【FGO】奴隷があたりまえの時代においてもドン引きされるレベルのことやったあの男

異教徒は人間では無いので殺人にはなりません

アガルタでの言動を見る限り、味方でいるかつ諦めない事の大事さを何度も説いてる間は信用出来る

まあ現代だって社畜の奴隷だしいつの時代も奴隷は存在するのさ

下衆なのに超魅力的
ピジョンレポートでも大活躍でしたね

※2161693
この精神は「そういう価値観」ということまでは理解できるんだけど、現代日本人からしたら納得はとてもできんわ

キャスター
君は、沢山、人を殺したのか

何度も言ってるが
古代文明での高級資産としての奴隷は意外と労働環境良かったし福利厚生もあったりした
労働場に所有者から酒が差し入れられたり
現代の奴隷のイメージは近代の人種差別に基づくもの
そんな文字通り人を人とも思わない連中の中でも悪辣な仕打ちで周囲をドン引きさせてたのが例の髭のクズ

当時の人々「流石にこれはないわ。」

しかしコロンブスは800万だがコルテスは1500万虐殺って頭おかしいってレベルじゃない。

※2161693
なお当時の価値観でも違法だったもよう

奴隷のしつけ方って本は面白いぞ

サンタクロース似合いそうな外見なのにド外道なんだもんなぁ
今回のイベで宇宙船に乗って他の星に侵略してたけどあれ地球への片道便じゃなかったっけ？

※2161693
アルビジョワ十字軍とかもうね

なお、スポンサーのスペイン国へ奴隷送りつけて女王にガチドン引きされた模様。そしてスペインは奴隷制を廃止した。

やっぱ英雄ってクソだわ

新大陸もヤバいけどアフリカ奴隷もかなりヤバい

因みに世界大戦後に日本の地主と小作人が奴隷制度と勘違いされましたが全然違うという

申し訳ないが億単位稼いだ、頭撫でるのがやめられなくなる奴隷はNG

※2161699
どのキャスターや？

それでもこいつのバレンタインのお返しが一番グッと来た
諦めないことに関しては誰にも負けない大偉人である

※2161693
ラス・カサス「んなわけねーだろ」

塩野七生バイアスなローマ好きってローマ奴隷を過剰に持ち上げるけど待遇の良い奴隷もいたってだけの話でスパルタカス以外でも大規模な奴隷反乱は繰り返し起きたわけでローマ人と被征服国の奴隷じゃ扱いは全く違ったのだからコロンブスの奴隷と古代奴隷の扱いが違うとか良い所だけ取っての反論に過ぎない

※2161714
フォックステイル読もう

※2161714
狐尾最新刊

弥助「正直、偉い人の前で披露する前に水浴びとかさせとかない宣教師はアホだと思った」

ピラミッド作ってた奴隷が休んだ理由「二日酔い」とかいう話もあるな

アガルタの真のヒロイン扱いは本当に草
やっぱ某wikiは頭がカットビングし過ぎじゃね？

私、清姫はますたぁの恋の奴隷です///ｷｬｯ

※2161702
流石に文明一つ潰した男は格が違うわ

「海賊の世界史」という新書があるのだが、黒ひげもアンメアもドレイクも、勿論コロンブスについても…それどころか征服王にも触れているのでマジお勧めですわよ奥さん。

なにっ、奴隷とは大切に愛でて頭を撫でるといつの間にか一日が終っている存在ではないのか！？

ピラミッド建築がホワイトだったって言うのは有名だが、あの時代も奴隷の扱いやローマの農奴はやばいくらいブラックだったりする。レジライさんのあの発言はあながち的外れではないとは思う。

……本当に食べてしまったのか？

社蓄という奴隷は大人しく手を上げろ！俺もだ

急にteachingなfeelingの話してて草

まぁ、歴史に残る偉人が人格まで偉人なんて限らないしな。むしろ癖がありすぎて周りから白眼視されてたのがほとんどだろ。

※2161700
他に言葉が見つからないから、奴隷と字を当てているだけで全く違うからな。ギリシャや北欧神話で取り敢えず巨人と付けている様なもん。

古代ローマではその時代の経済によるが、己の身分を買って市民権を得て財をなした人もいた。

玉藻とかがわかりやすい例よな、人殺しとかしてる生前のことを知られたがらない
foxtail でも結構顕著に現れてるなぁ

そういやネロは少年奴隷買って去勢させた上で傍に置いたんだっけ

奴隷Aさん「いやぁファラオのところは超ホワイト企業ッスわー」

※2161693
そんな価値観を共有する人間にすらドン引きされたコンキスタドール。
偉人なのは間違いないんだけどねぇ。

奴隷制発動！人口をリリースして世界遺産を緊急生産！

奴隷は家畜レベルの扱いだった→せやな
だからお世話になった女王に家畜をプレゼントする→まあわからんでもない
叩いた時の反応が面白い家畜です→えぇ……(困惑)

要はあれよね。家畜レベルの扱いだった当時からしても「それは動物虐待では？乱獲では？」って言われるレベルの所業だということだ

※2161710
※2161716があげているラス・カサスは黒人奴隷推奨してたからな。

アーリア人至上主義とかありましたね

ロクデナシかどうかと、かっこいいかどうかと、傑物かどうかは全部別の項目だからなぁ。
一つの項目が優れているからといって、別の項目の評価が変わるわけではないし、それを総合して好きかどうかを決めるのは個人の自由というだけの話なんだよなぁ。

※2161727
先生いつ仕事してんですか

古代中国の奴隷の扱いもドン引きするぐらい酷いよ
目を潰して労働力にする殺して魔除けに吊るす生きたまま生き埋めにする削ぎ落として食べるとバリエーションに富んでる

アラフィフ「ヤク中トリハピ探偵定期」
ホームズ「お前が言うな定期」

※2161699
鈴鹿ちゃんも魔眼で意地悪なことするなぁ

奴隷っていつの時代からいるんだろうか…

日本の戦争も源平以前はお互いに名乗りを上げてから一騎打ちを繰り返す形式だったんだっけ？
正直、このてのルールは人口が少なかった古代のほうがよっぽど秩序あった印象だな

古代の奴隷の方が立場良かったっていう、マルクス的歴史観への反発みたいな言葉よく見るけど。
古代シュメールでは戦争で勝利した国は女子供を奴隷化することはよくあって、その中には生きること以外の給与を労働の対価で得られないことも多かったし、また男は奴隷にする価値無しと見なされることも多く、戦争捕虜になった人たちを国境付近で全員亡き者にして、その死体で山を築くという風習さえあった。

決して古代の奴隷が、中世キリスト教国家より、良い扱いを必ずしも受けてはいないとだけ反論しておく。

清濁併せ呑むって感じだよね、レジライは
黒く輝く暗黒の太陽みたいな

奴隷に関しての所業にもドン引きだけど「富裕層による労働階級への仕打ち」も調べれば調べるほどドン引きなんだよなぁ。

ヴィクトリア朝のメイドに関する歴史は調べれば調べる程面白いし、吐き気を催す程暗い気分にもなれるぞ。

レジライはなんか疑われがちな側面がよく目立つサーヴァントだからなぁ

※2161693
そもそもキリスト教って
奴隷もとい披征服民のためのシューキョーじゃなかったか？
十字軍の辺りからで勘違いし始めたみたいだか
権威的な思想のルーツは異教由来ぽっいのがちらほらと

※2161710
名前忘れたが日本人の冒険家が黒人奴隷の話聞いて「同じ人間になんてことするんだ！」と激怒したって話があったな

虐殺に関しては当時の宗教観というか民族観というか、そういうのもあるからな。
ぶっちゃけ他の英霊だって大概だし…。

奴隷つっても高い金払って買った大事な労働力だったりもするからなあ
少なくとも衣食住や健康は最低限面倒見ないと主人にとっても損っていう
もちろんひでえ環境での使い捨てもあったし
どちらかといえば少数派とはいえその手の非道を咎める術もないからこそ問題視されたわけだから、現代の社畜よりマシ！なんてことは言えないけども

※2161722
冷静に考えれば巨大な建設資材の運搬に酔っぱらい混ざるのは危ない。これのすごいところはそういう待遇でもやめるやつがいなかったところだな

娼婦辺りも時代で割りと扱い変わるしなー

※2161749
人が生まれた時から

むしろ生命の扱いが重すぎる現代のほうが歴史上で異端なのではないだろうか

※2161702
アステカの最高神「全身の血をこの世で最も痛みを伴う毒に置き換えて、太陽風を骨になるまで浴びせ続け、骸骨でも生きられるように魂を固定して、地下冥界で1万年労働させるわ」

マテリアルでのこのコメントに怖れ戦いたわぁ・・・

？「まあどんな理由があろうが、殺した相手が『人間のゴミクズ野郎だろうが,小物だろうが,過去に人をたくさん殺してきた奴だろうが、戦争犯罪人だろうが、職業が処刑人だろうが」、人1人を殺しちまった奴はその時点でこの人間のゴミクズヤロォに成り下がるのさ…あと氷室玄徳の正体はナイトローグだぞ？」

※2161749
そりゃあもう太古の昔から。少なくともハンムラビ法典には「奴隷を傷つけた時」の項目があったはず

ただ、あの時代において財をなした人物は多かれ少なかれそういった事に手を染めていたのは事実だった
ドレイク姐さんも若い頃に商人やっていて扱う商品の中には奴隷も含まれていた

※2161756
黒人の肌を「酷く汚れてるじゃないか。洗わせなきゃ」と言うエピソードひどいけどめっちゃ好き。

認識の違いで大きく変わるでしょ。自国の奴隷を労働力として見るのと、先住民を殺戮して生き残りを労働力にするのは大きく違うと思う。まぁ、レジライダーが様々な影響をもたらしたのは事実だけどね

※2161749
日本だと弥生時代には隷属住民の記録が存在している。

※2161755
他宗教踏み潰した跡は色々あるからなー

これだけ繰り返し議論されるんだから人としてはともかくキャラとしては間違いなく良いキャラだよなぁ
俺はどうしても好きになれないが

※2161722

あの奴隷はぶっちゃけ罰則みたいなものじゃないか

てかピラミッド作るの事業としての一面あるんだっけ

※2161759
当時の宗教観でもドン引きされて超批難された挙句
パトロンから次々に三行半突きつけられたんですけどね

※2161717
少年十字軍の末路やホワイトチャペル、チャウシェスクの落とし子
現代のウクライナ難民やシリア難民でも子供が犠牲になってる
子供が犠牲にならないという姐さんの理想は間違っちゃいない…！！

