【FGO】奴隷があたりまえの時代においてもドン引きされるレベルのことやったあの男

2018年02月09日 20:54 FGOまとめレジスタンスのライダー


※ 1.5部のネタバレ注意



234: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:25:50 ID:aVrKS0SM0
レジライが「お前らのカルデアに居る英雄たちも良い子ぶってるけど普通に奴隷使ってたんだぞ」ってのはアガルタでも割と心に残るセリフだと思う
つまり人肉を食うことが禁忌でなかった時代の英雄がカルデア来たら

240: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:27:25 ID:Dlyvcpaw0
>>234
でもマスターに駄目って言われたらやめるだろ
現に鬼は他の鯖殺してないし

246: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:28:03 ID:goNN9Gyk0
>>234
まぁ、それ言い出すと大半の英霊がジャックを鼻で笑えるぐらいに人ころしまくってるんだけどね

247: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:28:24 ID:kwCNdNaI0
あなたたちはあの食料を食べました。
そのことをよく認識して、その扉を開けなさい

249: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:29:34 ID:IBn.3Pls0
一見鬼畜に見えるが何かと便利な人肉フィートを序盤に習得させてくれるロミアスニキ

256: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:31:26 ID:UYaU4biE0
>>249
本人もAF弓は有能、肉は食えるし剥製も取れる上に宝石まで持ってるからな
捨てる所無いぜ

250: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:29:52 ID:nDG.H6RI0
奴隷運んで奴と使ってた奴だとまた違う話だろ
そりゃ詭弁ってやつだ

253: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:30:32 ID:5Le5WFa.0
コロンブスのお返しめっちゃ良かったよね
あの人無駄にお宝が絡まなければめっちゃ良い人なんだな

254: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:31:01 ID:.kdJrQgQ0
古代の奴隷とコロンブスの奴隷は別物定期

261: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:32:33 ID:UYaU4biE0
>>254
これ
肉奴隷とゼパル位違うのに

263: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:32:48 ID:8WvCLZXo0
>>254
古代の奴隷も雑な使い捨てだったのいるし
新大陸の奴隷も家族同然に大切にされてたのもいる定期

257: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:31:33 ID:YkDHSJDo0
悪人と思うのはいいんだがそれだけで疑いまくるのは謎だ

286: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:37:29 ID:twzKuJZ60
>>257
悪人を疑わないなんて失礼だぞ

262: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:32:45 ID:uFPi6cIQ0
コロンブスはマイルームの卵を立てるならもっと売り込めるようにやるを本当に実践してくれたな
あんないい人ならぐだが休みのときカルデア任務を任せてももんだいないなー

264: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:33:12 ID:mBVroCDA0
コロンブスは愛妻家で
息子からも名誉回復運動されるくらい慕われてた家族人でもあるからなあ
そういう面も拾ってほしいな

269: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:10 ID:c9wjQRqc0
>>264
マスターには案外優しい

266: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:33:27 ID:eusqErLY0
現代でもあいつ昔人ころしまくったやつなんだぜ
と言われたらそりゃ疑うのでは
過去に悪いことしてたら疑うのは当然じゃない

272: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:53 ID:goNN9Gyk0
>>266
どんなに改心しても過去に窃盗歴があって
物が無くなれば疑われるからな

273: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:54 ID:UYaU4biE0
>>266
公職要職は基本的には前科者は就けないしな

281: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:36:35 ID:I.sHE7ro0
>>266
その考えだと疑心暗鬼でぐだの胃に穴が空いちゃう!

293: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:38:05 ID:Vh/5mKlk0
>>266
その条件に該当するのコロンブスだけじゃないんだよなぁ

267: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:02 ID:zvMmIUfI0
ドレーもこれーも、みんな奴隷よ・・

268: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:10 ID:Dlyvcpaw0
古代の奴隷はいいもコロンブスの奴隷は悪いも無いぞ
奴隷は奴隷

270: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:38 ID:8WvCLZXo0
カカオとかパイナップルとか気に入って持ち帰るあたり
スイーツ男子なんじゃないかって、コロンブス

271: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:34:46 ID:897ipSA20
スパルタとか奴隷の扱い滅茶苦茶悪くなかったか?

276: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:35:44 ID:goNN9Gyk0
>>271
ファラオも皇帝も目じゃないくらい悪いな

278: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:36:01 ID:/ZNZYifI0
>>271
スパルタは奴隷にも戦士にどっちにもクソ厳しいから

298: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:39:23 ID:twzKuJZ60
>>271
奴隷以外にも余裕で厳しいからそこは別に

327: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:43:56 ID:qLgb5nfM0
>>271
現代基準で見たらスパルタは全方位に対して滅茶苦茶厳しい

274: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:35:33 ID:AY.fiuV20
毎日毎日朝6時半出社10時あがりで上司の機嫌が悪かったら八つ当たりされる俺と奴隷の違いってなんだろう

275: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:35:34 ID:uR1mX5ZA0
コロンブスって一応ポルトガル王族っぽい可能性が高いんだろ
それなりの教養人なんじゃねえかな

277: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:35:52 ID:zvMmIUfI0
まあ奴隷云々より虐殺しまくりな方が問題だわなコロンブス

282: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:36:53 ID:8WvCLZXo0
>>277
ノッブ「もーえろよもえろーよ。坊主よもーえろー」

297: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:39:18 ID:C/.OuYLY0
>>282
最後は自分が燃え上がったじゃないですかやだー!

279: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:36:11 ID:xpYY6Z6.0
奴隷つってもピンキリだからな。
古代エジプトやローマの奴隷は市民権がなくてある程度の権利が保障されてる上に金や労役で奴隷やめることもできたし

……正直古代の方がずっと待遇良いんだよな。テンプレなイメージの奴隷って割と近代だよな

294: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:38:10 ID:UYaU4biE0
>>279
市民権って売り買いの対象だったからね
しかも解放された元奴隷の子供は自動的に市民権貰えるし

295: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:38:15 ID:8WvCLZXo0
>>279
クッソ過酷な労役でバタバタ死ぬケースも多いんですけどね
新大陸の奴隷も働いて自分の給与で自分を見受けできるんですけどね

332: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:45:25 ID:XyqR7vEU0
>>279
権利を平らにするよりピラミッド状の方が人類的にはいい気はする

340: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:46:21 ID:T.YzzTpA0
>>332
そのピラミッドが固定化して腐るのが問題なんだよ

284: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:37:23 ID:3xz7P/7o0
奴隷はサンドイッチ食ったら死ぬイメージ

296: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:38:16 ID:IBn.3Pls0
>>284
最近は選択肢が滅茶苦茶分かりやすくなるのよねあそこ

300: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:39:25 ID:UYaU4biE0
>>296
未だにアップデートし続ける作者ほんと凄いわ…

285: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:37:25 ID:uR1mX5ZA0
金銭抜いて待遇自体だと現在の社畜のが奴隷より酷いからな
過労死も金積んで黙らせるし

287: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:37:30 ID:mBVroCDA0
だって奴隷って資産だし
今で言えば車のような物だしそりゃ大切に使うよ

292: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:38:03 ID:0JMCqhHk0
サンタマリアドロップアンカーは何気に好きな最近の宝具名トップ3に入る

315: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:41:39 ID:IbgxX6No0
>>292
語呂も意味も好きだわ、正しくコロンブスの生涯を詰めたものだよな

301: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:39:26 ID:QWQagHjg0
古代の奴隷もいろいろで、殷なんかは生け贄にも使ってたらしいし

302: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:39:27 ID:nDG.H6RI0
そこまで良いやつではないし
闘争の為じゃなくて100%商売の為にやってた型月コロンブスの印象が
良い訳がない

305: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:39:55 ID:ZyA05X4Y0
今の社畜の方が奴隷では?(名推理

312: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:41:16 ID:Dlyvcpaw0
>>305
社畜は奴隷って言っても辞めたかったら辞められるし
職業の自由あるからだいぶまし

318: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:41:53 ID:UYaU4biE0
>>305
社畜から解放されてもクッソ膨大な税金要求されるんですよねぇ…
お願いだからもうちょい法人税と所得税に手心をだな…

291: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:38:01 ID:/ZNZYifI0
「なに? 卵の底の殻を割って……? 立ててねェ、立ててねェ。
俺だったら三日三晩かけても普通に立てるっての。諦めなきゃあいつか立つってことを示したほうがよっぽど有益だろう」

このコロンブスの絆台詞はすげえ好きだわ

283: 僕はね、名無しさんなんだ 2018/02/08(木) 22:36:57 ID:kwCNdNaI0
まぁ奴隷問題や生前のコロンブスの解釈は色々あるがじゃあFGOにおけるレジオシはクズではないのか?といわれれば

まぁクズ野郎だな と思う
だがクズ野郎であることとかっこいい傑物であることは両立するんやなぁって

まぁおれのカルデアにレジオジいないけど…バレンタインの男性限定で狙うわ…

引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1518087716/


現地人をジェノサイド。そして女王陛下のために奴隷を送る。
気になった女王は部下に調べてさせたら現地人虐殺を知りなんだコイツ(ドン引き)となる。
その後、女王は罪を問うけどコロンブスは無罪放免になりましたとさ。
というような、ドン引きに関するエピソードはだいたいこんな感じのお話。

英雄たちは大なり小なり、そりゃ色々とやってるけども
コロンブスは奴隷商人よりもコンキスタドールとして残した残した影響が大きすぎたのだな。
そういう批判できる面もあれど称賛できる功績も大きい。だからこそ面白い。
ところで未召喚なのでコロンブスからバレンタインのお返し貰うのはまた来年でござるな。

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コメント

2161693. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:55:38 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

異教徒は人間では無いので殺人にはなりません

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2161694. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:56:05 ID:g1NDkxMDY ▼このコメントに返信

アガルタでの言動を見る限り、味方でいるかつ諦めない事の大事さを何度も説いてる間は信用出来る

0 0
2161696. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:56:38 ID:gzMjIzNTQ ▼このコメントに返信

まあ現代だって社畜の奴隷だしいつの時代も奴隷は存在するのさ

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2161697. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:58:25 ID:c0MTgyNTg ▼このコメントに返信

下衆なのに超魅力的
ピジョンレポートでも大活躍でしたね

0 0
2161698. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:58:30 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161693
この精神は「そういう価値観」ということまでは理解できるんだけど、現代日本人からしたら納得はとてもできんわ

0 0
2161699. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:58:32 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

キャスター
君は、沢山、人を殺したのか

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2161700. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:58:43 ID:kyODI1NjA ▼このコメントに返信

何度も言ってるが
古代文明での高級資産としての奴隷は意外と労働環境良かったし福利厚生もあったりした
労働場に所有者から酒が差し入れられたり
現代の奴隷のイメージは近代の人種差別に基づくもの
そんな文字通り人を人とも思わない連中の中でも悪辣な仕打ちで周囲をドン引きさせてたのが例の髭のクズ

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2161701. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:58:50 ID:kyODM0NTU ▼このコメントに返信

当時の人々「流石にこれはないわ。」

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2161702. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:58:51 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

しかしコロンブスは800万だがコルテスは1500万虐殺って頭おかしいってレベルじゃない。

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2161703. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:59:12 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161693
なお当時の価値観でも違法だったもよう

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2161704. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:59:14 ID:AxMjY3NDg ▼このコメントに返信

奴隷のしつけ方って本は面白いぞ

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2161705. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:59:19 ID:E5MDE4ODY ▼このコメントに返信

サンタクロース似合いそうな外見なのにド外道なんだもんなぁ
今回のイベで宇宙船に乗って他の星に侵略してたけどあれ地球への片道便じゃなかったっけ?

0 0
2161706. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:59:32 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161693
アルビジョワ十字軍とかもうね

0 0
2161707. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:59:32 ID:I0OTA3NzA ▼このコメントに返信

なお、スポンサーのスペイン国へ奴隷送りつけて女王にガチドン引きされた模様。そしてスペインは奴隷制を廃止した。

0 0
2161709. 電子の海から名無し様2018年02月09日 20:59:49 ID:k1NDAwMDg ▼このコメントに返信

やっぱ英雄ってクソだわ

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2161710. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:02 ID:kwMDUxODA ▼このコメントに返信

新大陸もヤバいけどアフリカ奴隷もかなりヤバい

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2161711. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:02 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

因みに世界大戦後に日本の地主と小作人が奴隷制度と勘違いされましたが全然違うという

0 0
2161712. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:05 ID:Y2NDA2NzY ▼このコメントに返信

申し訳ないが億単位稼いだ、頭撫でるのがやめられなくなる奴隷はNG

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2161714. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:12 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161699
どのキャスターや?

0 0
2161715. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:19 ID:EzMzU5OTA ▼このコメントに返信

それでもこいつのバレンタインのお返しが一番グッと来た
諦めないことに関しては誰にも負けない大偉人である

0 0
2161716. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:22 ID:cyMjc1MDY ▼このコメントに返信

※2161693
ラス・カサス「んなわけねーだろ」

0 0
2161717. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:29 ID:M3NzA4MzI ▼このコメントに返信

塩野七生バイアスなローマ好きってローマ奴隷を過剰に持ち上げるけど待遇の良い奴隷もいたってだけの話でスパルタカス以外でも大規模な奴隷反乱は繰り返し起きたわけでローマ人と被征服国の奴隷じゃ扱いは全く違ったのだからコロンブスの奴隷と古代奴隷の扱いが違うとか良い所だけ取っての反論に過ぎない

0 0
2161718. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:00:58 ID:k3MTkzMzg ▼このコメントに返信

※2161714
フォックステイル読もう

0 0
2161719. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:06 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

※2161714
狐尾最新刊

0 0
2161720. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:08 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

弥助「正直、偉い人の前で披露する前に水浴びとかさせとかない宣教師はアホだと思った」

0 0
2161722. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:09 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

ピラミッド作ってた奴隷が休んだ理由「二日酔い」とかいう話もあるな

0 0
2161723. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:11 ID:kyNDY1MzY ▼このコメントに返信

アガルタの真のヒロイン扱いは本当に草
やっぱ某wikiは頭がカットビングし過ぎじゃね?

0 0
2161724. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:13 ID:c1NTEwODg ▼このコメントに返信

私、清姫はますたぁの恋の奴隷です///キャッ

0 0
2161725. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:14 ID:kwMDUxODA ▼このコメントに返信

※2161702
流石に文明一つ潰した男は格が違うわ

0 0
2161726. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:19 ID:cyMjc1MDY ▼このコメントに返信

「海賊の世界史」という新書があるのだが、黒ひげもアンメアもドレイクも、勿論コロンブスについても…それどころか征服王にも触れているのでマジお勧めですわよ奥さん。

0 0
2161727. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:34 ID:MwMjc1MDg ▼このコメントに返信

なにっ、奴隷とは大切に愛でて頭を撫でるといつの間にか一日が終っている存在ではないのか!?

0 0
2161729. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:40 ID:k0OTk3MjQ ▼このコメントに返信

ピラミッド建築がホワイトだったって言うのは有名だが、あの時代も奴隷の扱いやローマの農奴はやばいくらいブラックだったりする。レジライさんのあの発言はあながち的外れではないとは思う。

0 0
2161730. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:41 ID:M4MjQ2ODA ▼このコメントに返信

……本当に食べてしまったのか?

0 0
2161731. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:43 ID:U1OTg0OTQ ▼このコメントに返信

社蓄という奴隷は大人しく手を上げろ!俺もだ

0 0
2161732. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:48 ID:g4NDkwNjI ▼このコメントに返信

急にteachingなfeelingの話してて草

0 0
2161733. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:01:55 ID:cxNDczOTI ▼このコメントに返信

まぁ、歴史に残る偉人が人格まで偉人なんて限らないしな。むしろ癖がありすぎて周りから白眼視されてたのがほとんどだろ。

0 0
2161734. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:02:01 ID:I0OTA3NzA ▼このコメントに返信

※2161700
他に言葉が見つからないから、奴隷と字を当てているだけで全く違うからな。ギリシャや北欧神話で取り敢えず巨人と付けている様なもん。

古代ローマではその時代の経済によるが、己の身分を買って市民権を得て財をなした人もいた。

0 0
2161735. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:02:04 ID:cxMTM3NjQ ▼このコメントに返信

玉藻とかがわかりやすい例よな、人殺しとかしてる生前のことを知られたがらない
foxtail でも結構顕著に現れてるなぁ

0 0
2161736. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:02:09 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

そういやネロは少年奴隷買って去勢させた上で傍に置いたんだっけ

0 0
2161737. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:02:26 ID:cwOTQ0OTg ▼このコメントに返信

奴隷Aさん「いやぁファラオのところは超ホワイト企業ッスわー」

0 0
2161738. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:02:27 ID:EyMTE3NzE ▼このコメントに返信

※2161693
そんな価値観を共有する人間にすらドン引きされたコンキスタドール。
偉人なのは間違いないんだけどねぇ。

0 0
2161739. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:02:42 ID:E2MDY5NjM ▼このコメントに返信

奴隷制発動!人口をリリースして世界遺産を緊急生産!

0 0
2161741. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:23 ID:A0OTM5MDQ ▼このコメントに返信

奴隷は家畜レベルの扱いだった→せやな
だからお世話になった女王に家畜をプレゼントする→まあわからんでもない
叩いた時の反応が面白い家畜です→えぇ……(困惑)

要はあれよね。家畜レベルの扱いだった当時からしても「それは動物虐待では?乱獲では?」って言われるレベルの所業だということだ

0 0
2161742. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:24 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161710
※2161716があげているラス・カサスは黒人奴隷推奨してたからな。

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2161743. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:30 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

アーリア人至上主義とかありましたね

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2161744. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:42 ID:Y5MTk3OTg ▼このコメントに返信

ロクデナシかどうかと、かっこいいかどうかと、傑物かどうかは全部別の項目だからなぁ。
一つの項目が優れているからといって、別の項目の評価が変わるわけではないし、それを総合して好きかどうかを決めるのは個人の自由というだけの話なんだよなぁ。

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2161745. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:46 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

※2161727
先生いつ仕事してんですか

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2161746. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:52 ID:AyNjU5NjI ▼このコメントに返信

古代中国の奴隷の扱いもドン引きするぐらい酷いよ
目を潰して労働力にする殺して魔除けに吊るす生きたまま生き埋めにする削ぎ落として食べるとバリエーションに富んでる

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2161747. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:56 ID:k4MjY2NTA ▼このコメントに返信

アラフィフ「ヤク中トリハピ探偵定期」
ホームズ「お前が言うな定期」

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2161748. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:03:58 ID:cwOTQ0OTg ▼このコメントに返信

※2161699
鈴鹿ちゃんも魔眼で意地悪なことするなぁ

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2161749. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:04:10 ID:Y4NzQ2NTQ ▼このコメントに返信

奴隷っていつの時代からいるんだろうか…

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2161750. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:04:35 ID:MzNTAxNDA ▼このコメントに返信

日本の戦争も源平以前はお互いに名乗りを上げてから一騎打ちを繰り返す形式だったんだっけ?
正直、このてのルールは人口が少なかった古代のほうがよっぽど秩序あった印象だな

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2161751. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:04:36 ID:czNTQ3NjQ ▼このコメントに返信

古代の奴隷の方が立場良かったっていう、マルクス的歴史観への反発みたいな言葉よく見るけど。
古代シュメールでは戦争で勝利した国は女子供を奴隷化することはよくあって、その中には生きること以外の給与を労働の対価で得られないことも多かったし、また男は奴隷にする価値無しと見なされることも多く、戦争捕虜になった人たちを国境付近で全員亡き者にして、その死体で山を築くという風習さえあった。

決して古代の奴隷が、中世キリスト教国家より、良い扱いを必ずしも受けてはいないとだけ反論しておく。

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2161752. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:04:40 ID:g5MzM5MDg ▼このコメントに返信

清濁併せ呑むって感じだよね、レジライは
黒く輝く暗黒の太陽みたいな

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2161753. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:04:48 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

奴隷に関しての所業にもドン引きだけど「富裕層による労働階級への仕打ち」も調べれば調べるほどドン引きなんだよなぁ。

ヴィクトリア朝のメイドに関する歴史は調べれば調べる程面白いし、吐き気を催す程暗い気分にもなれるぞ。

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2161754. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:05:14 ID:k0NzAwOTQ ▼このコメントに返信

レジライはなんか疑われがちな側面がよく目立つサーヴァントだからなぁ

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2161755. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:05:32 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161693
そもそもキリスト教って
奴隷もとい披征服民のためのシューキョーじゃなかったか?
十字軍の辺りからで勘違いし始めたみたいだか
権威的な思想のルーツは異教由来ぽっいのがちらほらと

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2161756. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:05:33 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161710
名前忘れたが日本人の冒険家が黒人奴隷の話聞いて「同じ人間になんてことするんだ!」と激怒したって話があったな

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2161759. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:06:04 ID:U0MzYyNzA ▼このコメントに返信

虐殺に関しては当時の宗教観というか民族観というか、そういうのもあるからな。
ぶっちゃけ他の英霊だって大概だし…。

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2161760. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:06:11 ID:gzNTkzNzI ▼このコメントに返信

奴隷つっても高い金払って買った大事な労働力だったりもするからなあ
少なくとも衣食住や健康は最低限面倒見ないと主人にとっても損っていう
もちろんひでえ環境での使い捨てもあったし
どちらかといえば少数派とはいえその手の非道を咎める術もないからこそ問題視されたわけだから、現代の社畜よりマシ!なんてことは言えないけども

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2161761. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:06:26 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161722
冷静に考えれば巨大な建設資材の運搬に酔っぱらい混ざるのは危ない。これのすごいところはそういう待遇でもやめるやつがいなかったところだな

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2161762. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:06:30 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

娼婦辺りも時代で割りと扱い変わるしなー

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2161763. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:06:34 ID:UzMzExNjQ ▼このコメントに返信

※2161749
人が生まれた時から

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2161764. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:06:43 ID:UxNDkyNzQ ▼このコメントに返信

むしろ生命の扱いが重すぎる現代のほうが歴史上で異端なのではないだろうか

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2161765. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:12 ID:MzODU0MTg ▼このコメントに返信

※2161702
アステカの最高神「全身の血をこの世で最も痛みを伴う毒に置き換えて、太陽風を骨になるまで浴びせ続け、骸骨でも生きられるように魂を固定して、地下冥界で1万年労働させるわ」

マテリアルでのこのコメントに怖れ戦いたわぁ・・・

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2161766. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:17 ID:g1NjU2NjU ▼このコメントに返信

?「まあどんな理由があろうが、殺した相手が『人間のゴミクズ野郎だろうが,小物だろうが,過去に人をたくさん殺してきた奴だろうが、戦争犯罪人だろうが、職業が処刑人だろうが」、人1人を殺しちまった奴はその時点でこの人間のゴミクズヤロォに成り下がるのさ…あと氷室玄徳の正体はナイトローグだぞ?」

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2161767. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:25 ID:A0OTM5MDQ ▼このコメントに返信

※2161749
そりゃあもう太古の昔から。少なくともハンムラビ法典には「奴隷を傷つけた時」の項目があったはず

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2161768. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:35 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

ただ、あの時代において財をなした人物は多かれ少なかれそういった事に手を染めていたのは事実だった
ドレイク姐さんも若い頃に商人やっていて扱う商品の中には奴隷も含まれていた

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2161769. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:36 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161756
黒人の肌を「酷く汚れてるじゃないか。洗わせなきゃ」と言うエピソードひどいけどめっちゃ好き。

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2161770. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:44 ID:c0NTI3NDQ ▼このコメントに返信

認識の違いで大きく変わるでしょ。自国の奴隷を労働力として見るのと、先住民を殺戮して生き残りを労働力にするのは大きく違うと思う。まぁ、レジライダーが様々な影響をもたらしたのは事実だけどね

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2161771. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:45 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161749
日本だと弥生時代には隷属住民の記録が存在している。

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2161772. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:52 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

※2161755
他宗教踏み潰した跡は色々あるからなー

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2161773. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:07:55 ID:E5MjY1NDI ▼このコメントに返信

これだけ繰り返し議論されるんだから人としてはともかくキャラとしては間違いなく良いキャラだよなぁ
俺はどうしても好きになれないが

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2161775. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:10 ID:g1NTkyMjk ▼このコメントに返信

※2161722

あの奴隷はぶっちゃけ罰則みたいなものじゃないか

てかピラミッド作るの事業としての一面あるんだっけ

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2161776. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:12 ID:Y4MjE1Mzg ▼このコメントに返信

※2161759
当時の宗教観でもドン引きされて超批難された挙句
パトロンから次々に三行半突きつけられたんですけどね

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2161777. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:22 ID:kwMDUxODA ▼このコメントに返信

※2161717
少年十字軍の末路やホワイトチャペル、チャウシェスクの落とし子
現代のウクライナ難民やシリア難民でも子供が犠牲になってる
子供が犠牲にならないという姐さんの理想は間違っちゃいない…!!

