【Fate】天に召された間桐桜ちゃんのご家族の方々のHF鑑賞

時臣さんがどんな反応するか気になる。

雁夜叔父さんは発狂するな。

時臣、おめえのせいだからな(にっこり)

言峰「きっとお気に召すでしょう我が師よ(愉悦)」

愉悦

両親に娘の濡れ場見せるとか止めなさい！

仲睦まじい夫婦のご尊顔が歪むのを肴に飲むお酒も乙なものですな

士郎「お義父さん、娘さんを僕にください」

HFを視聴した時臣「！！！？」

じじいが悪い

あれ結局桜は雁夜おじさんを覚えてないんだっけSNだと

※3039453
濡れ場だけなら良かったんだよなぁ

ここはでもにっしょん　愉悦部の巣窟

※3039457
蟲爺「儂は、正義の味方になりたかったのじゃ」

娘の情事見るとか、親の情事を見るよりキッツイだろうなあ

雁夜「だから言ったのに！これで満足なのか！」

むしろ最初の方の電車のシーンで桜が「自分は家族に棄てられた」と思い込んでたのを知る方がショックだろ

時臣はあの影に殺〇されたらよかったのに(ボソッ

※3039457
じじいと時臣がわるい
なぜエーデルフェルトにしなかった！

(雁夜おじさんの反応に)愉☆悦

時臣「何なんだあの小僧は！？衛宮切嗣の息子！？ええぃ、外道の子は外道か！」

HF2章を見てメンタルブレイクした遠坂夫妻、
HF3章を見て、無事「メンタルリセットォ！！」

かつての敵の養子が自分の娘と合体してかつての弟子と殴り合うとかもう訳わかんないな

※3039450
誰が悪いかって言ったら普通に臓硯が悪いのでは…？
むしろトッキー魔術師兼親なりになんとかしようとした側

遠回しに死ねって言ってるようなもんだよね

葵さんがハリフキダシ見ると死んでしまう人みたいになりそう

※3039458
snだと雁夜おじさんはまだキャラとして存在すらしてないからね。

桜さん一言どうぞ

預けたら即処女喪失とか親としてのトッキーが許さなそう
魔術師としてのトッキーはうん…まあそういう魔術もあるよねくらいにしか考えなさそう

膝から崩れ落ちる夫妻

※3039465
おは雁夜おじさん
地獄で閻魔ちゃんが探してたぞ

※3039463
むしろなんで言わなかったのおじさん！

※3039466
エーデルフェルトにすると十年後金髪縦ロールの姉と共に来日するな。

「間桐に預ければ邪険にしないだろう」と思いきや童話の意地悪な家族以上の仕打ちされてたんだぞ

※3039475
zeroのあの台詞はさすがになぁ。知らされてないとはいえちょっと
たしか初期案はもっと酷かったとか

娘の晴れ舞台だからね
家中の宝石を質に入れても見に行くんだゾ

※3039450
間桐で魔術の修行を受けることはないとわかっていれば別の道もあったんだけどねえ…まあ時臣視点からはそこまで間桐の内情を知るのは無理だと思うが

ツイッターでのレスの半分くらいが愉悦部で笑ったw

おじさんの抱いた殺意がよく分かるわ。呑気してる場合じゃねーんすよ。

影に殺された家族の方々かとおもった
バッチシ影に喰われた人たちの日常を描写しててすごい心にきたわ

※3039453
むしろ数少ない癒しポイントなんだよなぁ。
まぁ桜のタガが外れるきっかけのきっかけみたいなもんなんだけど。

クラウディアさんにも旦那の勇姿を見せねば（使命感）

※3039448
時臣 「凛 桜… すまない」
アゾット剣を腹に突き立てる
葵さん 「やめて！」
雁夜 「遅いぜ時臣…」

切嗣「ね？魔術師なんてロクでもない人種だろ」

※3039449
最終章で救われて昇天するから。

それはそれとして葵さんが時臣の横で穏やかに笑ってるのはちょっとこちらもニッコリ

※3039481
アポ時空だとルヴィアと2人して凛にプロレス技を笑顔でかけるようになるとか書かれてたな

※3039493
流石は元武術家の家系、切腹に迷い無しか。

※3039468
お前の目はどこに付いてるんだと正一時間問い詰めたい

※3039461
アンタも切嗣も早めにあきらめてれば楽だった上にいらん被害出ずに済んだのに・・・
切嗣は救ってる人もいるから微妙だけど

※3039485
虚淵「設定はきのこが考えた」
きのこ「だからって限度ってもんがあるんだ！」

言峰「心配無用です我が師よ…もとより前売り券の確保を済ませてありますので」

ヒロインの方の娘さんだけじゃなくヒーローの方の娘さんもお忘れなく

※3039479
閻魔ちゃん 「お前は不健康そうでち！美味しいご飯と暖かい布団でゆっくり休むべきでち！」

雁夜 「ありがとう ありがとう うぅ 」

※3039490
第二章の冒頭は後の展開知ってると酷く心が痛くなるよね・・・・

親としてはフレディや孫悟空さんみたいな世界的大スターと並んでる娘を見たら感無量やろなぁ

※3039461
もっというなら初恋を拗らせたのも…

ねえねえ、間桐に預けたらああいう扱いされていてHF本編でああなっていることについていまどんな気持ち―？
とあおってやりたい

※3039506
それはそれとして性根を叩き直されそう。

※3039489
呑気してないで必死に養子に出す家探した結果なんだよなぁ

トッキー、あんたのうっかりが原因だゾ！（うっかり二人目仕込んだ件）

※3039466
時臣にあの化物爺の内情を暴けとか酷なのでは、まぁ雁夜がもっとしっかり間桐の内情を時臣に話していればよかったんだが、あの人、肝心なところを伝えられてないんだもん

※3039476
「私、この人と結婚します」っ士郎

※3039450

二人目産んだことに責任はあるけど、二人目の娘としては最大限にその才能と未来を尊重してあの爺の家に養子に出したんだよなぁ。
誰があんな裏事情があるとわかるか…

トッキー「養子に出したのは後悔していない。そうしなければ桜の才能が無駄になってしまう。しかしこれはもはや魔術の修練以前の問題だ間恫のご老体」

葵さん(泡を吹きながら倒れている)

むしろあの環境で正気を保ってる桜の鋼メンタルの方が・・・

とっきーは蟲ジジイの所のやり方知らなかったの？
知った上で桜を養子に出したの？

※3039471
まあリサーチ不足とかその後を気にかけなかったのはカリヤーンが怒るのも納得のマイナスポイントだけど時期が聖杯戦争直前～最中でそれどころじゃなかった上そのまま死んじゃったからな