なお、ならば上流階級ならみんな良い思いしてるのかと言われれば
サンソンやマリーの逸話を見れば、んなこたぁないと思わされる

※2161715
人間ってのはいろんな面があるということですな
いいところもあれば悪いところもある
善悪成分のどちらが多いのか目立つのか

歴史上があんな感じで、まあ現代の価値観だと「悪」なのに、不自然なくらい無害の善人ムーブしてたからなあアガルタのコロンブス。マシュが疑うのは当然だと思う。

蟻ですら他の種を奴隷にするからね

奴隷つっても国によっては召し使いと大差ない扱いだったり色々と質があるよなぁ

そもそも「悪」とはなんぞや

※2161742
それ後悔してなかったっけ？

※2161699
根底で人間好きな玉藻には、クリティカルヒットなワードよな。

なんか正当化しようとしてるけどいやおまえ当時の価値観でもドン引きされてたやんというのはツッコミどころだろう
というか別に正当化せんでもええやん我が道行くキャラなんだから

※2161760
中国みたいな人口多くて奴隷がいくらでも手に入るところやスパルタみたいに戦争しまくって奴隷が余ってるところだと扱い悪いところも多い
中国とか使い潰した後食べるが選択肢に普通にあるから酷いぞ

※2161764
昔の人がいたらどんな人間にも金かけて大切にしすぎだろ、無駄の極み
とか言われるかもな

※2161749
原始社会が発生した頃から存在してるよ
そういった階層の人々に少しずつでも救いの手が差し伸べられる様になって来た辺り、御三家の面々が目指した悪の根絶はいずれなされると思う

コロンブスは変に正当化されてないのがキャラの魅力になってるよね
人間をモノとして断じられる怪物性もあるけど、アガルタ終盤までの態度も嘘では無いし
悪性と善性の極限を極めた英雄って感じがある

奴隷関係無く領民を好き放題するのはいるしなー

※2161702
虐殺した数もそうだけど、文明帝国が存在した証拠を根こそぎ破壊して、歴史から抹消したのも常軌を逸している。

有名なのはアステカの首都チノチティトランの文明破壊。当時のパリ、イスタンブールに並ぶ人口20〜30万人の巨大な湖畔都市を大量虐殺し、人のみならずその建物も風習も記録も一切合切破壊して土に埋めた。現在のメキシコシティに今も埋まっていて地下5mほどで人骨が出るレベルだが、彼らの神話も文化ももはや分からない。

メキシコシティはその後にスペイン本国と独立を掛けて争った。が、悲しいかな。利権を争ったのはコンキスタドールの子孫であって、当時のアステカの民の直系はみんな土の中。ちなみにコルテスの子孫は現在も続いている。

管理人、諦めなければ夢は叶うんだぞ！
つ ストガチャ

※2161722
家族のミイラ作ってますもあった筈。

※2161736
ネロちゃんEXTRAだと生前いろいろやらかしてるから名前知られて嫌われても仕方ないけど悲しいなあ・・・ってやってるよね

ライダーはきライダー

※2161710
新大陸で現地人が死にすぎたからアフリカから連れて来たんだっけ

そもそも現代の奴隷は無条件に悲惨な階級だって価値観を作ってしまったのがコロンブスだしなぁ（彼一人だけのせいではないが）

コンキスタドールは原住民に天然痘患者の使用済み毛布を差し入れした逸話が一番ドン引きした
おまえそれ普通に細菌兵器やんけ！！！！！！！！

新宿のアーチャーは不思議な悪者おじさんでキャラ定着したけど、レジライはかなり扱いに苦慮してるのが見える……
始皇帝でメタクソ燃えたし、現代においても議論が堪えない功罪モチの英雄は話作るの難しいだろうなって

※2161775
農閑期における公共事業の側面があった
飢えた民ってのは非常に厄介で放置すると反乱の危険性があるからね
力のあり余ったならず者を軍や傭兵として扱うのは古今東西よくある話

そらまあ生前の悪行なんぞ掘り返せば誰でもあるわけで
人理焼却って大事の前で協力してくれるならとりあえずその辺は棚の上
ただし本人が棚の上からわざわざ持ち出してくるから不信感に繋がるのよな

※2161766
せんとくん「ご、ごめんないさごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめん」

倫理観や常識は時代ごとに違いから仕方ないね
現代の倫理観だって1000年先には酷いって言われる可能性あるし

成し遂げた偉業の大小と、人格の優劣は必ずしも比例しないからね
凄いことを成し遂げた人や良いものを作る人はきっと優れた人格を備えているんだろうと錯覚してしまうことを後光効果というらしいよ

※216178と
奴隷を家畜の一種と捉えれば資源の有効活用ともとれるけどね

ルチャリブレの女神って滅ぼされたこと良しとしてなかったっけ

※2161717
結局、何事も0か1かで考えちゃダメってことだな。世の中。
「––だがここに例外が存在する」の精神で生きよう。

※2161746
王様が亡くなると人間狩りして生き埋めにしたんだっけ？
まー他にもいろいろひでえことやってるのはゴロゴロ出てくるよな

？？？「奴隷でも幸せになることは出来ます、エドモン様はわた、エデさんを相手にそれを証明していました！」

イスカンダルも虐殺、蹂躙していたからな……。
善悪じゃなくて人の価値観を超えたことをするのが英雄である。

※2161693
日本人は人間じゃなかったからお皿に加工されました。

※2161789
やっぱアンリマユの泥に耐えきれるくらいじゃないとダメだよね

※2161693
人じゃないにしても生き物を半ば無意味に虐殺してたらドン引きされて当然だと思うの。

そもそも、奴隷の待遇なんて同じ地域、同じ国でも、世代が変われば扱いが違うなんて割とあるからなぁ。まして地域や場所、時代まで考慮すれば千差万別。
古代近代で一括りにされても困るわ。

※2161746
孔子の方だっけ？酢漬けの人肉美味いとか言っているの。
向こうは復讐相手の肉を食ったり、虐殺後に人肉パーティーあったりで文化が違う。そしてそれらは羊の肉と呼んで食っていた。

スパルタクス「圧政！圧制！アッセイ！あっせい！」

※2161701
まあそれでも死刑にはならない世界観だからな

※2161751
言っとくが古代シュメールでは王による恩赦で奴隷が解放されて自由を得ることだってよくあることだったんだが
奴隷自体も色々なケースがあったしその待遇も色々な理由があったからごく一部を抜き出して印象操作はやめて欲しいんだが

※2161793
コルテスは何というか、鉄面皮で眉一つ動かさず虐殺命令して、しばらくたってから「ニタリ」と嗤う薄気味悪いイメージがある。

時代環境、当時の主流の思想、何もかも違うからなあ英霊達は。
現代の道徳を基準に考えるならそりゃあ悪と断定される奴も少なくはないだろうけど、当時を考慮したら悪と断定出来る英霊はそこまで多くないのでは。
時代とか関係なくても悪側だろうなこの人ってサーヴァントそんなにいる？

※2161742 まあ、晩年は後悔していたがね

※2161717
古代の奴隷ってどんだけ雑な分け方してんのって話よね
奴隷が溢れていたら娯楽で殺すこともあるだろうし、貴重だったら丁寧に扱うこともある。資産なんだから場合によって色んな使い方があるに決まってるのに
『古代の奴隷』とかいつのどこの奴隷のことよ

※2161803
むしろゲスだけど行動力自体は間違いなく英雄のソレって感じで定着してないか？
イベントに出てきても普通に面白いと思う

※2161700
あくまで「高級資産としての奴隷」は「意外と」待遇良かったってだけで、古代の一般的な奴隷が現代サラリーマンよりいい待遇だったってことはないだろ。

ギリシャ語や哲学に堪能な貴族階級出身者で、たまたま「奴隷」になったようなのが高待遇受けてたのは事実だけど、9割以上を占める特別なスキルのない奴は悲惨な扱い受けてた。
だからこそスパさんみたいな奴隷反乱が何度も起きてたわけで。

※2161788
それ奴隷じゃない、家畜と言う。最悪だ……。

※2161736
古代中国では奴隷は男児のマーラ様の口にストロー刺して去勢していたらしいな。運悪ければ破傷風でお陀仏。

※2161702
ピサロとかコルテスがインカやアステカ滅ぼしたって言われてるけど、それ以前に外国から持ち込まれた伝染病で既にボロボロ死に体だったってのが最近の定説らしいよ。
あとインカは拡張しすぎて内部がガタガタだった

※2161759
レジライの場合は現代の価値観に合わせないし隠さないからなあ…
オジマンやらギルやらは視点が高すぎて価値観を合わせる以前の問題だけど、
牛若の「敵は斬る！首を積み上げつ褒めてもらう！」も狂犬扱いじゃろ？

※2161753
現代日本だって格差だなんだ言っても２０年前より確実にマシだしな・・・

この手の倫理観は現代と史上のギャップが大きすぎて
毎度リアルに考察するとモヤモヤとした沼にハマる
特に近世くらいまでの戦は略奪や陵.辱前提みたいなとこあるし
前者は補給の合理性でギリ納得できても
後者を兵の士気軒昂ってメリットだけで納得すんのはハードル高い
記録に残ってる範囲でもそれを是としてた（ことになる）人物は英霊にもたくさんいるし

戦争で殺せば英雄なんだよね

※2161755
まあだから奴隷解放も奴隷貿易真っ只中でも奴隷の扱いに関してはある程度否定的だった
が、所詮野蛮な時代の話だし、そもそも宗教的戒律が現実を優越することはない
宗教的価値観てのは現実の事情で歪んでいくもんだ

※2161816
お皿に加工されてる、もとい戦利品として骨を奪われてるのは白人も同じ定期。

差別というよりは「近くに粘土があったから拾って遊んだ」という感覚に近い。

※2161793
大量虐殺はともかく何で先住民の記録を積極的に破壊するのだろう？
気候や生物分布，自然災害など入植するにあたって役立つ情報も多いと思うのだけれど

>>234
>>人肉を食うことが禁忌でなかった時代の英雄がカルデア来たら
レフが爆弾テロしなかったら、見れただろうね。
Aチーム以外のエリート魔術師達(特に序章のブリーフィングでオルガマリーに対して声を荒げてた4人)が召喚してたんじゃない？
ギャラハッドやダヴィンチの事を考えたら正当な英霊は
カルデア式だと鯖に拒否権あるから
当時のカルデアの悪しき人々の前に殆ど姿を見せない
(もしくは直ぐに座に帰ってしまう)。
力貸すとしたら、ソレは人理修復の他にも
(無駄と判りつつも)力づくで拉致され捨て駒にされる一般人達を
カルデアから守る為という意味もある状態だったろうね。

※2161813
封神の太公望の一族がそれだったな。

※2161826 教授

※2161814
エドモン「…ごめん、最初は復讐の道具として利用するつもりだった。王族だからちゃんと教育させて「オレに娘がいたかこの位の齢かな」って可愛がってたらいつの間にか外堀が埋まってた。」