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2161779. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:41 ID:MwMjc1MDg ▼このコメントに返信

なお、ならば上流階級ならみんな良い思いしてるのかと言われれば
サンソンやマリーの逸話を見れば、んなこたぁないと思わされる

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2161780. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:49 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161715
人間ってのはいろんな面があるということですな
いいところもあれば悪いところもある
善悪成分のどちらが多いのか目立つのか

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2161781. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:51 ID:UxNDQ3OTg ▼このコメントに返信

歴史上があんな感じで、まあ現代の価値観だと「悪」なのに、不自然なくらい無害の善人ムーブしてたからなあアガルタのコロンブス。マシュが疑うのは当然だと思う。

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2161782. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:53 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

蟻ですら他の種を奴隷にするからね

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2161783. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:08:55 ID:MzODU0MTg ▼このコメントに返信

奴隷つっても国によっては召し使いと大差ない扱いだったり色々と質があるよなぁ

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2161784. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:09:17 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

そもそも「悪」とはなんぞや

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2161785. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:09:31 ID:g5OTMxODQ ▼このコメントに返信

※2161742
それ後悔してなかったっけ?

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2161786. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:09:35 ID:QxNTAwNzQ ▼このコメントに返信

※2161699
根底で人間好きな玉藻には、クリティカルヒットなワードよな。

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2161787. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:09:40 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

なんか正当化しようとしてるけどいやおまえ当時の価値観でもドン引きされてたやんというのはツッコミどころだろう
というか別に正当化せんでもええやん我が道行くキャラなんだから

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2161788. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:09:42 ID:AyNjU5NjI ▼このコメントに返信

※2161760
中国みたいな人口多くて奴隷がいくらでも手に入るところやスパルタみたいに戦争しまくって奴隷が余ってるところだと扱い悪いところも多い
中国とか使い潰した後食べるが選択肢に普通にあるから酷いぞ

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2161789. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:09:54 ID:gwMzQ3MzA ▼このコメントに返信

※2161764
昔の人がいたらどんな人間にも金かけて大切にしすぎだろ、無駄の極み
とか言われるかもな

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2161790. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:10:10 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161749
原始社会が発生した頃から存在してるよ
そういった階層の人々に少しずつでも救いの手が差し伸べられる様になって来た辺り、御三家の面々が目指した悪の根絶はいずれなされると思う

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2161791. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:10:29 ID:Y4MDc1NjQ ▼このコメントに返信

コロンブスは変に正当化されてないのがキャラの魅力になってるよね
人間をモノとして断じられる怪物性もあるけど、アガルタ終盤までの態度も嘘では無いし
悪性と善性の極限を極めた英雄って感じがある

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2161792. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:10:39 ID:U3NTE0Njk ▼このコメントに返信

奴隷関係無く領民を好き放題するのはいるしなー

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2161793. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:10:40 ID:UyMDU2MzQ ▼このコメントに返信

※2161702
虐殺した数もそうだけど、文明帝国が存在した証拠を根こそぎ破壊して、歴史から抹消したのも常軌を逸している。

有名なのはアステカの首都チノチティトランの文明破壊。当時のパリ、イスタンブールに並ぶ人口20〜30万人の巨大な湖畔都市を大量虐殺し、人のみならずその建物も風習も記録も一切合切破壊して土に埋めた。現在のメキシコシティに今も埋まっていて地下5mほどで人骨が出るレベルだが、彼らの神話も文化ももはや分からない。

メキシコシティはその後にスペイン本国と独立を掛けて争った。が、悲しいかな。利権を争ったのはコンキスタドールの子孫であって、当時のアステカの民の直系はみんな土の中。ちなみにコルテスの子孫は現在も続いている。

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2161794. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:11:03 ID:YwODY5MDA ▼このコメントに返信

管理人、諦めなければ夢は叶うんだぞ!
つ ストガチャ

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2161795. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:11:42 ID:UyMDU2MzQ ▼このコメントに返信

※2161722
家族のミイラ作ってますもあった筈。

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2161796. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:11:45 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161736
ネロちゃんEXTRAだと生前いろいろやらかしてるから名前知られて嫌われても仕方ないけど悲しいなあ・・・ってやってるよね

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2161797. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:11:53 ID:gzMDU1NzA ▼このコメントに返信

ライダーはきライダー

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2161799. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:12:00 ID:A3MzQ2NjI ▼このコメントに返信

※2161710
新大陸で現地人が死にすぎたからアフリカから連れて来たんだっけ

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2161801. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:12:21 ID:QxOTkyNTI ▼このコメントに返信

そもそも現代の奴隷は無条件に悲惨な階級だって価値観を作ってしまったのがコロンブスだしなぁ(彼一人だけのせいではないが)

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2161802. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:12:22 ID:g2MTAzMTQ ▼このコメントに返信

コンキスタドールは原住民に天然痘患者の使用済み毛布を差し入れした逸話が一番ドン引きした
おまえそれ普通に細菌兵器やんけ!!!!!!!!

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2161803. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:12:35 ID:Y4MDc1NjQ ▼このコメントに返信

新宿のアーチャーは不思議な悪者おじさんでキャラ定着したけど、レジライはかなり扱いに苦慮してるのが見える……
始皇帝でメタクソ燃えたし、現代においても議論が堪えない功罪モチの英雄は話作るの難しいだろうなって

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2161804. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:12:59 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161775
農閑期における公共事業の側面があった
飢えた民ってのは非常に厄介で放置すると反乱の危険性があるからね
力のあり余ったならず者を軍や傭兵として扱うのは古今東西よくある話

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2161805. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:04 ID:gyNTQyMzA ▼このコメントに返信

そらまあ生前の悪行なんぞ掘り返せば誰でもあるわけで
人理焼却って大事の前で協力してくれるならとりあえずその辺は棚の上
ただし本人が棚の上からわざわざ持ち出してくるから不信感に繋がるのよな

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2161806. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:07 ID:g1NjU2NjU ▼このコメントに返信

※2161766
せんとくん「ご、ごめんないさごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめん」

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2161808. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:14 ID:k0OTgwMzI ▼このコメントに返信

倫理観や常識は時代ごとに違いから仕方ないね
現代の倫理観だって1000年先には酷いって言われる可能性あるし

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2161809. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:20 ID:k0NjkwMDc ▼このコメントに返信

成し遂げた偉業の大小と、人格の優劣は必ずしも比例しないからね
凄いことを成し遂げた人や良いものを作る人はきっと優れた人格を備えているんだろうと錯覚してしまうことを後光効果というらしいよ

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2161810. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:23 ID:AyNzUwNDQ ▼このコメントに返信

※216178と
奴隷を家畜の一種と捉えれば資源の有効活用ともとれるけどね

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2161811. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:26 ID:Y4MDc1NjQ ▼このコメントに返信

ルチャリブレの女神って滅ぼされたこと良しとしてなかったっけ

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2161812. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:27 ID:UxNDQ3OTg ▼このコメントに返信

※2161717
結局、何事も0か1かで考えちゃダメってことだな。世の中。
「––だがここに例外が存在する」の精神で生きよう。

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2161813. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:35 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161746
王様が亡くなると人間狩りして生き埋めにしたんだっけ?
まー他にもいろいろひでえことやってるのはゴロゴロ出てくるよな

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2161814. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:38 ID:g2OTUwNzA ▼このコメントに返信

???「奴隷でも幸せになることは出来ます、エドモン様はわた、エデさんを相手にそれを証明していました!」

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2161815. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:13:42 ID:MzNzg5MDA ▼このコメントに返信

イスカンダルも虐殺、蹂躙していたからな……。
善悪じゃなくて人の価値観を超えたことをするのが英雄である。

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2161816. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:14:08 ID:MwMDQ2NjY ▼このコメントに返信

※2161693
日本人は人間じゃなかったからお皿に加工されました。

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2161817. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:14:10 ID:g5OTMxODQ ▼このコメントに返信

※2161789
やっぱアンリマユの泥に耐えきれるくらいじゃないとダメだよね

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2161818. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:14:39 ID:E5Njc1NzY ▼このコメントに返信

※2161693
人じゃないにしても生き物を半ば無意味に虐殺してたらドン引きされて当然だと思うの。

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2161819. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:14:40 ID:Y5MTk3OTg ▼このコメントに返信

そもそも、奴隷の待遇なんて同じ地域、同じ国でも、世代が変われば扱いが違うなんて割とあるからなぁ。まして地域や場所、時代まで考慮すれば千差万別。
古代近代で一括りにされても困るわ。

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2161820. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:14:51 ID:UyODY2NzY ▼このコメントに返信

※2161746
孔子の方だっけ?酢漬けの人肉美味いとか言っているの。
向こうは復讐相手の肉を食ったり、虐殺後に人肉パーティーあったりで文化が違う。そしてそれらは羊の肉と呼んで食っていた。

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2161821. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:15:04 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

スパルタクス「圧政!圧制!アッセイ!あっせい!」

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2161822. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:15:35 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161701
まあそれでも死刑にはならない世界観だからな

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2161824. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:15:41 ID:c2MzE0NzQ ▼このコメントに返信

※2161751
言っとくが古代シュメールでは王による恩赦で奴隷が解放されて自由を得ることだってよくあることだったんだが
奴隷自体も色々なケースがあったしその待遇も色々な理由があったからごく一部を抜き出して印象操作はやめて欲しいんだが

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2161825. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:15:43 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161793
コルテスは何というか、鉄面皮で眉一つ動かさず虐殺命令して、しばらくたってから「ニタリ」と嗤う薄気味悪いイメージがある。

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2161826. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:15:48 ID:kwMTY2MzQ ▼このコメントに返信

時代環境、当時の主流の思想、何もかも違うからなあ英霊達は。
現代の道徳を基準に考えるならそりゃあ悪と断定される奴も少なくはないだろうけど、当時を考慮したら悪と断定出来る英霊はそこまで多くないのでは。
時代とか関係なくても悪側だろうなこの人ってサーヴァントそんなにいる?

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2161827. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:15:51 ID:M3NzIxOTA ▼このコメントに返信

※2161742 まあ、晩年は後悔していたがね

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2161829. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:01 ID:YyNjMwODI ▼このコメントに返信

※2161717
古代の奴隷ってどんだけ雑な分け方してんのって話よね
奴隷が溢れていたら娯楽で殺すこともあるだろうし、貴重だったら丁寧に扱うこともある。資産なんだから場合によって色んな使い方があるに決まってるのに
『古代の奴隷』とかいつのどこの奴隷のことよ

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2161830. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:24 ID:gwMzQ3MzA ▼このコメントに返信

※2161803
むしろゲスだけど行動力自体は間違いなく英雄のソレって感じで定着してないか?
イベントに出てきても普通に面白いと思う

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2161831. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:47 ID:U5MDc3MTY ▼このコメントに返信

※2161700
あくまで「高級資産としての奴隷」は「意外と」待遇良かったってだけで、古代の一般的な奴隷が現代サラリーマンよりいい待遇だったってことはないだろ。

ギリシャ語や哲学に堪能な貴族階級出身者で、たまたま「奴隷」になったようなのが高待遇受けてたのは事実だけど、9割以上を占める特別なスキルのない奴は悲惨な扱い受けてた。
だからこそスパさんみたいな奴隷反乱が何度も起きてたわけで。

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2161832. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:55 ID:MzNzg5MDA ▼このコメントに返信

※2161788
それ奴隷じゃない、家畜と言う。最悪だ……。

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2161833. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:55 ID:UyODY2NzY ▼このコメントに返信

※2161736
古代中国では奴隷は男児のマーラ様の口にストロー刺して去勢していたらしいな。運悪ければ破傷風でお陀仏。

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2161834. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:57 ID:E3Mzg2ODc ▼このコメントに返信

※2161702
ピサロとかコルテスがインカやアステカ滅ぼしたって言われてるけど、それ以前に外国から持ち込まれた伝染病で既にボロボロ死に体だったってのが最近の定説らしいよ。
あとインカは拡張しすぎて内部がガタガタだった

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2161835. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:58 ID:g2MTAzMTQ ▼このコメントに返信

※2161759
レジライの場合は現代の価値観に合わせないし隠さないからなあ…
オジマンやらギルやらは視点が高すぎて価値観を合わせる以前の問題だけど、
牛若の「敵は斬る!首を積み上げつ褒めてもらう!」も狂犬扱いじゃろ?

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2161836. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:16:58 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161753
現代日本だって格差だなんだ言っても20年前より確実にマシだしな・・・

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2161837. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:17:06 ID:gzNTkzNzI ▼このコメントに返信

この手の倫理観は現代と史上のギャップが大きすぎて
毎度リアルに考察するとモヤモヤとした沼にハマる
特に近世くらいまでの戦は略奪や陵.辱前提みたいなとこあるし
前者は補給の合理性でギリ納得できても
後者を兵の士気軒昂ってメリットだけで納得すんのはハードル高い
記録に残ってる範囲でもそれを是としてた(ことになる)人物は英霊にもたくさんいるし

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2161839. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:17:25 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

戦争で殺せば英雄なんだよね

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2161840. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:17:39 ID:A2OTM3ODg ▼このコメントに返信

※2161755
まあだから奴隷解放も奴隷貿易真っ只中でも奴隷の扱いに関してはある程度否定的だった
が、所詮野蛮な時代の話だし、そもそも宗教的戒律が現実を優越することはない
宗教的価値観てのは現実の事情で歪んでいくもんだ

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2161841. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:17:48 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161816
お皿に加工されてる、もとい戦利品として骨を奪われてるのは白人も同じ定期。

差別というよりは「近くに粘土があったから拾って遊んだ」という感覚に近い。

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2161842. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:17:49 ID:AyNzUwNDQ ▼このコメントに返信

※2161793
大量虐殺はともかく何で先住民の記録を積極的に破壊するのだろう?
気候や生物分布,自然災害など入植するにあたって役立つ情報も多いと思うのだけれど

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2161843. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:17:52 ID:Y2NzQ1Nzg ▼このコメントに返信

>>234
>>人肉を食うことが禁忌でなかった時代の英雄がカルデア来たら
レフが爆弾テロしなかったら、見れただろうね。
Aチーム以外のエリート魔術師達(特に序章のブリーフィングでオルガマリーに対して声を荒げてた4人)が召喚してたんじゃない?
ギャラハッドやダヴィンチの事を考えたら正当な英霊は
カルデア式だと鯖に拒否権あるから
当時のカルデアの悪しき人々の前に殆ど姿を見せない
(もしくは直ぐに座に帰ってしまう)。
力貸すとしたら、ソレは人理修復の他にも
(無駄と判りつつも)力づくで拉致され捨て駒にされる一般人達を
カルデアから守る為という意味もある状態だったろうね。

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2161844. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:18:03 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161813
封神の太公望の一族がそれだったな。

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2161847. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:18:38 ID:cxMTM3NjQ ▼このコメントに返信

※2161826 教授

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2161848. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:18:41 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161814
エドモン「…ごめん、最初は復讐の道具として利用するつもりだった。王族だからちゃんと教育させて「オレに娘がいたかこの位の齢かな」って可愛がってたらいつの間にか外堀が埋まってた。」

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2161849. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:18:46 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161835
イスカンダルも世界征服するしティーチも簡単に人殺せるぞ

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2161850. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:18:50 ID:EyNTgyNTQ ▼このコメントに返信

でもバレンタインのお返しはやたらかっこいいんだよな

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2161851. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:18:57 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

※2161826
というかアライメントの善悪って行動方針的なものであってモラルとか社会常識的なものじゃないから
コロンブスを悪の英霊だから疑ってたという発言はちょっと引っかかった

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2161852. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:19:01 ID:UxNDQ3OTg ▼このコメントに返信

※2161791
悪と言われたら悪なのかもしれないけど、だから善でないかって言われたら個人的に疑問に思ってしまうんだよな。ただ一つ確かなのは間違いなく「英雄」だってことだ。

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2161853. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:19:32 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161777byシリア人権監視団

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2161854. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:19:49 ID:ExNTQxMDM ▼このコメントに返信

???「諦めんなよ!!!!!!!!!!」

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2161855. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:19:58 ID:M4NjQyMzU ▼このコメントに返信

※2161814
最終的にご主人様も喰っちまった奴隷は格が違った

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2161856. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:20:19 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

そもそもそんなに俺様が嫌なら召喚すんじゃねーよがコロンブスの本音じゃないかな

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2161858. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:20:35 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161766
人間(元含む)殺しちゃったライダーは他にいるので、そこからどう立ち直るかですよ

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2161859. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:20:48 ID:E5MjY1NDI ▼このコメントに返信

※2161694
こっちが味方と思っていても向こうからは良くてビジネスパートナー、悪けりゃ利用価値のある駒だし、ドリカム精神はどんな時でも主張するから、結局どんな時でも裏切りを想定しておく必要はあると思うけどね。これに関しては善悪関係なく商人ってそういうもんだし。

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2161860. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:20:57 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161842
簡単にいっちゃえば
「お前はサバンナで生きるための参考としてライオンの生態をベースにするのか?」って話。

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2161861. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:20:59 ID:U3MTI4OTA ▼このコメントに返信

※2161765
テスカんへのコメントと比べた時の差よ

あっちは一見容赦なくこき下ろしてるようで宿敵関係特有の親しみというかライバル意識的なものがわずかに感じ取れるが、こっちはもう本当に一片の遊びもない、正真正銘神の怒りが込められてるからなぁ

喋ってる時の表情もあのゲス顔とかが生ぬるかったと思えるほどの、それこそ「絵にも描けない」殺意と敵意に満ちた表情が見て取れるぜ

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2161863. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:21:08 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161693
でもやりすぎたらそりゃ引かれるわな

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2161864. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:21:12 ID:IyMTA4MDQ ▼このコメントに返信

大真面目な話してるのにノッブとteachingなfeelingで吹いたwww

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2161865. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:21:28 ID:A0NzU0MTQ ▼このコメントに返信

※2161755
キリスト教の前身であるユダヤ教は、
ネブカドネザルによってバビロン虜囚されたユダ王国の遺民が元で、キュロス大王によって解放されたユダヤ人が作った。
故郷に帰れば国は無し、で彷徨い歩いた流浪の民でもあり、ルーツは奴隷と言えばそう。

今では米国でも相当な力を持つ民族だけどね。

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2161866. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:21:47 ID:AwNDU2ODg ▼このコメントに返信

古代の奴隷も大半の国で家畜的な酷い扱いの筈。
人材的労働者待遇のローマが特殊だっただけかと。

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2161867. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:22:09 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161711
土地借の農夫なんてどこでもあったろうに
無知と言うより動物裁判めいた言いがかりだったのでは?