は、花札の雁夜ルートは幸せだから（ガタガタ

次女→死ぬわ、絶対に助からない
長女→遠坂の人間として桜を殺す

最終章で娘が魔法使いから出された課題クリア(一応)するからトッキー的にはまあオッケーじゃね？聖杯はなくなるけど。

※3039485
Zeroアニメ最終回の桜の台詞なら小説とアニメは違ってるので両方見るのおすすめ

※3039448
個人的にはプリヤドライの花吹雪の反応も気になる。
桜の虚数魔術、マキリの魔術特性＋エインズワーズの置換魔術と円卓最強騎士の混ぜご飯みたいな状態だし(なお肝心のご飯の状態)

時臣「馬鹿な！ギルガメッシュ王があんな簡単に‥‥！」

※3039468
雁夜の場合
雁夜 「なんていい子なんだ士郎くん！ 家庭的で桜ちゃんのことをしっかりと思っていてくれる漢だなんて！」

※3039503
虚淵作品特有の「登場人物が状況を良くしようとしてかえって袋小路に嵌る」パターンです

※3039520
他家の魔術の鍛錬方法知ってたら最悪戦争になる。

※3039520
知らなかった、御三家なら安心できると思って桜を養子に出した

※3039499
Apo時空での遠坂家「肉体言語で優雅たれそして根源へ・・・(原始回帰)」

※3039458
まず雁夜おじさん自体zeroの後付けキャラですし

※3039520
知らない
かりやーんはそこの所を話してないからあの2人はどっちの判断がどうとかそれ以前の問題

最終的には桜が聖杯と接続して根源に肉薄できそうだからトッキーは内心複雑でも魔術師として喜ぶのかもしれない

初瀬ちゃん「トッキー！飲みに行こうぜ！」
マミさん「ご一緒しましょう」

※3039466
爺様の外面が良すぎた、老獪さじゃとても敵わん
下手に内情に探りを入れ過ぎると即戦争だし

※3039521
間桐の内情を知ってる人間なんてみんなゾウケンの息のかかった奴らだしそのあとを気にかけるもなにも接触を禁じられてたってことを忘れてないかな？

※3039507
ちなみに影でカレシが消えてカノジョがオロオロしてた例のカップル、第一章にも実は出演してるので、円盤お持ちの方は探してみるのも一興

※3039471
養子に出さなきゃ今頃ホルマリン漬けなんだっけ？

Zeroの桜問題はどう頑張ってもどうにもならないブッチーの力作だからな

※3039532
凛がツインテマジカル八極ガールになるんだよな。

※3039528
あの人花札でも色々やり直しが出来るのに桜の幸せ願ってたよね

※3039520
知らん……というか桜を養子に出す時点では誰も蟲爺が桜を次の魔術師の母体にしたり聖杯の欠片埋め込むなんて意味不明なことは予想できないんだよなぁ……

まぁせめて蟲魔術位は事前に調べられたらなぁ……とは思うが

※3039487
時臣さんに非はあるけど無いんだよね…魔術師としては至極当たり前のことだったし、知ることのできなかったことを責められないし。それはそれとして一発八つ当たりしたくもなるけど。

※3039480
あの時の雁夜おじさんは自分が桜を救うという思いでいっぱいだったし。まあ仮におじさんが話したとしてもトッキー目線だとおじさんよりも間桐の爺さんの方が信頼おけるだろうから信じてもらえるかというと怪しいけど。

※3039509
しかし初恋拗らせないと魔神柱ルートという……

※3039520
基本的に魔術師の家系は自分の所の魔術を秘匿するものであれこれ探るとむしろ争いの種になる
２世が嫌われるのは他人の魔術を勝手に解析してより効率的な魔術を編み出して広めるといった完全に喧嘩売る様な事をするから

※3039518
才能が無駄になる
ではなく才能があり過ぎてそのままだと危険だからだよ、シエル先輩の様に魔が寄ってくる

※3039480
叔父さんにとっての魔術……蟲いぢめ
トッキーにとっての魔術……研鑽・探求

どっちも『魔術ってこういうもの』で認識噛み合ってないからな。

※3039548
正直詰んでるとしか言いようがない。
ルフレウス翁「然り」

※3039480
ライターならライターらしく
「実録！桜ちゃん蟲蔵調教日誌！」とかすっぱ抜いてトッキーに読ませればよかったのに……

※3039542
zeroはSNがあるからハッピーエンドになっちゃいけないんだよね

※3039505
正直姉妹間のギスギスした場面がカットされてたのは残念でした。あの確執を乗り越えてこそ最後桜を抱きしめる凛が輝くのに

まず電車のシーンで1回心が死ぬ
そして蟲に身も心も犯されていたって神父が明言するシーンでもう一度死ぬ
士郎が桜だけの正義の味方になるってシーンで一応生き返る
指フ●ラとオ●ニーシーンでちょっと気まずくなる
アーチャーが凛たちを守り頭撫でて別れを告げるシーンでアーチャーに感謝しつつ正体を訝しむ
セ●クスシーンで再び気まずくなる
メルヘンなシーンからの捕食シーンで再度心が死ぬ
最後のレ●プ未遂からの慎二殺害→黒桜化でトドメ刺される

とりあえずこんな感じか

※3039514
肝心な事を伝えないし雁夜の力では桜を助けられないのに首突っ込むからややこしいってのが彼の彼たるところなので多少はね？

おじさんは全てを捨てて桜の味方をしてくれる士郎の出現辺りはめっちゃ喜んでそう

なおラスト

※3039492
映画HFは言峰関連特にクラウディアさんの辺りがカットされまくってるのが唯一の不満。言峰掘り下げないと最後の殴り合いにも重みが出ないのに

雁夜おじさんはせめて若い時分に正面きって時臣と葵さんを争うべきだった…
変に卑屈になって劣等感をこじらせるから

※3039448
ダーニック 「大丈夫だ2人とも！ 私が頑張った時空では貴方たちの娘たちは元気にすくすくと育っているぞ！」

ああなった順番は
超優秀な凛と激レア属性虚数の桜の2人抱えるも魔術刻印は一人にしか継げない
→放置してると桜が魔術協会に『保存』されるから他の家に預けるしかない
→せや！御三家として付き合いのある間桐に預けたら安心やろ！(ジジイ全力で猫被り中)
→あ☆の☆始☆末
→葵さんへの慕情とトッキーへのコンプレックスと桜への善意で拗らせに拗らせに拗らせた雁夜おじさんによりさらにややこしい事に
って感じでいいんだっけ