※2161835
イスカンダルも世界征服するしティーチも簡単に人殺せるぞ

でもバレンタインのお返しはやたらかっこいいんだよな

※2161826
というかアライメントの善悪って行動方針的なものであってモラルとか社会常識的なものじゃないから
コロンブスを悪の英霊だから疑ってたという発言はちょっと引っかかった

※2161791
悪と言われたら悪なのかもしれないけど、だから善でないかって言われたら個人的に疑問に思ってしまうんだよな。ただ一つ確かなのは間違いなく「英雄」だってことだ。

※2161777byシリア人権監視団

???「諦めんなよ！！！！！！！！！！」

※2161814
最終的にご主人様も喰っちまった奴隷は格が違った

そもそもそんなに俺様が嫌なら召喚すんじゃねーよがコロンブスの本音じゃないかな

※2161766
人間（元含む）殺しちゃったライダーは他にいるので、そこからどう立ち直るかですよ

※2161694
こっちが味方と思っていても向こうからは良くてビジネスパートナー、悪けりゃ利用価値のある駒だし、ドリカム精神はどんな時でも主張するから、結局どんな時でも裏切りを想定しておく必要はあると思うけどね。これに関しては善悪関係なく商人ってそういうもんだし。

※2161842
簡単にいっちゃえば
「お前はサバンナで生きるための参考としてライオンの生態をベースにするのか?」って話。

※2161765
テスカんへのコメントと比べた時の差よ

あっちは一見容赦なくこき下ろしてるようで宿敵関係特有の親しみというかライバル意識的なものがわずかに感じ取れるが、こっちはもう本当に一片の遊びもない、正真正銘神の怒りが込められてるからなぁ

喋ってる時の表情もあのゲス顔とかが生ぬるかったと思えるほどの、それこそ「絵にも描けない」殺意と敵意に満ちた表情が見て取れるぜ

※2161693
でもやりすぎたらそりゃ引かれるわな

大真面目な話してるのにノッブとteachingなfeelingで吹いたwww

※2161755
キリスト教の前身であるユダヤ教は、
ネブカドネザルによってバビロン虜囚されたユダ王国の遺民が元で、キュロス大王によって解放されたユダヤ人が作った。
故郷に帰れば国は無し、で彷徨い歩いた流浪の民でもあり、ルーツは奴隷と言えばそう。

今では米国でも相当な力を持つ民族だけどね。

古代の奴隷も大半の国で家畜的な酷い扱いの筈。
人材的労働者待遇のローマが特殊だっただけかと。

※2161711
土地借の農夫なんてどこでもあったろうに
無知と言うより動物裁判めいた言いがかりだったのでは？

※2161803
キャラ的に使いづらいというよりゲスバレも真名バレもシナリオ的に確信突いちゃうのが困るんだと思う
新宿はアラフィフの真名バレてからが本番だしあまり隠す気なさそう

※2161777
真面目な話、子供が犠牲にならなきゃいけないってのは間違っていると思う
でもそう言えるのは平和な世界に生きている証拠でもあるのよね

※2161842
残念な事に彼らの多くは入植目的ではなく征服なんだ・・・
他者を従順にさせる一番の方法は文化や尊厳を奪い自分を人間と認識させないのが手っ取り早いんだ
そうした文化的侵略で失われた文化や伝承は星の数ほどある

まずカルデアで文句言う奴はいないよな
同じ穴のムジナが大半だし極一部の連中にも「俺以外の連中にも言えよ」ってなるし

※2161867
ヨーロッパには農奴制度があったからじゃないの

※2161753
それが革命なんかでひっくり返ると、それはそれはひどいことになる。フランスとかその最たる例

名称が同じなだけでまったく中身が違うものを引き合いに出して擁護に批判にも使われたくないわ

※2161842
白人「仮にさ。お前が未開の土地に行ったとして。「この台風は〇〇という神が起こしました」みたいな頓珍漢な言葉を聞かれても無視するだろ？俺らが分かる言葉でデータを集めた方が早いんだよ。」

（倫理の話し始めるんなら、一番狂ってるのは殺生院なんだがな・・・）

※2161727
えっちいほうに傾かせると依存度上がって精神的に脆くなるとかなんとか…って話をピクシ○で作者がキャプションで語ってた

奴隷制に関しては日本は昔の外国はなんてひどい所なんだろう！ってイメージのが大きいだろうけど日本にだって奴隷に類いする存在は普通にあったからね？間違っても無関係な国なんて存在しない

上杉謙信が人身売買を認めていたと言う話はある程度知ってる奴は知ってる逸話。
それを奴隷と定義するかは人によりますが…、少なくとも人身売買という経済活動はどこにでも確かにあったという事は知っていて損はない

※2161729
でも同時代の人間からドン引きされるほどやらかしたのはあいつくらいだよな

ミノタウロスの皿を思い出すな……。
仮に自分達が英雄になって、牛・豚・鳥などの肉類を食べてはいけない世界に召喚されたらどうするよ？
肉類じゃなくても自分の趣味や好物でもいいが。
煙草や酒とか。

※2161865
とはいえ捕囚って当時のオリエントでは戦争で欠けた人員の補充という意味でどの国でも行われてた。ただバビロン捕囚はその中でぶっちぎりで規模が大きく、同時に記録がかなりしっかり残ってた。

ぶっちゃけケツ姐に恨まれてるとか言われてもコルテス困るよな？
え？人間じゃなくて神が？って感じ

古代中国は自分の妻を殺してその肉を偉い人に振る舞ったのが美談として残ってるから奴隷の扱いは言わずもがな

※2161816
茶々「伯母上は父上に酷い事したよね」
信長「儂はキチンと作法に基づいて御首級を扱ったぞ！殺した相手のどくろの盃でカンパーイなぞしとらん！」

※2161784
他人にとって許容できないもの
そしてそれは、必ずしも醜いものであるとは限らない

※2161765
実際、ケツァルコアトルの主要な逸話も削り取られているだろうしな。しかも潰されたのはアステカの首都。中南米に広く名を変えて伝わっていたからなんとか歴史に残ったけど、そうじゃない神の方が圧倒的に多い。

神様にとって自分の居場所どころか敬う人々も消され、伝えるものなく文字通り誰も覚えていないことになったら、それこそ死と同じものだろうな。

※2161885
いやいやいや
寧ろ皮切りだろコロンブスは

※2161693
当時の奴隷なんか動物扱いだったってのは分かるけど
現代でも犬や猫や牛や豚を無意味に虐待したり殺してたら白い目で見られるだろう
そりゃ当時だって「奴隷は人間じゃないけど別に無駄に殺さなくても…」ってなるわな

※2161693
神父「暴力はいけません、暴力を振るっていいのは異教徒共と化け物共だけです。」

>>263
こういう話題の時に少数の例外を持ち出されて反論されても説得力無いよな。

※2161883
ノッブとかも一向一揆鎮圧した後は残党をドカドカ首飛ばしてたけど終りの方になると部下の領土に奴隷としてうっぱらっていたな

※2161765
死すら生ぬるいし本当に出来るからなあの神様

※2161844
殷王朝それで敵作ってのは史実らしいな

ノッブの弥助の話を思い出すなー

そしてスパルタの奴隷の反乱が怖いなら強くなれば良い！という脳筋理論も思い出すなー

※2161892
コルテスの宝具に対神宝具が付きそう

前に別の記事で書いたやつだが、

極端な言い方だけど、
「俺は当時奴隷商人だったから、現代でもそうあろうとする。今の価値観なんざ知るか」
っていうコロンブスの言い分と、
「俺は当時王様だったから、現代でもそうあろうとする。今の価値観なんて知らんし、そこを外したらお前を殺す」
っていう一部王様の言い分を厳密に分けるのは、相当難しいと思う。
しかも、少なくともコロンブスは価値観の違いだけでは殺してこない。利益の邪魔にならない限り。

誰かが言ってたな、今も昔も変わらないって
どこかでも奴隷というのもあるんじゃないかと思ったよ

※2161842
だってそもそも文化財保護という概念自体が近代の思想だもん

※2161882
依存度が最高だと1日でもご主人と離れるとパニックを起こし寝込みを襲って強引に行為に及んでくるという清姫真っ青な行動に出ます

※2161858
まあ正義のヒーローなら、仮面ライダーなら、例え殺したいいほど憎いと思った奴が1秒後に「死にそうになって涙を流して,助けを求めてるなら」黙って盾となり守る、これぐらいやって欲しいものだね

まあさすがにこんなお人好し、全仮面ライダー探したっていないと思うけど

※2161820
弟子が塩漬け肉にされたことを聞いた孔子は塩漬け肉を捨てた
捨てた塩漬け肉が人肉であるというのは単なる解釈

ロムルスとケツ姐は全然違うな
ロムルスはアルトリアやアルテラに対してもローマを見出しているのに

>>234
この発言は本当心に響いたなあ。奴隷に限らず、現代人にはあり得ないとされる事も、それが普通の時代なら普通にやってたんだよな…今でもいい奴だと思ってるあのサーヴァントやそのサーヴァントも。もちろん召喚された今ではやってないとしてもね…それで好感度が下がるってことはないけど、なんだかな…
色んな価値観の奴がいるって分かってたつもりなんだけどさ。

※2161876
支配者が変わればそれまでとはいかないんだよな。
いくら当代が酷くても長らく国を治ればそれ相応の管理制度があって教え込まされる。

それがひっくり返ったとして、支配される側が国を動かすのに倫理も道徳も備わっているとは限らない。

※2161784
ごく単純に言ってしまえば「大多数にとって都合の良い社会」にダメージを与える概念全般

※2161694
結局、究極的にはどこまでこっちの価値観に合わせてくれるかが問題なんだと思う
ヤバさで言ったら、生前善良なエピソードも無く鬼であるが故に人を喰う奴らは有り得ないし、国家と個人という違いはあれど、既に生きていける糧を手にしていながらなお、他国への侵略を繰り返した王様勢はどんだけのキルレコードだよ、って話になる

そういう奴らがこっちに合わせて英雄然とした面を見せてくれたり、悪逆たる姿を抑えてくれるのに対して、あ、こいつヤベーってのを隠さず晒してくるところがレジライの悪性であり、キャラとしての魅力だと思うけどね

※2161749
この世に上と下という関係が登場して消えるまであり続けるんじゃね

現代の比較的豊かな国に生まれたからこそ奴隷問題について考えられるけど、当時の価値観からすれば奴隷はあたり前だったわけだし当時の人を単純に悪だと批判することはできないよね

古代ギリシア・ローマの奴隷は資産だから、
無駄に資産を浪費するようなことはされなかったかもしれないし、
商売や教育に携わる上層の奴隷はそれなりの生活をしていただろうが
鉱山労働に投入されて、数年で死んだ奴隷も数多くいたことを忘れてはならない
所有者に有益であれば、かなり酷い使われ方もしていたんだよなぁ