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2161868. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:22:12 ID:M4MjQ2ODA ▼このコメントに返信

※2161803
キャラ的に使いづらいというよりゲスバレも真名バレもシナリオ的に確信突いちゃうのが困るんだと思う
新宿はアラフィフの真名バレてからが本番だしあまり隠す気なさそう

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2161871. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:22:29 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161777
真面目な話、子供が犠牲にならなきゃいけないってのは間違っていると思う
でもそう言えるのは平和な世界に生きている証拠でもあるのよね

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2161872. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:22:37 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161842
残念な事に彼らの多くは入植目的ではなく征服なんだ・・・
他者を従順にさせる一番の方法は文化や尊厳を奪い自分を人間と認識させないのが手っ取り早いんだ
そうした文化的侵略で失われた文化や伝承は星の数ほどある

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2161874. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:23:32 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

まずカルデアで文句言う奴はいないよな
同じ穴のムジナが大半だし極一部の連中にも「俺以外の連中にも言えよ」ってなるし

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2161875. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:23:51 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

※2161867
ヨーロッパには農奴制度があったからじゃないの

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2161876. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:23:54 ID:E3Mzg2ODc ▼このコメントに返信

※2161753
それが革命なんかでひっくり返ると、それはそれはひどいことになる。フランスとかその最たる例

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2161877. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:23:55 ID:c2MzE0NzQ ▼このコメントに返信

名称が同じなだけでまったく中身が違うものを引き合いに出して擁護に批判にも使われたくないわ

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2161878. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:24:48 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161842
白人「仮にさ。お前が未開の土地に行ったとして。「この台風は〇〇という神が起こしました」みたいな頓珍漢な言葉を聞かれても無視するだろ?俺らが分かる言葉でデータを集めた方が早いんだよ。」

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2161879. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:24:50 ID:E5NDU4OTI ▼このコメントに返信

(倫理の話し始めるんなら、一番狂ってるのは殺生院なんだがな・・・)

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2161882. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:25:14 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161727
えっちいほうに傾かせると依存度上がって精神的に脆くなるとかなんとか…って話をピクシ○で作者がキャプションで語ってた

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2161883. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:25:37 ID:g4OTExNjg ▼このコメントに返信

奴隷制に関しては日本は昔の外国はなんてひどい所なんだろう!ってイメージのが大きいだろうけど日本にだって奴隷に類いする存在は普通にあったからね?間違っても無関係な国なんて存在しない

上杉謙信が人身売買を認めていたと言う話はある程度知ってる奴は知ってる逸話。
それを奴隷と定義するかは人によりますが…、少なくとも人身売買という経済活動はどこにでも確かにあったという事は知っていて損はない

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2161885. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:26:16 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161729
でも同時代の人間からドン引きされるほどやらかしたのはあいつくらいだよな

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2161886. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:26:25 ID:MzNzg5MDA ▼このコメントに返信

ミノタウロスの皿を思い出すな……。
仮に自分達が英雄になって、牛・豚・鳥などの肉類を食べてはいけない世界に召喚されたらどうするよ?
肉類じゃなくても自分の趣味や好物でもいいが。
煙草や酒とか。

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2161887. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:26:38 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161865
とはいえ捕囚って当時のオリエントでは戦争で欠けた人員の補充という意味でどの国でも行われてた。ただバビロン捕囚はその中でぶっちぎりで規模が大きく、同時に記録がかなりしっかり残ってた。

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2161888. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:26:41 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

ぶっちゃけケツ姐に恨まれてるとか言われてもコルテス困るよな?
え?人間じゃなくて神が?って感じ

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2161889. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:26:45 ID:AyNjU5NjI ▼このコメントに返信

古代中国は自分の妻を殺してその肉を偉い人に振る舞ったのが美談として残ってるから奴隷の扱いは言わずもがな

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2161890. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:27:15 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161816
茶々「伯母上は父上に酷い事したよね」
信長「儂はキチンと作法に基づいて御首級を扱ったぞ!殺した相手のどくろの盃でカンパーイなぞしとらん!」

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2161891. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:27:35 ID:U3MTI4OTA ▼このコメントに返信

※2161784
他人にとって許容できないもの
そしてそれは、必ずしも醜いものであるとは限らない

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2161892. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:27:43 ID:A0NzU0MTQ ▼このコメントに返信

※2161765
実際、ケツァルコアトルの主要な逸話も削り取られているだろうしな。しかも潰されたのはアステカの首都。中南米に広く名を変えて伝わっていたからなんとか歴史に残ったけど、そうじゃない神の方が圧倒的に多い。

神様にとって自分の居場所どころか敬う人々も消され、伝えるものなく文字通り誰も覚えていないことになったら、それこそ死と同じものだろうな。

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2161893. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:27:45 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161885
いやいやいや
寧ろ皮切りだろコロンブスは

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2161894. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:05 ID:U4ODQ5MTk ▼このコメントに返信

※2161693
当時の奴隷なんか動物扱いだったってのは分かるけど
現代でも犬や猫や牛や豚を無意味に虐待したり殺してたら白い目で見られるだろう
そりゃ当時だって「奴隷は人間じゃないけど別に無駄に殺さなくても…」ってなるわな

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2161895. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:34 ID:YyODAyMDI ▼このコメントに返信

※2161693
神父「暴力はいけません、暴力を振るっていいのは異教徒共と化け物共だけです。」

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2161896. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:47 ID:c3MzA0NDA ▼このコメントに返信

>>263
こういう話題の時に少数の例外を持ち出されて反論されても説得力無いよな。

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2161897. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:49 ID:EyMDE5MDA ▼このコメントに返信

※2161883
ノッブとかも一向一揆鎮圧した後は残党をドカドカ首飛ばしてたけど終りの方になると部下の領土に奴隷としてうっぱらっていたな

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2161898. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:52 ID:cxNjk1MDI ▼このコメントに返信

※2161765
死すら生ぬるいし本当に出来るからなあの神様

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2161899. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:54 ID:Y3Mjg3ODc ▼このコメントに返信

※2161844
殷王朝それで敵作ってのは史実らしいな

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2161900. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:54 ID:Q1MzA5Mzc ▼このコメントに返信

ノッブの弥助の話を思い出すなー

そしてスパルタの奴隷の反乱が怖いなら強くなれば良い!という脳筋理論も思い出すなー

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2161901. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:54 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161892
コルテスの宝具に対神宝具が付きそう

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2161902. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:28:55 ID:I4NTA2MTg ▼このコメントに返信

前に別の記事で書いたやつだが、

極端な言い方だけど、
「俺は当時奴隷商人だったから、現代でもそうあろうとする。今の価値観なんざ知るか」
っていうコロンブスの言い分と、
「俺は当時王様だったから、現代でもそうあろうとする。今の価値観なんて知らんし、そこを外したらお前を殺す」
っていう一部王様の言い分を厳密に分けるのは、相当難しいと思う。
しかも、少なくともコロンブスは価値観の違いだけでは殺してこない。利益の邪魔にならない限り。

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2161903. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:29:24 ID:M5NDY3MDU ▼このコメントに返信

誰かが言ってたな、今も昔も変わらないって
どこかでも奴隷というのもあるんじゃないかと思ったよ

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2161905. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:29:44 ID:Y4OTAzNzk ▼このコメントに返信

※2161842
だってそもそも文化財保護という概念自体が近代の思想だもん

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2161906. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:30:10 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161882
依存度が最高だと1日でもご主人と離れるとパニックを起こし寝込みを襲って強引に行為に及んでくるという清姫真っ青な行動に出ます

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2161907. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:30:32 ID:g1NjU2NjU ▼このコメントに返信

※2161858
まあ正義のヒーローなら、仮面ライダーなら、例え殺したいいほど憎いと思った奴が1秒後に「死にそうになって涙を流して,助けを求めてるなら」黙って盾となり守る、これぐらいやって欲しいものだね

まあさすがにこんなお人好し、全仮面ライダー探したっていないと思うけど

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2161908. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:30:37 ID:g5OTMxODQ ▼このコメントに返信

※2161820
弟子が塩漬け肉にされたことを聞いた孔子は塩漬け肉を捨てた
捨てた塩漬け肉が人肉であるというのは単なる解釈

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2161909. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:31:12 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

ロムルスとケツ姐は全然違うな
ロムルスはアルトリアやアルテラに対してもローマを見出しているのに

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2161910. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:31:34 ID:UxNDQ3OTg ▼このコメントに返信

>>234
この発言は本当心に響いたなあ。奴隷に限らず、現代人にはあり得ないとされる事も、それが普通の時代なら普通にやってたんだよな…今でもいい奴だと思ってるあのサーヴァントやそのサーヴァントも。もちろん召喚された今ではやってないとしてもね…それで好感度が下がるってことはないけど、なんだかな…
色んな価値観の奴がいるって分かってたつもりなんだけどさ。

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2161911. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:31:58 ID:Q5Nzk1NzQ ▼このコメントに返信

※2161876
支配者が変わればそれまでとはいかないんだよな。
いくら当代が酷くても長らく国を治ればそれ相応の管理制度があって教え込まされる。

それがひっくり返ったとして、支配される側が国を動かすのに倫理も道徳も備わっているとは限らない。

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2161912. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:32:04 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2161784
ごく単純に言ってしまえば「大多数にとって都合の良い社会」にダメージを与える概念全般

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2161913. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:32:25 ID:EzMjA3MTg ▼このコメントに返信

※2161694
結局、究極的にはどこまでこっちの価値観に合わせてくれるかが問題なんだと思う
ヤバさで言ったら、生前善良なエピソードも無く鬼であるが故に人を喰う奴らは有り得ないし、国家と個人という違いはあれど、既に生きていける糧を手にしていながらなお、他国への侵略を繰り返した王様勢はどんだけのキルレコードだよ、って話になる

そういう奴らがこっちに合わせて英雄然とした面を見せてくれたり、悪逆たる姿を抑えてくれるのに対して、あ、こいつヤベーってのを隠さず晒してくるところがレジライの悪性であり、キャラとしての魅力だと思うけどね

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2161915. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:32:32 ID:g4OTExNjg ▼このコメントに返信

※2161749
この世に上と下という関係が登場して消えるまであり続けるんじゃね

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2161916. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:32:47 ID:U2MzM3MTg ▼このコメントに返信

現代の比較的豊かな国に生まれたからこそ奴隷問題について考えられるけど、当時の価値観からすれば奴隷はあたり前だったわけだし当時の人を単純に悪だと批判することはできないよね

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2161917. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:32:47 ID:I0MzkxNTY ▼このコメントに返信

古代ギリシア・ローマの奴隷は資産だから、
無駄に資産を浪費するようなことはされなかったかもしれないし、
商売や教育に携わる上層の奴隷はそれなりの生活をしていただろうが
鉱山労働に投入されて、数年で死んだ奴隷も数多くいたことを忘れてはならない
所有者に有益であれば、かなり酷い使われ方もしていたんだよなぁ

と言いつつ、自分の奴隷と一緒に学問研究してたエピクロスすこ

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2161918. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:32:50 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

プレイヤーは奴隷みたいなもの

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2161919. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:33:15 ID:EwNTIyMTQ ▼このコメントに返信

日本がレジライで盛り上がるその頃一方アメリカでは反差別の名のもとにポリコレによってコロンブス像が引き倒されていた悲しい現実

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2161920. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:33:36 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2161831
古代ローマの資料で「鉱山奴隷、平均寿命3ヶ月」とか書いてるらしいしな。
尤も、鉱山送りになるのは犯罪奴隷か売れ残りがメインらしいけど。

一方近代欧州では穴が小さくて済む子供を炭鉱掘りに使った。

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2161921. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:33:45 ID:U0ODE3MzA ▼このコメントに返信

狂信者ちゃんは善属性だがレジライは悪属性なんだよな
自分は悪って認識はある模様

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2161922. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:34:02 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161814
むしろ貴女が「奴隷でも主をゲットすることは出来る」と証明した側では?シル○ィは訝しんだ

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2161923. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:34:37 ID:cxNjk1MDI ▼このコメントに返信

※2161784
人がそうあってほしいと願うもの
時代によっても個人によっても文化によっても変わるもの

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2161924. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:34:39 ID:M5NDY3MDU ▼このコメントに返信

かんがえや文化や言語が違うだけであれだもんね
とりあえずホロコーストは絶対あかん

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2161925. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:34:47 ID:EzMjA3MTg ▼このコメントに返信

※2161699
どれだけ綺麗な皮を被っても反英雄は所詮反英雄だけど、それでも皮を被ろうとするから、彼らもまた、生者の呼びかけに応えてくれた英雄なんだろうね

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2161926. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:35:10 ID:g4OTExNjg ▼このコメントに返信

※2161889
易牙さんちーっす(ひむ天並感)

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2161927. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:35:48 ID:c2MzE0NzQ ▼このコメントに返信

コロンブスが問題になるのは時代が近すぎるのとやらかした規模とその影響力だと思うぞ
今でも黒人奴隷に端を発する黒人差別が現在進行形で解決せずに悲劇を生んでるし
地域によっては国規模で憎悪を募らせて抗議活動をおこなってるところもある
まだ生々しいんだよね

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2161928. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:35:49 ID:M5NDY3MDU ▼このコメントに返信

※2161796
ブーディカさんの一件をしったときひでえと思ったけど詳しく知ったらそう思わなくなったわ

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2161930. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:36:07 ID:AyNDk0MjA ▼このコメントに返信

※2161768
というか同じ時期に秀吉が宣教師追放令だして
宣教師「異国の猿共が生意気!スペインに手を貸してもらって日本攻めましょう!」と艦隊の出動をバチカンに手紙出してたし・・・

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2161931. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:36:24 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

※2161699
しかも言い訳すら許されない場面でだもんな
鈴鹿ぐう畜

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2161933. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:36:56 ID:g1NjU2NjU ▼このコメントに返信

※2161907
いやいやそんなお人好し仮面ライダーにいるわけ…ないよね?いませんよね?

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2161934. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:37:21 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161927
とりあえずコロンブスの像の撤去が否決されたのは安心した。

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2161936. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:37:49 ID:cxNjk1MDI ▼このコメントに返信

※2161896
だけど「少数の例外」だからといって無視する理由にはならないでしょう

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2161938. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:37:55 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

キアラ辺りを迎え入れてるカルデアに彼を責める権利はないよな

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2161939. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:37:57 ID:AyNjU5NjI ▼このコメントに返信

※2161909
王朝がなくなっても文化や民族は残って現代に根付いてるローマと民族文明まるごと根絶やしにされて痕跡も抹消された南米文明は違うだろ

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2161940. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:38:27 ID:czNTQ3NjQ ▼このコメントに返信

※2161824
「決して古代の奴隷が、中世キリスト教国家より、良い扱いを必ずしも受けてはいないとだけ反論しておく。」
これを読んでなお印象操作って感じられるなら、多分君が「古代の奴隷制の美化」という印象操作受けてるんじゃないっすかね。

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2161941. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:39:00 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161928
悲惨な被害者でもあり、凶悪な加害者でもある。そんな人物は世界史では大して珍しくもないんだよね。

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2161942. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:39:31 ID:cwNzA2NjU ▼このコメントに返信

コロンブスは生前と現代の価値観云々といっているけど。
アガルタで勝ったところで奴隷を売る相手いねえんじゃねえの。
現代世界じゃ大体的に売れんし 、アガルタだけで王様するぐらいしかないよね。

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2161943. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:39:39 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161879
(あやつは満場一致で論外アウト認識だから議論にも登らんのじゃ…)

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2161944. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:39:46 ID:UwNjUxNjQ ▼このコメントに返信

コロンブスの詭弁に騙されてる人多すぎる
批判されてるのはコロンブスが先住民達を虐殺していたことなのにコロンブスはそれを奴隷制そのものの是非に持っていって有耶無耶にしてる

大体「今の価値観で昔の価値観を勝手に判断すんじゃねーよばーか」ってコロンブスの理屈もコロンブスは当時から大批判されてたって時点で説得力皆無だ

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2161945. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:39:49 ID:I5ODE1NzQ ▼このコメントに返信

歴史を編纂したヨーロッパ人が古代の市民権ない人を身近な例で奴隷と呼称しただけで現在の奴隷とはそもそも違うからな

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2161946. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:03 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

英霊反英霊なんて結局は間が良かったか悪かったの違いみたいなもんなんだなって

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2161947. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:09 ID:k5Mjc2MDQ ▼このコメントに返信

レジライは奴隷の扱いもそうだけど基本的に以前からあった奴隷制度を運用しただけで特に奴隷虐殺とかも行ってない王様系鯖と違ってゼロから奴隷を乱獲&虐殺してるのがアカン部分だと思う

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2161948. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:11 ID:Y3NzEwMDA ▼このコメントに返信

※2161766
スタアアアアアアアアアアアアアアク!!

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2161949. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:12 ID:E5Njc1NzY ▼このコメントに返信

※2161751
当然だけど、『古代の奴隷』って範囲が広すぎるからね。今の日本でさえ『海外』と言っても欧州なのか米国なのか南米なのかアジアなのかはっきりとしない上に故意に一部を強調することでミスリードに使う輩も居るんだし、国に加えて時代の幅もつくんだからそら一括りには出来ませんわ。
しかも、奴隷の扱いが酷い時代にも家族のように扱った人はいるだろうし、その逆も然り。地域と時代によってある程度の傾向はあるんだろうけど、ちゃんとした議論は素人には出来ないでしょう。

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2161950. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:25 ID:g2NzIxOTQ ▼このコメントに返信

本人であって本人でない存在に何言ってんだ

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2161951. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:35 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

そもそも奴隷って悪い制度なのだろうかという疑問も
例えば脳外科手術で人格に抑制かける行為とエメラルドゴキブリバチの習性の違いは?
人間の托卵行為とカッコウの托卵行為の違いは?
究極的には「善」な人は、エメラルドゴキブリバチやカッコウ相手に反乱起こして、誰かを助けようとする?

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2161952. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:40:37 ID:QyNDM4MTA ▼このコメントに返信

※2161887
まあ、ぶっちゃけるとバビロン虜囚された人々が書いたのが旧約聖書だからな。自分らが弱いだけの者なんて書かないし、またかつてのバビロンを悪く書かない理由も無い。
辛いことは神が試しておられる試練であり、またその考え方は商売人気質。

だけどバビロン虜囚は本当に規模と期間が凄いよね。既に元のユダ王国は別の民族居たくらいだもの。
有名なバベルの塔も、バビロン虜囚された人々がシュメールの逸話聞いて作ったお話で、塔を建てさせた神の叛逆者のモデルはギルガメッシュの祖父と言うね。

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2161953. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:41:13 ID:YzNzQ3OTE ▼このコメントに返信

奴隷を有効利用しようとしている辺り男が完全に使い捨てなダユー、武則天、ペンテシレイア、よりマシな気がしないでもないけどね

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2161954. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:41:20 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

この調子だと世界最強の征服者テムジンや遊牧民族の王である単于が来たらどんなキャラになるか見たいな
恐怖の化身みたいなキャラになるんだろうか

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2161955. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:41:27 ID:k5Mjc2MDQ ▼このコメントに返信

※2161751
>戦争捕虜になった人たちを国境付近で全員亡き者にして、その死体で山を築くという風習さえあった。
それは奴隷の扱いの悪さとは別問題では

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2161956. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:41:30 ID:UzNTI1MTI ▼このコメントに返信

???「家畜に神はいないッ!」

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2161957. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:41:40 ID:I4MjYxMDI ▼このコメントに返信

※2161926
あいつのは息子や
妻云々は演義の劉備では

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2161958. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:41:43 ID:Y5MTk3OTg ▼このコメントに返信

レジライが当時基準でドン引き案件やらかしているのは事実だが、
他にも当時基準でドン引き案件やっている連中はわんさかいるんだよなぁw

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2161959. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:42:00 ID:M2MDk0MDg ▼このコメントに返信

奴隷の待遇が違うとか話しているけど、あのオジサンの最大の問題点は、現代で奴隷をやろうとした事だろ。
他のサーヴァント達も生前は奴隷使ったり集めたりもしただろうけど、明確に禁止されている現代で奴隷をやろうとしたのはオジサンだけよ。
そこ大事

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2161960. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:42:16 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161946
いやそこは明確に違うだろ
コロンブスは世界に貢献したし

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2161962. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:42:34 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161919
何で破壊行為中に黒人ミュージシャンが歌ったりするんだろうな?

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2161963. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:42:48 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161879
今は2次元オリジナルのキャラクターではなく、史実の話をしてるんで・・・

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2161964. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:43:25 ID:c4NDE5NDA ▼このコメントに返信

※2161698
ヨシュア「異教徒は皆殺しだ。異教徒と交易する者、異教徒を妻にするものは粛清する。街は塵になるまで破壊せよ。作物は全て焼き払え。家畜も生かしておくな。異教徒の血の付いた武器は全て廃棄せよ。1滴の血さえ世界に残してはならない」

この人もアーサー王やアレキサンダー大王に並ぶれっきとした「9偉人」の1人
聖絶、ユダヤ戦争、十字軍。残りの9偉人を出そうとすると宗教の闇が見える

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2161965. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:43:27 ID:UwNjUxNjQ ▼このコメントに返信

※2161958
うん確かにいっぱいいるな

まあそれとコロンブスの大虐殺は全くの別問題だが

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2161966. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:43:29 ID:IxNjM4Njg ▼このコメントに返信

価値観なんて日々分かってくるだろ
ましてや違う国
何百年と離れた時間あんだからそら形は同じでも根幹から考えが違う人もいるっしょ

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2161967. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:43:39 ID:QyNDM4MTA ▼このコメントに返信

※2161930
宣教師たちは日本人を人身売買して攫っていたんだから、そりゃあやっと日本を統一した秀吉の立場ならキレる。

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2161968. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:44:01 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

※2161960
しかし少しやらかして貢献できなかったらただの虐殺野郎だ

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2161969. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:44:09 ID:E5MTI1MzA ▼このコメントに返信

※2161960
コロンブスが世界に貢献したという価値観自体が欧州至上主義の観点だという批判もあるんだけどね

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2161970. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:44:40 ID:kzMTAwMzM ▼このコメントに返信

※2161824
印象操作認定早すぎやろ
ゲオル先生もびっくりやで

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2161972. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:44:47 ID:I4NTA2MTg ▼このコメントに返信

レジライの発言に対して、奴隷と言っても時代によって〜、ってのは反論になってないと思うけどなあ。
あれの重要なところは、そもそもの価値観も常識も思考も全く違うのにてめえらの価値観で捌けると思ってんのか、というところだろう。

戦士に人を殺してはいけないと言うのは正しいか?
王族に生まれながらの平等を説く意味はある?

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2161975. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:45:11 ID:M1NjAyOTU ▼このコメントに返信

こいつの場合は奴隷王って事より「奴隷にしたら金になる。捕まえたろ!」の精神で80万人殺した事の方がヤバいと思うわ

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2161976. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:45:34 ID:k1MzA5NDA ▼このコメントに返信

※2161896
そもそも少数ではない
繊細な道具を丁寧に維持管理しようとする人は何処にでも居る
奴隷だってタダではないし仕事バリバリしてくれた方が良いしね

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2161977. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:45:34 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

そもそもアガルタのコロンブス悪くないだろ
シェヘラザードと魔神柱が呼ばなきゃ何もしなかったんだぜ
あいつが悪いならアガルタで奴隷痛め付けていた女どもも同罪じゃん

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2161978. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:45:35 ID:czNTQ3NjQ ▼このコメントに返信

※2161955
奴隷は殺していいという、そういう考えがあったという主張にはなると思いますが。

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2161979. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:46:09 ID:g3NDYwMDM ▼このコメントに返信

※2161729
でも「他人がやってるから俺もやっていいんだよ!」って言い訳としては最低レベルじゃね?

