【Fate】サーヴァントの属性は重んじる方針(秩序・中立・混沌)と性格(善・中庸・悪)の組み合わせによってその英霊の精神性を端的に表している

2014年11月09日 23:59 Fate総合

※ネタバレ注意
192: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 01:28:15 ID:OKjCERE20
キャス子は積極的に殺そうとはしてないけど(積極的に男性機能不具にしようとはしてるが)、結果的に死んでも構わないみたいなスタンスだよな
その辺り葛木から「中途半端」と言われてるしタイガーにも「悪い子になりきれてない」とか言われてる


193: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 03:06:37 ID:n.53xCio0
社会的ルールに否定的なのが混沌で
血なまぐさい手段を取るのは悪。

ただ殺人を快楽とかに思っているわけではなく
自分の中のルールに従い、かつやるときは徹底的にやるーみたいなタイプ……か?


194: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 03:50:57 ID:7qy2BwdA0
外のルールどんだけ守るかが秩序混沌で自分のルールどんだけ守るかが善悪じゃなかったっけ?


195: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 05:50:49 ID:jhxa5xdU0
そういやかのAUOも混沌・善だったな


196: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 06:43:16 ID:uOHncsNUO
秩序・悪というのもありうるのか


198: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 07:23:31 ID:RTNpbMT2O
>>196
ハサン・セイバーオルタ・セミラミスが秩序・悪だよ。


200: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 09:33:06 ID:RsJK6Vcs0
>>196
ハサン先生が秩序・悪じゃなかったっけ


199: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 09:29:33 ID:kGMwZbEg0
そいつ等は解りやすい例だね秩序・悪の。基本的に信念関係無く卑怯な手段も使える連中だが、
立場上が指揮する側の支配階級でその社会のルールに一応したがって指導者になったタイプだし


202: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 09:54:58 ID:RsJK6Vcs0
マスターには従順に仕えるけど命令を果たすためなら手段は選ばないみたいな感じだと思ってた


203: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 10:02:48 ID:b6GSximw0
ハサン先生は確かにそうだけどオルタとセミラミスはマスターが異常すぎただけで気に食わんマスターなら平気で裏切りそうだなぁ…w


205: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 10:10:11 ID:YW8f40e.0
D&Dの属性見るとわかりやすいんじゃないか


206: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 10:11:11 ID:n.53xCio0
「秩序」は社会的・公共的ルールに肯定的であること。ただし、ルールに肯定的であるということは、社会を維持するために小を殺して大を生かすような必要悪も受け入れるということに繋がる場合もある。聖杯戦争においてはマスターへの恭順度が高いという形で現れる。
その反面、「マスターの方針」というルールが仮に邪悪なものであっても、場合によっては受け入れる(例:アサシン (第五次/真アサシン))

「混沌」は現在の社会に対する否定的な姿勢である(逆に、社会の方が彼ら彼女らを否定した場合もある)。
反面、束縛からの解放や自由を肯定することであり、社会秩序によらない人間感情においては必ずしも邪悪であることに繋がらない(例:ライダー)。

「善」は自分なりのルールを持ち、それを遵守する姿勢。「秩序・善」(セイバー)のようにそれが社会正義と合致すれば聖人君子的な姿勢となって現れるし、「混沌・善」(例:ライダー)のようにそれが社会正義には合致しなくとも、自分にとって大事な存在(ライダーならマスターの桜)を裏切らず大切にするといった姿勢で現れる。

「悪」は例えば目的のためには手段を選ばない等の、無軌道な姿勢。往々にして、その手段は血生臭いものになりがち。


208: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:14:43 ID:VRYsV/e60
なんでまだこれが出てないんだ?

>・属性【その他】
> ステータス画面で見られる、各サーバントの属性。それぞれ重んじる方針と性格を表している。
> 比べてみると楽しいので一覧。
>
> セイバー     秩序・善
> ランサー     秩序・中庸
> アーチャー   中立・中庸
> ライダー     混沌・善
> キャスター   .中立・悪
> バーサーカー ..混沌・狂
> アサシン     秩序・悪
> 小次郎     .中立・悪
> ギルガメッシュ .混沌・善
> Bセイバー   .混沌・悪
>
> 性格の不一致はそう問題にならないが、重んじる方針が同じ場合、軋轢は大きくなるとか。
> セイバーとギルはそのいい例。


211: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:31:52 ID:RTNpbMT2O
>>208
そうやって見ると、ジークフリート・メドゥーサ・アストルフォ・ネロ・ギルガメッシュが同じ混沌:善なのが信じられへんなーw


212: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:34:49 ID:4iuxt47c0
>>208
オルタは混沌・悪じゃなくて秩序・悪


215: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:57:07 ID:VRYsV/e60
>>212
あれ? すまん引用間違ってた


222: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 13:41:19 ID:OKjCERE20
秩序・善:アルトリア、ガウェイン、コンマテ版カルナ(真)、ゲオルギオス、EXTRA版ヴラド、メルトリリス、ジャンヌ、坂田金時、ケイローン、小説版カルナ、キングプロテア

秩序・中庸:セイヴァー、パッションリップ、アルクェイド、ディルムッド、クーフーリン、アポ版ヴラド、ダビデ、アキレウス、信長

秩序・悪:セイバーオルタ、四次ハサン、五次ハサン、セミラミス

中立・善:ロビン、CCC版カルナ、イスカンダル

中立・中庸:エミヤ、アンデルセン、シェイクスピア、スパルタクス、アヴィケブロン、無銘、沖田総司

中立・悪:キャス狐、書文、アタランテ、メディア、小次郎

混沌・善:ジークフリート、ギルガメッシュ、武蔵坊弁慶(を演じる常陸坊海尊)、メドゥーサ、アストルフォ、ネロ、ヴァイオレット

混沌・中庸:フランケンシュタイン、モードレット

混沌・悪:呂布、エリザベート(ランサー)、コンマテ版カルナ(偽)、ジルドレ、アポ版ジャック、ドレイク

秩序・狂:ランスロット

混沌・狂:ヘラクレス

狂化・暴走:エリザベート(バサカ)

不定:ナーサリーライム


210: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:22:23 ID:7qy2BwdA0
属性分けに限らず日常生活でもいつも考えてるうちに分からんくなるんだが目的達成のためにはあらゆる手段を尽くすべきっていう自分ルールを貫くのは善なのか悪なのか?
とりあえず俺の中では意識的に何でもするのは善で特に何も考えず結果的に何でもすんのが悪ってことにしてるが


213: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:36:21 ID:tJR6CaU60
同じ善人にだって種類あるだろうし


214: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:54:14 ID:RsJK6Vcs0
エミヤはその在り方から秩序っぽいけどな、自らそれ否定して中立になってんのかね
HAだったかでも中立が一番みたいなこと言ってたし


217: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 13:01:30 ID:Kwd0JrJI0
>>214
社会の仕組みの外で動く部分があるからじゃね
危険人物でも個人が勝手に手を下すのは社会のルールから外れてるわけだし


216: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 12:57:20 ID:/Aproh7E0
善人の善ではなく
自らを善しとする方の善だろうな


218: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 13:04:44 ID:rx/T6vfs0
作中で悪人ぽくなかった呂布とか小次郎も悪属性だけど、伝承で敵役として登場する英雄は悪属性を与えられがちなのかと思う
まあ小次郎は本物じゃないけどさ


220: 僕はね、名無しさんなんだ 2014/11/08(土) 13:07:17 ID:JJAjbDiI0
呂布は原典で裏切り者でしたやん。作中では狂化されてたがそっから考えると混沌・悪は普通だろう


引用元: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1414582462/


>性格の不一致は大きな軋轢は生まないが、
>方針が違う場合はサーヴァント同士の意見調整が困難になる。
>方針が秩序のアルトリアと混沌のギルガメッシュは、
>性格が同じ善でも意見がすれ違ってしまうことが多い。

「Fate/complete material III」14Pより。
セイバーとギルガメッシュが例にあげられてますが
衛宮邸に住むセイバーとライダー(混沌・善)がやたら意見衝突させているのも納得である。
それでもお互いに反りが合わないのを理解して衝突しないように配慮はしている模様。
そういうの見るとうまくやれないってことはないんでしょうね。
まあ食べ物のちょっとした好みからでも口論にもなりますからねーw