と言いつつ、自分の奴隷と一緒に学問研究してたエピクロスすこ

プレイヤーは奴隷みたいなもの

日本がレジライで盛り上がるその頃一方アメリカでは反差別の名のもとにポリコレによってコロンブス像が引き倒されていた悲しい現実

※2161831
古代ローマの資料で「鉱山奴隷、平均寿命３ヶ月」とか書いてるらしいしな。
尤も、鉱山送りになるのは犯罪奴隷か売れ残りがメインらしいけど。

一方近代欧州では穴が小さくて済む子供を炭鉱掘りに使った。

狂信者ちゃんは善属性だがレジライは悪属性なんだよな
自分は悪って認識はある模様

※2161814
むしろ貴女が「奴隷でも主をゲットすることは出来る」と証明した側では？シル○ィは訝しんだ

※2161784
人がそうあってほしいと願うもの
時代によっても個人によっても文化によっても変わるもの

かんがえや文化や言語が違うだけであれだもんね
とりあえずホロコーストは絶対あかん

※2161699
どれだけ綺麗な皮を被っても反英雄は所詮反英雄だけど、それでも皮を被ろうとするから、彼らもまた、生者の呼びかけに応えてくれた英雄なんだろうね

※2161889
易牙さんちーっす（ひむ天並感）

コロンブスが問題になるのは時代が近すぎるのとやらかした規模とその影響力だと思うぞ
今でも黒人奴隷に端を発する黒人差別が現在進行形で解決せずに悲劇を生んでるし
地域によっては国規模で憎悪を募らせて抗議活動をおこなってるところもある
まだ生々しいんだよね

※2161796
ブーディカさんの一件をしったときひでえと思ったけど詳しく知ったらそう思わなくなったわ

※2161768
というか同じ時期に秀吉が宣教師追放令だして
宣教師「異国の猿共が生意気！スペインに手を貸してもらって日本攻めましょう！」と艦隊の出動をバチカンに手紙出してたし・・・

※2161699
しかも言い訳すら許されない場面でだもんな
鈴鹿ぐう畜

※2161907
いやいやそんなお人好し仮面ライダーにいるわけ…ないよね？いませんよね？

※2161927
とりあえずコロンブスの像の撤去が否決されたのは安心した。

※2161896
だけど「少数の例外」だからといって無視する理由にはならないでしょう

キアラ辺りを迎え入れてるカルデアに彼を責める権利はないよな

※2161909
王朝がなくなっても文化や民族は残って現代に根付いてるローマと民族文明まるごと根絶やしにされて痕跡も抹消された南米文明は違うだろ

※2161824
「決して古代の奴隷が、中世キリスト教国家より、良い扱いを必ずしも受けてはいないとだけ反論しておく。」
これを読んでなお印象操作って感じられるなら、多分君が「古代の奴隷制の美化」という印象操作受けてるんじゃないっすかね。

※2161928
悲惨な被害者でもあり、凶悪な加害者でもある。そんな人物は世界史では大して珍しくもないんだよね。

コロンブスは生前と現代の価値観云々といっているけど。
アガルタで勝ったところで奴隷を売る相手いねえんじゃねえの。
現代世界じゃ大体的に売れんし 、アガルタだけで王様するぐらいしかないよね。

※2161879
（あやつは満場一致で論外アウト認識だから議論にも登らんのじゃ…）

コロンブスの詭弁に騙されてる人多すぎる
批判されてるのはコロンブスが先住民達を虐殺していたことなのにコロンブスはそれを奴隷制そのものの是非に持っていって有耶無耶にしてる

大体「今の価値観で昔の価値観を勝手に判断すんじゃねーよばーか」ってコロンブスの理屈もコロンブスは当時から大批判されてたって時点で説得力皆無だ

歴史を編纂したヨーロッパ人が古代の市民権ない人を身近な例で奴隷と呼称しただけで現在の奴隷とはそもそも違うからな

英霊反英霊なんて結局は間が良かったか悪かったの違いみたいなもんなんだなって

レジライは奴隷の扱いもそうだけど基本的に以前からあった奴隷制度を運用しただけで特に奴隷虐殺とかも行ってない王様系鯖と違ってゼロから奴隷を乱獲＆虐殺してるのがアカン部分だと思う

※2161766
スタアアアアアアアアアアアアアアク！！

※2161751
当然だけど、『古代の奴隷』って範囲が広すぎるからね。今の日本でさえ『海外』と言っても欧州なのか米国なのか南米なのかアジアなのかはっきりとしない上に故意に一部を強調することでミスリードに使う輩も居るんだし、国に加えて時代の幅もつくんだからそら一括りには出来ませんわ。
しかも、奴隷の扱いが酷い時代にも家族のように扱った人はいるだろうし、その逆も然り。地域と時代によってある程度の傾向はあるんだろうけど、ちゃんとした議論は素人には出来ないでしょう。

本人であって本人でない存在に何言ってんだ

そもそも奴隷って悪い制度なのだろうかという疑問も
例えば脳外科手術で人格に抑制かける行為とエメラルドゴキブリバチの習性の違いは？
人間の托卵行為とカッコウの托卵行為の違いは？
究極的には「善」な人は、エメラルドゴキブリバチやカッコウ相手に反乱起こして、誰かを助けようとする？

※2161887
まあ、ぶっちゃけるとバビロン虜囚された人々が書いたのが旧約聖書だからな。自分らが弱いだけの者なんて書かないし、またかつてのバビロンを悪く書かない理由も無い。
辛いことは神が試しておられる試練であり、またその考え方は商売人気質。

だけどバビロン虜囚は本当に規模と期間が凄いよね。既に元のユダ王国は別の民族居たくらいだもの。
有名なバベルの塔も、バビロン虜囚された人々がシュメールの逸話聞いて作ったお話で、塔を建てさせた神の叛逆者のモデルはギルガメッシュの祖父と言うね。

奴隷を有効利用しようとしている辺り男が完全に使い捨てなダユー、武則天、ペンテシレイア、よりマシな気がしないでもないけどね

この調子だと世界最強の征服者テムジンや遊牧民族の王である単于が来たらどんなキャラになるか見たいな
恐怖の化身みたいなキャラになるんだろうか

※2161751
＞戦争捕虜になった人たちを国境付近で全員亡き者にして、その死体で山を築くという風習さえあった。
それは奴隷の扱いの悪さとは別問題では

？？？「家畜に神はいないッ！」

※2161926
あいつのは息子や
妻云々は演義の劉備では

レジライが当時基準でドン引き案件やらかしているのは事実だが、
他にも当時基準でドン引き案件やっている連中はわんさかいるんだよなぁw

奴隷の待遇が違うとか話しているけど、あのオジサンの最大の問題点は、現代で奴隷をやろうとした事だろ。
他のサーヴァント達も生前は奴隷使ったり集めたりもしただろうけど、明確に禁止されている現代で奴隷をやろうとしたのはオジサンだけよ。
そこ大事

※2161946
いやそこは明確に違うだろ
コロンブスは世界に貢献したし

※2161919
何で破壊行為中に黒人ミュージシャンが歌ったりするんだろうな？

※2161879
今は2次元オリジナルのキャラクターではなく、史実の話をしてるんで・・・

※2161698
ヨシュア「異教徒は皆殺しだ。異教徒と交易する者、異教徒を妻にするものは粛清する。街は塵になるまで破壊せよ。作物は全て焼き払え。家畜も生かしておくな。異教徒の血の付いた武器は全て廃棄せよ。1滴の血さえ世界に残してはならない」

この人もアーサー王やアレキサンダー大王に並ぶれっきとした「9偉人」の１人
聖絶、ユダヤ戦争、十字軍。残りの9偉人を出そうとすると宗教の闇が見える

※2161958
うん確かにいっぱいいるな

まあそれとコロンブスの大虐殺は全くの別問題だが

価値観なんて日々分かってくるだろ
ましてや違う国
何百年と離れた時間あんだからそら形は同じでも根幹から考えが違う人もいるっしょ

※2161930
宣教師たちは日本人を人身売買して攫っていたんだから、そりゃあやっと日本を統一した秀吉の立場ならキレる。

※2161960
しかし少しやらかして貢献できなかったらただの虐殺野郎だ

※2161960
コロンブスが世界に貢献したという価値観自体が欧州至上主義の観点だという批判もあるんだけどね

※2161824
印象操作認定早すぎやろ
ゲオル先生もびっくりやで

レジライの発言に対して、奴隷と言っても時代によって〜、ってのは反論になってないと思うけどなあ。
あれの重要なところは、そもそもの価値観も常識も思考も全く違うのにてめえらの価値観で捌けると思ってんのか、というところだろう。

戦士に人を殺してはいけないと言うのは正しいか？
王族に生まれながらの平等を説く意味はある？

こいつの場合は奴隷王って事より「奴隷にしたら金になる。捕まえたろ！」の精神で80万人殺した事の方がヤバいと思うわ

※2161896
そもそも少数ではない
繊細な道具を丁寧に維持管理しようとする人は何処にでも居る
奴隷だってタダではないし仕事バリバリしてくれた方が良いしね

そもそもアガルタのコロンブス悪くないだろ
シェヘラザードと魔神柱が呼ばなきゃ何もしなかったんだぜ
あいつが悪いならアガルタで奴隷痛め付けていた女どもも同罪じゃん

※2161955
奴隷は殺していいという、そういう考えがあったという主張にはなると思いますが。

※2161729
でも「他人がやってるから俺もやっていいんだよ！」って言い訳としては最低レベルじゃね？

※2161957
なおふるまわれた劉備はそこまでせんでもとドン引きした模様

でも海賊のサーヴァントとか含めてドン引きするような英雄は他にもごまんといるよね

※2161842
現地の人間を本当の意味で屈服させるのに一番効果的なのは民族、文化を破壊すること
今まで神様のように崇めてた像を破壊する事で彼らの進行や歴史、権力、人権、つまり生きる意味を殺す
そして権力者たちも殺されるんだから一般人は生きる価値のない存在→奴隷でも仕方ないかと思うようになる

商品として肉体に傷をつける訳にはいかないから精神から破壊していった訳だ
コルテスは本当に神様だって殺して見せたんだよ

※2161958
レジライの「俺以外もやってんだからゴタゴタ言うな」を真に受けてるなｗ

※2161795
よく知らんがあの当時のミイラって普通に俺らで言う葬式レベルで重要行事だったんじゃないかな

EXTRAの玉藻は耳が生えずにイケモンに正体をばらされなければもしかしたら英霊として呼ばれてたのかなっておもう

※2161962
今は黒人は解放の象徴として崇められてる存在なんだよ。

※2161969
それ言い出したら現世界情勢完全否定の極論やんけ

※2161826
ペルシャの蛇王ザッハーク辺りは自らを悪として絶対君臨する覇者であろうとするんじゃないかな。
善悪二元論ゾロアスター教ゆかりのかつて英雄であった魔王だし、アンリとはまた違った形の絶対悪。