※3039507
映画でやるなら影に喰われた人たちのもしっかりやるんだろうなぁって思ってて覚悟はしてたけど
やっぱじっさいに見てみるとエグイわほんとまさに老若男女問わず影で喰い殺してるからなぁ

※3039489
時臣の立場では間桐の内情知ることはできないんだよ(知ろうとした瞬間戦争勃発する)
魔術師の価値観からすれば、「魔術の家の庇護が必要な子ども」を「同盟を結んだ家」に「後継者になることがほぼ確約された状況」で養子に出すのはかなり愛情深いレベル。
時臣の考えが魔術師的にも真っ当過ぎるのはあるんだが、間桐での桜のアレコレは基本蟲爺のせいよ

※3039543
なおルヴィアと姉妹になった桜にツープラトンかけられて、衛宮性じゃない士郎の取り合いをする模様

※3039560
三章に期待しましょう
クラウディアさん関係が一番出るのはイリヤ奪還時だし

※3039521
マリスビリーも言ってるけど魔術師は必要以上に相手を探ることはない、相手を探るということは秘術を探る敵対行動に直結するから

※3039544
かりやーんは色々歪んでるし取り違えてるし下心もあるし追い詰められたら葵さんの首を絞めるという最高にどうしようもないTHE･間桐の男ではあるけど、「桜がかわいそう、助けたい」という気持ちそのものは本物だしね
まあ、何もかもが裏目に出るわけですが

サクラ・エーデルフェルトめっちゃみたい

ぶっちゃけUBWとHFを続けて見せてやりたい。
そして反応を楽しみたい

※3039554
KHのBbs当時みを感じる

※3039543
その後プロレスで根元を目指す妹と激戦を繰り広げることになるとは誰も知らなかったのだ！

※3039481
ルヴィアには実妹もいるから、桜に凛とルヴィアとその妹で計3人の姉ができることになる？>桜・エーデルフェルト

まず葵さんのメンタルが回復している場合、雁夜おじさんは
「訳の分からない理由で夫を害した挙句、逆切れして自分の首絞めた後消えた狂人」
ということが伝わるから一旦消し炭になるところからスタートだな

ゆえっ
　　ゆえっ　　　ゆえっ

※3039541
そして普通の魔術師の親なら養子とか考えず我が子をホルマリン漬けにする

※3039549
あれ例えるなら「有名店の料理を一口食べただけで材料と調理法を解析（自分では料理できない）し、改良して量産して売り捌く」というコピー元が潰れかねない事するからそりゃ恨まれる

※3039475
ホロウでワカメが僅かに話題に出した程度じゃな。

※3039528
多分士郎が葛藤するシーンで大号泣しそう。

上っ面だけ見たら時臣この馬鹿野郎になるけどそう単純でもないのがきっついよね
あとカリヤおじさん君は逃げ出してる時点でなんも言う資格ないと思います（）

※3039514
時臣も雁夜も悪いわけじゃないんだよな…
だからこそより虚しいというか

※3039514
あの時の雁夜おじさんの精神状態的にそんな思慮を期待してはいけない
後おじさんの体には刻印虫が入ってるからあんまり下手なこと言うとジジイに筒抜けになる可能性はあるかも

※3039461
パラケルスス「あの頃のゾォルケンは居ないのですね…」

※3039450
後継者争いが起こると分かってて2人目作ったのってやっぱり1人目に何かあった時の保険なんじゃろ？なんだかなぁ

※3039458
ＳＮだと聖杯戦争参加してないだろうし

桜は捨てられたと思ってるしあまり両親に良い印象はないのでは…？

※3039541
捕まって実験体か標本か、魔は魔を引き寄せる性質で魔性のモノと遭遇するかだな

※3039453
(パクっと一呑みでいくから)返り血には濡れないので大丈夫

※3039541
虚数魔術なんつー稀有な才能を持って生まれてしまった以上、魔術師として生きるか研究材料になるか、どっちにしろ普通の人生は望めないみたいなのは見た気がするね。zero本編だったかマテリアルだったか忘れたが。
ここでも語られてる、他家の魔術なんか探ったら最悪戦争みたいな事情を考えると、一番身近にいて格式も申し分ない間桐が受け入れてくれるなんて、時臣的には本当に願ってもない事だったんだろうな。

※3039553
おじさんとしては葵さんにいいとこ見せて時臣から一発逆転狙うってのも大事なところだから
結婚して子供もいる人妻相手なんだから諦めなよと言ったらおしまい

※3039461
聖杯戦争関係者という蟲爺被害者の会。

話の流れが詐欺師（蟲爺）に騙されて財産（ユスティーツァ諸々）失って没落する世間知らず名家のそれで草もはえん。

※3039563
協定結んでたこと＋魔術の属性がまだ虚数に近いマキリなら魔術師として立派に育ててくれるに違いない！って頭から思い込んでたからな…
魔術師として育ててくれてる事前提にしてるのにその事確約させてなかったうっかり発動

※3039553
そんな吐いた血をインクにして書いた文章でさらにインクが増えて文章が書けるみたいな拷問をおじさんにしたいの？

※3039468
実際、桜の立場にたったら士郎に好意を抱かない筈がないんだよなぁ。

※3039556
二人の精神がジェットコースター状態

幼桜が救われる為には、って部分にのみ絞って考えるなら
雁夜おじさんが間桐の魔術に真摯に向き合って研鑽しつつ葵を諦めて、時臣に間桐はやめとけとアドバイスして受け入れられる
ぐらいしか無いのかなぁ…

時臣の凛か桜のどちらかが達すればという感覚は、スポーツとかの世界大会で日本人同士の決勝戦を観てる感覚と一緒なのかな。

※3039541
伝統と実績の魔術協会がパーツをきれいに分けて未来永劫きっちり管理してくれるぞ
彼らはプロだからな！

※3039464
二人とも思い当たるフシはあるしな

どうか気を落とされぬよう、我が師よ
来年の第三章では貴殿の望まれていた遠坂の末裔同士による憂いなき対決が実現します故、どうか存分にご息女達の幸せに満ちた決戦の様子を堪能されるが宜しいかと