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コメント

131881. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:05:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

中立・中庸ってのは士郎を考えると信じられない感じだよね
まさしく士郎が変わってしまった、ってのを端的に表してると思う

0 0
131882. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:09:09 ID:MA== ▼このコメントに返信

これに当てはめた場合の士郎の属性が地味に気になる
中立・善っぽい感じがするんだよな
アーチャーと一緒の属性ということはあるまい

0 0
131883. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:10:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

あんま属性とかって意識してないから、後々ステータスを見て驚くパターンだわ、毎回w

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131885. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:15:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

サーヴァントを自作するときとか、原典の英雄の逸話を参考にするか創作した人物像から作るべきか迷うな。

0 0
131886. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:15:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131881
第五次聖杯戦争が60年周期通りに行われてた場合に政治や法律方面の仕事を目指してたらしい事を考えると個人的には秩序・善か秩序・中庸あたり、聖杯戦争に関わると混沌・善になるイメージ

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131887. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:16:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

ふぇぇ難しいよぅ…………。

0 0
131888. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:17:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131882
士郎自身は属性も起源も「剣」
切嗣にアヴァロンを埋め込まれたときに変わったけどエミヤの方はアヴァロンが最終的にどうなったかがわからない

0 0
131890. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:21:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

しかしよく考えられてるよな。こういう要素が型月の根強い人気の一つ

0 0
131891. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:22:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

こういったステータスを見たり、考察したりするのがfateの醍醐味の一つだよね
やっぱこう、データを見てると何か楽しくなって来る

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131892. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:24:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131888
魔術の属性と性格・方針の属性を取り違えてると思う。
士郎はアヴァロンの影響で起源と魔術特性(普通は火とか風とかそういうの)が剣に変わっているって設定だよ。

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131893. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:25:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

兄貴の秩序・中庸の説得力強すぎ

俺もあんな漢になりたかった

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131894. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:25:44 ID:MA== ▼このコメントに返信

> ランサー     秩序・中庸

これがちょっと疑問に思った。
どっちかっていうと中立・善じゃないか?

ホロウはやってないからバゼット等との関係は詳しくないんだけど、
あまり社会的な制度・ルール等に関心があるわけでもなければ、マスターに対してはっきりと忠誠を示しているわけでもない
(偽のマスターとはいえUBWじゃ綺礼に反発した上トドメ刺したし。バゼットとの関係は前述のとおりハロウやってないからわかんない)

けど、強い相手と死力を尽くし戦いたいという自分の信念には常に従っていた気がする。
令呪の効果で死力を出せない時もあったけどね。

なんにせよ、こういう考察も型月の醍醐味よな

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131895. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:28:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

個人的には混沌・善が好きかな。…いや、巨乳ライダーや男の娘ライダーやわんこカイザーやドリルお姉さんがいるからというわけではなくてですね、その、単に性格的にいいなって思っただけなんですよ。いやマジで。

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131896. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:28:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131888
いや、魔術のほうじゃなく方針・性格の方
中立・中庸には見えないじゃん?

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131899. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:33:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

クー・フーリンは生前からそうだけど、自分の信念、感情とは別に国のために戦い続けた男だからな。今でてるサーヴァント内でもかなり秩序寄りだと思うよ

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131900. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:33:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131892
※131896
取り違えてた
申し訳ない

0 0
131901. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:39:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131900
ええんやで(ニッコリ)
ギルガメッシュの混沌・善を見てお前の何処が善なんだーと突っ込んだのは俺だけじゃない筈。混沌・善は自分のルールにおいて自分が定めた善行を行うイメージでいいんだろうか
ここら辺中々解釈難しいなw

0 0
131902. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:39:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131894

アニキはゲッシュには背かないし王に忠誠を捧げていたしで、十分秩序側だと思うよ
令呪の強制があったとはいえ、マスター乗り換えについても気に入らないとはいえ十分従っているし。

ただ単に全力で戦いたかっただけかもしれんがw

0 0
131903. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:41:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131894
兄貴は秩序・中庸であってるとおもうよ
過ぎたことは過ぎたことって考えられて、敵でも好きなやつは好きでいいという性格
令呪使われたとはいえ一度主人と認めさせられた言峰には内心気に食わなくとも従うような割り切りが良すぎる面がそう思わせるかもしれんけど

とりあえず言峰に従っているのは、一度主とした以上は騎士としての義理を果たしてるからだろう
そういった赤枝の騎士流、さっぱりした騎士道を貫いているって面で秩序・中庸だとおもうよ

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131904. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:42:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序(セイバー)「服はきっちり、しわ一つなく、フォーマルな物を身に着けます」
中庸1(イスカンダル)「それ(ズボン)は必須か、なら仕方ないが、好きな服を着てもいいのだろう?」
中庸2(アーチャー)「しまむらでも構わんのだろう?」
混沌(ギルガメッシュ)「ファッションセンスが我に合わせろ」

0 0
131906. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:44:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

どっかのサイトで読んだが、性格(善・中庸・悪)は元ネタであるD&Dのアライメントとはちょっと違いがある。

Fateにおけるそれは「自分の決めたルールを守るかどうか」だが、D&Dでは「利他的であるか利己的であるか」となる。
なので、「自らが定めた法にしたがって他者の命を簡単に奪う」ギルガメッシュはFateでは「混沌・善」だが、D&Dのアライメントに当てはめると「混沌・悪」になる。

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131907. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:45:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131894
花札の子ギルで善のクーフーリンと悪のクーフーリンと説明されていたから、、
クーフーリンの場合の中庸は善と悪の面を持っていることじゃね。
そもそも、鯖って英霊の側面で召喚されるから、クラスやマスターが変わると変化するし、セイバーとオルターみたいに

0 0
131908. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:45:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131894
しゃべり方があんなだから誤解されやすいけど兄貴は決まりは守る人だよ。
言峰殺しもあれ令呪三角使い切ったあとだから実はあれは「主殺し」にはならないし。
あと「秩序」だからって絶対にルール破りませんっていうほどがちがちじゃない。それに最後反発したといっても、それまで自分の意に染まない命令(士郎殺しとか)にずっと従ってたんだぜ兄貴……

兄貴の「中庸」はホロウで明確に示された(でもSNのUBWでの凛への態度にも出てると思う)「敵だからと言って気に入って何が悪い」って考え方が端的に示してると思う。
言葉を返せば「恋人だろうが親友だろうが敵なら殺すのも当然」というこの考え方は「善」でもなければ「悪」でもないと思う。

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131909. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:45:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

> キャスター   .中立・悪
> 小次郎     .中立・悪

マスターに似ているサーヴァントが呼ばれるってっていうけど、キャス子とアサ次郎はそのドンピシャなパターンだったのか・・・
ていうかそもそもキャス子は媒介使わずにアサ次郎呼び出したのか?