ロミアスは殺して持ち物剥ぐ前提で話されてて笑う
elonaネタなんて知らない人も多いだろうに

※2161983
実際そうじゃね？
英雄って基本的に人に恨まれてるナンボじゃないの

※2161930
宣教師という名の奴隷商人だからなあいつら……。
朝鮮出兵も日本人を救う為だったし。

※2161697
何気に世界救ってたしね

※2161944
ここに小粋なジョークとはいえ第六天魔王なんて名乗るくらい、当時批判を食らった大人気の英雄がおってな。
コロンブスは「良識ある人々」に批判も食らっているが、そのやり口が当時のスタンダードに大きな影響を与えるくらい先進的な人間でもあるんだぞ。

※2161923
うろ覚えだけどアンリとアンリの模様もそんな感じじゃっけ？

※2161972
一見とてもいいことを言ってるように見えるけど
コロンブスの場合は人間殺しを楽しむために虐殺始めるような文化背景抜きでNGな人なんで多少はね

※2161983

でも彼らの功績の恩恵を今日まで受けてるのも事実

※2161737
なぜかフリー素材のあの人の顔を思い浮かべてしまった。

※2161876
皇帝だと屈辱をたっぷりと食らって殺されるのがデフォな
晋以降の中国ｪ・・・

※2161987
騎士物語のコビト扱いの間違いでは
敵対者にけしかけてゲラゲラ笑うあれ

※2161993
おうきっちり英雄コロンブス恨んでるから何も言うなやｗ

※2161942
これは自分もそう思った。現代社会では売れないしそもそもレジライにはツテが無い。アガルタでも商売相手になりそうな勢力は片っ端から潰していったし、レジライの思惑通りにいったとしても買い手が居なくて売れませんという状況になったんじゃないか？

※2161729
エジプトやローマの奴隷はブラックだけど全体の効率を落とさないために体調不良者を作業場に入れず最低限の生活は保証してたしで安全基準がザルなだけで普通のブラックよ
コロンブスの奴隷は金脈探しなんて排出率不明のガチャに失敗したら手足を切り落とし、食料調達の時間も採掘命じて餓死者を続出させての効率度外視だったからね。しかも金山があるって根拠がお伽話を盲信してただけって

まぁ、「生産ラインの確保は～」とか生前の失敗を省みるような発言は何度か出てきてるし、上手いやり方を知らなかっただけかも。資産運用とかリスクマネジメントのハウツー本渡したら（表面上は）綺麗な顔芸おじさんになるかも

史実の権力者系の英霊は大体虐殺してるし
神系や鬼系は遊び気分で酷い事してる上何時気紛れで爆発するかわからない爆弾みたいなものだし
非戦闘系や完全架空系以外ほぼ悪辣ととれることをやってるんだよね
鯖として召喚されたら生前と別と言うならストーリーとイベントと手持ち全部違うし

レジライの一番異質なのは奴隷云々じゃなくて、他の鯖が（ギルにしても受肉しな限りは）基本的に価値観が違うことを理解した上で現代社会に対して一歩引いているのに対して、
こいつだけは現代の価値基準なんて知ったことじゃねえというスタンスで、ガッツリ社会に絡む気満々な点だと思う。

※2161999
オーストラリアもそうだか
集まる船員がなぁ

※2162010
イスカンダル「え？」

※2161953
実際「お前らなに無駄遣いしてんだ」で怒ってたからね

※2161786
玉藻は人間好きというよりは人間を好きになりたい。
もしくは気に入った人間は好きだけど、その他は別にだと思う。

※2161972
当時の倫理観でも相当批判された人がそれ言ってもな

※2161743
ブラヴァツキー夫人も関わってるんだよな

英霊が皆いい子ちゃんにカルチャライズされてる中で、コロンブスのド直球な外道っぷりは爽快だった

※2161693
そういう発想があったのは確かではあるけど
レジライに関しては当時母国からも御叱りうけてるレベルでやりすぎてるから

※2161977
アガルタの真の悪はサーヴァントを利用した連中だよな

1から10までマッシロイな英雄って誰だろ？
アーラシュか？

※2162013
イスカンダルは干渉するために受肉する（受肉するまではそこまでやらない）、レジライは受肉関係無しでやらかす。おなじやらかすでも手順を踏む気があるかで印象は変わるもんだ

当時の人はコロンブスを受け入れなかった
じゃあ何故彼を死刑にしなかったのか
彼が見つけたモノがそれを上回る利益だったから・・・？

※2161994
和寇の温床の不法地帯だったからやで？

※2162012
オーストラリア 北米・南米。移民として訪れた当時の人々の大半が流刑者か教養を得てない貧民層が故に治安も悪化してるのよな。

※2161942
海外では目を離すと子供が攫われて二度と戻ってこない地域がそこら中にあってね。身代金を要求しない誘拐ってのはつまりそういうことだから表に出ないだけで需要はあるよ
問題はアマゾネスや女海賊ってどう考えても人にこき使われる性格じゃないんだよなあ。そこら辺どうするつもりだったのやら

今日の金ローはホームズとモリアーティが活躍するコナン映画ですよ

※2161775
ピラミッドは公共事業だから奴隷だけの仕事かといわれると怪しい
奴隷なる階級も一応あるけど時代によって扱いはマチマチ
オジマンあたりは奴隷にも給料しっかりやれば経済回るんじゃね？ってあの時代で思いついてしっかり実行してたりするから本人の態度の割に奴隷の境遇はおそらくあの時代の中でも有数によかったと思われる
そりゃ繁栄もするわ

※2162026
まぁそういう事だ
一歩間違えたら死刑だった

軽く調べたがコロンブスの大虐殺の理由は先住民による基地破壊と部下の惨殺、反乱じゃん……。
コロンブスも悪いが同レベル、むしろ殺した分、先住民の方が悪いじゃん。

※2161996
大批判食らったけど
それはそれとして手法試合は有用だから後続の人がいっぱい出てるから
当時の人からもダメだしされた系のこと言われても、
この二律背反に毎度首傾げちゃう

※2161824
それじゃあ
「君の論拠をよくあった事例と言って、僕の論拠をごく一部にすりかえようとする印象操作やめてください」

※2162023
妄想と現実の人物は比較しても無駄よ。そもそも比較する意味がない

※2161953
奴隷の使い方が違うだけで扱いに大差はないと思う

※2162023
蒼銀見れば分かるけど彼ガンガン殺してるよ

※2161693
そういう思想が白人の中で当たり前に根付いてた時代やったんやな…。
そんな時代でも女王にドン引きされるレジライは相当やばい奴やったんやろう…。
時代が時代でほんのチョットでも巡り合わせが悪かったなら、俺ら日本人もこんな目に合ってたかも知れんと思うと震えが来るわ…。

ノッブの坊主燃えろが一例に挙がってたから言うけど
信長は信長でいつでも何かやらかす可能性あるから警戒は怠らない方がいい鯖の1人だぞ

※2162026アフターコロンブスにもコンキスタドールはいるんやで？

※2162029
臓器売買とかもあるしなぁ

※2161693
日本が近代化した時、あれだけ国力差があるのに清、ロシア、アメリカ相手に「戦う」コマンドしか選べなかった理由は突き詰めればこれが原因だからな…。
降伏したらそれこそ奴隷になると思ってたら勝率一割以下でも戦う以外ないわなと。

人理焼却っていう善悪を超越した緊急事態に集結した英霊・反英霊たちとは微妙に立ち位置違うから厄介なんだよな

※2161999
それを言うと今度は
狩りを楽しむ歴史人は山ほどいるけどいいの？動物なら良くて人間はダメなの？じゃあ相手が人に害なす妖怪とかなら楽しんで殺してもOK？楽しんで生物を殺すのは無条件にアウト？偉い人とか当時の半数以上に支持されれば大丈夫？そもそも人間とそれ以外を分ける基準はどうするの？意思疎通が図れるか？意思は疎通出来ても共存不可能な場合は？神秘とか魔力の質の問題？DNAレベルで判断するとしたら、人種が違う程度の離れ方ではだめなの？

とまあ、それはそれで難しい問題が山ほどあるという。

コンキスタドールに関しては彼らがもたらした恩恵を棄てて初めて文句言えるよね

※2162023
鯖化してる皆を対象に考えたら
そもそも概念系なナーサリーとか、特に血みどろの逸話がある訳でもない芸術家連中
あとは三蔵ちゃんとか、完全に被害者側なロボさんとか？

※2161984
高校の頃に世界史の漫画版みたいなものが図書室にあったんだが
そこのコラムで当時の人達はミイラにすることで死後の幸福を祈っていたと書いてあった気がする
最低ランクだと内臓を取り出して防腐加工するだけだったかな

※2161793
神話を完全抹消…実はヤバイ系の神話だと悟って塵も残さなかったのではと妄想するの楽しい
まあ普通に文化破壊なのだろうけれどもさ

現代の価値観では悪とされる事を生前行っていたのはレジライも他の英霊も一緒。ただレジライはそれをサーヴァントとして召喚されてからも行おうとするのが大問題。正直そこらの反英雄よりはるかにタチが悪いから

※2161906
いや出会ってちょっとでろくな交流も無いのに寝込み襲ってくるきよひーのがトンでる

十字軍時代は
中央アジアからの文化収奪(含む人)やから
優遇された文化移民の利権を侵害がなぁ

英霊はメリットがあるから仕えてくれるがメリットがなくても仕えてくれる鯖ってどれだけいるんかね

コロンブスがクズならサーヴァントの殆どをクズ呼びしないと・・・

※2161741
動物を捕まえたりすることにあまり嫌悪感はないけど笑いながら虐殺してたらそれはだめなんじゃないの？って思うでしょ
コロンブスは捕まえたり奴隷にしたことではなく虐待、虐殺を問題視されたんだよ

※2162050
そもそも呼ぶ方が悪くない？

※2162006
まあ、コロンブス善悪抜きにしても商売人としては成功してないよね。
一発あてたけど、一発あてただけで終わっちゃった。

※2162039
フランシスコ・ザビエルが出会ったのが戦国時代の日本だったらインドのような結末になっていた可能性もあるんかな

※2162026
クビにはしても死刑にする程の罪ではなかっただけだよ。結局は新大陸の奴隷は人じゃな言って認識だから
コロンブスの行動で問題視されたのは金山探しのための浪費と、アッセイで反逆者を何度も出して植民地の統治能力を疑われた二点だけ