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2161980. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:47:38 ID:g5OTMxODQ ▼このコメントに返信

※2161957
なおふるまわれた劉備はそこまでせんでもとドン引きした模様

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2161981. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:47:39 ID:Q2NzA3MDY ▼このコメントに返信

でも海賊のサーヴァントとか含めてドン引きするような英雄は他にもごまんといるよね

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2161982. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:48:17 ID:kwMDUxODA ▼このコメントに返信

※2161842
現地の人間を本当の意味で屈服させるのに一番効果的なのは民族、文化を破壊すること
今まで神様のように崇めてた像を破壊する事で彼らの進行や歴史、権力、人権、つまり生きる意味を殺す
そして権力者たちも殺されるんだから一般人は生きる価値のない存在→奴隷でも仕方ないかと思うようになる

商品として肉体に傷をつける訳にはいかないから精神から破壊していった訳だ
コルテスは本当に神様だって殺して見せたんだよ

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2161983. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:48:33 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161958
レジライの「俺以外もやってんだからゴタゴタ言うな」を真に受けてるなw

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2161984. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:48:42 ID:g0MDEzMzQ ▼このコメントに返信

※2161795
よく知らんがあの当時のミイラって普通に俺らで言う葬式レベルで重要行事だったんじゃないかな

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2161985. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:48:48 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

EXTRAの玉藻は耳が生えずにイケモンに正体をばらされなければもしかしたら英霊として呼ばれてたのかなっておもう

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2161987. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:49:00 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2161962
今は黒人は解放の象徴として崇められてる存在なんだよ。

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2161988. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:49:06 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161969
それ言い出したら現世界情勢完全否定の極論やんけ

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2161989. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:49:23 ID:gxNTUwOTI ▼このコメントに返信

※2161826
ペルシャの蛇王ザッハーク辺りは自らを悪として絶対君臨する覇者であろうとするんじゃないかな。
善悪二元論ゾロアスター教ゆかりのかつて英雄であった魔王だし、アンリとはまた違った形の絶対悪。

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2161991. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:49:32 ID:k1MzA5NDA ▼このコメントに返信

ロミアスは殺して持ち物剥ぐ前提で話されてて笑う
elonaネタなんて知らない人も多いだろうに

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2161993. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:50:14 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161983
実際そうじゃね?
英雄って基本的に人に恨まれてるナンボじゃないの

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2161994. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:50:31 ID:MzNzg5MDA ▼このコメントに返信

※2161930
宣教師という名の奴隷商人だからなあいつら……。
朝鮮出兵も日本人を救う為だったし。

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2161995. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:51:01 ID:k2NDIwNTQ ▼このコメントに返信

※2161697
何気に世界救ってたしね

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2161996. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:51:06 ID:I4NTA2MTg ▼このコメントに返信

※2161944
ここに小粋なジョークとはいえ第六天魔王なんて名乗るくらい、当時批判を食らった大人気の英雄がおってな。
コロンブスは「良識ある人々」に批判も食らっているが、そのやり口が当時のスタンダードに大きな影響を与えるくらい先進的な人間でもあるんだぞ。

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2161998. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:51:17 ID:kzMTAwMzM ▼このコメントに返信

※2161923
うろ覚えだけどアンリとアンリの模様もそんな感じじゃっけ?

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2161999. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:51:21 ID:E5MTI1MzA ▼このコメントに返信

※2161972
一見とてもいいことを言ってるように見えるけど
コロンブスの場合は人間殺しを楽しむために虐殺始めるような文化背景抜きでNGな人なんで多少はね

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2162000. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:51:47 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161983

でも彼らの功績の恩恵を今日まで受けてるのも事実

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2162001. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:52:13 ID:Y3MDA2ODI ▼このコメントに返信

※2161737
なぜかフリー素材のあの人の顔を思い浮かべてしまった。

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2162002. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:52:16 ID:IyNjk5OTA ▼このコメントに返信

※2161876
皇帝だと屈辱をたっぷりと食らって殺されるのがデフォな
晋以降の中国ェ・・・

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2162003. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:53:07 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161987
騎士物語のコビト扱いの間違いでは
敵対者にけしかけてゲラゲラ笑うあれ

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2162004. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:53:13 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161993
おうきっちり英雄コロンブス恨んでるから何も言うなやw

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2162006. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:54:04 ID:c3MzA0NDA ▼このコメントに返信

※2161942
これは自分もそう思った。現代社会では売れないしそもそもレジライにはツテが無い。アガルタでも商売相手になりそうな勢力は片っ端から潰していったし、レジライの思惑通りにいったとしても買い手が居なくて売れませんという状況になったんじゃないか?

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2162007. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:54:04 ID:I5MzE0NDg ▼このコメントに返信

※2161729
エジプトやローマの奴隷はブラックだけど全体の効率を落とさないために体調不良者を作業場に入れず最低限の生活は保証してたしで安全基準がザルなだけで普通のブラックよ
コロンブスの奴隷は金脈探しなんて排出率不明のガチャに失敗したら手足を切り落とし、食料調達の時間も採掘命じて餓死者を続出させての効率度外視だったからね。しかも金山があるって根拠がお伽話を盲信してただけって

まぁ、「生産ラインの確保は~」とか生前の失敗を省みるような発言は何度か出てきてるし、上手いやり方を知らなかっただけかも。資産運用とかリスクマネジメントのハウツー本渡したら(表面上は)綺麗な顔芸おじさんになるかも

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2162008. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:54:09 ID:g1MzM4MDA ▼このコメントに返信

史実の権力者系の英霊は大体虐殺してるし
神系や鬼系は遊び気分で酷い事してる上何時気紛れで爆発するかわからない爆弾みたいなものだし
非戦闘系や完全架空系以外ほぼ悪辣ととれることをやってるんだよね
鯖として召喚されたら生前と別と言うならストーリーとイベントと手持ち全部違うし

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2162010. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:54:14 ID:Y5MTk3OTg ▼このコメントに返信

レジライの一番異質なのは奴隷云々じゃなくて、他の鯖が(ギルにしても受肉しな限りは)基本的に価値観が違うことを理解した上で現代社会に対して一歩引いているのに対して、
こいつだけは現代の価値基準なんて知ったことじゃねえというスタンスで、ガッツリ社会に絡む気満々な点だと思う。

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2162012. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:55:21 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161999
オーストラリアもそうだか
集まる船員がなぁ

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2162013. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:55:31 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162010
イスカンダル「え?」

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2162014. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:55:42 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2161953
実際「お前らなに無駄遣いしてんだ」で怒ってたからね

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2162015. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:56:05 ID:cwNzA2NjU ▼このコメントに返信

※2161786
玉藻は人間好きというよりは人間を好きになりたい。
もしくは気に入った人間は好きだけど、その他は別にだと思う。

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2162016. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:56:08 ID:E5MTI1MzA ▼このコメントに返信

※2161972
当時の倫理観でも相当批判された人がそれ言ってもな

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2162017. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:56:11 ID:k3NTcwNzY ▼このコメントに返信

※2161743
ブラヴァツキー夫人も関わってるんだよな

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2162018. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:56:12 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

英霊が皆いい子ちゃんにカルチャライズされてる中で、コロンブスのド直球な外道っぷりは爽快だった

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2162019. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:56:13 ID:Y2MTg2MDY ▼このコメントに返信

※2161693
そういう発想があったのは確かではあるけど
レジライに関しては当時母国からも御叱りうけてるレベルでやりすぎてるから

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2162021. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:56:22 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2161977
アガルタの真の悪はサーヴァントを利用した連中だよな

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2162023. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:57:12 ID:AwMzAxMzg ▼このコメントに返信

1から10までマッシロイな英雄って誰だろ?
アーラシュか?

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2162024. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:57:38 ID:A2NzgwNzU ▼このコメントに返信

※2162013
イスカンダルは干渉するために受肉する(受肉するまではそこまでやらない)、レジライは受肉関係無しでやらかす。おなじやらかすでも手順を踏む気があるかで印象は変わるもんだ

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2162026. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:58:20 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

当時の人はコロンブスを受け入れなかった
じゃあ何故彼を死刑にしなかったのか
彼が見つけたモノがそれを上回る利益だったから・・・?

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2162027. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:58:54 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2161994
和寇の温床の不法地帯だったからやで?

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2162028. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:59:10 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162012
オーストラリア 北米・南米。移民として訪れた当時の人々の大半が流刑者か教養を得てない貧民層が故に治安も悪化してるのよな。

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2162029. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:59:33 ID:I5MzE0NDg ▼このコメントに返信

※2161942
海外では目を離すと子供が攫われて二度と戻ってこない地域がそこら中にあってね。身代金を要求しない誘拐ってのはつまりそういうことだから表に出ないだけで需要はあるよ
問題はアマゾネスや女海賊ってどう考えても人にこき使われる性格じゃないんだよなあ。そこら辺どうするつもりだったのやら

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2162030. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:59:50 ID:k3NTcwNzY ▼このコメントに返信

今日の金ローはホームズとモリアーティが活躍するコナン映画ですよ

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2162031. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:59:57 ID:Y2MTg2MDY ▼このコメントに返信

※2161775
ピラミッドは公共事業だから奴隷だけの仕事かといわれると怪しい
奴隷なる階級も一応あるけど時代によって扱いはマチマチ
オジマンあたりは奴隷にも給料しっかりやれば経済回るんじゃね?ってあの時代で思いついてしっかり実行してたりするから本人の態度の割に奴隷の境遇はおそらくあの時代の中でも有数によかったと思われる
そりゃ繁栄もするわ

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2162032. 電子の海から名無し様2018年02月09日 21:59:59 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

※2162026
まぁそういう事だ
一歩間違えたら死刑だった

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2162033. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:00:10 ID:MzNzg5MDA ▼このコメントに返信

軽く調べたがコロンブスの大虐殺の理由は先住民による基地破壊と部下の惨殺、反乱じゃん……。
コロンブスも悪いが同レベル、むしろ殺した分、先住民の方が悪いじゃん。

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2162034. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:00:30 ID:IyNjk5OTA ▼このコメントに返信

※2161996
大批判食らったけど
それはそれとして手法試合は有用だから後続の人がいっぱい出てるから
当時の人からもダメだしされた系のこと言われても、
この二律背反に毎度首傾げちゃう

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2162035. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:00:43 ID:czNTQ3NjQ ▼このコメントに返信

※2161824
それじゃあ
「君の論拠をよくあった事例と言って、僕の論拠をごく一部にすりかえようとする印象操作やめてください」

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2162036. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:00:48 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162023
妄想と現実の人物は比較しても無駄よ。そもそも比較する意味がない

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2162037. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:01:03 ID:QwMTM2ODQ ▼このコメントに返信

※2161953
奴隷の使い方が違うだけで扱いに大差はないと思う

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2162038. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:01:12 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162023
蒼銀見れば分かるけど彼ガンガン殺してるよ

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2162039. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:01:13 ID:I3MDc3MTA ▼このコメントに返信

※2161693
そういう思想が白人の中で当たり前に根付いてた時代やったんやな…。
そんな時代でも女王にドン引きされるレジライは相当やばい奴やったんやろう…。
時代が時代でほんのチョットでも巡り合わせが悪かったなら、俺ら日本人もこんな目に合ってたかも知れんと思うと震えが来るわ…。

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2162040. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:01:18 ID:I4Nzk0MTA ▼このコメントに返信

ノッブの坊主燃えろが一例に挙がってたから言うけど
信長は信長でいつでも何かやらかす可能性あるから警戒は怠らない方がいい鯖の1人だぞ

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2162041. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:01:28 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2162026アフターコロンブスにもコンキスタドールはいるんやで?

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2162042. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:01:37 ID:Q5MTk5MTk ▼このコメントに返信

※2162029
臓器売買とかもあるしなぁ

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2162043. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:02:05 ID:k5OTA3Mjg ▼このコメントに返信

※2161693
日本が近代化した時、あれだけ国力差があるのに清、ロシア、アメリカ相手に「戦う」コマンドしか選べなかった理由は突き詰めればこれが原因だからな…。
降伏したらそれこそ奴隷になると思ってたら勝率一割以下でも戦う以外ないわなと。

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2162044. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:02:39 ID:EwNTIyMTQ ▼このコメントに返信

人理焼却っていう善悪を超越した緊急事態に集結した英霊・反英霊たちとは微妙に立ち位置違うから厄介なんだよな

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2162045. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:02:40 ID:I4NTA2MTg ▼このコメントに返信

※2161999
それを言うと今度は
狩りを楽しむ歴史人は山ほどいるけどいいの?動物なら良くて人間はダメなの?じゃあ相手が人に害なす妖怪とかなら楽しんで殺してもOK?楽しんで生物を殺すのは無条件にアウト?偉い人とか当時の半数以上に支持されれば大丈夫?そもそも人間とそれ以外を分ける基準はどうするの?意思疎通が図れるか?意思は疎通出来ても共存不可能な場合は?神秘とか魔力の質の問題?DNAレベルで判断するとしたら、人種が違う程度の離れ方ではだめなの?

とまあ、それはそれで難しい問題が山ほどあるという。

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2162046. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:02:49 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

コンキスタドールに関しては彼らがもたらした恩恵を棄てて初めて文句言えるよね

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2162047. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:03:02 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162023
鯖化してる皆を対象に考えたら
そもそも概念系なナーサリーとか、特に血みどろの逸話がある訳でもない芸術家連中
あとは三蔵ちゃんとか、完全に被害者側なロボさんとか?

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2162048. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:03:11 ID:Q0NzczMjI ▼このコメントに返信

※2161984
高校の頃に世界史の漫画版みたいなものが図書室にあったんだが
そこのコラムで当時の人達はミイラにすることで死後の幸福を祈っていたと書いてあった気がする
最低ランクだと内臓を取り出して防腐加工するだけだったかな

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2162049. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:03:18 ID:Y3Nzg1NTQ ▼このコメントに返信

※2161793
神話を完全抹消…実はヤバイ系の神話だと悟って塵も残さなかったのではと妄想するの楽しい
まあ普通に文化破壊なのだろうけれどもさ

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2162050. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:03:27 ID:c3MzA0NDA ▼このコメントに返信

現代の価値観では悪とされる事を生前行っていたのはレジライも他の英霊も一緒。ただレジライはそれをサーヴァントとして召喚されてからも行おうとするのが大問題。正直そこらの反英雄よりはるかにタチが悪いから

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2162051. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:04:08 ID:M0MjIyMDA ▼このコメントに返信

※2161906
いや出会ってちょっとでろくな交流も無いのに寝込み襲ってくるきよひーのがトンでる

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2162052. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:04:36 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

十字軍時代は
中央アジアからの文化収奪(含む人)やから
優遇された文化移民の利権を侵害がなぁ

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2162053. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:04:39 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

英霊はメリットがあるから仕えてくれるがメリットがなくても仕えてくれる鯖ってどれだけいるんかね

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2162055. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:04:54 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

コロンブスがクズならサーヴァントの殆どをクズ呼びしないと・・・

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2162056. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:05:01 ID:Q3Nzg2Mzk ▼このコメントに返信

※2161741
動物を捕まえたりすることにあまり嫌悪感はないけど笑いながら虐殺してたらそれはだめなんじゃないの?って思うでしょ
コロンブスは捕まえたり奴隷にしたことではなく虐待、虐殺を問題視されたんだよ

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2162058. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:05:41 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162050
そもそも呼ぶ方が悪くない?

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2162059. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:05:56 ID:cwNzA2NjU ▼このコメントに返信

※2162006
まあ、コロンブス善悪抜きにしても商売人としては成功してないよね。
一発あてたけど、一発あてただけで終わっちゃった。

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2162060. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:06:01 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162039
フランシスコ・ザビエルが出会ったのが戦国時代の日本だったらインドのような結末になっていた可能性もあるんかな

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2162061. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:06:55 ID:I5MzE0NDg ▼このコメントに返信

※2162026
クビにはしても死刑にする程の罪ではなかっただけだよ。結局は新大陸の奴隷は人じゃな言って認識だから
コロンブスの行動で問題視されたのは金山探しのための浪費と、アッセイで反逆者を何度も出して植民地の統治能力を疑われた二点だけ

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2162062. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:06:56 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

※2162040
というかノッブは生臭坊主が嫌いなだけで普通に信心深いぞ

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2162063. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:07:13 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162053
メリットの定義次第だけど、満足感とかまでメリットに含んだら誰も居ない

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2162064. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:07:21 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162024
イスカンダルの受肉はあくまで本人の気分の問題では

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2162066. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:07:52 ID:g5ODI0ODI ▼このコメントに返信

※2161709
おはケリィ

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2162067. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:07:56 ID:cxNjYzMzA ▼このコメントに返信

※2161777
子供が死んでいいわけないのは当たり前だし同意だが、だからと言って大人だって死んでいいわけがない。なるべく死なない道でいきたいものだ

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2162068. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:08:08 ID:M0MjIyMDA ▼このコメントに返信

※2161925
これは必要とされた絶対悪も言ってたな

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2162069. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:08:17 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162059
それでも彼はきっかけを作った

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2162070. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:08:43 ID:Y2MTg2MDY ▼このコメントに返信

※2161902
後者は受肉して世界の一員だって自覚してからの行動だし違うと思うの
実際受肉してない時期は現代糞だわって思いながらも我慢してるし
別作品に出たときも受肉したらる気出すけどしてないなら様子見かなくらいの態度だし
レジライは受肉前から世界に合わせるつもりはない、なんだったら外に出たら奴隷商売リターンズってつもりだったわけだし

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2162071. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:09:41 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162044
というか全く違うわ
英雄だって汚いところ隠してるだけじゃん

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2162072. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:10:31 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162023
ナザレの方のセイヴァー
なお、後継者はシラネ

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2162073. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:11:20 ID:I4ODc4NTI ▼このコメントに返信

脳内が「自分は善です!」な人が多いけど

「人間が一日を生きるだけでどれだけの生命が失われているか」を考えたことがあるかな。
仮に生命をありとあらゆる種に拡大してみよう。
すると、朝食として摂るパン一枚にいったいどれだけの生命が消費されてるだろうか?

英霊であるかどうかは規模の大小でしかなく、人間はすべからく大量の弱者を踏みにじることでしか生きられない、生態系の頂点であると勝手に誤認する存在だと思うよ。
モリアーティやコロンブス、自分のためなら世界すら利用する語り部、他者の影響で暴力に歯止めがかからない剣豪や魔女裁判の加担者。
こういう「悪と断定される過去の人間」とキャスパリーグに善き人とされたカルデアメンバーに「違いなんてない」のだろうよ。

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2162074. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:11:31 ID:EwNTIyMTQ ▼このコメントに返信

※2162040
いや信長は実力主義者ど冷徹な面もあるが理性的な方だろ
ボウズビーツ燃えろだって宗教を盾にした武装派集団、宗教テロリスト対策の側面だってあるし

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2162075. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:12:04 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

叩かれたのって単純に
すでに成立していた黒人奴隷の貿易の
邪魔になるからだったりしてなw

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2162076. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:12:07 ID:g0MDEzMzQ ▼このコメントに返信

※2162062
というかノッブが燃やした坊主って普通に武力を持ったれっきとした「勢力」だったような

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2162080. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:12:58 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162071
全く隠してないぜ。たまたま巡り合わせが良くて善人に見えてるだけ。ギルガメッシュなんかその最もたる存在だろう?

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2162081. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:13:21 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

基本的に英霊反英霊なんて結局紙一重と思う
人を救い続けた人以外は

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2162082. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:13:54 ID:c3MzA0NDA ▼このコメントに返信

※2162058
カルデア式の召喚は呼ぶサーヴァントを任意で選べません。

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2162083. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:14:03 ID:U4MDMzNDQ ▼このコメントに返信

日本語では一括りに奴隷と訳されているだけで正社員と作業機械くらい違う場合もあるんじゃが

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2162084. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:14:14 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162047
ロボが完全に被害者側なら三毛別も完全に被害者側になっちゃうよ。

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2162086. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:14:55 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

※2162024
とはいえ実際イスカンダルが受肉したからって好き勝手しだしたら、多分北朝鮮よりヤバイ人道的非難不可避のスゴイことになるで…
どう取り繕おうとイスカンダルは虐殺者なわけで、そんなやつが今の時代に生きてたら恐怖でしかない

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2162087. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:15:34 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162072
何の罪もない無花果さんに呪いをかけたお方がどうしたって?

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2162088. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:15:43 ID:I4NTA2MTg ▼このコメントに返信

※2162050
ライダー「アヤコの血美味しいです」
ランサー「運が悪かったな死ね」
キャスター「昏倒させるだけだから、メンゴ」
ギル「気に入らないから間引く」
エミヤ「自己満足のため過去の自分殺す」
小次郎「戦えるならキャスターに協力するよ」
ハサン「ただの鎮痛剤です」

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2162089. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:16:05 ID:Q4MTcxMjY ▼このコメントに返信

※2161700
ローマの奴隷は自由を買い戻せたり、それだけじゃなくて財を成せたりしたから中世時代の人たちよりは案外衣食住や収入きちんとしてた面もあったりしてなんだかな~って思っちゃうわ

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2162090. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:16:20 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

コロンブスからしたら現サーヴァント達に対して何良い子ぶってんだみたいな感覚ありそうだよな
反英雄に対しても理屈通じない奴には困惑してそう
純粋に自分の利益に素直なサーヴァントを信頼しそう

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2162091. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:16:24 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

1000年後には俺たちも奴隷として紹介されてるのかね

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2162092. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:16:25 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162073
長文乙だが須らく誤用定期

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2162093. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:17:06 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162039
アメリカ軍人の叔父さんから姪へのプレゼント。やっつけた日本兵の皮で作ったランプシェードです。

第二次大戦中の写真週刊紙に写真付きで掲載された記事である(笑)

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2162094. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:17:13 ID:kyMzQ4MDI ▼このコメントに返信

※2162081
モードレッドとか正直なんで反英雄じゃないのか分からないレベル
アーサー王物語の悪役だし型月内で実際にやった事は反乱起こして国滅ぼした事だしな

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2162095. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:17:34 ID:kzODkzNDY ▼このコメントに返信

※2161787
ドン引きされただけだったらこの後コロンブスのやり方がモデルケースになったりはしてないんだよなぁ。

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2162096. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:17:42 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2161693
正直、レジライを肯定する気はないけど。周りが言うほど否定する気も起きないんだよな。
奴隷云々の件でレジライの非人道的さ否定し出すと、他の英霊だって「当時の常識はそうだけどこれはちょっと」って所が出てくるんだよね。

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2162097. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:18:21 ID:Y3OTE0MzI ▼このコメントに返信

※2162082
いやカルデアじゃなくてアガルタの話よ
シェヘラザードはコロンブスの記憶も消して駒にしたんだろ?