蟲爺さん何気に外面よくて人格者なんだよなあ
いや過去を鑑みるのその面も素の一部なのかもしれんが

※3039604
真田家の関ヶ原の生き残り戦略

※3039560
言峰とイリヤ回りは三章でやるでしょ

※3039603
爺さんの魂が腐ってなかったらどういう桜になるんだろ…
典型的ヒロイン属性になるのかな？

※3039589
多分そう。

というか凛は小さい頃にトッキー死んだから慈悲深い人だったって評価高いけど、もしトッキーが生きてたら凛は家出するか冷酷な魔術師になるかのどっちかだったらしい。

※3039585
筒抜けになってたとこでおじさんは臓硯相手に何もできないのは変わるまい
臓硯もそこは知ってるので特に何もしないんじゃないか

※3039471
送り出す前は下調べ不足ってことにしても
送り出した後、聖杯戦争の雁夜叔父さんの豹変振り見て間桐は大丈夫だと何故思ったのか

※3039614
いや時臣は慈悲深くはあると思うよ、人格面で素晴らしい人物だったのは言峰親子が評価している
ただ魔術師の面と完全に両立してるから裏返せば冷酷でもある

※3039468
あなたのうっかりのせいで底の底まで落とされた娘がやっと見つけた光なんだよなぁ、むしろ感謝するところやぞ

※3039514
単に視野狭窄で自分の知っていることベースで考えてるから
「時臣が間桐の実情を知らない」と言うことに考えが及んでない

及ぶようなら人なら葵さん＋姉妹＋自分-時臣　が笑いあってる破綻した光景は思い浮かべない

※3039583
逃げ出すだけならぶっちゃけ妥当じゃね？先のなくなった家の魔術を受け継ごうなんて、ましてやその家を仕切ってるのが何百年も生きて魂が腐った化け物だし

※3039448

間桐の養子にする＝間桐の後継者にするってうっかり思い込んでたからなぁ……

※3039623
じじいが欲しかったのは、後継者じゃないもんなぁ……。

※3039617
そのへん両立してるから時臣の考察はとても面倒になってくる

マキリの魔術形式を知ってたら、とか雁夜おじさんが最低でもそこらへん教えてたら、とか時臣が桜をもっとましな未来に誘導出来るポイントはいくつかあったが、ここでのポイントはそうではない
結局のところ時臣が魔術師で、葵が魔術師の妻で、人の親として必要なものを放棄してるのが一番大きな原因
「凛のスペアとして桜を産ませたが凛が継承者として十分だったので桜は完全に不要になり外に放逐した。」この事実がデカい。
ホルマリン漬け？親なら守れ。
外の家に養子に？魔術師の悪辣さをうっかりで忘れてないか？
凛と桜が対立することを恐れた？過去のエーデルフェルトの姉妹の殺し合いにビビりすぎ。

※3039616
下調べ不足というのが違う、調査したのがバレれば戦争
雁夜の場合は急造で魔術師としての性能を得るなら何処の家でも無茶無謀な事をしないと無理なレベルだから

※3039514
時臣側も魔術師の家系から逃げ出した輩の話など聞くに及ばず、ってスタンスだし。
話しても信じて貰えんやろ
あと、仮に話したとしてもそれがマキリの魔術師になる為に必要な鍛錬と説明されたら、あっさり引き下がる可能性が高い
時臣の価値観では何よりもまず魔術師である事が優先されるし

※3039614
ギル評価で
凛は、トッキーが早くに亡くなったお陰いい影響与えたってことらしいからなぁ…

そいえば、ギルって子供好きだしトッキーが幼女凛合わせてたらまた展開変わってたのかな

※3039623
そこはうっかりっつーなまともな後継者おらんから普通に考えたら桜か桜の子供が後継者になるのは確定やねん
その後継者が後継者という名の爺の玩具なのが問題であって

※3039623
うっかりというか間桐の実情からするとそうするのが魔術師的には常識なのよ、後継者を失った家が優秀な養子を後継者に据えるのはよくある事だと事件簿でも言われてる

※3039615
いや、仮にトッキーに間桐の内情を教えて桜を何とかしてもらおうと考えたとしてもジジイに筒抜けになってどの道無駄かもと言いたかった
まあそもそもおじさんはそんな考えに辿り着かないだろうけど

※3039623
実際は桜に子供を産ませてその子か孫で５次を狙う筈だった
まさか４次のわずか１０年後に５次が行われるとは

一生後悔しなさい。

※3039616
「魔術を継ぐのが嫌で逃げ出した落伍者を、急造とはいえ聖杯戦争のマスターに仕立て上げるならこのぐらいの無茶は当たり前だろう」

で普通に納得しそうだが

天使になっていて笑えてしまう

※3039626
桜は不要じゃない定期
むしろ才能がありすぎた

※3039461
慎二「しょうがないから僕が代わりにやってやるよ」
臓硯「安心できんわ」

※3039614
ぶっちゃけ、桜の状況を知ってもマキリの魔術師になる為に必要な鍛錬と説明されたら、
あっさり引き下がると思うわ
時臣の価値観では、魔術師である事が何よりも優先されるし

※3039570
凛と桜とルヴィアさんと３人で、根源そっちのけで仁義なき士郎争奪戦繰り広げてそうで草
なお士郎の意思は「「「もちろん士郎/先輩/シェロは私の事が好きに決まってる、よね？！(有無を言わさぬ勢い)」」」で圧しきられ、全く尊重されない模様

間桐邸の悪友慎二かお山の生徒会長のどっちかのところに逃げてそう

※3039626
ここまでZeroの内容を読み込めてないのも珍しいな
実は読んだことないだろって疑うレベル

※3039603
カリヤおじさんは「身を引くから幸せになってくれ」じゃなくて「葵さんはお前には渡さねえ！勝負だ時臣！」て殴り合いやっとくべきだったんだよ
黙りこくって女からも魔術からも逃げたらそりゃ誰にもまともに相手にされなくなってしまうよ

※3039569
最終決戦でセイバーにバーサーカーぶつけた時間があったからケリィが神父を殺して、それらが巡ってＨＦの最後に士郎が勝者になる要素の一欠片になったと考えるなら何もかも無駄ではなかった………かな？

※3039639
本当は魔術の修行ではなくただの母体として改造してるだけだけど流石にそんなところまで知るのは無理だからなあ

※3039623
母胎として使うつもりだったらしいけどワカメが手を出すの放置しといてよかったんかね？マキリの血入ったら結局魔力衰えそうだけど

※3039562
桜の髪の色は黒のままか、金髪になってついでにドリルもつくのかわからんけど、
どう控えめに見ても魔術師としては絶句する姿ではないかな？

※3039448
むしろ先にZEROを見なさい・・・

時臣の場合、２章までは激怒するだろうけど最終章での凛の宝石剣行使の方で喜びそう。
ついでに桜も救われてる事を満足する感じか。

あれエーデルフェルトだと妹いるんだよね？預けても大丈夫？

※3039570

昔、二次創作で、マキリ桜になった桜が、ルヴィアの所でメイドやってるのあったなぁ。

カリヤーンが真面目に説明しようとしても
トッキーに「魔術師の家系から逃げた君には理解できないかもしれないが魔術の修行とは〜」とか言われてキレてあっさり決裂しそう

※3039464
葵さんはともかく、時臣は正直あまりショックを受ける気がしないな
それが桜の為になると思ったから養子に出したんだし、あまり揺れそうな印象が無い
むしろ、それが魔術を究める事の障害にならないかの方が余程気になりそう