※2162040
というかノッブは生臭坊主が嫌いなだけで普通に信心深いぞ

※2162053
メリットの定義次第だけど、満足感とかまでメリットに含んだら誰も居ない

※2162024
イスカンダルの受肉はあくまで本人の気分の問題では

※2161709
おはケリィ

※2161777
子供が死んでいいわけないのは当たり前だし同意だが、だからと言って大人だって死んでいいわけがない。なるべく死なない道でいきたいものだ

※2161925
これは必要とされた絶対悪も言ってたな

※2162059
それでも彼はきっかけを作った

※2161902
後者は受肉して世界の一員だって自覚してからの行動だし違うと思うの
実際受肉してない時期は現代糞だわって思いながらも我慢してるし
別作品に出たときも受肉したらる気出すけどしてないなら様子見かなくらいの態度だし
レジライは受肉前から世界に合わせるつもりはない、なんだったら外に出たら奴隷商売リターンズってつもりだったわけだし

※2162044
というか全く違うわ
英雄だって汚いところ隠してるだけじゃん

※2162023
ナザレの方のセイヴァー
なお、後継者はシラネ

脳内が「自分は善です！」な人が多いけど

「人間が一日を生きるだけでどれだけの生命が失われているか」を考えたことがあるかな。
仮に生命をありとあらゆる種に拡大してみよう。
すると、朝食として摂るパン一枚にいったいどれだけの生命が消費されてるだろうか？

英霊であるかどうかは規模の大小でしかなく、人間はすべからく大量の弱者を踏みにじることでしか生きられない、生態系の頂点であると勝手に誤認する存在だと思うよ。
モリアーティやコロンブス、自分のためなら世界すら利用する語り部、他者の影響で暴力に歯止めがかからない剣豪や魔女裁判の加担者。
こういう「悪と断定される過去の人間」とキャスパリーグに善き人とされたカルデアメンバーに「違いなんてない」のだろうよ。

※2162040
いや信長は実力主義者ど冷徹な面もあるが理性的な方だろ
ボウズビーツ燃えろだって宗教を盾にした武装派集団、宗教テロリスト対策の側面だってあるし

叩かれたのって単純に
すでに成立していた黒人奴隷の貿易の
邪魔になるからだったりしてなw

※2162062
というかノッブが燃やした坊主って普通に武力を持ったれっきとした「勢力」だったような

※2162071
全く隠してないぜ。たまたま巡り合わせが良くて善人に見えてるだけ。ギルガメッシュなんかその最もたる存在だろう？

基本的に英霊反英霊なんて結局紙一重と思う
人を救い続けた人以外は

※2162058
カルデア式の召喚は呼ぶサーヴァントを任意で選べません。

日本語では一括りに奴隷と訳されているだけで正社員と作業機械くらい違う場合もあるんじゃが

※2162047
ロボが完全に被害者側なら三毛別も完全に被害者側になっちゃうよ。

※2162024
とはいえ実際イスカンダルが受肉したからって好き勝手しだしたら、多分北朝鮮よりヤバイ人道的非難不可避のスゴイことになるで…
どう取り繕おうとイスカンダルは虐殺者なわけで、そんなやつが今の時代に生きてたら恐怖でしかない

※2162072
何の罪もない無花果さんに呪いをかけたお方がどうしたって？

※2162050
ライダー「アヤコの血美味しいです」
ランサー「運が悪かったな死ね」
キャスター「昏倒させるだけだから、メンゴ」
ギル「気に入らないから間引く」
エミヤ「自己満足のため過去の自分殺す」
小次郎「戦えるならキャスターに協力するよ」
ハサン「ただの鎮痛剤です」

※2161700
ローマの奴隷は自由を買い戻せたり、それだけじゃなくて財を成せたりしたから中世時代の人たちよりは案外衣食住や収入きちんとしてた面もあったりしてなんだかな～って思っちゃうわ

コロンブスからしたら現サーヴァント達に対して何良い子ぶってんだみたいな感覚ありそうだよな
反英雄に対しても理屈通じない奴には困惑してそう
純粋に自分の利益に素直なサーヴァントを信頼しそう

1000年後には俺たちも奴隷として紹介されてるのかね

※2162073
長文乙だが須らく誤用定期

※2162039
アメリカ軍人の叔父さんから姪へのプレゼント。やっつけた日本兵の皮で作ったランプシェードです。

第二次大戦中の写真週刊紙に写真付きで掲載された記事である(笑)

※2162081
モードレッドとか正直なんで反英雄じゃないのか分からないレベル
アーサー王物語の悪役だし型月内で実際にやった事は反乱起こして国滅ぼした事だしな

※2161787
ドン引きされただけだったらこの後コロンブスのやり方がモデルケースになったりはしてないんだよなぁ。

※2161693
正直、レジライを肯定する気はないけど。周りが言うほど否定する気も起きないんだよな。
奴隷云々の件でレジライの非人道的さ否定し出すと、他の英霊だって「当時の常識はそうだけどこれはちょっと」って所が出てくるんだよね。

※2162082
いやカルデアじゃなくてアガルタの話よ
シェヘラザードはコロンブスの記憶も消して駒にしたんだろ？

奴隷は二度刺す……っ！

※2162045　　英霊と向き合うってのはこういう部分に蓋をしないで立ち向かえるかってことだって言及したんだろうね。コロンブスっていう英霊の登場は。
ぐだーずは（本人たちの必死の努力も含めて）あまりにも救われ過ぎてたし、プレイヤーたちもそうだったろう。
追い詰められた極限状態だからこそ「協力して活路を見出す」人間もいれば「協力して『自分だけが得をする』ための活路を見出す」人間もいる。そういうことにぐだーずとマシュも避けられないってことだわ。

人類の大多数を復活させた焼却の破棄すら手段でしかない、裏の存在がいるっていうほのめかしともいえる。

レジライがどうかはどうでもいいけどレジライを擁護するために無関係なところを巻き込みすぎじゃねえの
他の国と時代の奴隷制度を盾にしてもそれは別物なんだからまずレジライと同列に語るべきじゃないし
対象を碌に知りもしないくせに批判そらしに盾にしてる様はそれだけで嫌悪感わく

※2162087
無花果は人じゃないから・・・(1レス目に戻る)

※2162094
これには反英霊さんサイドもドン引きってレベルだな

※2162023
聖★お兄さんズ「「私達は•••違いますね((´_ゝ`)」」

※2162092　もうちょっとマシな指摘をしてみせろよｗｗｗ

※2162101
つまり「汝は竜なり」撃った後なら全て許される！

※2162024
言っちゃなんだが、単にｲｽｶに対する贔屓目なだけでは・・・
別に受肉したら正当性生まれるわけでもねーし、
Fgoシナリオだとはぐれとして存在出来てる時点で受肉の意義薄いし・・・。

※2161900
スパルタの話はアシモフのはだかの太陽でも出てきてたな

※2161905
オジマン「余の神殿をダム建築の為に移築したのが世界遺産の始まりだからな。精々ここ50年ほどの話だぞ」

※2162100　そのためにも「奴隷」なんていう単語で一くくりにすることはやめることがスタートラインになる。本質が見えてこないし

※2161907
五代ですら出来なかったから恐らく無理かと…ジャラジはかなり胸糞な部類のグロンギだったけどさ

※2162100
奴隷云々はレジライさんが言ってたことを鵜呑みにして書いてるかんがあるよね。
本当に英霊で比べるなら虐殺関連やそのレ◯プや非情すぎる趣味やらとネタはあるのになんで奴隷に固執するのか？

※2161696
「現代は貧富の差がぁ、富の偏りがぁ」と言う人がいるけど有史以来、富は基本的に金持ちや権力者が独占し続けるもので国全体が加速度的に豊かになる極短期間でもなきゃ国民の多数が相対的に貧困なのが普通なんだよな

※2161815
虐殺者としてのイスカンダルの側面を見るハメになったとしたら、現代人の倫理観を持ったウェイバーはついていけるんだろうかとちょっと思う

レジライの問題は明らかアウトな現代でやらかそうとしたところだよ
まあでも冷静に考えると別に金儲けさえ出来りゃいい訳だから制御しやすい方だとは思う(ジルを見ながら)

※2161796
ネロの狂ったエピソードはネガキャンで捏造されたものも多いからなぁ

※2162088
その例の大半、悪いのマスターじゃね？勿論サーヴァントも悪いが、そもそも聖杯戦争なんかしてる人間が諸悪の根源。

※2161930
確か戦力的にはだいぶナメたこと言ってたんだよな。大西洋沿いから極東まで艦隊派遣するのだって莫大な予算が掛かるし、兵士は疲弊するし、たどり着いたら島国ウォーモンガーズがお出迎えだし。

※2162094
裏切り者という意味では悪役だがやったこと自体はあくまで「反乱」なわけで善悪云々で測れることじゃないからなあ。味方も大勢いたわけだし。

※2161693
異教徒は普通の人間じゃないから魔法を使うに違いない

勝てば官軍負ければ賊軍
まさにこれだな

※2162084
被害者だろ？
ただ単に生存競争の中で生きてたヒグマが、何故か剥製にされて曝されてるんだし

※2162113
その辺にしても現代に召喚されてから自重してない奴ってあんまいないし
盗めばいいじゃんで動く茨木とかその辺はともかく

※2161693
言っちゃ悪いけど。
レジライは外道な悪役として登場して。
それを貫いてるゆえに嫌われも甘んじたキャラになっちゃったからな。

忘れちゃいけないけど、型月は所詮は創作よ。
この型月という世界ではコロンブス以上の外道も屑も白として書かれれば白だし、灰色なら灰色。

コロンブスは今回、珍しく黒として書かれただけよ。

※2162062
※2162074
いや坊主はあくまで一例として、
fateのノッブは破天荒な発想と第六天魔王な危険さがある設定あるから
ふとした拍子に何かやらかす可能性あるんじゃないかって、悪意が無くても
水着ノッブのマテリアルによると、あの真っ赤に燃える姿になってると結構危ういらしいし

※2162129
それなら単純に人間との生存競争に負けただけだし被害者ではなく敗北者なだけなのでは？

※2161727
私はあえて放置プレイして向こうが襲ってくるのを待つ派です

※2162100
帰結として
新大陸から奴隷を供給ではなく、
新大陸に対して奴隷を供給となった時点で
奴隷売買利権の敗者にすぎないのは明らかだかんねコロンブス
奴隷貿易自体はキリスト教の方針として決まって居たのだろうよ

※2162140
剥製にして晒す部分まで生存競争に含めるの？

※2162039
俺たちのひい祖父さん達の世代が命懸けで抵抗したからこそ、辛うじてそうならなかっただけだよ。
多分明治維新から少しでも選択を間違ったら俺たちは日本語じゃなくて英語とかロシア語でここのコメント書いてたのかもな。

※2161859
とはいえ商人だから相当マスターがガッチガチにしない限りは
許可された範囲で最大効率最大利益を求めるとおもうぞ
彼は母国を裏切ったわけじゃない
ＯＫな範囲でやりすぎて引かれただけだ