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2162098. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:18:35 ID:k5OTUyMTg ▼このコメントに返信

奴隷は二度刺す……っ!

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2162099. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:19:44 ID:I4ODc4NTI ▼このコメントに返信

※2162045  英霊と向き合うってのはこういう部分に蓋をしないで立ち向かえるかってことだって言及したんだろうね。コロンブスっていう英霊の登場は。
ぐだーずは(本人たちの必死の努力も含めて)あまりにも救われ過ぎてたし、プレイヤーたちもそうだったろう。
追い詰められた極限状態だからこそ「協力して活路を見出す」人間もいれば「協力して『自分だけが得をする』ための活路を見出す」人間もいる。そういうことにぐだーずとマシュも避けられないってことだわ。

人類の大多数を復活させた焼却の破棄すら手段でしかない、裏の存在がいるっていうほのめかしともいえる。

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2162100. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:20:03 ID:E5MTI1MzA ▼このコメントに返信

レジライがどうかはどうでもいいけどレジライを擁護するために無関係なところを巻き込みすぎじゃねえの
他の国と時代の奴隷制度を盾にしてもそれは別物なんだからまずレジライと同列に語るべきじゃないし
対象を碌に知りもしないくせに批判そらしに盾にしてる様はそれだけで嫌悪感わく

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2162101. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:20:23 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162087
無花果は人じゃないから・・・(1レス目に戻る)

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2162103. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:20:37 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

※2162094
これには反英霊さんサイドもドン引きってレベルだな

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2162104. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:21:04 ID:U3NDgxMzg ▼このコメントに返信

※2162023
聖★お兄さんズ「「私達は•••違いますね((´_ゝ`)」」

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2162105. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:21:11 ID:I4ODc4NTI ▼このコメントに返信

※2162092 もうちょっとマシな指摘をしてみせろよwww

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2162106. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:21:38 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162101
つまり「汝は竜なり」撃った後なら全て許される!

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2162107. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:21:58 ID:IyNjk5OTA ▼このコメントに返信

※2162024
言っちゃなんだが、単にイスカに対する贔屓目なだけでは・・・
別に受肉したら正当性生まれるわけでもねーし、
Fgoシナリオだとはぐれとして存在出来てる時点で受肉の意義薄いし・・・。

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2162108. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:22:41 ID:k3NTcwNzY ▼このコメントに返信

※2161900
スパルタの話はアシモフのはだかの太陽でも出てきてたな

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2162109. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:22:50 ID:cyMjc1MDY ▼このコメントに返信

※2161905
オジマン「余の神殿をダム建築の為に移築したのが世界遺産の始まりだからな。精々ここ50年ほどの話だぞ」

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2162110. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:23:10 ID:I4ODc4NTI ▼このコメントに返信

※2162100 そのためにも「奴隷」なんていう単語で一くくりにすることはやめることがスタートラインになる。本質が見えてこないし

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2162111. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:23:28 ID:UxOTE3ODk ▼このコメントに返信

※2161907
五代ですら出来なかったから恐らく無理かと…ジャラジはかなり胸糞な部類のグロンギだったけどさ

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2162113. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:24:29 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162100
奴隷云々はレジライさんが言ってたことを鵜呑みにして書いてるかんがあるよね。
本当に英霊で比べるなら虐殺関連やそのレ◯プや非情すぎる趣味やらとネタはあるのになんで奴隷に固執するのか?

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2162115. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:24:47 ID:k5MTE0Mjg ▼このコメントに返信

※2161696
「現代は貧富の差がぁ、富の偏りがぁ」と言う人がいるけど有史以来、富は基本的に金持ちや権力者が独占し続けるもので国全体が加速度的に豊かになる極短期間でもなきゃ国民の多数が相対的に貧困なのが普通なんだよな

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2162116. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:24:53 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

※2161815
虐殺者としてのイスカンダルの側面を見るハメになったとしたら、現代人の倫理観を持ったウェイバーはついていけるんだろうかとちょっと思う

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2162117. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:24:55 ID:Q5MTk5MTk ▼このコメントに返信

レジライの問題は明らかアウトな現代でやらかそうとしたところだよ
まあでも冷静に考えると別に金儲けさえ出来りゃいい訳だから制御しやすい方だとは思う(ジルを見ながら)

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2162118. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:24:59 ID:AzOTc5MjA ▼このコメントに返信

※2161796
ネロの狂ったエピソードはネガキャンで捏造されたものも多いからなぁ

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2162119. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:25:08 ID:c3MzA0NDA ▼このコメントに返信

※2162088
その例の大半、悪いのマスターじゃね?勿論サーヴァントも悪いが、そもそも聖杯戦争なんかしてる人間が諸悪の根源。

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2162120. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:25:32 ID:cyMjc1MDY ▼このコメントに返信

※2161930
確か戦力的にはだいぶナメたこと言ってたんだよな。大西洋沿いから極東まで艦隊派遣するのだって莫大な予算が掛かるし、兵士は疲弊するし、たどり着いたら島国ウォーモンガーズがお出迎えだし。

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2162122. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:26:41 ID:g0MDEzMzQ ▼このコメントに返信

※2162094
裏切り者という意味では悪役だがやったこと自体はあくまで「反乱」なわけで善悪云々で測れることじゃないからなあ。味方も大勢いたわけだし。

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2162123. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:26:49 ID:cxMTM3NjQ ▼このコメントに返信

※2161693
異教徒は普通の人間じゃないから魔法を使うに違いない

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2162127. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:27:36 ID:QyNzEyNTA ▼このコメントに返信

勝てば官軍負ければ賊軍
まさにこれだな

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2162129. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:28:05 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162084
被害者だろ?
ただ単に生存競争の中で生きてたヒグマが、何故か剥製にされて曝されてるんだし

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2162134. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:28:37 ID:Y2MTg2MDY ▼このコメントに返信

※2162113
その辺にしても現代に召喚されてから自重してない奴ってあんまいないし
盗めばいいじゃんで動く茨木とかその辺はともかく

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2162135. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:28:39 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2161693
言っちゃ悪いけど。
レジライは外道な悪役として登場して。
それを貫いてるゆえに嫌われも甘んじたキャラになっちゃったからな。

忘れちゃいけないけど、型月は所詮は創作よ。
この型月という世界ではコロンブス以上の外道も屑も白として書かれれば白だし、灰色なら灰色。

コロンブスは今回、珍しく黒として書かれただけよ。

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2162137. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:28:50 ID:I4Nzk0MTA ▼このコメントに返信

※2162062
※2162074
いや坊主はあくまで一例として、
fateのノッブは破天荒な発想と第六天魔王な危険さがある設定あるから
ふとした拍子に何かやらかす可能性あるんじゃないかって、悪意が無くても
水着ノッブのマテリアルによると、あの真っ赤に燃える姿になってると結構危ういらしいし

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2162140. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:29:27 ID:Y2MTg2MDY ▼このコメントに返信

※2162129
それなら単純に人間との生存競争に負けただけだし被害者ではなく敗北者なだけなのでは?

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2162141. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:29:33 ID:Q1NjYzMTE ▼このコメントに返信

※2161727
私はあえて放置プレイして向こうが襲ってくるのを待つ派です

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2162152. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:30:57 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2162100
帰結として
新大陸から奴隷を供給ではなく、
新大陸に対して奴隷を供給となった時点で
奴隷売買利権の敗者にすぎないのは明らかだかんねコロンブス
奴隷貿易自体はキリスト教の方針として決まって居たのだろうよ

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2162153. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:31:19 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162140
剥製にして晒す部分まで生存競争に含めるの?

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2162162. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:32:07 ID:k5OTA3Mjg ▼このコメントに返信

※2162039
俺たちのひい祖父さん達の世代が命懸けで抵抗したからこそ、辛うじてそうならなかっただけだよ。
多分明治維新から少しでも選択を間違ったら俺たちは日本語じゃなくて英語とかロシア語でここのコメント書いてたのかもな。

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2162167. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:32:47 ID:g0MDU5NDg ▼このコメントに返信

※2161859
とはいえ商人だから相当マスターがガッチガチにしない限りは
許可された範囲で最大効率最大利益を求めるとおもうぞ
彼は母国を裏切ったわけじゃない
OKな範囲でやりすぎて引かれただけだ

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2162174. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:33:45 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

案の定、僕のお気に入り鯖はレジライとは違うんです!だの
あいつは同時代の人間にもーとか言う擁護にもなってないのがわくの草生える
現代価値観で考えりゃ偉人なんて大なり小なりクソ野郎だろうが

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2162177. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:34:44 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162162
運が悪ければそれこそ分断された朝鮮のようになっていた可能性もあるからな

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2162181. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:35:16 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

レジスタンスのライダーもだけど、イスカンダルやろうとしてることは最悪だよな。
当時の侵略後の扱いこそ良いけど、規模が傍迷惑すぎる。

ギルガメッシュも現代人の情けなさに呆れたとはいえやることが最悪。

サーヴァントが現代で当時の価値を持ち込まないのは、まだ現代を知りきってないからじゃないか?

コロンブスは確かに手が早かったけど、他の奴らも同様に気に入らないならと手を出すのはいそう。

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2162186. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:35:36 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162174
まぁFateで描かれないだけで、あのジャンヌですら割とドン引きの対象だったりしたしな

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2162192. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:36:39 ID:kzOTI2ODI ▼このコメントに返信

※2161693
当時からしたら、肌の色も使う言語も違う生物は『人外』カテゴリだろうし。
当時の異人種に対する感覚は、俺らで言うと、宇宙人みたいなもんか。

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2162194. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:37:05 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162120
その点アメリカってすげえよな。スペインや英国、ソ連ですら不可能だった無敵艦隊による蹂躙を楽々やり遂げてるんだから

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2162195. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:37:08 ID:gxNDYwMzQ ▼このコメントに返信

身につけた美徳を全て悪徳のためにつぎ込み、持った悪徳を美徳といってはばからない男。

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2162197. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:37:33 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2162174おう、バチカンもな!

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2162201. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:38:23 ID:U1MzA4MTM ▼このコメントに返信

※2162174
俺の大好きなレジライが批判されたからお前らの大好きな英霊もみんなクソ野郎だぞというのも草生えるぞ

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2162204. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:38:50 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162181
Fate/staynightもう一度やり直してzeroも最初から読み直してくれ

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2162205. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:39:30 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

論点がそれぞれ違うから水掛け論にしかならんわな

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2162206. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:39:40 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

※2162201
反論になってないんだよなぁー
勝手にクソ投げ合っててくれよー頼むよー

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2162209. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:41:16 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162174
レジライは珍しく悪い側面を強調して描かれたからな。
他の英霊はたまに暗い側面書かれるけど「でも、こうしたのは仕方ないんだぞ」って同情を誘う書きかたされてたし。
その反動もあるんだろうな。

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2162210. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:41:17 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162181
・・・
もしかしてギルガメッシュを史実の人物だと思ってる?

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2162216. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:43:07 ID:E0MDgwNTA ▼このコメントに返信

毎回、レジライの話題になるといつもの二割増しぐらいでみんな罵り合うよね
なんでだ?

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2162218. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:43:15 ID:QxNzA4ODg ▼このコメントに返信

ギルガメッシュ「殺していい奴隷なんぞいなかった」

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2162221. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:44:17 ID:E3Mzg2ODc ▼このコメントに返信

※2162002
中国だと支配層が民族レベルで入れ替わることも割とザラだからね。
今まで苦汁を飲まされていた民族全体から復讐を期待されちゃうから、それはもう張り切るしかないのよ。てか張り切らなかったら自分が……ね

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2162222. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:44:40 ID:QxNzA4ODg ▼このコメントに返信

※2162210
いや、ギルガメッシュは普通に史実の人物だろ。

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2162224. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:44:46 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

※2162216
他鯖の奴隷制度は良い奴隷制度
レジライの奴隷売買は悪い奴隷売買とか言うのが大手振るってレジライの言ってる事は間違いなんです〜とか言ってるからやろ

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2162225. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:45:04 ID:kxMTAwNTI ▼このコメントに返信

※2161693
現代でそれを実行してる人もいるけどね、テロリストどもが

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2162226. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:45:09 ID:EyNTgyNTQ ▼このコメントに返信

※2162174
いや現代人の基準で昔の人が狂ってるのは初めからわかってるから ここではあくまで現代に鯖として召喚されたコロンブスと他の鯖との違いはどうなんだって書いてるだけだから、そんなマジレスされても困る

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2162227. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:45:13 ID:I4NTA2MTg ▼このコメントに返信

※2162119
ライダーは明らかに楽しんでるし、キャスターは葛木と会ったからとはいえ自分のためだし、ギルは言うに及ばず、
ハサンが麻薬を使うのはマスターがどうこうは関係ないし、小次郎もすぐそこで弾けかけてる聖杯よりセイバーとの戦いを優先して、自分の欲望のために誰かを犠牲にしようとしてるのは変わらん。
ランサーも現代の価値観で見ると言う条件なら十分アウトだろう。事実、セイバーはマスター命令でも一般人を犠牲にするのは断ってる。そこで、それが楽しい訳ではないけど仕方ない、と判断するのはランサーの価値観だよ。

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2162228. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:45:22 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2162174文化系の偉人にあやまれ!
ニュートンとか!エジソンとか!・・・、あれ?

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2162229. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:45:46 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162204
悪い書き方だけど間違ってはないのがな………
ギルガメッシュは人が無駄に増えすぎたこと。楽しくはあるけど不要なものが多く己が統治するに値しないからこその間引き。

イスカンダルは受肉して、再び征服を行いたい。
世界の果てまで蹂躙する。そのためにまずは肉体を手にいれて世界と関わる基礎を作る。

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2162230. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:45:55 ID:E2OTI0OTM ▼このコメントに返信

「ヒストリエ」でも同じ都市の奴隷でも食卓をともにする準家族のレベルから使い捨ての家畜レベルまで同時に描かれてて、主人公だって嫡子ではないことがバレたら即エリートから奴隷と同じ枠(家が裕福だから家畜ほどではないが)だったしな

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2162233. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:47:03 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162073
生命を消費するのは悪なの?
生命体の根本的な機能として必要不可欠の消費なのに?
大丈夫?そもそも善悪と言う「価値観」は人間が社会を作る上で用意したルールの一種と言う視点が欠如してない?
よく「一人殺したら殺人犯で、百人殺せば英雄だ」って台詞をしたり顔で言う人がいるけど、自分の所属する共同体の人間を百人殺したら普通に大量虐殺者だよね?
善悪って言うのは、ある範囲の社会の内部で、その社会あるいは共同体にとって益か不益かってのが本質なんだよ?
コロンブスが悪じゃないって言うのは、ヨーロッパ世界では悪じゃないってことで、人類全体やネイティブアメリカンの世界からすれば明確に極悪人だよね?
同時に、現代の人類史発展を考える上での功績を考えると、やっぱり大功労者と言わなきゃならないだろうけど、それで悪行は正当化されるのかとか、西洋文明と言う「共同体」を人類史の最上の価値に置くのが正当かどうかにも一行の余地が有ると言われてるね?

社会、共同体にはレイヤーがあって、正義にもレイヤーがある。
あなたの言う正義の示す社会の範囲は「あらゆる生命体」に及んでるけど、それは「人間」のカバーできる範囲を越えてない?
単なる綺麗事の妄言以外では。

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2162242. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:48:30 ID:QxNzA4ODg ▼このコメントに返信

※2162216
たいていは生きていた時代や国の価値観を考慮して評価するけれど、コロンブスの場合は当時の価値観でもドン引きだったから。

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2162245. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:49:47 ID:Y4NjI5ODg ▼このコメントに返信

レジライ自体が論点ずらしてんのにさらに論点ずれてってるからなあ

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2162248. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:50:32 ID:ExNjQyMDY ▼このコメントに返信

※2161803 そういえばFGOって中国以外でも展開してたっけ?

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2162250. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:51:13 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162216
そして今日のご飯辺りの話題になったらけろっと忘れてほのぼのし合う
良い事だと思わないかね

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2162253. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:51:38 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162222
教科書にも乗ってるし、公務員試験にも乗ることあるしな。

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2162254. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:51:47 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162228
ステラとか!アルキメデスとか!・・・うん?

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2162255. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:52:22 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162242
当時の戦争のルールを欠片も理解出来てなかったルーラーさんの話する?

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2162256. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:52:56 ID:EwMjkyMzU ▼このコメントに返信

※2162186
これはジャンヌが旗持ちじゃなく卓越した戦術眼をもって客将あるいは大将格の一人として活躍したという話が本当ならという但し書きが付くけどな
ジルやらアルチュール・ド・リッシュモンみたいなガチの将軍差し置いて活躍する力量があったらね

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2162257. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:53:09 ID:IyNjk5OTA ▼このコメントに返信

※2162229
ギルとイスカンダルが人気キャラだから許容されてるけど、
レジライとは目くそ鼻くそだよなぁって

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2162258. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:53:11 ID:EyNTgyNTQ ▼このコメントに返信

※2162153
晒すのがかわいそうとかいう意見なら結局人間基準だから、動物から見たら別にそうでもないんじゃないの?
動物の生存競争なんて食われたら死体はそのまま放置だし腐って虫に食われたりする、それと似たり寄ったりでは?

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2162260. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:53:30 ID:kxMTAwNTI ▼このコメントに返信

※2161820
言ってねーよ

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2162261. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:53:45 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162250
清姫「もうちょっと和気藹々と盛り上がる事とか出来ないんすか。」
zeroセイバー「ほんとそれ。ご飯の時のみならず常に和気藹々として欲しいものです。」

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2162262. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:53:53 ID:c1MDg4NDc ▼このコメントに返信

※2161784
その漢字で書かれている通りじゃないか?
下に心(人の心)があって
上に亜(気持ちが悪い、不快であるの意味)がある

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2162263. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:54:09 ID:E3Nzk4ODg ▼このコメントに返信

※2162162
明治の啓蒙思想家には
「これからの日本人を良質にするため、日本の婦女子は欧米人と結婚して、外国の血筋を日本に輸入しないといけない」
なんてことを言ってたのもいるそうだから、マジで一つ間違ってたらそうなってた可能性もある

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2162264. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:54:23 ID:g0MDEzMzQ ▼このコメントに返信

まあ確かにイスカンダルとレジライの何が違うの?と言われたら答えるのは難しいかもしれん。受肉してるしてないとか被害者からしたら関係ないしね。

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2162266. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:55:00 ID:kzODkzNDY ▼このコメントに返信

※2161959
人殺しも現代では明確に悪なんやで?
不敬で殺す王様連中全員アウトでは?

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2162270. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:55:59 ID:YxMTQ3ODQ ▼このコメントに返信

※2161700
奴隷って一口に言ったってティテュバみたいな単なるお手伝いさんみたいなのもいればガスもっくもくの鉱山でビシバシ鞭打たれるブラック労働者もいるからね

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2162271. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:56:01 ID:EwMjkyMzU ▼このコメントに返信

※2162221
実は秦の時点で猛烈な恨みを買って皇族が○されてるからな
まあ秦の場合、1000年近く独立してた戦国七雄を一番のド僻地から併呑(周にとどめを刺したのも秦)しつくしたから異民族王朝みたいなもんではあるが

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2162275. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:56:37 ID:E3Nzk4ODg ▼このコメントに返信

※2162255
しかしルール無視したからこそ百年戦争のバランスを崩して終戦への道筋をつけたとも言える
つまりそれ自体は善とも悪とも言えんよ

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2162276. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:56:53 ID:YzMDczMTQ ▼このコメントに返信

※2162222
史実の人物(≒実在した人物)じゃないってことでは?
ギルがメッシュが出てくる叙事詩は実在するけどその主人公であるギルがメッシュが実在した人物かは不明だし
実在したとされる証拠、ギルがメッシュが争った相手の父親の名前が刻まれたと思しき欠片が出土したからとかだったはず

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2162277. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:57:01 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

※2162266
現代でアウトってんなら主人公達だって特異点の、過去の時間軸とは言え人殺してるからな

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2162278. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:57:25 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162229
この二人は美化されすぎて原作の時点で危険発言やギルガメッシュに至っては屑発言してるのになかったことに脳内変換されるか格好いい台詞になってるかんがある。

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2162280. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:57:41 ID:kzODkzNDY ▼このコメントに返信

※2161979
奴隷を使ってた奴らを(サーヴァント)使って力で屈服させようとしてくるんだもの
言いたくもなるさ

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2162284. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:58:29 ID:QxMDQzNDE ▼このコメントに返信

※2161848
あいつにああいった幸せを与えるにはあれくらい頑張る必要があったんだなって
ナイスエデ

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2162285. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:59:03 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

※2162275
同時代の人間にドン引きされたから論争が荒れてるって話に
ジャンヌだってドン引きされてるんすけど?って話に善悪どうこうとか文章読めないの?

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2162286. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:59:09 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162263
なお第二次世界大戦時のルーズベルトも「ありとあらゆる手段を用いて様々な人種との交配を進めるべきである。」とかいうクソキモい文言を残してる模様。

百歩譲って虐殺や迫害はスルー出来ても、どうしても「他人種に対するゴーカンは素晴らしく、尊い行為である。」という価値観だけは読んでて吐きそうになるわ。

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2162287. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:59:25 ID:kxMTAwNTI ▼このコメントに返信

※2162248
確か他にアメリカと韓国版がある

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2162288. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:59:27 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162137
まぁ、ノッブは悪いことしだしたら沖田さんが三段突き入れてくれるから(外付け良心回路並感)

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2162290. 電子の海から名無し様2018年02月09日 22:59:40 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162276
それ言い出したら歴史の教科書の何人が実在するか怪しい人物になっちゃうんだろう?
というか、仮にも型月の話をしてるのに実在云々言い出すか普通?

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2162292. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:01:23 ID:Q3MTA1NzY ▼このコメントに返信

※2162257
まぁ結局これだよな
当時の価値観~って言ってるけど、単純にレジライが完全な悪役として
登場したから、そこを突っついて叩いてるけど
他キャラみたいに型月解釈で悪い面をそこまで強調してなかったらここまで叩かれてなかったとも思うわ
その代わりつまらんキャラになってたろうけど

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2162293. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:01:28 ID:Y1NTg4MjY ▼このコメントに返信

※2161979
これだよな
自分の信念に基づいて善である!と断言するっていうか開き直っているキャラだったらよかった
誰々さんだってやってるから自分もやったなんて責任転嫁してほしくなかった
小物臭さを出したかったのだろうか
突き詰めれば100%荒れることがわかりきってる余計な台詞を言わせたのが悪いって話になるが

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2162294. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:02:16 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162275
義経とかもその類いだよな。

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2162295. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:02:20 ID:EwNTIyMTQ ▼このコメントに返信

FGO以外から話を持ち出すとさらに混乱するだけだろ
FGOの状況下でもアレだから警戒されてるんだし

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2162297. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:02:52 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162264
受肉したら現代で奴隷商したり虐殺したりしても良いのか、って話でもあるしなぁ

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2162299. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:02:54 ID:UyNjI5NTI ▼このコメントに返信

※2162285
いや、奴隷貿易自体も虐殺も
むしろコロンブス以降に激化してっから
バッシングは暗黒大陸方面で奴隷を確保してたとことの兼ね合いでは?