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131910. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:49:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

他ゲーだがメガテンなんんかだと秩序に対する混沌とロウに対するカオスが一緒くたになってるからなあ
どこに引くにせよラインを明確にせんと水掛け論になる

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131911. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:50:51 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序・善と秩序・悪の違いは、ガウェインとロビンフッドの違いを見るとわかりやすいな。
王に使えるものと王殺し
だがどちらも、それが民衆のためと信念を持ってることは同じ

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131912. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:50:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

この属性分けは最初見た瞬間から痺れさせられた。
なんだろう、上手くは言えんのだろうけれど、単純な善悪で計れない、計ってはいけないという事を思い知らされたというか。キャラクター達を単純な善悪で計っていない事でキャラクター達を単純な悪役などはいない事を分からされ、それが更にキャラクター達の魅力を理解させる要因になったというか。
とにかくみりょくてきでかっこいい(幼児退行)。

0 0
131916. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:58:58 ID:MA== ▼このコメントに返信

赤王は、社会に否定されたって意味での混沌じゃないかね。
アストルフォが混沌・善ってのは解りやすい気もする。あいつ、社会秩序よりも自分が正しいと感じたもの優先だしprpr

0 0
131917. 電子の海から名無し様2014年11月10日 00:59:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

基本は義理を通す善性を持ちながら時には悪もまた良しと考えユリウスの策を否定しない。
自分を殺し屋と認めそれを卑下する事も誇ることもない。強敵との死闘及び殺害を悦楽としている・・・
ひぇ~(汗)こういうのを中立・悪というのですね先生。

0 0
131918. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:00:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

(マスターから見て)裏切られるリスクの低いサーヴァントは「秩序」。
一般的なルールや義理人情を重んじる分、契約に反する行動や、主殺しができない。
典型例は、アルトリア・カルナ・クーフーリン。

「中立」はいきなり裏切りはしないが、面従腹背の可能性がある。
元々、正しく善人だったが、若年期に何かしらトラウマを抱えているせいか、どこか斜に構えてしまう傾向がある。
典型例は、錬鉄の英雄・ロビンフット・アンデルセン。

「混沌」は最も危険。唐突に裏切るリスクさえある。
世間一般の倫理や常識より、自身のルールや気紛れを優先する傾向が強い。ただし、気があったり、気に入られたりすると、その絆は非常に強固になる。
典型例は、ギルガメッシュ・エリザベート・アストルフォ。

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131919. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:00:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

サーヴァント同士の様々な違いを見比べるのって面白いよなぁ

自身を縛る、他人には譲れぬもの。
それは解析するものではなく受け入れ、無言で守るものだとランサーは言う。
……ここがこの槍兵とあの弓兵の最大の違いだ。
どちらも世話好きな男だが、あちらは落ち度がある毎にそれを注意し、改善させようと努め。
こちらは落ち度すら容認し、黙ってフォローに回るコトで助けてしまう。

人の考えは本当に千差万別なんだと思いました

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131920. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:08:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131911
ロビンフッドは中立・善じゃないですかね?
D&Dには混沌にして善の代表ですけど

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131921. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:15:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

三王の性格的なイメージは騎士王は学級委員長や生徒会長タイプで英雄王がガキ大将タイプ征服王は…運動部のキャプテン?

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131922. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:15:14 ID:MA== ▼このコメントに返信

天草四郎の属性は何になるのかな?一揆を起こしたりしていたからやっぱり混沌・善かな?

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131923. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:15:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131909
柳洞寺の山門自体が触媒じゃなかったっけ?
あれ、あくまで依り代としての触媒だったっけ?

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131924. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:19:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

マスターとしては基本的に秩序側の連中を選んでおけば裏切られる心配はあんまないのかな?
あと騎士連中もマスターがよっぽどでない限り基本裏切らなそう

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131925. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:22:16 ID:MA== ▼このコメントに返信

中立・中庸が一番おそろしい
英雄にまでなった存在が時と場合によって、社会ルールも自分ルールも守ったり、破ったりするんだぜ
実際かなりクセの強いサーヴァント多い気がするし

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131926. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:22:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

これってクラスによって変化するの?例えばバサカとか

中立が一番とらえるのがムズイな

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131927. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:28:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序-悪=法やルールに反してなければなんでもする
混沌-善=法より義理や人情を優先するって感じかね?

関係ないけど某ゲームだと主人公が秩序属性でエンディングを迎えた時あからさまなバッドエンドになるのがお約束

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131929. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:34:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

唐突な疑問だけどアンリの属性ってなんだろ
やっぱり混沌・悪かな?

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131931. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:41:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131895
自分も好きだったり自然と惹かれるサーバントが軒並み中立・悪だったから、その気持ち分からなくもないよ。
まだ明らかになってないけど、fakeで出て来るサーバント達はどの属性になるのかが知りたいな…。そういう意味も含めて今から冬が待ち遠しいよ。

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131933. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:44:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131908
よく兄貴とアキレウスが似ていると言われるけど、属性も同じなんだな。いや、だから似ているのか。恩師であるケイローンでも割り切って戦える辺り、やっぱりクーフーリンと似ているな。

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131934. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:48:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

ケリィはどうなんのかなー
その共通点の多さからしてエミヤと同じ中立中庸かな、と思ってしまうが

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131935. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:48:55 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスやヘラクレスは狂化なかったら善かね

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131936. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:50:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131921
同じ王様キャラのオジマンディアスの属性ってなんだろう? 混沌・善にみせかけて秩序・中庸のイメージだ。

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131937. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:53:23 ID:MA== ▼このコメントに返信

すげえメガテンやりたくなってきた。話の通じないロウフルとカオスフルぶちのめすやつ。

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131938. 電子の海から名無し様2014年11月10日 01:53:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131926
エリザはクラスで違ってたな
ランサーだと混沌・悪でバーサーカーだと狂化・暴走だったな
他に例がないから今の所はわからんが、変わるのはバーサーカーの時だけなんじゃねと個人的に思う
バーサーカーは理性が奪われるから属性が変わるのはわかるが、他のクラスはそういうのないから基本は属性変わらないんじゃね?

ヘラクレスはバーサーカーだと混沌・狂化だがそれ以外のクラスだと混沌・善になると予想
ライダーが桜を守るのと同じで、ヘラクレスもイリヤを守ろうとするのはルートを通して一貫してるからな

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131943. 電子の海から名無し様2014年11月10日 02:10:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

呂布は演技だと裏切り者で最強の敵っぽく扱われてるけど正史だとそういうわけでもない

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131944. 電子の海から名無し様2014年11月10日 02:15:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

EXヴラドが秩序・善なのが納得はするんだが笑える
あの見た目から秩序・善なんだから

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131946. 電子の海から名無し様2014年11月10日 02:17:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131896
事件が起きる前に解決するってのが一番誰も犠牲にならない方法だからな

どの陣営も付くこともなく犠牲の出るような争いは止めて
弱者が虐げられる可能性がある無法地帯もガチガチの規則で縛られることも良しとしない感じか?

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131950. 電子の海から名無し様2014年11月10日 02:40:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

キャス子もキャス狐もマスターに対する態度だけ見てると善に見えなくもないが、
「世界の安寧とマスターの命、どっちが大事?」とか質問すれば、愚問とばかり迷わず答えが出る辺り、
やっぱ悪だなと思ってしまう。

こいつら世界中の人間をすべて虐殺してでも、マスターに肩入れするだろ

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131951. 電子の海から名無し様2014年11月10日 02:42:08 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131950
ギャグ調だけど、タマモナインエンドとかもろそれ

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131953. 電子の海から名無し様2014年11月10日 02:45:33 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131882
むしろ、そういう中核部分はほとんど変わってないんじゃないか?
基本的に社会のルールを重んじながらも納得できなければ反旗を翻す性格から中立の様な気がするし
自分の信念を曲げることは決してないが、その信念を正しいと思ってるかは別なところが中庸っぽいと思う
その信念自体もある意味手段を選ばないものだし(主に自分に対して)

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131955. 電子の海から名無し様2014年11月10日 03:13:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

士郎の時点で中立・中庸な感じがする
完全な中立ではなく、秩序よりの中立って感じだが
社会的ルールに基本は従っているが、場合によっては破るだろう危うさはこの時点からあると思う
例えるなら「じゃぁな、慎二」のシーン
慎二が事を起こしている原因だとしても、友人だった存在をきっかけがあるにせよ殺すと決めている
魔術師だから云々というのもあるのだろうけど、社会的ルールからして人殺しはアウト
特に士郎は命というものに重みを置いているんだし

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131957. 電子の海から名無し様2014年11月10日 03:26:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131953
全面同意。

別に、社会のルールを厳格に守ろうって人間じゃないもんな士郎。
むしろ基本的に建前より実利をとる性格をしてて、この辺弓兵の片鱗が見える。
大のために小を切り捨てるのに我慢できないのは、こいつの場合別に「建前」ではないわけで。

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131959. 電子の海から名無し様2014年11月10日 03:45:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131899
そんで子供殺し親友も殺し勝てない戦いに出て大往生だもんなぁ
それでも自分の生をよしとするところがまた兄貴だ

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131961. 電子の海から名無し様2014年11月10日 03:57:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131955
うーむ、人殺しは社会的にダメな行為ということは当たり前だが、秩序の方針をもつセイバーは国の為になら犠牲を許容するし、ランサーも騎士道を貫いた上で殺し合いを好んでいる

