だが、逸話とミックスさせるのも手だし

というか既にアロンダイトまともなエピソード無いのに能力ついてるし…

※77129
>逆にどんな人物であっても、人生通したエピソードを元にしたものならそれなりに説得力は持たせられると思う

あくまで俺個人の意見だけど、緑茶の顔の無い王なんかがこれに近い気がする
ドルイドの知識があっただけの青年があんな便利な透明マントを持っていたとは考えにくいんだけど、緑茶の人生がカタチになった宝具だと考えるとすごい納得できるんだ

まあ、顔の無い王があったからこそ生前軍隊相手に一人でも戦えたって意見もあるだろうけどさ

※77225
アロンダイトはエクスカリバーの姉妹剣説等があるから元から神秘を持ち得ていたのでは？
生涯持ち続けて神秘を得たのとは違うと思う

※77229
というかロビンフッド共通の宝具だろうね
自らの名を捨ててロビンフッドの名を襲名して森を守った「名無しの英雄」の人生を象徴した宝具

※77229
緑茶の場合は、他の似たような伝承も影響したんだと思う。
作中の解説でも言ってたけど、夏至の祭りに現れる「顔の無い王」「ジャック・オ・グリーン」の伝承と、素性を隠して戦ったロビンフッドの伝承の融合というか。

EXTRAでのドレイクの宝具も、ワイルドハントの伝承と火船の伝承のミックスだったし、
類似の伝承の要素がミックスされることもありうるんじゃないか？

※77224
77005はともかく76841は77224さんが指摘したような動機はなさそうだけど。
単純に逸話を解釈してキング・クリムゾンみたいな宝具って言ってんじゃない？
まあ、キング・クリムゾンだったらエクスカリバーのビームにもペガサスアタックにも対抗できるだろうけど、それは単なる相性だしな。

※76841の問題点は正直発想じゃなく瞬時に間合いを詰めたという逸話が
結構いろんな人が持ってそうな逸話でなおかつ
そのサーヴァントにとって大仰な宝具に昇華させるほど重要な逸話なのか疑問に思う点じゃないか

なんでオーナーが紛糾しているかよく分かっていない
かつランスみたいな設定上の宝具の裏付け(オーナーだと無双の技量)
もしくは物語からの要請がない状況で語ってる
というかFateの性質上サーヴァントのキャラ性と宝具の関係は切っても切り離せないものなのに
宝具の能力だけ語ってもただTUEEEしたいだけにしか思えないという

※77321
一連の※という意味で77005などと言ったんだ
一つ一つ分けて言えば良かったなすまん

植芝先生の間合いを瞬時に詰める、攻撃を予測して避けたり受け流すエピソードはよく聞くし、それが宝具になってもいいと思う。
前のコメントでも言われてたけど、キング・クリムゾンでもいいと思うぞ。

攻撃予測はぶっちゃけ直感あるわな
キンクリでもいいと思うけどあんままんまキンクリだとパクリダーと外野やアンチうるさそうだわ

直感Aとキング・クリムゾンだったらヤベェよな…
テラフォーマーズの劉さんみたく投げ技や関節技が効かない相手じゃなければ、スゲエ強いんだろうな。

>>232
うーん

触媒として扱いにはどっちも大雑把すぎるな
それだとたぶん相性の関係で自分に近い英霊が召還されることになる

むしろそのための選定では？

イアソンかメディアどちらを召喚するか選べと言われたなら迷わずイアソンを選ぶ
アルゴナウティカ読んでると結構親しみを感じる
fate見ただけで嫌っちゃいけない

というよりもヘラクレスはEXレアだけどコスト(魔力供給)が半端ないからな。触媒ならヒュドラの毒が一番だと思う

※76654
補足すっと
イアソン父「息子が立派に育ったら帰国させてな」
イアソン母「あいよー」
で、
イアソン「今朝いきなり王様の子とか言われた」
イアソン叔父「げ。兄貴タヒんでっから俺が実質国王だったのに。甥っ子追っ払うのに難題吹っ掛けるぜ」
金羊毛クエ出発
ゼウス「イアソンひいきすっからヨロシク。ってわけで」
キューピッド「おいっす」
メディア、強引にイアソンに一目ぼれさせられ、数々の魔法を駆使してイアソンを手助け
↑火を噴く青銅の雄牛、竜牙兵の種まき、金羊毛を守る火竜ラドーン等
金羊毛を盗み出し、夜中のうちに船出
メディア父「待てゴルァ!!」
メディア「ここに誘拐してきた実弟がいます。これを」
バラバラ→海にばら撒く
イアソン「おっしゃ。逃げ切ったぜ」
イアソン叔父「帰って来やがった。次の陰謀はっと」
メディア「そうはさせるかー」
メディア、若返りの秘術を行うと称して叔父を暗殺
その後
イアソン、父親の後ろ盾もある若く美しい隣国の姫に心変わり
メディアと子供たちを捨てる事にする
メディア、大人しく身を引くふりでイアソンに美しいドレスを贈る
イアソン、結婚式用にと隣国の姫にプレゼント
姫、焼け死ぬ。姫父発狂。隣国激怒。
イアソンがメディアのもとに駆け付けると、変わり果てた子供たちの姿が
メディア「クズ男は滅べ」→空飛ぶ竜の引く戦車で逃亡
そののち
故国を追われ、王でも英雄でもなくなったイアソン
乞食になりはて辿り着いた先が、アルゴー号の残骸の元
そこで、かつての栄光を偲んでいたらへし折れた船首の下敷きになってサヨナラ
こんな感じ

ギリシャ神話好きとしてはアルゴナウタイを選びたいがピンキリだし、ここはある程度能力が保証されてる円卓を選んだ方が良いと思う
それに聖杯戦争ではサーヴァントとのコミュニケーションを大事にした方が良さそうだし、古代の英雄より騎士として清廉された皆さんの方が話が通じそう