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2162301. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:02:56 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

※2162218
それ倫理的な話じゃなくて能率の話やで

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2162303. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:02:59 ID:kzOTI2ODI ▼このコメントに返信

※2162073
すまんが、何言ってるのかよくわからん、他人に伝える気もない妄想なら自分のノートで頼むわ。

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2162304. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:03:00 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162290
待て。今は史実の、偉人達の話をしてるんだよな?型月のコロンブスを元に、史実の偉人の行為について議論してるんだよな?

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2162306. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:03:08 ID:IzMjQwMzY ▼このコメントに返信

※2161766
じゃあそのゴミクズヤロー以下の性根の腐ったアンタは塵芥か何かかな?(ツブレナーイ!)

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2162307. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:03:16 ID:A1NjYwODA ▼このコメントに返信

>>294
性格には解放奴隷になってローマ市民権を得た人の子供はローマ市民であったなんだけどね。
カラカラがアホなことするまではローマ市民>>>>それ以外くらいには差があった。ちなみにローマ市民権を固有の技能とかがない普通の人が得ようとする場合一番手っ取り早かったのが20年ほどの軍役を勤めることだったのさ。

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2162308. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:03:29 ID:I4MjYxMDI ▼このコメントに返信

※2162255
停戦期間も捕虜交渉も割と理解はしとったよ

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2162312. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:05:28 ID:IyNjk5OTA ▼このコメントに返信

※2162266
王系鯖に不敬働いたら殺されるの、
ぶっちゃけ鯖の腕力もろもろの殺害能力に担保されてるからであって
臣従し敬意を払う根拠も義務もねーんだよな・・・。
別に禄もらってるわけでも法に従ってるわけでもないし。
それでも王として敬うのはマスター側の礼節というかマナーや品位とかあってのことだろうけど

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2162313. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:05:34 ID:YzMDczMTQ ▼このコメントに返信

※2162277
ステイナイトとかでギルが人類間引いたりオジマンがマスター殺すのも悪じゃん?って話ではないのか?

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2162314. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:05:39 ID:Q3MTA1NzY ▼このコメントに返信

ギスギスしてんなぁ

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2162315. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:06:22 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162303
1行で表すと「お前がパンを一枚食う時。何千万匹ものイースト菌が死滅し、無残に失われているのだ。」ってことかな。

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2162318. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:07:16 ID:c0MDkxMzM ▼このコメントに返信

※2161834
病人の使った毛布をもりもり配ったりして加速させてるけどな
城塞都市に病死した死体を投石器で投げ込むとかジンギスハンもやっとるし、人間って悪辣

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2162319. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:08:46 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

※2162314
管理人が言うように偉人は現代から見れば功罪両面持ってんだからイイじゃんってスタンスでいればいいのにな
そこでアレは違うだのコイツは特別クソだの訳分からん論法持ち出すからややこしくなる

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2162320. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:08:59 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

※2162293
あれを自己正当化と見るのは違うと思う
レジライからしたら、議論だの善悪だなんてどーでもいいんだよ
言われたから答えただけで、問答する気もない
大事なのは自分の欲望だけだから、あの場で仮にうまく論破出来てたとしても、
だから何?の一言でレジライは止まらんかっただろう
正直キャラ立ってて好き

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2162321. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:09:27 ID:YzMDczMTQ ▼このコメントに返信

奇襲奇策はそのときは戦いを早々に終わらせる一手になりうるんだけど、言い方は妙だが戦争の作法を破壊すると次の戦争から誰も彼も奇襲奇策を始めるカオスになるんだよな…

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2162322. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:09:51 ID:U4MTk4OTI ▼このコメントに返信

コロンブスが先住民虐殺したのは2度目の航海で、1度目に大陸に置いてきた仲間が戻ったらみんな殺されてたっていう理由はあるのよ

えっ?おいてきた仲間が先住民族にお痛してたって?
それはまぁ…うん…

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2162323. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:10:00 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162304
史実のというか、なんなんだろうね?
ここら辺は話してると分からなくなるのが型月クオリティだが。

例えばアーサー王伝説を読んだとする。
次にそのアーサー王伝説と型月のアルトリアというキャラを比較する。
アルトリアに置き換えたアーサー王伝説を想定する。
その上で参考資料としてアーサー王伝説原典と比較する。

ある程度、己の中で結論ついたら書き込み?

自分で書いてて訳わかんねえな。

まあ、型月のキャラを語る上で物語や史実の人物を参考にしてると思ってくれ。

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2162324. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:10:03 ID:g0MDEzMzQ ▼このコメントに返信

※2162293
しかしあの場面、レジライは主人公への嫌がらせで言ったのであって、本人は「他の奴もやってるから悪扱いしないでほしい」なんて本気で思ってなくて普通に「他人がなんと言おうと知るかボケ」って思ってそうだけどな

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2162325. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:11:01 ID:E5MTI1MzA ▼このコメントに返信

他を引き合いにしてsageて擁護したって逆に心象悪くなるだけなのになぜやってしまうのか

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2162326. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:11:21 ID:EyNTgyNTQ ▼このコメントに返信

※2162293
いやあいつの他の人がやってるから俺もやるってのは適当に言っただけ感があるんだよな あくまで金を儲けることが一番、だから他の人もやってて儲かることをやりたい。そして生前の体験から奴隷が一番儲かる、だからやるっていう思考回路、善とか悪とかどうでもよくて極端な話儲かるんなら良いことも悪いこともする

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2162327. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:11:35 ID:c1MDg4NDc ▼このコメントに返信

※2161755
歴史的には奴隷のユダヤ人からスタートした宗教で認識していい
まず、アブラハムから始まりヨセフでエジプトへ
モーセの時代に脱出し後継者ヨシュア(別名イエス)によりシリア入植
時代を置いてダビデが統一、ソロモンが最盛期
南北に分裂し、徐々に衰退しネブカドネザルの時代に壊滅、それによりアイデンティティーの保持のために旧約聖書が編纂された。が、それは異教徒への差別化に繋がり、民族主義へと繋がる。
イエスの時代に旧約聖書の見直しが進みキリスト教へとなる。つまりは、旧約聖書の教えの普遍化、万民化と解釈してもよい。

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2162329. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:11:46 ID:EwMjkyMzU ▼このコメントに返信

同じ事をしてようと、やってる事に質の違いはやっぱりあるよ
例えば劉邦は割とクズだし、秦があった地域から糧食毟って毟って毟り倒して戦争してたけど
項羽と比べたら判官贔屓補正や敗者補正の貶め差し引いてもギリギリ劉邦が評価高いのは
咸陽焼き討ちしたり捕虜二十万を騙し討ちの上生き埋めなんかしなかったから

他の英霊とポジティブシンキングおじさんの一番の違いはその辺じゃないの
後は日本人的にはやっぱりコンキスタドールって聞いたら嫌な気持ちになりやすいってのはある
例え英雄だろうと、イエズス会みたいな先鋒を送り込んでた(と見なされてる)連中の始祖だからな
サルとタヌキがおらなんだらグチャグチャにされたまであったやん?

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2162330. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:11:48 ID:kzOTI2ODI ▼このコメントに返信

※2162073
食物連鎖してるから生物は悪! とか……いきなりギャラクトロンみたいなことを言われても困るよ。

君は、カーズ様か何かか?

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2162331. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:11:55 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162312
そこは、むしろこっちが無給で働いてもらってるブラック雇用主やからなぁ・・・

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2162332. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:12:09 ID:Y4OTYzMDI ▼このコメントに返信

※2161696
哲学的には、社畜の奴隷というと重言になるのでは?
とある哲学者曰く、そも労働者という言葉は古代ギリシャから奴隷と同義でして
だから労働ではなく人間的な活動を重視しましょうねーと忠告しているわけでして
社畜という労働者の極地は語源的に遡れば奴隷で間違い無いのでは

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2162333. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:12:51 ID:YzMDczMTQ ▼このコメントに返信

※2162320
多分あれ言い訳と言うよりは、どうしてこんなこと(悪いことを)するんだ!と責められたから「どうしてもこうしたもこれが儲かるから(需要があるからだ)」って反論したってことだよな
多分奴隷じゃなくて商品になるもの、儲かるものがあれば(ないだろうけど)アガルタでも最後まで共闘できてた類のような気がする

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2162335. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:13:49 ID:EyOTU5OTg ▼このコメントに返信

※2162331
相手は無給の条件を事前に確認してから来たんだよなぁ

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2162336. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:14:17 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162293
自己正当化というか、なんというか。
そこだけみればそう見えるけど前後の会話を読み取らないのは悪意しか感じないぞ。

レジライは反論としてその言葉を使ったけど基本的なスタンスは「お前らがどう思うか知らんけどオレはオレ」ってスタンスを言葉と行動で示してたろ。

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2162337. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:14:29 ID:YxMTQ3ODQ ▼このコメントに返信

※2162103
あなたは息子に「障害」って意味の名前付けて家出したシッダールタさん!

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2162338. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:14:43 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162322
彼の歴史を初めて見た時。「コロンブスが病から立ち直って最初にやった仕事は、虐殺を組織化する事だった」の場所で「船員の暴走に同調しないと殺される雰囲気だったのかな?」と思った。

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2162340. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:15:30 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162323
アーサー王伝説は2次創作であって史実でもなんでもないぞ。

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2162343. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:16:41 ID:YzMDczMTQ ▼このコメントに返信

何が善悪かでこうまで議論が紛糾するのを見るとやはり善悪を語らなかった孔子って賢明というかすごかったんだな…

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2162345. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:16:56 ID:YzMTYyMTI ▼このコメントに返信

※2162331
魔力と言う給料を時給制で払ってるからセーフ

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2162346. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:17:04 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

※2162257
イスカンダルに捕まった泥棒が、なんでこんなことした?って詰られて、
「あなたと同じことをやっただけですよ?ただ私はちょっとしたものを盗んで、あなたは国を盗むだけの話です」
って答えたって話が残ってんだよね
昔の人も同じこと考えてんだな

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2162350. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:19:30 ID:EzMjA3MTg ▼このコメントに返信

※2161909
釣りってわかってるよ?
素面でそんなこと言うわけないってわかってるけど、一応様式美としてツッコムね?

別にロムルスが寛容ってのを否定したいわけじゃないけど、多くの文化文明に影響を及ぼし、後の世で歴代皇帝や学者、神々の名を残すことが出来たローマと、意図的に徹底的に自らに連なる伝説を踏み躙られ文字通り埋められた神とを比べるのがそもそも間違いだろ

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2162355. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:20:46 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

今まで他人に一度もドン引きされた事のない者だけが、コロンブスに石を投げなさい

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2162358. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:21:53 ID:c2NDA5NjI ▼このコメントに返信

レジライは英雄の暗黒面を体現したキャラだが、欧州にデカい恩恵与えたのも事実
だからと言って擁護する気にはならんけど

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2162359. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:22:39 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162340
だから、今回はコロンブスとギルガメッシュって違いなくねみたいな流れだよね?
なら、コロンブスの史実とギルガメッシュ叙事詩なりSNでの活躍で語られるのは普通だよね?
なのに、キミはコロンブスは実在の人物だけどギルガメッシュは空想の人物だから比較するのおかしくないかといってんだぞ?
アーサー王伝説が読み物なのは知ってるよ。
だけど、型月では実在した人物なの。
わかった?わからない?
なら知らん。

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2162362. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:23:34 ID:I0NzcxNTA ▼このコメントに返信

※2161732
この記事見てると、「シルヴィに対する(善良な)医者のコミュニケーション」と、「主人公に対する(善良な)サーヴァントのコミュニケーション」が大体同じように思えてくる

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2162363. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:23:50 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162345
???「倉庫に余っている聖杯で支払ってくださっても構いませんよ?」

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2162364. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:23:56 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162177
サタスペたーのしー!
(サタスペとは、アメリカロシア中国ドイツに分割統治されている日現代本のアンダーグラウンドでアウトローになってひどい目に遭うのを楽しむアジアンパンクTRPGです)

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2162366. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:25:29 ID:QxNzA4ODg ▼このコメントに返信

※2162255
理解していなかったんじゃなく、裏をかいたんだと思うな。

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2162371. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:27:19 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162336
ぶっちゃけ、ただの煽りだよね、あのセリフ

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2162373. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:27:40 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162355
待て。それだと俺含む大半の人が石を投げてしまうのでは

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2162377. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:28:22 ID:I0NzcxNTA ▼このコメントに返信

※2161789
かつての水俣病などの公害は、地域住民の健康より日本国の発展のために生じた問題であったからねぇ。
事実、発覚からしばらくの間は政治から黙殺されたし。

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2162378. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:28:27 ID:M1NjAyOTU ▼このコメントに返信

※2161907 ホウジョウエムゥ!

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2162382. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:30:14 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162373
自己の客観視って難しいよね

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2162383. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:30:29 ID:MzMDY1MzY ▼このコメントに返信

※2162377
まぁ現代だと人間保護した方が大多数にとっめ金になるから保護してるだけだし
今後も全ての人が保護されるかどうかは分からんよね

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2162384. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:30:31 ID:EyNTgyNTQ ▼このコメントに返信

※2162371
というか「俺は働いてるだけだよ、他のみんなも働いてるじゃねえか」程度の台詞だよね
やべぇニートしか反論できねえ

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2162386. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:31:14 ID:g0MDEzMzQ ▼このコメントに返信

ぶっちゃけはっきりと他より悪いと言い切れる点はもう「態度が悪い」くらいしかないかもしれん
でもまあ悪事働いた以上態度はとっても大事よという話かも

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2162387. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:31:28 ID:gwNDQ0MDQ ▼このコメントに返信

やはり有機生命体は滅ぼすしかないのでは?(シビルジャッジメンター並感)

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2162389. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:31:59 ID:I0NzcxNTA ▼このコメントに返信

※2161784
相反する行動の評価において、「ポイント制で負けた方」

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2162394. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:33:09 ID:E4NjIwOTg ▼このコメントに返信

※2162277
描写的に、FGO主人公とマシュは人殺しはしてない(というかさせられない)
NARUTOでナルトに人殺しさせられないから敵が全員人外なのと一緒
ローマ兵とか粛清騎士とかは全員人間じゃなくてサーヴァント系の括りだし、
生身の人間相手はクズな盗賊相手でも峰打ちしてるぞ

敢えて言うならぐだが殺した人間は、ゲーティア ひとりだけだ

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2162395. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:33:11 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162345
それ、食事じゃね?

???「さっさとクオンタムピース払いなさいよほらぁ!」

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2162396. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:33:41 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

正直自分がコロンブスと同じ時代、同じ社会、同じ立場にあったとしたら、同じような悪行をしていない自信なんてないから、彼を非難する言葉は言えないわ
ただ俺たち現代人に言えるのは、あの行為は間違いで二度と繰り返しちゃいけないって事だけだと思う

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2162397. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:33:57 ID:g1MTAxMjQ ▼このコメントに返信

※2161814
貴女奴隷といっても元は高貴な身分でしょ

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2162398. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:34:08 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162359
たぶん、両者話がズレてるぞ。
片方は最初の話の始まりの流れからギルガメッシュ、イスカンダル、コロンブスというキャラの比較から語ってる。

片方はこの上の内容の話をどう受け取ったのかは知らんけど書き込んだ人がギルガメッシュを史実の人物だと思い込んでると書き込んだ。

で、その後の会話は史実か物語かの話を主軸に片方は疑問を言い。もう片方は型月内での比較に物語や史実を参考にしてるんだよと説明してる。

イライラしないで二人とも冷静に読み返そう。

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2162399. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:34:48 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162384
ちょっとジナコさん呼んでくる

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2162400. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:35:14 ID:c3NTUyMTA ▼このコメントに返信

※2162355
中二の発症を押さえ込み、自らの性癖を表に出さず、男女との友情を上手く築き、恋愛関連で暴走した事もない。

案外当てはまる人結構いそうだなぁ。

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2162403. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:36:26 ID:kzMTAwMzM ▼このコメントに返信

※2162398
外野だけどようやく何言ってんのか理解できた

感謝

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2162404. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:36:30 ID:YyNjMwODI ▼このコメントに返信

※2161969
それ言い出したら医者ぐらいしか世界に貢献してないことになるぞ?
いや医者も自国の戦争を有利にしてる場合が多いからそれも怪しいが

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2162406. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:37:20 ID:g1MTAxMjQ ▼このコメントに返信

※2161920
チムチムチェリーやロミオの青い空(黒の兄弟)で語られるように煙突掃除も狭いから子供の仕事だったな

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2162408. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:37:39 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162384
「働いたことのない者だけがレジライに石を投げなさい」

さすが30代半ばまで実家でニートしてた人は言うことが違うな!(熱い風評被害)

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2162409. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:37:59 ID:I0NzcxNTA ▼このコメントに返信

※2161876
やっぱり国民の質の底上げになる教育制度は大事なんやなぁって。

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2162414. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:42:22 ID:MzMDY1MzY ▼このコメントに返信

※2162409
なまじ教育受けてたせいでグダクダになったジャスミン革命ってのが最近?あっての

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2162415. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:42:33 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162408
おっきー怒涛の石連射

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2162416. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:42:42 ID:kzMTAwMzM ▼このコメントに返信

人権とかそういう話はみんな大好きなんだね(白目)
コメ数すごい

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2162418. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:43:02 ID:kzOTI2ODI ▼このコメントに返信

※2162400
大抵の人間は10代も半ば過ぎりゃ、だれか一人くらいには殺したい位にゃ恨まれてるもんだよ、その人物の性格と品性に知性も関係なく。

というか、「自分、問題行動は今までにありませんので、他人から不評を買うなんてありません」なんて口に出せる奴が居るならその時点でドン引きだよ。

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2162419. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:43:13 ID:MxMDgwODI ▼このコメントに返信

マルクス・レーニン史観が悪い!というのは置いといて。
ルネッサンス以前のヨーロッパ人はもろ野蛮人だからなあ。十字軍の所業でドン引きされているけど、旅人がどこぞの村で食材になるのが普通にあるっていうレベル。
それに近世以前の世界は奴隷は財産な分だけましで、庶民の方が権力者の気紛れで殺されがちっていう・・・。
古代のアッシリアが征服した都市を皆殺しにしてペットの小鳥まで首切って塚を積み上げたってのは有名だが、チンギスハンも体長の親族が戦死したら同じ事やっていたし。メソポタミアでは征服した都市国家の王族の生皮を門の上に貼り付けてたりしてたしなあ。
中国では皇帝や宦官の横暴だけでなく、流民反乱の方が村も人間も食い潰しながら進むし。
新大陸でのコンキスタドール達に人間の屑が多かったのも確かだが、被害にあったネイティヴも現代人から見たら陰惨な文化も持っていたのも確か。

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2162420. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:43:47 ID:Q0NzczMjI ▼このコメントに返信

※2162409
実際トクヴィルやミルといった当時の思想家達が教育の必要性を訴えていたしね

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2162421. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:43:53 ID:YyODM2NDA ▼このコメントに返信

※2162106
わりとガチでそれをやって来た歴史があるからなぁ、あの宗教。
その極点が魔女狩りの狂乱だった訳で・・・

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2162422. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:44:17 ID:k0MzA2NDA ▼このコメントに返信

※2161785 ※2161827
その後反省しよーがなんだろうが
一度やった事に変わりは無いんだよなぁ

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2162423. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:44:22 ID:YwMDE0NzI ▼このコメントに返信

※2162394
ぐだは保護されているッッッ

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2162424. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:45:28 ID:g0MTI1OTg ▼このコメントに返信

※2162398
すみません。読み返してみたら確かに話がズレてました。
荒らしてしまって申し訳ありません。

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2162425. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:45:41 ID:MxMDgwODI ▼このコメントに返信

※2162338
それ以前に何回か部下に無謀さから殺されかけてますよ、あの人。

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2162426. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:46:35 ID:I0NzcxNTA ▼このコメントに返信

※2162087
弟子の前でイキろうとしたら面目をつぶされて、腹いせに力ぶつけたらあっさり枯れたのでうろたえたと言う・・・・・・

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2162430. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:49:21 ID:U3NTI3MzA ▼このコメントに返信

※2162426
それだけ聞くと実は小心者なヤクザの親分みたいで笑う

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2162431. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:50:08 ID:E5MTI1MzA ▼このコメントに返信

他もやったから他も悪いからって言い訳はカッコ悪いわ

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2162432. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:50:29 ID:AyNjAwODY ▼このコメントに返信

※2162116
あいつも魔術師だし、事件簿ではちゃんと一般的倫理観を逸脱したところを見せてるぞ。

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2162433. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:50:53 ID:c1NjM4OTg ▼このコメントに返信

※2161765
そんな地獄に叩き込まれても一万年後、決して諦めず耐え抜いて再度蹂躙ヒャッハーするレジライダーの姿が……とかありえそうなのがまた
やったね神様、貴方の大好きな人間はその強さをいかんなく発揮してくれるよ(白目)

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2162434. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:50:58 ID:YyNjMwODI ▼このコメントに返信

※2162394
???「子供が見てるじゃん……面倒だけど峰打ちで」

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2162436. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:51:41 ID:MxMDgwODI ▼このコメントに返信

※2162421
自然発生的な狂乱で、教会はむしろ納めようとしていたんだけど、地方の教会が財産狙いの魔女狩り屋と結託してエスカレートさせたとか。
魔女狩り屋とそれと結託した地方司祭をインチキとして処断してようやく納めたけど。

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2162437. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:51:55 ID:MzMDY1MzY ▼このコメントに返信

※2162431
でも現に他もやってるからな
カッコ悪くはあるがコイツをあげつらう程の事でもない

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2162439. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:53:41 ID:I0NzcxNTA ▼このコメントに返信

※2162430
「仁義なきキリスト教史」オススメ。価値観がVシネマだけど割りと考えられてる傑作ですよ。

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2162443. 電子の海から名無し様2018年02月09日 23:57:52 ID:E3Nzk4ODg ▼このコメントに返信

※2162394
「粛清騎士やローマ兵はサーヴァント枠で人間じゃないから殺したうちに入らない」って
「原住民は人間じゃないから殺してもOK」と何も変わらなくね?