人殺しを許容するからといって秩序から外れるわけではないよ
要はその行動の結果、大きな意味での大衆やルールを守れることに繋がるかどうか
慎二は明らかに一般人を巻き込んでる社会的悪なんだから排除容認するのは秩序を守る行動と言えると思うけど

あと、方針が食い違うのは致命的ってことからして相性バツグンのセイバーと方針が異なるってことはあるまい
ランサーとも相性がいいっぽいしね士郎は。プロトの若い頃のランサーなんて思想が似通ってるレベルのようだし

個人的にアーチャーと根本を同じくするのは性格の方だと思うよ
アーチャーとは別人認定されるくらい方針は食い違ってるんだし、セイバーたちとの相性も考えれば士郎は秩序・中庸もしくは秩序・善だろう

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131963. 電子の海から名無し様2014年11月10日 04:27:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131961
セイバーやランサーは戦った上で相手が死んでしまうのは許容できるけど無意味、不用意な虐殺行為(作中でいえばライダーの鮮血神殿やZeroでのキャスター陣営による大量殺人など)は許せないって感じだなその辺りの性格はかなり大きく属性に関わる気がする

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131965. 電子の海から名無し様2014年11月10日 05:58:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

バーサーカーはみんな性格:狂かと思ったが最近のにはちゃんと性格が割り振られてんだね
ランクが低いフランちゃんや金時はまあわかるけど、呂布の場合は狂化とはちょっとロボット化だから…?
それともたんに呂布本人の素質かな

というかスパルタクスさん、某正義の味方や作家陣と同じ方針・性格なんだな……

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131966. 電子の海から名無し様2014年11月10日 06:31:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序・混沌の関係というと未だにSFCのSRPG、
タクティクスオウガを思い出すわ。

あっちでは自軍が遂行する非道な作戦に対し、
恭順し組織に留まるのが秩序、
反抗し己の信じる道を行くのが混沌だった。

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131969. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:12:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131966
世界観準拠なのがいいよな、あれ

サーヴァントの属性はあくまでマスター視点だと思ってる
ステータス画面もマスターごとに違ってて、ゲーム中のは士郎視点のものだって明言されてるしな
倫理的に甘いマスター視点では多少混沌でも中立だったり、多少悪でも中庸にされてたりしそう

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131970. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:13:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

嫁王の混沌・善…これは市民の為に善しとして愛したのに結局社会に否定された故の混沌・善なのか…
女版ギルなんて言われるけど当の本人を自身を善しとして他者と相容れない唯我独尊の混沌・善と見ると正反対だな
嫁王…うっ(´;ω;`)

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131971. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:13:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

これって生まれた時代背景も色々考えないといけないよな。

現代の、ある程度平和な時代なら人殺しは普通に考えればありえないことだし、そんな中で特に平和な国の日本に生まれた現代人の士郎が「必要とあらば殺す」精神を持っているなら、士郎の時点で「中立・中庸」の属性を備えているようにも捉えられる。

けど、あまりその時代に詳しくはないがセイバーとかの戦続きの時代においては、民衆や国のためといった大義名分を掲げた上で人を殺さざるを得ない場合が多かったかもしれない(例えばセイバーの国のために村を犠牲にしたとか)。それはその時代においては「秩序」だったのだろう。

いかんせん時代時代で社会的なルール(ある意味常識とも捉えられる)は異なるから、時代も考慮して考察しないとその人の属性は決められないよな

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131973. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:31:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131929
虚無ってどっかで読んだ

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131974. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:32:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序:騎士道など規律を守る 混沌:ルール無用 中立:時と場合
善:世のため人のため 悪:自分や身内優先 中庸:時と場合
簡単に書くとこんな感じかな?

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131975. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:40:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131907
その後俺は中庸だからそういうのはないと否定されてた気がする。

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131976. 電子の海から名無し様2014年11月10日 07:57:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

バーサーカーはextra以降に型月が属性を明記する方針にしたのか、それとも狂化ランクの都合なのかどっちなんだろう

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131979. 電子の海から名無し様2014年11月10日 08:21:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

しかし、EXTRAの場合主人公が召喚しうるサーヴァントだけでも属性も性格も三者三様なあたり、ほんとに冬木の触媒なし召喚とはシステムが違うんだなと思うんだ。
自身で召喚したわけではないギルは除いても
ネロ:混沌・善
玉藻の前:中庸・悪(これ中立・悪の誤植でいいのよね?)
無銘:中立・中庸
なわけだし。
ついでにらんるークンのは
ヴラド:秩序・善
エリザ:混沌・悪
とこんなところも対照的だし。

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131982. 電子の海から名無し様2014年11月10日 08:53:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131974
秩序:制度、規律を重視
混沌:自分、個人を重視

だと思う。善悪はほぼそのまま
「自分の世界の中での立ち位置が善か悪か」の
自己認識なのでは。

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131983. 電子の海から名無し様2014年11月10日 09:28:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

カルナは規律、戒律を重んじたり母との誓いを守ったりしてたから本来の属性は秩序や中庸だったけど、社会的にカーストで疎まれたり蔑まれたりしてたからそれが無冠の武芸で表されてて属性が混沌・悪になったりしてたのか。

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131984. 電子の海から名無し様2014年11月10日 09:39:59 ID:MA== ▼このコメントに返信

メガテン好きの俺としてはあまり違和感ないな。ただし、「俺様外道マーボー今後ともよろしく」は混沌―悪であってほしい

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131985. 電子の海から名無し様2014年11月10日 09:42:12 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131982
それだと中立と混沌に差が殆ど無くないか?
秩序:制度、規律を重視
混沌:上記に対する反骨や、上記から弾かれた価値観を重視

こんなイメージ

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131986. 電子の海から名無し様2014年11月10日 09:42:38 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131970
嫁王「みんなのために余は身を粉にして良い事をガンガンやるぞっ!」
周囲(・・・アカン、改革はいいが関係各所が猛反対で政治がグチャグチャやし財政もヤバイ)

我様「我の成す事こそが善。受け入れられぬならそれは悪だ。我の視界から消えろ(この世から消える的な意味で」

くらいのズレはあるな

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131987. 電子の海から名無し様2014年11月10日 09:45:30 ID:MA== ▼このコメントに返信

データゲーム系の二次創作にはマスターのアライメントもよく実装されてるが、
歴代マスター勢のアライメントを見てみたいな。
予想外のアライメントがあるような気がして興味がある。
士郎の秩序寄り中立・中庸は善がないながらも非常に“らしい”と思うし。

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131991. 電子の海から名無し様2014年11月10日 11:07:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131935
その二人の性格部分が明かされる時は来るのだろうか
何となく悪では無さそうだが

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131992. 電子の海から名無し様2014年11月10日 11:08:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

一見正統派な秩序・善は社会秩序も自分の正義も守らなきゃいけないから一番ストレスきつくて難しそうだな。TOのLルートとか見てると秩序・悪の方が秩序属性の人物としてはよほどしっくりくる。
逆に混沌・悪より混沌・善の方が自分の道を貫くダークヒーローらしくて混沌属性としてはしっくりくる。社会秩序も守らない、手段も選ばないってそれこそならず者の類じゃないかと思う。

社会のルールと自分のルールがうまく一致した物語に出てくるような伝説的名君なら秩序・善というのが成立しうるのだろうか

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131994. 電子の海から名無し様2014年11月10日 11:28:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131991
ヘラクレス:混沌・善
ランスロット:秩序・善
こんなイメージ
ランスロットは属性と境遇がかみ合わずに苦悩した印象

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131997. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:03:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

型月でもランスロットってあんまり秩序って感じしないんだよな、どっちにも転ぶ中立なイメージ
まあ秩序と書かれてるからには型月ランスは秩序なんだろうが

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131998. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:04:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

半数が裏切ってる円卓に秩序属性どれだけいるの

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131999. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:04:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