※3039450
なお預けなければ良くて実験体、悪けりゃホルマリン漬けの未来が待っている模様。間桐だって「ここなら実績もあるし行けるやろ」と思っていたわけで、あんな裏事情なんて想像もできんわな。もっとも調べたところで臓硯を出し抜けるとは思えんけど…
雁夜おじさんの忠告？例えるなら学校中退した挙句逆恨みで御礼参りに殺しにくるような奴の何を信頼せえっちゅうねん。

※3039646
なんの為の蟲蔵と刻印蟲かね？

※3039449
ほんとコイツはあの一般人メンタルでよく最終決戦まで持ちこたえたよな・・・

※3039538
おまけに腐り堕ちる前ならガチの人格者だから信用は積み重ねられてるのも酷い話

※3039451
そんなアナタにTV版UBW

でも
トッキーの望み通りに姉妹同士で争ったりしてるし
しかも宝石剣やら根元の渦開いたりやら大勝利なんだよな

結局のところ、時臣も雁夜おじさんもどっちが「悪い」訳じゃないからなぁ。全部が全部ではないけど二人とも”桜の為”に行動したのは事実だし。
あとは読者がどっちに共感するか？って事だと思う。

※3039455
もしも時臣が生きていたらどう返していたのか？　やはり「貴様にお義父さん呼ばわりされる謂われはないわ！」と親馬鹿を発揮したのかしら？

※3039449
普通の感性持ってたのが仇になりすぎる

※3039628

どうだろう？
正直、改造されて魔術師として仕上がるか疑問が出て来てもおかしくないから、つてを使って別の家に送り出す可能性もあると思うよ。

※3039657
綺礼の自覚してない愉悦のおかげよ
綺礼が助けなきゃ時臣に負けた時点で死んでたし

※3039646
そもそも定期的に精を摂取させんと体内の蟲が暴走するからあの行為は必須よ

※3039663
普通に魔術使いだし
「ないわ～」にしかならんと思うぞ
そのままだったら

※3039454
士郎「遠坂ちょっとアゾット剣貸してくれ」
凛「いいえ、むしろ私がやるわ」

※3039640
その場合の士郎は「衛宮」じゃない可能性が高いんだろうけどそれも見たいよな

※3039553
ぶっちゃけ蟲調教も｢間桐の魔術に必要なんじゃが｣て言われれば
時臣は｢そうか。桜頑張れ｣でおわると思うぞ
魔術の鍛錬は大なり小なり苦しみを伴うもの
クッソ拙い薬品呑み続けたりの延長ぐらいに考えるだろう時臣なら

※3039480
言っても意味ないと思っただろうなぁ
おじさんととっきーの「魔術師」という考え方自体違うし

※3039661
3章で一番狂喜するのは間違いなくあのシーンやろうな。その挙句にぜル爺に認められるとか絶頂ものやろ
葵さんとの温度差が酷い事になりそうだろうが

※3039663
士郎の隠されたスペックに気付いたら婿養子に勧誘する可能性もあるぞ

しかも士郎は正当な魔術師家系でもなく時計塔とかの権力争いとも無縁という意味で優良物件だし

※3039651
あの家デカイから、分家や魔術刻印を株分けした配下の家も多いのよ

※3039661
思考実験になるがその過程結果をすべて知った上で時臣が間桐に桜を渡すかどうかを考えると面白い
魔術師としての時臣と父親としての時臣はどちらが強いのか？
おおワインが美味い美味い

※3039669
でも士郎って属性がニッチなのはともかく魔術回路は多めだしそれほど悪い物件ではないぞ
へっぽこなのは才能よりもちゃんと魔術師教育受けてないせいだし

※3039506
四次で紅ちゃん召喚されたらどうなっただろう

※3039639
実際そうじゃないかな
胎盤扱いそのものは想定外だからそこら辺はストレートに虫爺に怒ると思うけど
仮に桜本人に「なんで私を捨てたんですか？」って恨み言言われても、それが魔術師としてはあれが最良の判断だったという返答は変わらないし
下手したら桜に魔術の崇高さは理解出来なかったかって言うことも有り得るんじゃないかな？

※3039672
今の所、士郎が衛宮にならなかった時空は無いんだが
そのへんどうなんだろう？

※3039583
逃げ出すのは別に良かったと思うけどね、あんな家だし
まさか葵さんの娘が生贄になってなきゃ家に帰るなんて考えもしてなかったわけで

善悪と賢愚は、何の関係もありません
だから我々だけは、ただ善くあるべきなのです(きのこが好きなゲーム、ブラボのテキストより)

トッキーもおじさんも私情入り混じりながらも現状をより良くしようとはしていた。
ただ客観的には愚かな選択になってしまった。

まぁでも、事件簿だのFakeだの見てると、処女失って肉体改造ぐらいならオン上あると考えてしまう…

※3039679
結果をすべて知った上でなら養子に出す一択だろ

※3039516マキリの今について一切調べなかったり桜が養子に出される理由一切説明してなかったりマイナスポイントあがると割とキリがないぞ

※3039682
時臣は桜を魔術師として大成させる為に養子に出そうとしてたわけじゃなく桜の身の安全を考えて養子先を探してたから魔術師としての面より親としての面が強いよ

※3039583
むしろ、愛した人の娘を救う為に一度抜け出した地獄に自ら戻っていった勇者なんだよなあ

※3039546
魔術師は親兄弟でも殺し合いで信用するなと弟子に語りながら何一つ疑わないで養子出したのは流石にうわ…ってなったぞ

※3039450
ここで遠坂擁護してる奴ってホント頭おかしいと思うよ

※3039688
機密情報を大量に抱えてる魔術師は探られたら殺し合いだと定期

※3039673
桜を魔術師として育ててくれてるなら、だろうけどな
本来ならそれが桜を養子に出す大前提だったはずだから

※3039663

なんかのドラマCDで、「男だからハーレムに憧れるのは判るが、うちの娘二人も囲って不足ってどーゆー事だ、あぁん？」って士郎に絡んでたのを思い出したけど。あんまり参考にならんな。