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2162462. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:00:47 ID:E3MDA3MDA ▼このコメントに返信

※2161741
叩いたときの反応が面白いとか……それどこの史料に書いてるの?
はっきり言ってコロンブスにはこういう怪しい話多いから、落ち着いてちゃんと裏付けされた話なのかも調べた方がいいよ。確かに地位を剥奪されてたけど元々王室の官僚との対立や植民地経営の失敗もあったからで、当時でもドン引きされてた!てのもなんかズレてるし……
コロンブスが遊び半分で虐殺してたって主張もだけどそういう史料ってあるの?

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2162469. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:02:07 ID:UwODQ2MjA ▼このコメントに返信

ぶっちゃけた話。
レジライ嫌い自体は聞いててもなんとも思わないんだよね。
そりゃ、嫌われるように描かれたんだから。
そこに、へんに理屈を付けるから話が拗れる。

まあ、それは反論してる側も同じなんだけどね。
どっちが先とか最早わかんねえし。

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2162489. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:06:17 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162023
婦長
え?親友が過労死した?職場環境マックロイ?
いやぁ、働いたのは本人の意思ですしおすし

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2162491. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:06:46 ID:UwNzg5NDA ▼このコメントに返信

ダーウィンのとばっちり感

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2162494. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:07:12 ID:EyMTEyNjA ▼このコメントに返信

※2162443
ゲームシステム的な話では?消滅して消える演出のこととか
少なくとも生身の相手には手加減してますって描写は何度か出てきたと思うけど

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2162506. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:11:03 ID:IyMzc4NTg ▼このコメントに返信

※2162396
歴史に学ぶってこういう事よね。まあ多分、どっか似た様な間違いや勘違いもまた現在進行形でやってるんだろうけど、渦中の時代の人間だと分かんないわホント

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2162508. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:11:15 ID:E5MzQ5MDA ▼このコメントに返信

※2162494
少なくとも粛清騎士に関しては6章後半の乱戦、山の村での戦闘による描写から見ると殺してもいるし、殺されてもいるのよね。
確かにぐだは殺してはいないかもしれないが、周りの人は殺している。

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2162513. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:12:22 ID:czNDQwMDA ▼このコメントに返信

※2162415
武蔵ちゃーん

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2162519. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:14:06 ID:MyMzk2MjA ▼このコメントに返信

※2162443
それは流石に暴論すぎる
ローマ兵ケルト兵粛清騎士は「世界を歪めている特異点の一部」だし、前提から違う
絶対的に向こうから殺しにかかってくるわけだし、これらは「人類史を取り戻すために倒さなければならない相手」
それが鯖系なのは主人公を人殺しにできないというゲーム側の配慮

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2162528. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:18:50 ID:E3MDA3MDA ▼このコメントに返信

コロンブスに関してWikipedia鵜呑みにしてる人結構いそうだけど、あそこ何ソースかわからん滅茶苦茶な事書いてるからやめた方がいいよ。
女王が奴隷を送り返して調査委員を派遣してコロンブスが弁明しに帰国したって話も間違ってるから

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2162531. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:19:34 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162263
「パツキンチャンネー嫁にもらってウハウハや!俺は英会話習ってナンパに行くでー!」
とか言えないから啓蒙思想家はゴミだと言うのだ。

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2162533. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:21:04 ID:c2NTc1OTI ▼このコメントに返信

※2162519
特異点だろうが倒さないといけない的だろうが
その時代その場所に生きてるのは変わらない訳で

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2162534. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:23:19 ID:Y5MDM2ODA ▼このコメントに返信

皆が好きになったのは、
歴史上の人物をモチーフにして、俺たちが好きになれるよう型月が口当たりのいいように加工した英霊たちっていうプロダクトであって、
皆があげつらってるのはかつてこの世界に居た歴史上の人物なわけだから、別モンなんだよね
別モンなんだし熱くなることはないんじゃない?て言いたくなっちゃうレスがたくさんある

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2162540. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:26:28 ID:EyMTEyNjA ▼このコメントに返信

※2162534
それね あくまで創作なんだから都合のいいことだけ認識してればいい
ただ史実をネタにしてる以上そういうことを語りたくなるのもしょうがないと思う

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2162551. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:30:12 ID:U1NjQ4MzQ ▼このコメントに返信

コロンブスが偉人なのは理解出来るし、コロンブスのお陰で今の世界があるのもわかる。

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2162552. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:30:16 ID:U1NTE3NDA ▼このコメントに返信

※2161746
それこそ古代中国の奴隷でも待遇いいのは幾らでもいる
奴隷=執事長みたいなの。
そうじゃないのも沢山いて、それがその挙げた例なだけ
なんぞローマやファラオは前者ばかりで、中国が後者ばかりだと思われてるのか

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2162555. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:31:34 ID:k4NzA4NzA ▼このコメントに返信

ぐだ「質問です。浮気は文化かな?」チラッ
ローマ、一部ケルト勢、ファラオ勢「やって何か問題が?」ズン
円卓勢および輝くホクロなど「…忠義..」目そらし
マイルーム侵入メンバー「許されるとでも?」ゴゴゴ
ぐだ「うん、どのみち駄目だね 話の内容が」

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2162557. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:33:41 ID:IyMzc4NTg ▼このコメントに返信

※2161696
奴隷という言葉が広すぎ・印象悪すぎんだよなぁ。自らの権利を他者が保有する人ってまとめてしまっていいもんなのかって。要するにその管理者の手腕・認識一つでいくらでも変わってくるわけだけど、んじゃそういう誰かの権利を持つ事例が奴隷以外にないのかと言ったら明確にNOだ。

自分の責任を全て手にしても困っちゃう人なんかは人の言葉・雇用関係に従って動くわけで、んじゃ現代社会で奴隷的に動く人は自己責任なのはそうだろうけど、でも積み重なった環境やしがらみでそう動くしかなくなった人は権利はあってもその権利を動かす自由は最初からないわけで。

事実上の奴隷は現代社会でも発生してんだよね、所有権が発生していないから定義とは違うだけで。つまり、結局大事なのは上に立つ人間の胸先三寸なんだよ。
ノブレス・オブリージュみたいな上級階級に相応しい人間の教育は根っこの教育だから、庶民から昇進していく会社制度じゃ無理。だとしたら他人の権利を預かる才能を持った人間以外は昇進しちゃダメなはずなのに、業績や実績で判断して昇進させる会社ばっかりだ(当たり前だけど)。
競争社会の根本的な構造ミス。。

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2162559. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:34:31 ID:k3MDE2MDA ▼このコメントに返信

※2161723
あそこ理性蒸発した人間がよってたかって伝説ねつ造してるイメージ強いけど
レジライの運用方法や史実の考察になると凄く真面目になるぞ
まぁ魔境である事に間違いないんだがな…

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2162563. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:37:18 ID:U1NTE3NDA ▼このコメントに返信

※2161889
身内である妻を殺して振る舞うから美談なんであって
価値のない奴隷を殺して食べてもなにか称賛を受ける訳じゃない
不味い人肉食うぐらいなら普通に羊や犬食うでしょ、中国
基本、人肉に手を出すのは飢饉とか籠城とかの時で、それで食の対象になるのに奴隷階級とか関係ないよ
弱ったヤツから食われるし、女子供の方が柔らかいから人気があるって言われてる

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2162568. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:40:19 ID:cwMDUwMTY ▼このコメントに返信

※2162222
ギルガメッシュ叙事詩は間違いなく実在するし、伝説に語られる王であるのは事実。
ただ、その出自は女神を母としているし、冥界の神という側面を持つ説などもある。
よって、歴史上実在した人物かと言えば疑問が生じる。神武天皇みたいなものだナ。

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2162569. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:40:58 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162047
おおかみおうろぼの内容
前半・ロボさん、仲間と楽しく家畜虐殺。たまに食べもしない羊とか三桁近くコロコロ。
中盤・人間達、知恵を絞ってロボさんを駆除しようとするが、軽くあしらわれる。
後半・好奇心の強い嫁を捕獲したぞー!コイツを囮に捕まえるのだァ!
ラスト・ロボさん、妻を失いハートブレイクで絶食して死亡。

普通に酪農家の宿敵である。

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2162574. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:48:20 ID:U1NTE3NDA ▼このコメントに返信

※2162377
公害問題は調べてみると企業側はかなり気を使ってやってるし、政府もわりと動いてる
要するに安全基準が現代より低かったという話
その昔、飲酒運転は違法じゃなかった時代もある
現代の社会倫理だとトンでもないことでも、痛い目に合わなきゃ社会も人間もわからないんだよ

巨悪とか陰謀とかいうイメージは違うと思う

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2162576. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:52:37 ID:U1NTE3NDA ▼このコメントに返信

アメリカの奴隷はみんなブラック!みたいに言われてるけど
南北戦争の段階で元・奴隷身分だけど、働いて自分の買い戻して市民階級になってた人沢山いるんだよね
むしろだからこそ奴隷解放運動みたいなのが熱を持って大きなうねりになってたんだよな
奴隷がずっと奴隷のまま死んでいく社会なら多くの人間は疑問に思わないだろう

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2162578. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:54:09 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2161696
そんな自称奴隷の社畜さん達は「マムルーク朝」で検索だ!
明日への希望とか頑張る気力とか意味がわからなくて目が点になる気分が得られるぞ!

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2162579. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:55:52 ID:AzMDc0NTI ▼このコメントに返信

※2162569
殺されたのは動物達が主であって、酪農家は勝手に動物達の所有権を主張して逆恨みしてるようにしか見えないという極論

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2162581. 電子の海から名無し様2018年02月10日 00:59:19 ID:I5MDg4MDA ▼このコメントに返信

※2161698

エミヤみたいな未来人がサーバントで召喚された場合に、未来人がマスターの生活態度を見て「なんて野蛮で残酷な悪人なんだ」って言ってくる可能性もあるんだよね

過去の人間を現代の価値観で断罪するって事は、その逆パターンでブーメラン喰らうって事

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2162587. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:02:42 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162574
水俣病が公害病だと発表したお医者さんに実際に会って聞いたけど、発表するかどうかをすごく悩んだそうな。
「自分が発表したら、今後弟子とかが研究費もらえなくなるだろうな」って。
たぶん自分と弟子の生活のために口をつぐんでた人もいたんだろうね?
そう聞いて義憤に駆られる人も居るだろうけど、研究者にとっては深刻な死活問題である。

歴史って個人の行動の積み重ねなんだよなぁ。

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2162591. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:10:08 ID:IyNTY0NjA ▼このコメントに返信

※2162579
まあさすがに酪農は生きるためにやってることだからロボとの戦いは生存競争の範疇でいいんじゃねえかな

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2162596. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:20:19 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162579
せやね。
今だと羊一頭あたり聖晶石500個ぐらい(7~10万円らしい)だから、100頭としてガチャ一万三千連ぐらいマナブリに変えられた程度の話だもんね!

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2162598. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:20:44 ID:AzMDc0NTI ▼このコメントに返信

※2162591
それを是とすると奴隷商が奴隷を扱うのも生存競争に組み込めてしまう気もするがどうなんだろう

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2162599. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:24:41 ID:MwMzM4OTg ▼このコメントに返信

※2162436
ちょっと立ち止まって考えたら魔女なんぞいたらむしろ困るもんな
自分たち教会の不徳にもつながりかねない

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2162601. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:25:22 ID:AzMDc0NTI ▼このコメントに返信

※2162596
羊「うわっ……私の値段、低すぎ……」

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2162604. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:31:30 ID:IyNTY0NjA ▼このコメントに返信

※2162598
そこは相手が同族か異種族かって点がとりあえずの境界線になるんじゃない

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2162607. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:34:31 ID:g2OTgyMDA ▼このコメントに返信

※2161693
結局、自分より下である事が確定してる存在が居ないと安心できんのかねコイツらは・・・

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2162608. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:36:52 ID:g3ODgwNjA ▼このコメントに返信

※2161762
ギルの時代にまで遡ると聖職者のカテゴリになるしな
生殖行為が神聖なものの時代

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2162610. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:38:51 ID:Y3MjEzMTY ▼このコメントに返信

議論に熱くなると荒れるからピンクの花びらが入ったお茶でも飲んで落ち着いたらどうだい?

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2162612. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:40:43 ID:Y5MDM2ODA ▼このコメントに返信

キリスト教のせいにすんじゃねえよ
人間のやったことだよ

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2162613. 電子の海から名無し様2018年02月10日 01:45:53 ID:k3NjU3MDA ▼このコメントに返信

※2162598
いいかげん詭弁じみてきた

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2162619. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:00:14 ID:I2MjAzNDA ▼このコメントに返信

ふと思ったんだけど。
アガルタって厳密には無法地帯で現代とは離れた価値観の世界だったよな。
そんで、女尊男卑で奴隷を肯定してたよな?

寧ろ、外界から勝手な価値観持ち込んでたのぐだ側とも言えるんじゃ………

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2162621. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:04:46 ID:Q2NzM1MDA ▼このコメントに返信

何が正しくて何が間違いなのか、それは己の心が決めることよ。

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2162622. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:05:16 ID:I2MjAzNDA ▼このコメントに返信

※2162619
と、思ったけどそれはレジライも同じか。
的外れな意見だったので気にしないでください。

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2162626. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:09:13 ID:g2OTgyMDA ▼このコメントに返信

※2161777
あれ?意外と切嗣と相性悪くないんじゃ・・・

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2162632. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:14:54 ID:I2MjAzNDA ▼このコメントに返信

※2162613
生存競争だなんだって意見自体が詭弁みたいなもんだからな。

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2162634. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:20:39 ID:Y5MDM2ODA ▼このコメントに返信

※2162626
なおそこまでコミュニケーションをとるまでに至らんもよう

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2162637. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:27:37 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162613
実はわりと大事な話で、そこを掘り進んでいくと「ペットを殺した罪状は器物破損だけどそれでいいの?家族の一員なのに?」とか「最近イルカと会話する研究が大分進んだけど、会話できる相手を殺すのは殺人?」なんて問題に論理的に正しい答え(感情的に正しい答えは別にあるとしても)を出すのに必要なことなんよな。

もちろん、FGOとは何にも関係ないけど。

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2162639. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:29:31 ID:c0Mjg4ODg ▼このコメントに返信

※2161894
でも、古代とかだと、奴隷って「家財」扱いだけど、待遇すごいいいし、大切にされてるんだけど、なんで『家財』から『動物』ってランク上がってるはずなのに扱い天と地なんでしょう。

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2162640. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:30:16 ID:g2OTgyMDA ▼このコメントに返信

※2161783
「財産」「資産」「兵力」「見世物」「家事係」「家畜」「農具」「労働機械」「消耗品」「(意味深)」etc

細かく分けたら色々あるからなぁ

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2162642. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:31:26 ID:U5NjMxMzI ▼このコメントに返信

※2161709
ケリィのあの理論は、血の涙を流しながら殺し続けた英雄も相当いるってことを完全に無視してるんだよなぁ
まあ妻子がやべーい上に、自分が慣れなかった英雄への嫉妬もあったんだろうが

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2162644. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:36:00 ID:gxNzQ1MDA ▼このコメントに返信

※2162639
古代だと人手が一人増えたらよっぽどの無能じゃなきゃコストよりベネフィットがめっちゃ多い
近代だと人手一人増えたくらいじゃ有能じゃないとコストに対して美味しくない
コスト抑えたらそこそこ美味しい→待遇わるなる

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2162645. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:39:11 ID:g2OTgyMDA ▼このコメントに返信

※2161784
言峰「ふむ・・・(この場合どう答えたものか)」

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2162646. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:41:30 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162607
んー、そこはニーチェさんが「奴隷道徳」と言ってたヤツだからな!
自分達より弱いヤツは自分より下。
自分達より強いヤツは正しくない!不当だ!不正義だ!つって強引に自分より下に置いてしまうのだな。
金持ちは天国に行けないとか、暴力は全て悪だとか、道徳の名の元に価値あるもの全てを自分以下に改造しちゃうのだ!
そして教会は至上の価値と権力を独占するのである。
おおぅテリブル。キリスト教、恐ろしい子!

詳しくはニーチェさんの入門書とか読むと面白いゾ。

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2162649. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:51:13 ID:IyNTY0NjA ▼このコメントに返信

※2162642
そもそも一個人の(それも相当特殊な人生送ってきた)「嫌い」という感情なのだからきちんと筋が通るもんでもない。そもそも「理論」じゃないんだよ。

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2162650. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:53:03 ID:g2OTgyMDA ▼このコメントに返信

※2162377
アスベストや非加熱血液製剤とかもかな

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2162652. 電子の海から名無し様2018年02月10日 02:59:24 ID:c0Mjg4ODg ▼このコメントに返信

※2162568
それ単に実在する王の逸話に神の子とかいろいろ盛りまくっただけでは?

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2162654. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:05:05 ID:kxMDc2NTI ▼このコメントに返信

善悪の区別を完璧につけるなんてできっこないんだから、大義名分なんてかなぐり捨てて、気に入らないやつを倒すぐらいの気持ちでいいと思う。

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2162655. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:10:02 ID:g2NjM0ODQ ▼このコメントに返信

※2162422
なんでさ
当時の価値観として黒人は同じ立場として扱うと言う価値観を持てる教育をされてないし
ラス・カサスは推奨と言うより他人種奴隷が使えない場合の国の損失は大きいから黒人奴隷の利用もやむなしと言う判断だったし
一度やった事に変わりは無いと言う自身の意見を実際に変えた人勇気ある人だぞ

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2162657. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:20:15 ID:g2NjM0ODQ ▼このコメントに返信

※2161769
ノッブ「こやつの肌ホントに黒かのぅ?どうせ墨でも塗ってるんじゃろ、洗ってみよ」
から実際に洗わせた後謙虚な態度も気に入って初めて外国人で正式に地位を与えて武士にならせたノッブの器まじでけぇ

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2162658. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:20:54 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

※2162578
よくわかるマムルーク朝

マムルークは黒人社会であるイスラムの非黒人奴隷である。
ただし、専門の学舎で徹底的に教育され、破格の戦闘能力をもってカリフ(王)に仕える奴隷貴族であった。
騎士なので戦功などによって領地を得たり、代官に任命された結果・・・本国が戦乱から滅ぶと、彼らは王朝を興した。
奴隷王朝の始まりである。
このマムルーク朝は支配階級になるためにはマムルークの学舎を卒業しなければならず、学舎は奴隷でないと入れず、しかも支配階級の子弟はイスラム教徒なので「イスラム教徒を奴隷にしてはならない」という戒律に引っ掛かってマムルークには成れなかった。
結果、非イスラム圏から連れてきた奴隷を次代の支配階級に育成すると言う、よくわからんルールで国家運営がされることに。(もちろんマムルークになった時点でイスラム教徒に改宗なので次の代も奴隷を買ってくるのだ)
中には青雲の志を抱いて、自分から奴隷に売られる少年も相当数居たとか・・・

誰か「なんかおかしくね?」って言う人はいなかったのか・・・

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2162659. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:26:45 ID:g2NjM0ODQ ▼このコメントに返信

※2161702
コロンブスは英雄として呼ばれるだろうがコルテスは反英雄として呼ばれるだろうなって思う

殺した数云々ではなく人々が憧れるか否かが英雄だと思う
コロンブスはやった事こそ外道非道の域だが冒険者としての生き方と祖国への貢献その物は偉大だと憧れる

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2162660. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:29:42 ID:g3MjEyNjg ▼このコメントに返信

※2161693
立川を中心にどれだけのパンが石になってしまうのか

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2162661. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:37:24 ID:E1NzA3MDA ▼このコメントに返信

※2162654
ただのチンピラと何も変わらねえじゃねーか
そんなやつに従う英霊とかやだなあ・・・

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2162663. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:40:25 ID:E1OTI1ODQ ▼このコメントに返信

※2161739
誰だよciv4の話し出したやつ

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2162664. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:47:26 ID:AyNzE2MDA ▼このコメントに返信

ちと思い立って奴隷の値段調べたら、アステカではカカオ500個と書いてあった。
今ウチのカルデアなら14人買えるな。

は、ハッピーバレンタイン!

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2162665. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:48:37 ID:Y2ODA3MjA ▼このコメントに返信

まあ要するに
ゲームの演出的に何故かみんな同じ価値観なんだから、一人に突っ込むのはやめとけって話しだろ
ネロも含めてみんな虐殺してるんだからフェアじゃないよね

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2162668. 電子の海から名無し様2018年02月10日 03:52:02 ID:k1MTM5MDg ▼このコメントに返信

※2162665
レジライへの批判をそらすために他を弾除けに設置する行為ってどうなのさ

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2162671. 電子の海から名無し様2018年02月10日 04:06:19 ID:E3NjAwMA= ▼このコメントに返信

※2161764
間引くべき命も保護して無駄が蔓延ってるからな・・・
人口増え過ぎ感がすごい

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2162672. 電子の海から名無し様2018年02月10日 04:08:19 ID:Y2ODA3MjA ▼このコメントに返信

※2162671
間引くべき命があると思ってる時点で相当型月に毒されてるぞ

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2162673. 電子の海から名無し様2018年02月10日 04:09:52 ID:k3NjU3MDA ▼このコメントに返信

コロンブス擁護する連中って他を貶めて他も酷いからコロンブスも酷くないしか言わねーな

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2162674. 電子の海から名無し様2018年02月10日 04:14:53 ID:MwMTI4MDg ▼このコメントに返信

天草くんとかドン引きされるぐらいに性奴隷輸出してるしな日本も主人の家の人間と玉の輿、逆玉の輿した人や家内奴隷いまで言うメイドとか執事見たいな人もいれば武田の鉱山奴隷見たいな人やイエスズ会に売り渡されて地獄を味わった人もいるしピンキリよ

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2162679. 電子の海から名無し様2018年02月10日 04:38:51 ID:E3NjAwMA= ▼このコメントに返信

※2162672
(あっ触れてる型月作品がFGOとアニメくらいしかないドにわかだとは言えない雰囲気……!)

中世以前なら淘汰されていたであろう無能な奴や危険思考の無教養、社会不適合者、ニート、要は国民国家へ全く貢献できないような何も成せない人間は無駄なんだよね
現代は人命人命人権人権と個々を大切にし過ぎていると感じない?