宣伝みたいで気が引けるがこの属性の話題だとやる夫で聖杯戦争
っていうスレであった教えて!外道マーボーっていうのが分かりやすくておもしろかった
Fate/Zeroのアニメ放映中でやったから知識はEXTRAまでのものだが
このサーヴァントの属性をマスターに当て嵌めて紹介した奴で作者が理解出来ている作品だと思う
ただやる夫スレってだけであんまり好きじゃない人もいるしこれが目障りだったら遠慮なくなんでさ押してくれ
でもこういう考察好きなら一見の価値ありだからこのコメントで興味を持った人はこのコーナーだけでも是非読んで欲しい

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132000. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:07:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

ランスロットは

ランスロット:混沌・NTR

だろ

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132001. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:21:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

何言ってんだかさっぱりわかんねえ。
ちょっとそれ一般人の前で言ってみてよ。

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132003. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:29:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

マスターと同じ属性なら裏切られない
違う属性なら危うい

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132005. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:48:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

こういう複雑な考察見ると絶対悪、絶対善とかって空っぽなんだなぁと思う

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132006. 電子の海から名無し様2014年11月10日 12:58:04 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131923
山門と関わりのある中で性質が近い英霊として小次郎が選ばれたって考えられるかも

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132010. 電子の海から名無し様2014年11月10日 13:41:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131944
もう少し踏み込んで考えるとあの見た目通りの属性だと思うよ

捕虜を串刺しにして城外にかけ並べるなんて、戦果を誇示し敵を威圧するための
社会倫理に囚われず、手段も選ばない属性「混沌・悪」の行動かと思いきや
ヴラド公の属性は「秩序・善」
あの人的には、あれこそが自分の中でも「社会正義」としても正しい行動

そう考えられるなんて、まさに見た目にマッチした内面の持ち主だと思う

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132011. 電子の海から名無し様2014年11月10日 13:42:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

個人的に、サーヴァントとの相性とか行動から推測できるマスターの属性は

士郎/秩序・中庸。セイバーとの相性やプロトランサーとの思想類似。根本はエミヤと同じ性格
凛/中立・善。アーチャーと好相性。秩序を許容しているが、それに忠実な訳でもない。己が後悔しない選択、いいと思う事をする
桜/混沌・善。ライダーとの相性から。周囲に否定され、怪物に変貌するという共通点
慎二/秩序・悪。一応、神経質なまでにルールに過敏らしい。が、自分は度外視という点で悪と思われる
葛木/中立・悪。キャスターとの相性から。中庸な気もするが、秩序を理解していてなお悪の行為も許容するため
言峰/混沌・悪。善より悪を、美より醜を良しとする性質から。また悪と理解出来ていることを愉しんで行う性格
バゼット/秩序・中庸。ランサーと好相性。魔術協会という一つの秩序を守る。男装という仮面で鎧った不確かな内面

五次はなんとなくこんなイメージ

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132013. 電子の海から名無し様2014年11月10日 13:46:40 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132005
空っぽと言うか無理がある。
誰かにとって良かれと思うことが他人を切り捨てることになる。逆もまたしかり。

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132017. 電子の海から名無し様2014年11月10日 14:19:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132005
アヴェンジャー(アンリマユ)がまさに絶対悪じゃなかったっけ
押し付けられた人工的なものではあったけど
人が考える絶対悪の具現であるのは間違いないし

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132027. 電子の海から名無し様2014年11月10日 14:42:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132011
綺礼は「秩序・善」じゃなかろーか。
あいつあれで敬虔な信者で、教会の規律も社会の法も守ってるわけだし。
善なのはギルと同じ理由。

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132035. 電子の海から名無し様2014年11月10日 15:14:36 ID:MA== ▼このコメントに返信

中庸と中立は逆だと思ってた(秩序←中庸→混沌)(善←中立→悪)

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132036. 電子の海から名無し様2014年11月10日 15:17:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

士郎は秩序寄りかもしれないが、
風雲イリヤ城でアーチャーと小次郎以外のサーヴァントとは相性がよかったことを考えるとやっぱり中立だろう

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132037. 電子の海から名無し様2014年11月10日 15:29:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

主君の婚約者と駆け落ちしたディルムットが秩序ってどゆこと?

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132039. 電子の海から名無し様2014年11月10日 15:46:46 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132027
snマーボーさんの秩序は表面的なものなので、おそらくステ画面に出るとしたらギルと全く同じの「混沌・善」。

敬虔な信者かつ教会の規律も社会の法も守ってるのは確かにその通りだが、
根本的には(zeroを経て)自らも認める根っからの悪人=混沌。

で、悪人なりに社会を生きていくうえで、表面上はルールに従う人格出来た人の振りしてる。
そして綺麗的に自らが悪人であることと、普段は常識守る人のふりしてることは、
(ついでに他人の不幸を愛するとか、そういう一般的にダメとされる思考もすべて)「綺麗にとって肯定的」な姿勢=善。

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132040. 電子の海から名無し様2014年11月10日 15:51:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132037
そりゃディルが自分の欲望だけで駆け落ちしたってんなら当然秩序ではないけどさ。
さすがにディルは秩序でいいだろ、ちょっと頭固いけど。それはそういうキャラってだけだし。

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132043. 電子の海から名無し様2014年11月10日 16:10:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132036
風雲はHAだからなー
HAの士郎って各ルートの要素ごちゃ混ぜだからどうにも

まずライダーと士郎はHFじゃないと折り合い悪い
大切にするものが噛み合わないからね
理想ではなく桜を取らないと根本でズレができてしまう

ライダーとはHFの士郎でない通常の士郎だと相性悪くない止まりだとおもうよ
キャスターもそうだが、士郎は環境で歪んだやつに理解があるから問題が大きくならないってだけだろう

そもアーチャーとあれだけ本編内で方針噛み合ってないんだから方針丸かぶりの中立ってのは違和感がある
やっぱり公式で似た者同士かつ相性バツグンのセイバーと方針同じな方が辻褄あってると感じるがどうか

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132046. 電子の海から名無し様2014年11月10日 16:20:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131965
狂だと元々の性格がわかりづらいから、狂化前のを設定で出してるんじゃね

※132005
空っぽじゃなくて、箱の中身が箱そのものと同じ素材でみっちり埋まってるだけ

※132037
ゲッシュという伝統のルール(=秩序)に縛られまくった結果が駆け落ちだからな

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132047. 電子の海から名無し様2014年11月10日 16:27:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132037
その疑問は原典を読むとだいたい氷解すると思う
ソラウへの接し方を見れば分かるだろうとも思うが

ディルは誘惑されても逆にグラニアを諌めているし
駆け落ちもグラニアにゲッシュを課され追い詰められてのこと
駆け落ちしても主君への義理立てで当初はグラニアに手を出さず
正式に夫婦になったのも随分時間が経ってフィンの赦しを得てから

むしろ属性秩序な人だからグラニアも相当手をかけて落としている

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132049. 電子の海から名無し様2014年11月10日 16:47:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131982
俺もこれが一番しっくり来るわ
※131985
中立はなんか「時と場合で重視するものなんて変わるだろう」っていう
確固たる信念とか自分への戒めが無い感じだと思う
自分ばっかで社会制度なんていらないわけじゃなく
ガチガチに制度を守るのでもない

一番俺たち一般人に近しい考え方みたいな

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132050. 電子の海から名無し様2014年11月10日 17:11:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132046
ヘラクレスとランスロットもその内きちんとした属性出して欲しいな
ヘラクレスはアニメビジュアルガイドか何かでぽろっと出てくるかも知れんけど

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132051. 電子の海から名無し様2014年11月10日 17:12:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132049
元ネタの方だと、中立は「あえてどちらの立場にも立たない中立者」と「どっちでもいい無関心者」の2パターンがあるとされてるな
前者はドルイド僧とかのストイックなタイプ、後者は普通の農民や野生の動物が該当するとされる

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132053. 電子の海から名無し様2014年11月10日 17:17:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132039
綺礼は本心から倫理や道徳が正しく、守るべきものであると考えているはず。
そこに喜びを感じないだけで。

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132056. 電子の海から名無し様2014年11月10日 17:42:24 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132051
そういう話は興味深いなぁ
上で出ていたタクティクスオウガだと中立の意味がまたちょっと違ったな
どっちつかずの日和見主義者、行動に一貫した理念がないって感じ