案の定、僕のお気に入り鯖はレジライとは違うんです！だの
あいつは同時代の人間にもーとか言う擁護にもなってないのがわくの草生える
現代価値観で考えりゃ偉人なんて大なり小なりクソ野郎だろうが

※2162162
運が悪ければそれこそ分断された朝鮮のようになっていた可能性もあるからな

レジスタンスのライダーもだけど、イスカンダルやろうとしてることは最悪だよな。
当時の侵略後の扱いこそ良いけど、規模が傍迷惑すぎる。

ギルガメッシュも現代人の情けなさに呆れたとはいえやることが最悪。

サーヴァントが現代で当時の価値を持ち込まないのは、まだ現代を知りきってないからじゃないか？

コロンブスは確かに手が早かったけど、他の奴らも同様に気に入らないならと手を出すのはいそう。

※2162174
まぁFateで描かれないだけで、あのジャンヌですら割とドン引きの対象だったりしたしな

※2161693
当時からしたら、肌の色も使う言語も違う生物は『人外』カテゴリだろうし。
当時の異人種に対する感覚は、俺らで言うと、宇宙人みたいなもんか。

※2162120
その点アメリカってすげえよな。スペインや英国、ソ連ですら不可能だった無敵艦隊による蹂躙を楽々やり遂げてるんだから

身につけた美徳を全て悪徳のためにつぎ込み、持った悪徳を美徳といってはばからない男。

※2162174おう、バチカンもな！

※2162174
俺の大好きなレジライが批判されたからお前らの大好きな英霊もみんなクソ野郎だぞというのも草生えるぞ

※2162181
Fate/staynightもう一度やり直してzeroも最初から読み直してくれ

論点がそれぞれ違うから水掛け論にしかならんわな

※2162201
反論になってないんだよなぁー
勝手にクソ投げ合っててくれよー頼むよー

※2162174
レジライは珍しく悪い側面を強調して描かれたからな。
他の英霊はたまに暗い側面書かれるけど「でも、こうしたのは仕方ないんだぞ」って同情を誘う書きかたされてたし。
その反動もあるんだろうな。

※2162181
・・・
もしかしてギルガメッシュを史実の人物だと思ってる？

毎回、レジライの話題になるといつもの二割増しぐらいでみんな罵り合うよね
なんでだ？

ギルガメッシュ「殺していい奴隷なんぞいなかった」

※2162002
中国だと支配層が民族レベルで入れ替わることも割とザラだからね。
今まで苦汁を飲まされていた民族全体から復讐を期待されちゃうから、それはもう張り切るしかないのよ。てか張り切らなかったら自分が……ね

※2162210
いや、ギルガメッシュは普通に史実の人物だろ。

※2162216
他鯖の奴隷制度は良い奴隷制度
レジライの奴隷売買は悪い奴隷売買とか言うのが大手振るってレジライの言ってる事は間違いなんです〜とか言ってるからやろ

※2161693
現代でそれを実行してる人もいるけどね、テロリストどもが

※2162174
いや現代人の基準で昔の人が狂ってるのは初めからわかってるから　ここではあくまで現代に鯖として召喚されたコロンブスと他の鯖との違いはどうなんだって書いてるだけだから、そんなマジレスされても困る

※2162119
ライダーは明らかに楽しんでるし、キャスターは葛木と会ったからとはいえ自分のためだし、ギルは言うに及ばず、
ハサンが麻薬を使うのはマスターがどうこうは関係ないし、小次郎もすぐそこで弾けかけてる聖杯よりセイバーとの戦いを優先して、自分の欲望のために誰かを犠牲にしようとしてるのは変わらん。
ランサーも現代の価値観で見ると言う条件なら十分アウトだろう。事実、セイバーはマスター命令でも一般人を犠牲にするのは断ってる。そこで、それが楽しい訳ではないけど仕方ない、と判断するのはランサーの価値観だよ。

※2162174文化系の偉人にあやまれ！
ニュートンとか！エジソンとか！・・・、あれ？

※2162204
悪い書き方だけど間違ってはないのがな………
ギルガメッシュは人が無駄に増えすぎたこと。楽しくはあるけど不要なものが多く己が統治するに値しないからこその間引き。

イスカンダルは受肉して、再び征服を行いたい。
世界の果てまで蹂躙する。そのためにまずは肉体を手にいれて世界と関わる基礎を作る。

「ヒストリエ」でも同じ都市の奴隷でも食卓をともにする準家族のレベルから使い捨ての家畜レベルまで同時に描かれてて、主人公だって嫡子ではないことがバレたら即エリートから奴隷と同じ枠（家が裕福だから家畜ほどではないが）だったしな

※2162073
生命を消費するのは悪なの？
生命体の根本的な機能として必要不可欠の消費なのに？
大丈夫？そもそも善悪と言う「価値観」は人間が社会を作る上で用意したルールの一種と言う視点が欠如してない？
よく「一人殺したら殺人犯で、百人殺せば英雄だ」って台詞をしたり顔で言う人がいるけど、自分の所属する共同体の人間を百人殺したら普通に大量虐殺者だよね？
善悪って言うのは、ある範囲の社会の内部で、その社会あるいは共同体にとって益か不益かってのが本質なんだよ？
コロンブスが悪じゃないって言うのは、ヨーロッパ世界では悪じゃないってことで、人類全体やネイティブアメリカンの世界からすれば明確に極悪人だよね？
同時に、現代の人類史発展を考える上での功績を考えると、やっぱり大功労者と言わなきゃならないだろうけど、それで悪行は正当化されるのかとか、西洋文明と言う「共同体」を人類史の最上の価値に置くのが正当かどうかにも一行の余地が有ると言われてるね？

社会、共同体にはレイヤーがあって、正義にもレイヤーがある。
あなたの言う正義の示す社会の範囲は「あらゆる生命体」に及んでるけど、それは「人間」のカバーできる範囲を越えてない？
単なる綺麗事の妄言以外では。

※2162216
たいていは生きていた時代や国の価値観を考慮して評価するけれど、コロンブスの場合は当時の価値観でもドン引きだったから。

レジライ自体が論点ずらしてんのにさらに論点ずれてってるからなあ

※2161803 そういえばFGOって中国以外でも展開してたっけ？

※2162216
そして今日のご飯辺りの話題になったらけろっと忘れてほのぼのし合う
良い事だと思わないかね

※2162222
教科書にも乗ってるし、公務員試験にも乗ることあるしな。

※2162228
ステラとか！アルキメデスとか！・・・うん？

※2162242
当時の戦争のルールを欠片も理解出来てなかったルーラーさんの話する？

※2162186
これはジャンヌが旗持ちじゃなく卓越した戦術眼をもって客将あるいは大将格の一人として活躍したという話が本当ならという但し書きが付くけどな
ジルやらアルチュール・ド・リッシュモンみたいなガチの将軍差し置いて活躍する力量があったらね

※2162229
ギルとイスカンダルが人気キャラだから許容されてるけど、
レジライとは目くそ鼻くそだよなぁって

※2162153
晒すのがかわいそうとかいう意見なら結局人間基準だから、動物から見たら別にそうでもないんじゃないの？
動物の生存競争なんて食われたら死体はそのまま放置だし腐って虫に食われたりする、それと似たり寄ったりでは？

※2161820
言ってねーよ

※2162250
清姫「もうちょっと和気藹々と盛り上がる事とか出来ないんすか。」
zeroセイバー「ほんとそれ。ご飯の時のみならず常に和気藹々として欲しいものです。」

※2161784
その漢字で書かれている通りじゃないか？
下に心(人の心)があって
上に亜(気持ちが悪い、不快であるの意味)がある

※2162162
明治の啓蒙思想家には
「これからの日本人を良質にするため、日本の婦女子は欧米人と結婚して、外国の血筋を日本に輸入しないといけない」
なんてことを言ってたのもいるそうだから、マジで一つ間違ってたらそうなってた可能性もある

まあ確かにイスカンダルとレジライの何が違うの？と言われたら答えるのは難しいかもしれん。受肉してるしてないとか被害者からしたら関係ないしね。

※2161959
人殺しも現代では明確に悪なんやで？
不敬で殺す王様連中全員アウトでは？

※2161700
奴隷って一口に言ったってティテュバみたいな単なるお手伝いさんみたいなのもいればガスもっくもくの鉱山でビシバシ鞭打たれるブラック労働者もいるからね

※2162221
実は秦の時点で猛烈な恨みを買って皇族が○されてるからな
まあ秦の場合、1000年近く独立してた戦国七雄を一番のド僻地から併呑(周にとどめを刺したのも秦)しつくしたから異民族王朝みたいなもんではあるが

※2162255
しかしルール無視したからこそ百年戦争のバランスを崩して終戦への道筋をつけたとも言える
つまりそれ自体は善とも悪とも言えんよ

※2162222
史実の人物（≒実在した人物）じゃないってことでは？
ギルがメッシュが出てくる叙事詩は実在するけどその主人公であるギルがメッシュが実在した人物かは不明だし
実在したとされる証拠、ギルがメッシュが争った相手の父親の名前が刻まれたと思しき欠片が出土したからとかだったはず

※2162266
現代でアウトってんなら主人公達だって特異点の、過去の時間軸とは言え人殺してるからな

※2162229
この二人は美化されすぎて原作の時点で危険発言やギルガメッシュに至っては屑発言してるのになかったことに脳内変換されるか格好いい台詞になってるかんがある。

※2161979
奴隷を使ってた奴らを（サーヴァント）使って力で屈服させようとしてくるんだもの
言いたくもなるさ

※2161848
あいつにああいった幸せを与えるにはあれくらい頑張る必要があったんだなって
ナイスエデ

※2162275
同時代の人間にドン引きされたから論争が荒れてるって話に
ジャンヌだってドン引きされてるんすけど？って話に善悪どうこうとか文章読めないの？

※2162263
なお第二次世界大戦時のルーズベルトも「ありとあらゆる手段を用いて様々な人種との交配を進めるべきである。」とかいうクソキモい文言を残してる模様。

百歩譲って虐殺や迫害はスルー出来ても、どうしても「他人種に対するゴーカンは素晴らしく、尊い行為である。」という価値観だけは読んでて吐きそうになるわ。

※2162248
確か他にアメリカと韓国版がある

※2162137
まぁ、ノッブは悪いことしだしたら沖田さんが三段突き入れてくれるから(外付け良心回路並感)

※2162276
それ言い出したら歴史の教科書の何人が実在するか怪しい人物になっちゃうんだろう？
というか、仮にも型月の話をしてるのに実在云々言い出すか普通？

※2162257
まぁ結局これだよな
当時の価値観～って言ってるけど、単純にレジライが完全な悪役として
登場したから、そこを突っついて叩いてるけど
他キャラみたいに型月解釈で悪い面をそこまで強調してなかったらここまで叩かれてなかったとも思うわ
その代わりつまらんキャラになってたろうけど