かぷさばでショタ士郎にGサクラを預けようとしてたけど。

※3039680
ある意味謎だよな
士郎の魔術回路の多さ
そこらの魔術師より多いだろあの天然物

※3039680
切嗣「魔術師になるのを諦めるようにわざと間違った方法を教えよう」
だからな。そうしたらその子供はその間違ったやり方でも
愚直に鍛錬し続ける異常者だったという

※3039696

時々在野から、そういう一芸特化の変態が出て来るって、鮮花が橙子さんに習ってなかったっけ？
鮮花もその口だったと。

※3039570
「ルヴィアがお姉ちゃん」
この時点でかなり安心できる

※3039700

エーデルシスターズ・ツープラトン？

※3039691
事件簿読めばわかり易いが魔術を極める上で必要だったという大義名分なしの親殺し子殺しは悪名として広まり嫌悪の目で見られるぐらいには忌避されてるよ

※3039699
鮮花は超能力者だな
士郎はシエル先輩の方に近い、段違いだけど

※3039627
魔術師同士のやりとりで一方がかなりの素質の実の子供を渡すのに内情調べるのも無理って取引成立しないレベルなんだが…
しのごの言わずに子供だけよこせに頷くのとほぼ同意だし
まぁそれで渡しちゃって桜がああなったんだろうけど

※3039690
蛮勇でも勇者は勇者だが剣を向ける方向が間違ってますよ
臓硯を殺しに行くところだろうがそこは！！なんで！時臣に！行っちゃうのこのおバカ！！

※3039645
そこだよなあ
魔術師として必要なことなら時臣も大して思うところなさそうだけど、実際はただ体を利用されてるだけで、でもそれを間桐の外の人間が知るのはまず無理っていう

※3039706
これはアクセルゼロの時に
イスカンダルに言われた通りだよな
やりたいことと出来ることとやるべきことが一致してない

※3039702
直接的な殺しは目立つかもしれんが魔術師の世界はそれと同義の行為が跋扈する生き馬の目を抜く伏魔殿って意味だろ

※3039688
遠坂一族安定のうっかり。

※3039695
そも自分だって隠し子居るのにな
まぁ二人とも自分の娘だったのが琴線だったんだが

雁夜おじさんに慎二死亡からの黒桜登場シーン見せたら絶対発狂する
補食シーンで既にメンタルズタボロになってそうだけど

※3039690
勇者？
やりたい事とやるべき事と出来る事が何一つ噛み合ってない馬鹿だよ

※3039705
だから実績と実情から判断されるんだろ
そして間桐の実情は通常は養子を後継者にする最終段階で爺様の実績は元は本当に良かったのと腐ってからの老獪さで容易く読ませるほど優しくない

未だに士郎の源流は不明なんだよねぇ
SNでもプリヤでも
きのこは考えてて伏せてるのか、考えてないのか点

※3039689
いや、Zeroで雁夜に桜を養子に出した理由を問われた時に、桜の才能を生かす為、と明言してるから
第一目的は桜を魔術師として育てる事なのは間違いない
そもそも魔術師は日常的に死の危険があるものなんだから、身の安全を考慮する事にあまり意味はない
良い才能を持っているのにみすみす怪異に殺されちゃ適わない、という意味では当てはまるけど

※3039710
真っ当なら親と子を大事にするのが当然とも言われてるけどね
魔術の後継者としての前提ありきではあるが

※3039706
桜を助けなきゃ　←わかる
葵さんが好き　←まあいい
……全部時臣のせいだな！　←どうしてそうなった

雁夜の思考回路こんなんだからなあ

※3039717
間桐家に預ける事に決めたのは守るだけじゃなく生かすこともできるという考えだから間桐の家に預けた理由を問えばそう返ってくるのでは

※3039690
勇者というよりドン・キホーテなんだよな

※3039690
zeroのアニメしか見てない人はこういう考え多そう

※3039468
終盤で手のひらギュルンギュルンしてそう

※3039714

ほんと、おじさんって、悪し様に言われてると、「そこまで言う事でもないだろう」と言いたくなるし、褒められてると「いや、割とこの人どうしようもないよ？」って言いたくなる絶妙なラインにいるよね。

※3039448
「間桐に預けたばかりに桜があんな目に遭ってしまったのは非常に残念でならない。だが結果的に根源に近づくことができたのはむしろ喜ぶべきだろう」くらいは言いそう。

※3039681
呼ばれた陣営のごはんが美味しくなる

※3039716
アヴァロン(=起源:剣)が無くても
天然物の魔術回路持ち、大魔術固有結界適正とかだからな
どんな家庭に生まれたのやら

※3039705
個人の素質なぞ家の研鑽と比べられるもんじゃないのが魔術師の世界だぞ
後、内情探るのはその研鑽を神秘的に貶める可能性有るから喧嘩売るのと変わらん

※3039481
蟲蔵ナシの桜は髪と瞳の変色がないので黒髪碧眼かね。
でも名家育ちでいいもの食べてそうなのでやはり大きいのだろうと思う。

※3039719
上で殴り合いしとくべきって書いたけど結局カリヤおじさんは葵さんに未練タラタラ羽賀研二なのよね
そのくせ時臣に対しては葵さんは任せたぞっていう自己防衛と頭皮の言い訳のための上から目線
その結果時臣の評価は臓硯＞おじさんになるし、おじさんの評価は臓硯＞時臣になるっていう
桜を助け出したいなら手を組む相手は臓硯じゃなくて時臣を選ぶだったんだよおじさんにはできないけどな！

※3039456
宝石剣！？根源の渦！？遠坂家の悲願がついに成就したのか！？って反応やろうなあ
なんか、時臣をやたら良いパパと見てる意見があるけど、型月世界の魔術師ってそんな生温いもんじゃないし、時臣もそんなウェットな男じゃないやろ

※3039723
桜・士郎・イリヤの名前以外言葉が出なくなる俺らと同じ反応してくれたら面白い

※3039730
カリヤおじさん、ケイネス先生みたいになってしまうん？

ふふっ…ふふふっ…ＹＵ☆Ｅ☆ＴＳＵ

※3039690
※3039691
※3039692
この三連投、雁夜本人が書き込んでるんじゃないかって思えるぐらい
すがすがしいまでの雁夜age時臣sageだなｗ

※3039731
むしろ矛盾した思考を両立してる魔術師の方が怖いやつが多いぞ
時臣はかなり両立してると評価されてる側だし

※3039687
結果的に宝石剣を作成して根源の渦まで開いてるからな
ゼルレッチの知遇まで得たし、最高の成果を上げたと言っても過言ではない

※3039732
ちょっと思ったがイリヤの最期を時臣はどう思うのかな。いや魔術師としては根源に手が届きながらみすみす手放すことを軽蔑すべきだろうし、魔術師としての時臣はそうするだろうけど。彼女が「選んだ」ことについて。