主に従い現実的な勝ち筋を選ぶか、逆らってでも理想を貫くかの選択があり
一度は理想を選んだのに、後で現実的な選択をすると属性が中立になる
※132049の語る中立のイメージはまさにこれだなと思った

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132057. 電子の海から名無し様2014年11月10日 17:48:35 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132056
あと正義にも悪にも等しく肩入れする奴も中立・善だな
例えば、敵だろうと味方だろうと傷ついた兵士は別け隔てなく手当する白衣の天使とか、
世界全体のバランス重視で善悪が均衡してないといけないっていう信念持ちとか

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132058. 1320572014年11月10日 17:49:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

いやまぁ、後者の方は中立・中立か(元ネタのは中庸じゃない)

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132059. 電子の海から名無し様2014年11月10日 17:51:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132037
ディルムッドは「女性の頼みは断らない」という誓いを立てていた。
君主に対する忠義も本物だった。
で、君主の婚約者がそれを全部知ったうえで「私と駆け落ちしなさい」と言った。

当時の倫理観を知らないので善悪は判らないが、現代の基準でディルを非難するなら、むしろグラニアさんのがガチで悪女

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132060. 電子の海から名無し様2014年11月10日 18:04:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132051
イスカンダルがまさにそんな感じだね。自分が正しいと思うことをやるだけで、それが社会や他者に悪と見なされるか肯定されるかは興味ない。自己満足というか自己完結しているみたいだ。
他の型月キャラで似たような者はパッと思いつかないけど、天道総司とか志々雄真実とかジョセフ・ジョースターがそのタイプかなと思う。

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132063. 電子の海から名無し様2014年11月10日 18:27:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132057
世界全体のバランス重視というとロードス島戦記の灰色の魔女を思い出すな
大戦が起きないようにあちこちで紛争起こしてガス抜きする人

中立は特に幅が広いな
どれもいい、どれでもいい、どちらかを選べない、どちらも選ばない
これら全部、属性としては「中立」か

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132064. 電子の海から名無し様2014年11月10日 18:30:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

メルトの秩序・善に毎回吹く

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132068. 電子の海から名無し様2014年11月10日 18:44:53 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132063
カーラの属性も中立・中庸なのかね? エミヤとは大分在り方が異なると思うけど。

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132072. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:10:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

王様が混沌はイカんでしょ

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132077. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:15:50 ID:Q0MDEzODQ ▼このコメントに返信

これFate以外のキャラ(月姫とか)で考えても面白いかもな

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132078. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:25:31 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132063
※132068
カーラは「大破壊を未然に防ぐためにあえて小規模な紛争を起こしている」から秩序
自分は必要悪であることを自覚してるから悪
じゃないかと思うんだ

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132079. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:26:56 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132077
なぜかカレイドステッキが最初に浮かんだがきっと「混沌・善」だろうなぁ

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132080. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:27:05 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131909 ※131923
『この寺(山門)にゆかりある霊(=彼)が呼ばれたのだろう』って一文があったような気がするし
たぶん触媒は用意しなかったものの寺が結果的に触媒になったんじゃないかなぁと思う。
キャス子には前衛サーヴァントを呼ぶ理由はあっても佐々木小次郎(いざ来たのは厳密には違う人だけど)を呼ぶ理由はないから、佐々木小次郎を呼ぶための触媒を用意する必要がないし。
(その触媒があるのかはひとまず置いといて)

とここまで書いて思ったんだけど、なんでキャス子はクラスアサシンを呼んだのかな
アサシンとバーサーカーは専用の文を差し込まないと呼べないし、
キャス子が小次郎呼ぶ段階ではどのクラスが残ってたのかはよくわからんけど
最低でもあの時点ではセイバーとアーチャーは来てないし、別にアサシン呼ばなくてもいいよね?
それとも異例償還だからクラスアサシンしか呼べなかったのかな。
プレイしたの大分前でうろ覚えだから見当違いなこと言ってたらごめん。
どっかでガッツリ説明あったら確認したいので誰か教えてほしい。

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132082. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:43:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

小次郎は突然切り付けられそうで怖い

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132084. 電子の海から名無し様2014年11月10日 19:49:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

小次郎は何となく善のイメージがあったから中立・悪は意外だったな
でも後から違和感ないことに気づいた

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132091. 電子の海から名無し様2014年11月10日 20:26:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131943
正史読むたび思うのは、演技より正史の方がぶっ飛んでる張遼さんのデタラメさ
下手したら呂布より凄いことになってそう

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132092. 電子の海から名無し様2014年11月10日 20:31:43 ID:MA== ▼このコメントに返信

エミヤの中立・中庸は異常性の絡みだと思ってたわ

自分の価値観や社会的善悪にかかわらず全てを救いたいと考える
誰もが笑っている世界を望むセイギノミカタ

天秤の軸である自分がない壊れたモノ
善も悪も秩序も混沌もなく全部を救いたいという異常

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132093. 電子の海から名無し様2014年11月10日 20:36:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132010
いや、
怪物と創作されるのは多くの同胞を串刺しにしたオレにのみ相応しい末路だとか
我が体は地獄に落ちるのが定めとか言っているから
少なくとも自分の国を守るためにやろうとした人だから、あの狂人のような見た目にマッチしてるとは言って欲しくないな。
まあ、恐怖を与えるためにわざとああいう見た目にしているとは思えるけど

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132096. 電子の海から名無し様2014年11月10日 20:59:34 ID:MA== ▼このコメントに返信

EXヴラドのあの見た目は無辜の怪物、つまり身勝手なイメージの産物なんじゃないか?
だから本質とはむしろかけ離れてるのではないだろうか

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132101. 電子の海から名無し様2014年11月10日 21:20:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131904
かつてない程に納得した。
納得した直後にランサーのアロハを思い出して撤回しかけたが、あれはあれでTPOに合ってるからな…。

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132118. 電子の海から名無し様2014年11月10日 22:18:17 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132079
でも、きっとコハッキーは秩序属性

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132124. 電子の海から名無し様2014年11月10日 22:40:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132072
王様であっても、既存の社会性ではなく自分が信じる社会を創る王様なら混沌でなくてはならない。
秩序の王は現体制を維持することや民意を意識した政治に向く人物で、混沌の王は悪習の破棄と愚民の過ちを正す政治に向いてるんじゃないかな。勿論、国の私物化を目論むのもいるけど、そこは善や悪の属性によって差別化されるはず。

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132135. 電子の海から名無し様2014年11月10日 22:58:45 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132072
ギルガメッシュの混沌・善は難しいからな
強いて言うんだったら、暴君の状態でも名君の状態でも世界がいいように進むって考えてる感じ

世界<自分な場合が多いけど

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132139. 電子の海から名無し様2014年11月10日 23:10:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132039
綺礼は悪に喜びを感じるが、同時に自身のことを罪人とも思ってる
つまり自身を肯定できてないから悪じゃないか?