※2161979
これだよな
自分の信念に基づいて善である！と断言するっていうか開き直っているキャラだったらよかった
誰々さんだってやってるから自分もやったなんて責任転嫁してほしくなかった
小物臭さを出したかったのだろうか
突き詰めれば100%荒れることがわかりきってる余計な台詞を言わせたのが悪いって話になるが

※2162275
義経とかもその類いだよな。

FGO以外から話を持ち出すとさらに混乱するだけだろ
FGOの状況下でもアレだから警戒されてるんだし

※2162264
受肉したら現代で奴隷商したり虐殺したりしても良いのか、って話でもあるしなぁ

※2162285
いや、奴隷貿易自体も虐殺も
むしろコロンブス以降に激化してっから
バッシングは暗黒大陸方面で奴隷を確保してたとことの兼ね合いでは？

※2162218
それ倫理的な話じゃなくて能率の話やで

※2162073
すまんが、何言ってるのかよくわからん、他人に伝える気もない妄想なら自分のノートで頼むわ。

※2162290
待て。今は史実の、偉人達の話をしてるんだよな？型月のコロンブスを元に、史実の偉人の行為について議論してるんだよな？

※2161766
じゃあそのゴミクズヤロー以下の性根の腐ったアンタは塵芥か何かかな？(ﾂﾌﾞﾚﾅｰｲ！)

>>294
性格には解放奴隷になってローマ市民権を得た人の子供はローマ市民であったなんだけどね。
カラカラがアホなことするまではローマ市民＞＞＞＞それ以外くらいには差があった。ちなみにローマ市民権を固有の技能とかがない普通の人が得ようとする場合一番手っ取り早かったのが２０年ほどの軍役を勤めることだったのさ。

※2162255
停戦期間も捕虜交渉も割と理解はしとったよ

※2162266
王系鯖に不敬働いたら殺されるの、
ぶっちゃけ鯖の腕力もろもろの殺害能力に担保されてるからであって
臣従し敬意を払う根拠も義務もねーんだよな・・・。
別に禄もらってるわけでも法に従ってるわけでもないし。
それでも王として敬うのはマスター側の礼節というかマナーや品位とかあってのことだろうけど

※2162277
ステイナイトとかでギルが人類間引いたりオジマンがマスター殺すのも悪じゃん？って話ではないのか？

ギスギスしてんなぁ

※2162303
1行で表すと「お前がパンを一枚食う時。何千万匹ものイースト菌が死滅し、無残に失われているのだ。」ってことかな。

※2161834
病人の使った毛布をもりもり配ったりして加速させてるけどな
城塞都市に病死した死体を投石器で投げ込むとかジンギスハンもやっとるし、人間って悪辣

※2162314
管理人が言うように偉人は現代から見れば功罪両面持ってんだからイイじゃんってスタンスでいればいいのにな
そこでアレは違うだのコイツは特別クソだの訳分からん論法持ち出すからややこしくなる

※2162293
あれを自己正当化と見るのは違うと思う
レジライからしたら、議論だの善悪だなんてどーでもいいんだよ
言われたから答えただけで、問答する気もない
大事なのは自分の欲望だけだから、あの場で仮にうまく論破出来てたとしても、
だから何？の一言でレジライは止まらんかっただろう
正直キャラ立ってて好き

奇襲奇策はそのときは戦いを早々に終わらせる一手になりうるんだけど、言い方は妙だが戦争の作法を破壊すると次の戦争から誰も彼も奇襲奇策を始めるカオスになるんだよな…

コロンブスが先住民虐殺したのは２度目の航海で、１度目に大陸に置いてきた仲間が戻ったらみんな殺されてたっていう理由はあるのよ

えっ？おいてきた仲間が先住民族にお痛してたって？
それはまぁ…うん…

※2162304
史実のというか、なんなんだろうね？
ここら辺は話してると分からなくなるのが型月クオリティだが。

例えばアーサー王伝説を読んだとする。
次にそのアーサー王伝説と型月のアルトリアというキャラを比較する。
アルトリアに置き換えたアーサー王伝説を想定する。
その上で参考資料としてアーサー王伝説原典と比較する。

ある程度、己の中で結論ついたら書き込み？

自分で書いてて訳わかんねえな。

まあ、型月のキャラを語る上で物語や史実の人物を参考にしてると思ってくれ。

※2162293
しかしあの場面、レジライは主人公への嫌がらせで言ったのであって、本人は「他の奴もやってるから悪扱いしないでほしい」なんて本気で思ってなくて普通に「他人がなんと言おうと知るかボケ」って思ってそうだけどな

他を引き合いにしてsageて擁護したって逆に心象悪くなるだけなのになぜやってしまうのか

※2162293
いやあいつの他の人がやってるから俺もやるってのは適当に言っただけ感があるんだよな　あくまで金を儲けることが一番、だから他の人もやってて儲かることをやりたい。そして生前の体験から奴隷が一番儲かる、だからやるっていう思考回路、善とか悪とかどうでもよくて極端な話儲かるんなら良いことも悪いこともする

※2161755
歴史的には奴隷のユダヤ人からスタートした宗教で認識していい
まず、アブラハムから始まりヨセフでエジプトへ
モーセの時代に脱出し後継者ヨシュア(別名イエス)によりシリア入植
時代を置いてダビデが統一、ソロモンが最盛期
南北に分裂し、徐々に衰退しネブカドネザルの時代に壊滅、それによりアイデンティティーの保持のために旧約聖書が編纂された。が、それは異教徒への差別化に繋がり、民族主義へと繋がる。
イエスの時代に旧約聖書の見直しが進みキリスト教へとなる。つまりは、旧約聖書の教えの普遍化、万民化と解釈してもよい。

同じ事をしてようと、やってる事に質の違いはやっぱりあるよ
例えば劉邦は割とクズだし、秦があった地域から糧食毟って毟って毟り倒して戦争してたけど
項羽と比べたら判官贔屓補正や敗者補正の貶め差し引いてもギリギリ劉邦が評価高いのは
咸陽焼き討ちしたり捕虜二十万を騙し討ちの上生き埋めなんかしなかったから

他の英霊とポジティブシンキングおじさんの一番の違いはその辺じゃないの
後は日本人的にはやっぱりコンキスタドールって聞いたら嫌な気持ちになりやすいってのはある
例え英雄だろうと、イエズス会みたいな先鋒を送り込んでた(と見なされてる)連中の始祖だからな
サルとタヌキがおらなんだらグチャグチャにされたまであったやん？

※2162073
食物連鎖してるから生物は悪！　とか……いきなりギャラクトロンみたいなことを言われても困るよ。

君は、カーズ様か何かか？

※2162312
そこは、むしろこっちが無給で働いてもらってるブラック雇用主やからなぁ・・・

※2161696
哲学的には、社畜の奴隷というと重言になるのでは？
とある哲学者曰く、そも労働者という言葉は古代ギリシャから奴隷と同義でして
だから労働ではなく人間的な活動を重視しましょうねーと忠告しているわけでして
社畜という労働者の極地は語源的に遡れば奴隷で間違い無いのでは

※2162320
多分あれ言い訳と言うよりは、どうしてこんなこと（悪いことを）するんだ！と責められたから「どうしてもこうしたもこれが儲かるから（需要があるからだ）」って反論したってことだよな
多分奴隷じゃなくて商品になるもの、儲かるものがあれば（ないだろうけど）アガルタでも最後まで共闘できてた類のような気がする

※2162331
相手は無給の条件を事前に確認してから来たんだよなぁ

※2162293
自己正当化というか、なんというか。
そこだけみればそう見えるけど前後の会話を読み取らないのは悪意しか感じないぞ。

レジライは反論としてその言葉を使ったけど基本的なスタンスは「お前らがどう思うか知らんけどオレはオレ」ってスタンスを言葉と行動で示してたろ。

※2162103
あなたは息子に「障害」って意味の名前付けて家出したシッダールタさん！

※2162322
彼の歴史を初めて見た時。「コロンブスが病から立ち直って最初にやった仕事は、虐殺を組織化する事だった」の場所で「船員の暴走に同調しないと殺される雰囲気だったのかな？」と思った。

※2162323
アーサー王伝説は2次創作であって史実でもなんでもないぞ。

何が善悪かでこうまで議論が紛糾するのを見るとやはり善悪を語らなかった孔子って賢明というかすごかったんだな…

※2162331
魔力と言う給料を時給制で払ってるからセーフ

※2162257
イスカンダルに捕まった泥棒が、なんでこんなことした？って詰られて、
「あなたと同じことをやっただけですよ？ただ私はちょっとしたものを盗んで、あなたは国を盗むだけの話です」
って答えたって話が残ってんだよね
昔の人も同じこと考えてんだな

※2161909
釣りってわかってるよ？
素面でそんなこと言うわけないってわかってるけど、一応様式美としてツッコムね？

別にロムルスが寛容ってのを否定したいわけじゃないけど、多くの文化文明に影響を及ぼし、後の世で歴代皇帝や学者、神々の名を残すことが出来たローマと、意図的に徹底的に自らに連なる伝説を踏み躙られ文字通り埋められた神とを比べるのがそもそも間違いだろ

今まで他人に一度もドン引きされた事のない者だけが、コロンブスに石を投げなさい

レジライは英雄の暗黒面を体現したキャラだが、欧州にデカい恩恵与えたのも事実
だからと言って擁護する気にはならんけど

※2162340
だから、今回はコロンブスとギルガメッシュって違いなくねみたいな流れだよね？
なら、コロンブスの史実とギルガメッシュ叙事詩なりSNでの活躍で語られるのは普通だよね？
なのに、キミはコロンブスは実在の人物だけどギルガメッシュは空想の人物だから比較するのおかしくないかといってんだぞ？
アーサー王伝説が読み物なのは知ってるよ。
だけど、型月では実在した人物なの。
わかった？わからない？
なら知らん。

※2161732
この記事見てると、「シルヴィに対する(善良な)医者のコミュニケーション」と、「主人公に対する（善良な）サーヴァントのコミュニケーション」が大体同じように思えてくる

※2162345
？？？「倉庫に余っている聖杯で支払ってくださっても構いませんよ？」

※2162177
サタスペたーのしー！
(サタスペとは、アメリカロシア中国ドイツに分割統治されている日現代本のアンダーグラウンドでアウトローになってひどい目に遭うのを楽しむアジアンパンクTRPGです)

※2162255
理解していなかったんじゃなく、裏をかいたんだと思うな。

※2162336
ぶっちゃけ、ただの煽りだよね、あのセリフ

※2162355
待て。それだと俺含む大半の人が石を投げてしまうのでは

※2161789
かつての水俣病などの公害は、地域住民の健康より日本国の発展のために生じた問題であったからねぇ。
事実、発覚からしばらくの間は政治から黙殺されたし。

※2161907 ホウジョウエムゥ！