※3039449
悪人ではないんだよな、ほんと……
間桐の鍛錬受けてもまだギリギリ桜ちゃんのためにって初心を忘れなかったのはすごい
その後の魔力供給や言峰の追い込みで完全に壊れたけど

※3039696
極普通のパン屋の娘が並の魔術師が話にならんレベルで魔力持ってたりする世界だからねぇ

※3039464
時臣も確かに娘の幸せについて真摯に考えた結果としてやった行動ではあるんだけど、あくまで魔術師としての幸せしか考えてなかったからね
桜が持つ資質から本人の意思がどうあれ否応なく魔術と関わらざるをえない（魔術師にならずにその資質が協会にバレたら「保存」という、一人の人間としても生きられなかった可能性）と予見していたとはいえ、桜側からすればそんな事情を一切知らずに間桐であんな仕打ちを受けたんだから、捨てられたと思っても不思議じゃないからね（知っていたとしても、幼い子供にそのあたりの事情を理解して納得しろというのは酷な話ではあるが）
凛の方は（そのように育てられてきたというのはあるが）ちゃんと自分の意思で魔術師になることを選択しているけど、桜の方はそういう自分で選択する機会すら与えられなかった

※3039739
おまけに最後には桜が幸せになるなら親として喜び、途中の悲劇は魔術師として必要な対価と割り切るまである

※3039448
流石に反省しそう

※3039683
間違いなく性格は別人
魔術と料理もなくなると考えると士郎と同じ見た目の誰かって感じかな

※3039516
普通に考えたら
「海外で」「言葉や人種の壁もあって」「しっかり跡継ぎがいて、魔術師や魔術の加護は受けられても跡継ぎにはほぼなれない」エーデルフェルトより、
「（遡れば海外だけど）すっかり日本に土着して」「最早ほぼほぼ日本人で、言葉や人種の壁もなく」「跡継ぎがいないから養子入りしたら跡継ぎ確定な」間桐の方が有料物件って思うもんな…

「普通に考えたら」の話だけど…（要は「うまい話には裏がある」とも言う）

※3039663
士郎は素質としては中々有能だからなぁ
歓迎とまではいかなくても認めてくれそう

※3039727
固有結界は剣の起源由来じゃないの?

※3039494
深淵を覗くとき…

HFである以上桜にスポットがあたるけど
・のうのうと凛の後見人と監督役をやっている言峰
・ダサい私服でほっつき歩いている英雄王
・たったの10年後に執り行われる聖杯戦争
・言峰ともう1名を除いて全滅したマスター

等の混乱があるからまずzero終盤を見て
「何してくれてんだあの神父と魔術使いは」ってなるところからだな

※3039449
おじさんが予想していた事態は大体蟲爺の本来の思惑（次代の間桐の後継者を生む為の胎盤、及び蟲の苗床扱い）に沿ったものだったんだろうけど、HFのあれはそれ以上の惨劇だからね
最終的には救い出されるとしても、そこに行くまでがしんどいだろうな

※3039663
ギャグみたいな感じではあったけど、時臣は士郎が衛宮性だと知らないうちはまぁ、娘が選ぶなら間違いないだろうって好意的だったりする。

士郎とのラブシーンも「固有結界持ちの婿ｋｔｋｒ」してそう

トッキーからすれば、娘二人が最高クラスの才能持ってるが魔術は一子相伝のため、このままでは桜は希少性ゆえに魔術協会の実験体かホルマリンコース→せや！同じご三家なら魔術的にも格式的にもええやん！しかもアインツベルンは閉鎖的だけどマキリのご老体は人間ができてる！ここなら桜を立派な魔術師にしてくれる筈！そして娘二人が次代の聖杯戦争で根源に近づければ我々の勝利！っていう魔術師桜の幸せとしてはこの上なく正解に近いプランなんだよね……問題はやっぱ爺の魂が腐ってたってことだけど

カリヤンはその……桜を救って人としての幸せを与える為に地獄に戻ったのは評価できるけど、目的(桜の救出)の為にやること(蟲爺からの解放)に対してやってること(時臣側の事を考えずつけ回して攻撃)がね……しかも終始カリヤンの考えは桜ちゃんと葵さんと凛ちゃんって考えで完全にトッキーをないものとして扱ってるからそりゃあ二人は永遠に平行線よね

本当に時臣とおじさんは噛めば噛むほど味が出てきて美味しいキャラだよ

※3039716
ハリー・ポッター世界でも、マグル生まれで凄い才能とかが決して珍しいものではないらしいし

※3039626
桜の才能がしょっぱいものだったらさして問題はなかった、一人くんの妹とかみたいに魔術を教えず普通に育てるってのも出来たんだけど桜の才能は本当すごすぎたんよ、黙ってても魔が寄ってくるから自衛のために魔術を学ぶことが必要だった。
そして相手は御三家で比較的親しい間桐の翁、後継者はいない、普通なら養子として桜を引き取り育て後継者としてくれるんだから願ったり叶ったりなのよ、子宮しか要らんみたいな扱いは夢にも思わんだろ

※3039458
まあ後付で作られたキャラですし。
ただ、インタビューか劇場挨拶かは忘れたけど、下屋さんが名前出してくれて嬉しかったなぁ。
ファンの間で評価分かれてるけど、下屋さんにとってはZeroで唯一桜の味方してくれた人って印象なんだな。

紅閻魔「ところでこいつらどうするでちか？順当に日本の地獄に案内するでち？」

エレちゃん「この子(依り代)の親御さんだし、ウチで引き取ってもいいのだわ」

※3039677
召喚科とか降霊科辺りからは「何ぃ～！？間桐に養女に出された遠坂の娘と、アインツベルンの婿が育てた養子が結婚したァ～？」
とかガン飛ばされそう

※3039466
冬木聖杯戦争の御三家である間桐と、遠縁とはいえ遠く離れたヨーロッパにいるエーデルフェルトなら
そりゃ間桐を選ぶに決まってるよ
ハイエナで有名なエーデルフェルトを関わらせたら、面倒なことになりかねないし

※3039471
3回目にアンリ召喚したアインツベルンもアインツベルン

桜の根源接続って時臣的には根源到達にカウントされるのだろうか？
ヘヴンズフィール発動して根源の向こう側に行ったイリヤと違って一方的に無限魔力が送られてくる接続状態だとなんか違う気がする。