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132143. 電子の海から名無し様2014年11月10日 23:16:18 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132064
あれエクマテ時はAIは秩序属性デフォなのかなで自己完結してたけど紫さんは混沌・善だったしなぁ……

というかアルターエゴは詳細不明のカズラ以外はメルト以外も全員イメージと実際の属性のギャップがw
リップ:秩序・中立(中庸?)
メルト:秩序・善
プロテア:秩序・善
紫さん:混沌・善

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132148. 電子の海から名無し様2014年11月10日 23:23:11 ID:MA== ▼このコメントに返信

ヘラクレスは史実での行動見るとDQNなところあるし混沌な気がする

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132158. 電子の海から名無し様2014年11月10日 23:35:39 ID:MA== ▼このコメントに返信

D&Dで考えてみれば…ってレスがあったけど、あっちの世界は善悪については相対的なものでなく、絶対善・絶対悪という定義が存在する上での分類なんだよな。そこは一神教的というか
日本人の感覚だとスレ>>206みたいな分類の方がピンとくる気がする

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132168. 電子の海から名無し様2014年11月10日 23:50:19 ID:MA== ▼このコメントに返信

善1→正しい目的のために正しい行為を行う。悪を行うことができない。正しすぎるゆえに過ちに気づかない怖さがある、セイバー、カルナ、ジークフリード
善2→目的のためなら全てが正しいと思い込んでいる。悪行を行なっていても自覚がないのである意味怖い、ギル、イスカンダル、ヴラド
中庸→目的のために正しい行為を好むが必要なら卑怯な一手も使う、アーチャー、ランサー、信長
悪1→正しい目的の為に悪を為す。もしくは目的のためなら人類が滅んでも良いと考える。自分の行為を悪だと自覚しているのが善2と違う部分。中庸と似ているがこちらは卑怯な手を厭わないのが違う、アサシン、ロビンフッド、小次郎、おそらく切嗣
悪2→悪のために悪を為す。自分の悪行を自覚している。→ジルドレ(神に裁かれるため)、おそらく綺礼
悪3→在り方が正しくても過去のことから自分の力の正しさを証明できない。宝具が正しい力ではない。善2の逆。→メデューサ、おそらくアヴェンジャー

他作品だと善1は美樹さやか、黒神めだか、善2は夜神月、ラクスクライン、悪1はルルーシュ、刹那、ちせのイメージ

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132171. 電子の海から名無し様2014年11月10日 23:58:00 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132072
王様は寧ろ善であることの方が大事な気がする
自身が敷いた決まりを模範として誰よりも率先して守るって意味で
実際zeroで登場する王様鯖は皆善だし、赤王も善だったような

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132209. 電子の海から名無し様2014年11月11日 01:31:52 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132148
ヘラクレスの十二の難行は、子殺しの罪の償い方としてアポロンが神託を下したもの
神の導きに従って冒険しまくった奴なんだから、重んじる方針は秩序だろう

※132168
メドゥーサとロビンフッドは善だぞ
あと小次郎は社会的秩序に興味ナシで自分の欲求のままに死合したがるからこその中立・善じゃね

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132210. 電子の海から名無し様2014年11月11日 01:32:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

違う、中立・悪だ

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132220. 電子の海から名無し様2014年11月11日 02:55:03 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132084
小次郎さんは相手の都合とか身分とかそういうの度外視で、強者相手なら死合いを挑みそう
存分に秘剣を振舞って殺しあえるなら相手が善人でも悪人でも、女子供であってもかまわないというか
そういった面で、中立・悪ってのには納得
なんにせよ、斬り合いに全て賭けているって感じでかっこええ

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132249. 電子の海から名無し様2014年11月11日 07:47:15 ID:MA== ▼このコメントに返信

メガテン経験者ならザヒーローのような積極的N-Nが一番ヤバいと感じるはず

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132251. 電子の海から名無し様2014年11月11日 07:52:37 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132249
ロウもカオスも大概じゃないですかーーーやだーーーーー!

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132255. 電子の海から名無し様2014年11月11日 08:23:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

Fateの性格属性論議で一番対比の例になるのは
アルトリア(秩序・善)・イスカンダル(中立・善)・ギルガメッシュ(混沌・善)だね
さらに付け加えれば全員が王という立場で国を治めていた事

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132256. 電子の海から名無し様2014年11月11日 08:35:29 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132168
カルナはその行動の結果がどうなるかも想定して、それでもあえて命令に従って行動しているってあるから過ちに気付かないということはないと思う。

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132278. 電子の海から名無し様2014年11月11日 11:21:47 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131906
ギルガメッシュの場合D&D表現だと間違いなく混沌・悪だが
性根まで腐りきった連中とは一線を画す「無頼」と呼ばれる人達の一種なんだよね
時にホンの僅かな利益のために他あらゆる物を顧みず(自分すらも)突き進む
まさにギルガメッシュだ

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132377. 電子の海から名無し様2014年11月11日 17:55:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132249
積極的N-Nの最たる例がエミヤなんだよな
誰の味方にもなるけど誰の敵にもなりうるアレ

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132380. 電子の海から名無し様2014年11月11日 18:02:25 ID:MA== ▼このコメントに返信

(秩序・善)
社会正義のために善行を行える聖人君子。ただし自分の善性が常識にシンクロしてるため偏狭なところがあり、時に考えや境遇の異なるものを一方的に排除してしまう危険がある。

(秩序・中庸)
自分の所属する集団の決まりを遵守する。組織の秩序を乱すものや敵対するものには容赦がなく、良くも悪くも善悪のしがらみに左右されない。

(秩序・悪)
規則や規範を重視するが、それが邪なものだったり手段を選ばない形で現れる。組織の利益には他者を躊躇なく犠牲にし、往々として恐怖政治を敷きがちになる

(中立・善)
己の良心に従い利他的に行動する。己の善を貫くのに法や規則を遵守するのにはこだわらない。

(中立・中庸)
あらゆるものに関心がない日和見主義者か、善悪を超越した存在かに別れる。特に後者は自分にすら執着がなく、掴みどころがない。

(中立・悪)
自分の欲望を満たすことが第一で、そのために他者を貶めるようなことにためらわない。とはいえ、必要性に駆られなければ、わざわざ悪行は行わない。

(混沌・善)
自分自身に大きな規範を持っており、その規範を脅かすものは法であろうと従わないし容赦しない。ただし、己の価値規範は何があっても決して破らない。

(混沌・中立)
自分本位に物事を考えて行動する気まぐれ。自分の都合によって善とも悪ともなる行動を取る。

(混沌・悪)
己の欲望のため加虐的な行為や悪行を平然と行う。他人に危害を加えること自体が目的になっている節すらる。

おおまかにまとめると、こんな感じだろうか。

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132388. 電子の海から名無し様2014年11月11日 18:29:14 ID:Y4MzI5OTA ▼このコメントに返信

※132091
呂布に関しては・・・
郭汜と言う武将が董卓配下にいたけど、彼は僅か数百の軍勢で数万の軍勢を撃退する剛の者(張遼と同じことをやっている)で、それでも呂布はそんな彼を一騎打ちで破ってるのよね。有名武将同士の一騎打ちが実はほとんど無かったあの時代で、そう言うエピソードが残ってるだけでも最強候補に名を連ねるに値する。

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132393. 電子の海から名無し様2014年11月11日 18:45:57 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132209
おそらく当時の秩序を作る側であった神であるアポロンの神託だから従ったなら秩序だろうけど、あれってヘラクレスが償う方法として自分で選択したんじゃないかな

選択した物がアポロンじゃなければまた別の方法をとっていたと思うし、あくまで自分で考えて選んでる感じがするから混沌・善っぽいんだよね

まぁそもそもバーサーカーが全て混沌属性ではないのに混沌・狂な時点で混沌なのは確定だろうけど

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132437. 電子の海から名無し様2014年11月11日 22:11:20 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132139
コメント見て思ったけど最近綺麗をただの愉悦野郎と思ってる人多い気がする

ニコ動とか特に

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132517. 電子の海から名無し様2014年11月11日 23:10:48 ID:MA== ▼このコメントに返信

たしかアチャ男はカルナにその辺指摘されてたな

大衆にとっての正義を善しとしながら自分は弱いものに付こうとするとか

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132659. 電子の海から名無し様2014年11月12日 05:17:10 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132380の見方が一番すんなりいくな
メガテンの「EVIL-LOWは法のためなら何をしてもいいと思っている連中」とかにも通じるし

こういうの、いろんな作品のキャラにも当てはめて考えると面白いよな。
ウルトラマンとかは中立にして善かなとか(命令違反・規則違反してるやつ多いし)。

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132836. 電子の海から名無し様2014年11月12日 19:55:41 ID:MA== ▼このコメントに返信

ここらへんは元ネタの女神転生やってたら感覚的につかめるようになってくる

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132854. 電子の海から名無し様2014年11月12日 21:22:02 ID:MA== ▼このコメントに返信

※132380
なんとなくだが、その分類だと銀英伝で例えると
オーベルシュタイン=秩序・悪
ラインハルト=混沌・善
キルヒアイス=中立・善
なイメージ

タクティクスオウガだと
ザエボス=秩序・悪
レオナール、Lデニム=秩序・中庸
だろうか
主君を裏切ったLレオナールとかは中立入ってるかもしれない

作品違いの話ですまん

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133110. 電子の海から名無し様2014年11月14日 00:07:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

状況的に自分がすべきことを尊重するか否かが秩序・混沌で
目的達成の手段と自分が守りたいものどちらを優先するか否かが善・悪って解釈なんだけどあってるかな?