って言ってたら丸々自分に跳ね返ってくるからなぁ(震え)

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2162681. 電子の海から名無し様2018年02月10日 04:52:56 ID:Y2ODA3MjA ▼このコメントに返信

※2162679
君は生きてるだけでええんやで

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2162684. 電子の海から名無し様2018年02月10日 05:52:24 ID:MwOTM2OTA ▼このコメントに返信

※2162118
「王朝」というカテゴリで言えば最後の皇帝だからね、ネロ。
クラウディウス朝の。

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2162686. 電子の海から名無し様2018年02月10日 05:59:16 ID:MwOTM2OTA ▼このコメントに返信

※2162002
晋以降でも同一民族間だとそこまでではない。(唐は隋皇族の子孫が宰相になってる(例:楊炎)、宋は前王朝の後周の子孫を貴族として保存している)
他民族同士だとヤバい。

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2162688. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:03:48 ID:MwOTM2OTA ▼このコメントに返信

※2161889
易牙の事ならアレ美談なんかじゃないぞ。
斉の桓公が死体放置されるほど徳を失ったのは何故かっていう理由の段で語られる事で、明白に悪として語られてる。

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2162689. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:05:35 ID:MwMjQzMDA ▼このコメントに返信

※2161702
ユーロ導入まで紙幣の肖像に使われてたんだっけ?

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2162690. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:07:32 ID:MwOTM2OTA ▼このコメントに返信

※2161957
当時の劉備は君主(官位ではなく爵位を持った人間)ではないのでその点も微妙なのよな。

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2162691. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:12:43 ID:MwMjQzMDA ▼このコメントに返信

※2161722
現代人と価値観というか、宗教観が全然違う。
「王の墓の建築に携われるなんて、何て光栄なんだ」って思ってる奴が結構いた。

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2162693. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:18:32 ID:MwOTM2OTA ▼このコメントに返信

※2161746
「民」などの感じの由来の白川静説については最近かなり反証が出てきてるので迂闊に取り上げない方が良い。
あの人結論が先にあって、それからその材料を探している節があるとだいぶ非難されてる。

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2162694. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:29:37 ID:MwMjQzMDA ▼このコメントに返信

※2161791
正直、FGOの男性キャラで一番好きだわ
歴史とは、人間とは、宗教とは、かくあるべきよなってホント思う。

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2162695. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:32:52 ID:MwOTM2OTA ▼このコメントに返信

※2161788
そんな事例は流石に聞いたことがないな。

古代中国だと少なくとも戦国は先もあげた易牙の事例のように非難対象であることが多いし、漢魏の頃だと籠城戦で飢えて人肉食った程昱がそれを理由に大臣になれなかったと言われているし、唐の張巡は籠城戦で飢えて人肉を振る舞った事を理由に、守り切った功績すら奪われそうになった。
後漢の光武帝は奴隷を暴力的に取り扱う事を禁じているし、太子太傅(皇太子の教育係)は解放奴隷の李善だぞ?

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2162697. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:44:11 ID:U4NjgwNjA ▼このコメントに返信

※2162639
全世界の人口が一億しかいなかった時代と八十億いる今の人間の稀少性の差かな
一つしかない高級家財と百匹いる動物の内の一匹のどっちか重要かって話だよ

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2162698. 電子の海から名無し様2018年02月10日 06:57:35 ID:cyNjQyNDA ▼このコメントに返信

時代や国によって常識なんて変わるからなぁ。奴隷が常識なら別になんとも。今の当たり前が未来では批判されることになってても可笑しくないし。

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2162705. 電子の海から名無し様2018年02月10日 07:49:05 ID:M4NTQ1ODA ▼このコメントに返信

※2162673
コロンブスは外道だよ?
ただし優れた部分もあり人間らしい英雄
自分の価値観を現代でも貫き通すのはイスカンダルやギルと同じタイプの厄介な鯖の一人ということ
こいつを嫌う理由は結局のところ創作の人物ではなく史実でのヘイトをぶつけているのがほとんど
それに理屈をつけて自分の価値観を重視する鯖だから、とか奴隷がどうこうってのは論点がズレてんだよ

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2162706. 電子の海から名無し様2018年02月10日 07:51:12 ID:M4MTIyMzQ ▼このコメントに返信

※2161693
ーーそも神が自らの御姿に似せて造られたのが、我ら人間だと言います

黒や黄色の汚らわしい神がいるかッ 人非人ッ

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2162708. 電子の海から名無し様2018年02月10日 08:07:18 ID:Q2MDEwNzI ▼このコメントに返信

※2161976
そもそも奴隷は長いこと金持ちしか変えない高級品だったからな
高い道具を雑に扱う奴はおるまい

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2162710. 電子の海から名無し様2018年02月10日 08:12:26 ID:M0MDg1NDA ▼このコメントに返信

尚ローマでは主人がグラディエーターとして売り飛ばしたり病気して労働力落ちた瞬間殺して川に捨てる事案が多すぎて規制入った模様
奴隷の地位向上に取り組んだティベリウスは例によってブーイング食らう

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2162756. 電子の海から名無し様2018年02月10日 08:36:47 ID:M4NTQ1ODA ▼このコメントに返信

※2162642
どんな思いで生きたかは英雄伝では伝えられない
英雄伝は戦場がどんなに名誉に満ちた場所で、祖国のために戦うのがどれだけ崇高な事で、勝てばどれ程の富を産むのかというプロパガンダがほとんどだからね
英雄に祭り上げられた人間が存在するだけで戦争を生むという構造を憎んでるから個人がどうこうは関係ないだろう

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2162787. 電子の海から名無し様2018年02月10日 08:43:55 ID:U2MzI2MDA ▼このコメントに返信

※2162661
いや基本的に俺らがゲームでやってることってそういうことだろ

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2162820. 電子の海から名無し様2018年02月10日 08:51:47 ID:gzMzQ3NDA ▼このコメントに返信

※2161709おうそんなだからなんでもかんでもあっさり見限ってるお前では誰も救えや出来ないんだよリアリスト

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2162862. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:07:56 ID:gzODQ1NzY ▼このコメントに返信

コロンブス好きなのは別にいいけど擁護の仕方を少し考えた方がいいと思うが……
ここまで一通り見たけどあいつも悪いこいつもやったとか周りを盾にして槍玉そらすばかりじゃレジライの性格とは別のところでヘイト溜めるぞ…

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2162884. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:19:09 ID:MwMjI2Mzg ▼このコメントに返信

家族愛が強い(有る)とか言いだしたらどんな極悪非道なマフィアとかもそうだったりするしなー。そりゃ無いよりかは断然マシだけど、持ってて当たり前の物があるからって評価を覆すのもな

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2162895. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:25:59 ID:g4NjYzNDA ▼このコメントに返信

CCC時代のとんがってたエリちゃん・・・

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2162896. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:25:59 ID:U3NDI1MDA ▼このコメントに返信

※2162862
Wikipediaソースのアホが頓珍漢なこと言ってっから突っ込まれてるだけなんだよなぁ
それによっぽどレジライ叩いてる奴の方がムキになってんだよなぁ

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2162901. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:28:04 ID:MwMjI2Mzg ▼このコメントに返信

※2162622
自分で翻した意見に横からさらにツッコミを入れるのも野暮だけど、そもそもアガルタで奴隷を肯定してるのは現地の鯖や女性くらいで連れてこられた奴隷は現代から個人の意思を無視して無理やり連れてこられた男性だということを忘れてはならない

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2162904. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:28:51 ID:E3MDA3MDA ▼このコメントに返信

コロンブスは楽しむために虐殺してた!とか、だから当時の人にもドン引きされてた!とかみたいなの当たり前のように主張してる人って結構いるけど、どういうとこでコロンブス調べてるの?どの資料にあるのか気になるんだけど

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2162913. 電子の海から名無し様2018年02月10日 09:35:28 ID:MwMjI2Mzg ▼このコメントに返信

※2162528
そもそもWikipediaに限らず歴史系の文書すら主観が入ってるものとか多いから一つだけを鵜呑みにするのもマズいんだよなー
三国志だと赤壁前後の記述が大まかな流れはほぼ同じでも細かい部分が三国それぞれで微妙に違ったりするし

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2162940. 電子の海から名無し様2018年02月10日 10:01:34 ID:c4NDA5NDA ▼このコメントに返信

奴隷は奴隷よ

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2162953. 電子の海から名無し様2018年02月10日 10:17:43 ID:A3OTE1NjA ▼このコメントに返信

エリちゃん「使えない領民は玩具のように扱う。使える貴族には金を貸す」
旦那「オスマン帝国とかいう異教徒の軍団はケツの毛までむしり取って殲滅するンゴ。嫁に金と土地献上するンゴ」
借金してる貴族達「やべぇよあの夫婦・・・」

旦那「グエー死んだンゴ」
エリちゃん「領民じゃ物足りなくなってきたし使えない田舎貴族の娘で遊んだろ」
田舎貴族の親「もしもしハプスブルクメン?」
借金してる貴族達「やったぜ。ついでに領民殺してたの上乗せして借金うやむやにしたろ!」

これは貴族社会の闇ですわぁ

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2163022. 電子の海から名無し様2018年02月10日 10:44:49 ID:Q0NDg3NDA ▼このコメントに返信

※2161730
(elona の新作出ましたね)

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2163077. 電子の海から名無し様2018年02月10日 11:09:00 ID:UzODA4NzI ▼このコメントに返信

レジライは外道に振り切るとあっという間に他の鯖に駆逐されそうだし、だからといって改心させるのも小物化してつまらないし、バランス取りづらそうだなーとバレンタインイベで思った。
山師キャラだから、儲かるなら悪逆の限りも辞さないというか突っ走るけど、真面目にやったほうがそれより旨い思い出来るならまじめにやるよー。って方向に落ち着くのかな。

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2163115. 電子の海から名無し様2018年02月10日 11:25:29 ID:Y2ODA3MjA ▼このコメントに返信

※2162118
ネロのエピソードはネガキャンだけじゃないよ
残虐性もいつかFGOで書かれるだろう

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2163135. 電子の海から名無し様2018年02月10日 11:39:10 ID:MyNDQ4ODA ▼このコメントに返信

※2161865
うんにゃwぶちゃけっと
十字軍やらでの非征服民族や難民さまを
テキトーにぶちこんで出来たのがユダヤ

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2163254. 電子の海から名無し様2018年02月10日 12:38:15 ID:g4MDIzNDA ▼このコメントに返信

※2161693
殴っていいのは異教徒どもと化物だけです(ニッコリ)

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2163275. 電子の海から名無し様2018年02月10日 12:49:01 ID:UxMTcxNjA ▼このコメントに返信

※2161784
本人の認識次第

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2163299. 電子の海から名無し様2018年02月10日 13:11:11 ID:E3MDA3MDA ▼このコメントに返信

※2162913
ほんとそうだよね。だから色んな文献にあたってみないといけないし、色んな記述を比較してみないといけない。
そういう作業をしないどころか、ネットソースを鵜呑みにした知識だけでの歴史考察や議論なんかは正直不毛すぎる

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2163418. 電子の海から名無し様2018年02月10日 13:50:36 ID:Y3MjE1NTA ▼このコメントに返信

社会の仕組みの一部だった奴隷を使ってただけで昔の人間が悪人だったわけじゃないってのは当たり前

こいつは単に奴隷商人が合法だった時代に奴隷商人やってたド悪党ってだけでしょ

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2163423. 電子の海から名無し様2018年02月10日 13:53:06 ID:k0OTU4ODg ▼このコメントに返信

※2162569
シートンさん、ロボを駆除する側なのに完全に狼の方に感情移入してて草生える。
まあ、マタギとかハンターには獲物と一体化する瞬間があるって言うから、ソレなんだろうなぁ、と。

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2163447. 電子の海から名無し様2018年02月10日 14:08:58 ID:k0OTU4ODg ▼このコメントに返信

※2163418
合法と無法の違いって言うか、明文化されてない習慣法も含めた法の空白期間ってのも考えなきゃいかんけどね。
戦争する系の英雄は基本戦争の作法に則って戦争してる(つまり習慣法に従っている=合法)けど、星の開拓者系統の英雄は自分が所属する法体系とは異なる世界に行って法律が存在してない行為をしてるから、言ってみれば「異法」の存在なのよ。
なんせ欧州と新大陸の両方に通用する法律なんて無い訳で。
文字通りの「無法」とも言える。
だから合法違法の価値観では判断し切れないんで論争になるんよな。

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2163451. 電子の海から名無し様2018年02月10日 14:13:01 ID:QyNzg1NTA ▼このコメントに返信

※2161784
「ただの言葉」としか言いようがないのでは
言語=人が感情や意思を他者に伝えるための画期的便利ツール
ってだけでそれ自体が真理を内包しているわけじゃないからね

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2163455. 電子の海から名無し様2018年02月10日 14:16:48 ID:k3NjU3MDA ▼このコメントに返信

そもそも大量の金を稼いだから外道行為に目を瞑られただけな人だな
被害受けた側が抗議を始めてるしあと100年くらいしたら世界的な評価逆転するかもしれんね

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2163467. 電子の海から名無し様2018年02月10日 14:25:02 ID:k0OTU4ODg ▼このコメントに返信

※2162047
逸話はないけどエクストラのナーサリー真っ黒定期

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2163479. 電子の海から名無し様2018年02月10日 14:32:48 ID:MyNDQ4ODA ▼このコメントに返信

※2163418
コロンブス以降のコンキスタドールは
航海とは別ベクトルの国家的支援がなければ不可能じゃないかな

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2163517. 電子の海から名無し様2018年02月10日 15:32:00 ID:IxMjM4MjA ▼このコメントに返信

※2161734
同じ憲法って言葉で表現してるからって17条の憲法と日本国憲法(つまりConstitution)を同じものとして扱うのには無理がある様なもんだな
あるいはもっと有名な例だと神とGODか

奴隷なんだから結局同じだろっていう意見は言葉に引っ張られ過ぎ
多少類似点があるというだけで実際制度的にも文化的背景も全く別もんだし
古代の奴隷は下等市民と訳したほうがよりイメージが近いと思う

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2163520. 電子の海から名無し様2018年02月10日 15:37:18 ID:IxMjM4MjA ▼このコメントに返信

※2162688
ある宿の主人が放浪中の劉備に妻の肉を振る舞ったというエピソードがあっただな
あれは明確に劉備の徳の高さを補強する為の創作だし時代や事例によるとしか

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2163560. 電子の海から名無し様2018年02月10日 15:49:02 ID:IxMjM4MjA ▼このコメントに返信

※2162658
そもそもマルムークは『奴隷』ではなく『解放奴隷』だし、この場合の『奴隷』も戦争捕虜のこと
戦争捕虜をその中でもこっちに忠誠を誓うと寝返ったやつに率いさせて軍隊の主力にしてたら、軍事力背景に権力握られて主従逆転したってだけだから奴隷王朝って言葉の字面ほどおかしなことが起きてるわけでもない

自分から奴隷云々もマルムーク王朝の権力のパワーソースがマルムークというシステムだったから非マルムークに出世の目がなかったというだけの話

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2163578. 電子の海から名無し様2018年02月10日 15:52:53 ID:E3MjU0MjA ▼このコメントに返信

※2161839
一人殺せば殺人者、百万殺せば英雄。

 by 某喜劇役者。

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2163625. 電子の海から名無し様2018年02月10日 16:16:14 ID:E3MjU0MjA ▼このコメントに返信

※2162030
かいたいしちゃうよ?

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2163635. 電子の海から名無し様2018年02月10日 16:25:38 ID:I0ODcwMjA ▼このコメントに返信

※2161700
レジライが言いたいのは、人間を商品として売り買いする文化があった事だろうよ。
レジライは売る側、ファラオローマは買う側
立場が違うだけで、どっちもやってたことは同じなのに何で俺だけ悪者扱いするわけぇ?
って事言いたいんじゃないかと

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2163637. 電子の海から名無し様2018年02月10日 16:28:48 ID:k1ODQ4MDA ▼このコメントに返信

※2161765
とはいえ文明まとめて滅ぼされてる実績があるから鯖同士として戦うと致命的な相性の悪さがついてそう

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2163644. 電子の海から名無し様2018年02月10日 16:35:08 ID:I3NzE0MDY ▼このコメントに返信

※2163635
同じ言葉を当てられただけで中身が違うものを同じように見せかけて他に糾弾の矛先をずらそうとしてるだけだな
よくある論点そらし

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2163683. 電子の海から名無し様2018年02月10日 17:20:47 ID:UzODA4NzI ▼このコメントに返信

奴隷商売が受け入れられてても虐殺は受け入れられてないし

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2163696. 電子の海から名無し様2018年02月10日 17:25:08 ID:A2MDczNjA ▼このコメントに返信

※2162679
本当は中世以前に淘汰されていたのが、生命力は無いが有能な人たちだったとしたら?
今日まで続く人類史は、生命力は高い凡人によって紡がれてきたものだとしたら?

第2部へと続く……

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2164106. 電子の海から名無し様2018年02月10日 19:55:08 ID:E3MDA3MDA ▼このコメントに返信

結局コロンブスが面白半分で虐殺してたとか当時でもドン引きみたいな話の詳細や資料って何だったんだ…?
ちゃんと調べた上で言ってるわけじゃないのか…?

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2164135. 電子の海から名無し様2018年02月10日 20:16:49 ID:IzMDQ5OTQ ▼このコメントに返信

※2163560
普通ならそこで「息子に権力継承させてもいいよね」とか「奴隷じゃなくてもマムルークの教育受けさせて貴族にしよう」とか考えてもおかしくないのに続けちゃうあたり、真面目というか、融通が効かないと言うか・・・

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2164464. 電子の海から名無し様2018年02月10日 22:10:24 ID:AzNjgwMDY ▼このコメントに返信

※2164106
その辺はWikiにも載ってない完全な妄想
スペインはコロンブスの新大陸からの商品(奴隷含む)で潤ったのが事実

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2164495. 電子の海から名無し様2018年02月10日 22:28:36 ID:U4MDUwODA ▼このコメントに返信

※2164106
大袈裟な話やエピソードは捏造されていたり誇張されているものも多いので気になったら自分で調べるなりした方がよい
ネットでの情報は鵜呑みにしない方がええで

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2165458. 電子の海から名無し様2018年02月11日 01:18:34 ID:M3NTU4MjQ ▼このコメントに返信

※2161699
封神演義とうしおととら見せればそうなるね…

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2165900. 電子の海から名無し様2018年02月11日 09:42:42 ID:M3NzI1MTI ▼このコメントに返信

※2161694

でもまぁ、信用とか信頼って、突き詰めちゃえばそういうレベルのもんじゃないかな?
乳王の絵を描いた作家がコミカライズした作品に出て来る駄肉魔王は、「利害関係は世界で2番目に強い絆」とか言ってたし。

友情とか愛情じゃない繋がりは、全部偽物っていうのはちょっと極論だと思うし。

最初は利害関係でも、一緒にいろいろ頑張ってれば、それだけじゃあ無くなる事も無い訳じゃない。
なんというか、ドリカムとの友情は、少年漫画的な熱い「友情!」じゃなくて、ビジネス漫画的な、ある種のドライさを含んだ「友情。」だとおもう。

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2166095. 電子の海から名無し様2018年02月11日 11:38:27 ID:U3ODg4NzA ▼このコメントに返信

※2161705
えっちゃんが資材買い足しに行くときに密航してたんだろ…

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2166392. 電子の海から名無し様2018年02月11日 14:18:13 ID:M3NzI1MTI ▼このコメントに返信

※2161765

「いずれ、ケツァルコアトルが帰って来て救ってくれる」って神話があったから、白い肌のヨーロッパ人を、コアトルの化身と勘違いして受け入れちゃって、大虐殺。

の、流れだっけ?

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2166398. 電子の海から名無し様2018年02月11日 14:23:20 ID:M3NzI1MTI ▼このコメントに返信

※2161813

殉死は日本でもあったからね。要は、あの世での召使い。
まぁ、そのうち兵馬俑とか、埴輪が代用になってったんだけど。

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2167210. 電子の海から名無し様2018年02月11日 19:06:04 ID:Q0MjU3NzQ ▼このコメントに返信

※2162581
仮にそういうことがあっても別に問題ないだろ
当時の価値観を踏まえるのは当然だが今を生きる人にとっては限界もある。諸々加味したうえでそれでも最終的に今の価値観に基づいて自分の中で善悪を決めるのが普通だし、何も判断できませんじゃ研究自体に面白みもないしつまらない人間だ。
あとその例え、サーヴァントは召喚された時代の知識が入れられるから他の未来人でもある程度経験として納得出来るだろうし的外れ。

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2168263. 電子の海から名無し様2018年02月12日 08:59:21 ID:M0NTkxOTI ▼このコメントに返信

>>297
最早お家芸だからね

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2168269. 電子の海から名無し様2018年02月12日 09:02:04 ID:M0NTkxOTI ▼このコメントに返信

※2161694
元ネタのフェイスレスを見てるとなー
あくまで自分が主体なんだよなー

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2168275. 電子の海から名無し様2018年02月12日 09:06:57 ID:M0NTkxOTI ▼このコメントに返信

※2166392
さらに当時南米に馬がいなくて騎兵をそういう生物と思って恐慌したらしい

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2168869. 電子の海から名無し様2018年02月12日 14:11:16 ID:MyMDQwMDg ▼このコメントに返信

周囲からは蛇蝎の如く嫌われてるけど家族からは慕われてるってラングみたいだな

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2168870. 電子の海から名無し2018年02月12日 14:11:28 ID:MyMDQwMDg ▼このコメントに返信

周囲からは蛇蝎の如く嫌われてるけど家族からは慕われてるってラングみたいだな

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2224174. 電子の海から名無し様2018年03月08日 06:19:49 ID:Y3NDc2NDg ▼このコメントに返信

※2161964
うん、そうだね

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2407066. 電子の海から名無し様2018年06月03日 23:36:50 ID:AzNDA2NDA ▼このコメントに返信

現代の価値観に従う奴もいる、いや便利だから俺は古い価値観でやる、そこに何も違いはねぇ。
結局、ここで開き直ってるのが問題なだけだよね。論点逸らしが上手いというか。
召喚されて、マスターがいて、サーバントの同僚がいて、その環境で儲けたいんだろ?カルデアと関わって奴隷でいい思いができる訳ねぇだろ、現実見ろ。でもまぁ、現実見てたら大西洋航路なんて開拓できてないし。

ある意味アタランテと同じポジなんだろうなぁ。

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