そんで士郎は基本社会ルールを村長するけど状況次第では社会的な損得(大を守るための小の犠牲)を否定するし、手段も生かせる・説得できるなら限界まで粘るけど無理と判断すれば迷わずズドンだからその点アーチャーの中立中庸も間違いじゃないと思う。
切継や鉄心士郎なんかが秩序・悪の代表なんだろうなぁって

とここまで考えたところで吸血鬼になるくらいなら自殺しちゃうくらい善(自分の守りたいものを優先する)なはずのアポヴラドが秩序中庸なのはよくわからんけど、生前はそんなに汚名喰らってないし国の為にゲリラ戦やってたあたりからってことなのかな

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133136. 電子の海から名無し様2014年11月14日 04:35:21 ID:MA== ▼このコメントに返信

善悪より、秩序を優先させているからじゃないか?
あくまで社会的な平穏のためにやっていることで、同義的な善悪に頓着していない
吸血鬼云々は善悪とはちょっと違うこだわりな気がするし

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133163. 電子の海から名無し様2014年11月14日 12:32:07 ID:MA== ▼このコメントに返信

アーチャーと士郎が仲悪いのは同族嫌悪が先行してそうやから
同じ性格でも何か納得できそう
紅茶も同じ中立のロビンやカルナと軽い同族嫌悪で相容れなかったし

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134032. 電子の海から名無し様2014年11月17日 22:02:01 ID:MA== ▼このコメントに返信

Q.もしも目的のために邪魔となる人(物)があったらどうしますか
A.
善:避けるかじゃまにならないような方法を考える・・・が、もしも必要ならば殺害(破壊)する
中庸:考えて殺害(破壊)したほうが楽・得な場合殺す
悪:とりあえず殺害(破壊)してから考える

Q.命令・ルールには従いますか
A.
秩序:できるだけ従う
中立:場合によって従わない
混沌:俺がルールだ

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134051. 電子の海から名無し様2014年11月17日 22:51:54 ID:MA== ▼このコメントに返信

魂喰いでの考えの違い
セイバー(秩序・善):あり方からして許さない
エミヤ(中立・中庸):嫌悪はするが必要ならばやるし、やりたいならすればいい
ライダー(混沌・善):美綴ちゃんかわいいよね、これも愛だよ
キャス子(混沌・悪):やってますが何か?
こじろう(混沌・悪):マスターはやってるみたいだね、それより正々堂々勝負しない?

恋愛事情
セイバー:法のために男装で妻を作りました。今まで男性として生きてきたので女性として扱わないでください(決めたことを貫き通す)
ライダー:バイ、性に開放的
キャス子:一途、それ以外は駒・玩具
ギルガメッシュ(混沌・善):我の后となれ(なお拒んでる状態がいいので后になると興味を失う)
キャス狐(中立・悪):(許容できる人間に)尽くすのが好き、相手が女?呪術でなんとかなるよ!、それ以外はどうでもいい
青ひげ(混沌・悪):おぉ、ジャンヌ!

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134188. 電子の海から名無し様2014年11月18日 13:56:49 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序は「欲求より立場」
中立は「自分の在り様」
混沌は「立場より欲求」
って感じなんだと思ってる。

セイバーは「王という立場」を、
イスカンダルは「王である己」を、
ギルは「我という王」を、
重視している感じかなと

あと小次郎は中立にして悪だぞ。戦うためには手段を選ばないが、ことさら悪事が好きでもない。

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134251. 電子の海から名無し様2014年11月18日 19:23:26 ID:MA== ▼このコメントに返信

イスカンダルはゴルディアスの結び目を剣で切ったエピソードがその性格(中立)を表してるね。「結び目をほどけ」という課題に対して「運命は自分の力で切り開くもの」と言って課題にとらわれない発想をしたところが中立なんだと思う。
仮にセイバーが同じこと言われたら課題を守って何としてもほどこうと頑張ろうとするだろう。
じゃあ混沌のギルだったらどうするかって言うと、同じく紐を剣で切るか、そもそも神託だとか課題だとかをバカバカしいものとして切り捨てるんじゃないかと。

解き方は自分流を貫く(善)けど、課題は一応解く(中立)
正当に真面目にというモットー(善)で正当な解き方でちゃんと解く(秩序)
自分のルールに従って(善)、そもそも課題を蹴る(混沌)

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134838. 電子の海から名無し様2014年11月20日 21:52:22 ID:MA== ▼このコメントに返信

※131904
何度読んでも適切すぎて吹くwww

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162017. 電子の海から名無し様2015年02月19日 14:33:32 ID:MA== ▼このコメントに返信

(外部ルールの尊重度)・(マイルールに対する拘り)

って解釈してる

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267772. 電子の海から名無し様2015年09月10日 15:07:06 ID:MA== ▼このコメントに返信

善/悪は自覚の問題だぞ。

小次郎は「いかな理由があっても人を斬った時点で悪」という考え方だから、悪。
ギルは「王である我が人を殺すのは正義である」という考え方だから、善。

だから善/悪は良い人か悪い人かという意味ではない。自分の事をどう思っているか。

秩序/善は真面目な理想主義者で、中立/善は他人に合せるタイプで、混沌/善は自己中。
秩序/悪は必要悪を受け入れてる現実主義者で、中立/悪は優柔不断で、混沌/悪は故意犯。

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464921. 電子の海から名無し様2016年02月08日 23:28:28 ID:MA== ▼このコメントに返信

善悪が自覚の問題だってのは賛成だけど、たとえがなんか違う気がする。

秩序・善=世の中のルールは正しい、守らないといけない。
中立・善=世の中善悪相殺、考えても仕方がない。だから自分が正しいと思う事やってればいい。
混沌・善=世の中は間違っている、だが自分だけはせめて正しくあろう

秩序・悪=世の中のルールは正しい、だがそれを守るためにはルールを破ってもいい。
中立・悪=善悪なんぞどうでもいい、俺は俺の目的を果たすだけだ。そのためには手段は選ばん。
混沌・悪=こんなクソみたいな世の中、何をしようが構わんだろ。

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464938. 電子の海から名無し様2016年02月08日 23:36:13 ID:MA== ▼このコメントに返信

秩序・中庸=まぁルールは守らんといかんが、それだけでは守り切れん。臨機応変にリスク管理していこう。
中立・中庸=善悪は考えても仕方がない、なら基本的にはルールに従いながら場合によってはルールの外の手法も使おう。
混沌・中庸=世の中クソだ。だが、あえて反目しても益はない。だから都度、状況に応じて対応しよう。

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1437262. 電子の海から名無し様2017年04月13日 01:21:23 ID:Q5NjU3MDA ▼このコメントに返信

※131894
マスターの方針に秩序で主人に従って、中庸だから仕事としてある程度残忍なこともやる。
あくまで、兄貴の中庸は嫌々ながら一応言われたことはするっていうものであって、凛を殺せって言われたときも嫌々ながら令呪で命令しろって妥協はしてるし

もし、アルトリアみたいな善だったら断固として反対って言うんじゃん?

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1437288. 電子の海から名無し様2017年04月13日 02:02:37 ID:Q5NjU3MDA ▼このコメントに返信

秩序~混沌が道徳を守るか自由にやるか
善~悪が感情優先か効率優先か

秩序
規律を準ずる
中立
こだわりはとくにない
混沌
自分のやりたいことをする、自分が大事


感情論優先、信念を重きをおく、「自分が善だと思うことをする」
中庸
言われたことをやる、柔軟な考え「仕事として割りきって行動する」

効率主義、手段を選ばない、「歪んだ思想で行動」

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4003158. 電子の海から名無し様2020年02月08日 21:23:50 ID:A1NDY2MDg ▼このコメントに返信

※131983
カルナは、ゆうゆう白書の蔵馬を高飛車にしたような性格。なのになんで、優しいとか言われる?

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