※3039764
ハーマイオニーとか顕著だよな。マグルなのに純血のマルフォイより上扱いされてたし
なお、そのせいでマルフォイパパは息子に「マグル馬鹿にしてるけど、そんな暇があるならもっと努力しなさい」と（理由はどうあれ）親としては割と全うな説教をした模様

時臣って貴族のあり方と親の情と魔術師としての愛が矛盾なしに並立してるあたりおっかねえわ

※3039745

結果良ければ、すべて（虐待、虐殺含む）よし！

そーゆ―ところが人でなしなんだよ魔術師って！

流石に500年生きた妖怪に腹芸じゃ勝てんわな。それを落ち度と言ってしまうならまあ落ち度なんだろうが。
鍵をかけた一般家庭に泥棒が入ったとして、セコム入れてないのは落ち度とまでは言えないし、そもそも泥棒がルパンだし…
個人的には悪いというよりは甘かったってイメージかな。

※3039765
エクストラ世界ではあるが、最近一般的なメイガスの家の教えを相伝しない、才能も飛び抜けてはない(多分。今後描写によっては体こそ弱いが才能実はめっちゃあるのかも)子はどうなるかの一例が描写されたね。確かにごく普通の子だし、メイガスとウィザードの両親間で板挟みな一人にとっては妹の前は「魔術師の師弟でなくただの家族」でいられる場所だったのかも。多分。

※3039559
色々としょうがないとはいえ、おじさんの遠坂嫌いがますます酷い事になりそう

※3039774
あの世界、反射神経と呪文の正確性とISHIが割と重要なので、片親がマグルやマグル生まれでも強い奴は強い
ダンブルドアはオカンがマグル生まれの魔女、マクゴナガル先生に至ってはパパがマグルの牧師

姉妹喧嘩で世界がヤバいな状況だけどトッキー的には二人が争うのは幸せだとか言ってたし望んでたことなのかな

※3039749
蟲爺が桜の才能に目もくれない程腐敗してたってのも誤算だろうな

※3039598
ジジイは「よっしゃ良質の胎盤ゲット」って思ってたからそもそも魔術の修行とかそういうんじゃなくて家畜の品種改良に近かったって感じよね

時臣は葵の母体としての素質知ってたはずなんだから二人目こさえる前に才能持ちが二人になっても自家で他所の干渉から守れる位、もっと魔術師としての力と政治的立場を手に入れておくべきだったんだよ(暴論)

聖杯戦争やってるせいで協会から目をつけられてるだろうし、聖杯戦争の準備等でそんな余裕ない?ガンバレ

※3039681
紅ちゃん、猿長者にも情状酌量の余地を探すくらいには底抜けに優しいし、嘘やごまかしを見抜けるわけじゃないのがネックよなぁ……。間桐と仮定すると蟲抜き空間で召喚したあと地下には入らないよう言われてゾウゲン表向きの好好爺ロールされたらころころっと騙されちゃいそうである。カリヤがどこまでうまいこと真実説明できるかか？

ギャグ時空だと土壌改良と雀だしでミミズ推してきそう。あとごはん美味しい。

※3039766
まぁ、桜の味方ではあったよね間違いなく
いろいろグチャグチャではあるけど、桜への同情や善意そのものは一貫して本物だった

※3039683
固有結界を使える可能性がある一般人ってやばい。
起源もアヴァロンの影響で剣になってるけど元はなんだったんだろうかね

※3039785
争うのが幸せじゃなくて根源への道を二人で争えるなら幸せ、どちらかが手に届くという事だから
更にいうと争わないで協力して根源へ到達できるならもっとリスクがなくて幸せ

※3039789
そこまで確実なモノじゃないからね、絶対確実だった場合はもっと凄惨な争いがおこる

※3039448
間桐の魔術系態を知らなかったからって言うけど、いやそこは知っとけよ親として。
魔導の深淵云々言ってたけど、生粋の魔術師だったけどその多様性を考えて下調べするって事をしなかった、魔術の特異性を理解しながらそれを抱えた人間の性質の歪みを考えようとも思わなかった。
本人は別に悪人じゃないんだけど、自分の価値観が揺るぎないあまり色々視野が狭い人だったよな。私怨で盲目になってた雁おじと比較しても。

※3039559
基本は桜ちゃんを助けてやってくれ、だけど、葵さんが桜助けてくれてありがとねって士郎に感謝したら嫉妬に変わるのがおじさん。

※3039751
剣特化の｢無限の剣製｣はアヴァロン由来だけど
固有結界の適正そのものは魂で決まるとかなんとか？

※3039681
ジャンクばかり食べる切嗣が怒られる

※3039719
別に「全部」時臣のせいとは思ってないぞ
修行したのは自分の罪滅ぼしも兼ねてたし　

正気失った後は忘れてたかもだけど

※3039448
並行世界で娘を巨大人型兵器に改造して、それを操るのを長女ににべもなく断られたからって偶然通りかかった少年に世界の命運勝手に託すようなおっさんだぞ

※3039677
おそらく初代としては多めの魔術回路、魔術の秘奥の一つとされる固有結界一点特化の能力、過酷な鍛錬でも必要だと判断すれば体が悲鳴を上げようが何年でも継続出来る精神性、と立派な逸般人だからね
まぁ、本来は疑似神経に過ぎないはずの魔術回路が通常の神経も兼ねていること、（本人や周りが正しい資質を誤解していたからだが）強化や投影が通常のものと比べると効率が悪いこと、根源の渦を目指すことよりも人を救うことに重きを置くこと、がどう映るかが問題かな？
そもそも衛宮士郎になるには第四次の果てに起きた大火災が必要なわけで（プリヤの美遊兄みたいな例もあるし、必ずしも第四次である必要はないかもしれないが）、時臣が第四次を生き残れるのかという問題がある

おじさんも時臣も、悪人じゃないけど視野が狭いってとこでは似たもの同士なのよね

※3039795
つってもまともに調べようなんてした時点で養子どころじゃなくなるでしょ
間桐側からすりゃ自分の家の魔術を探ってくるような奴の娘を養子に迎えようなんて思うはずがない

※3039448
ぶっちゃけ桜があんなんなったのは９割がた時臣のせいだから見たら優雅たれどころじゃ無くなるな。

※3039700
実際プリヤだと美遊のお姉さんだしな（プリヤと本編は別物だけどイメージはしやすい）

※3039802
時臣の場合、視野が狭いというより魔術師の決まりを異常な程厳格に決めている。の方が正しいんじゃ無いかなぁ。

龍之介の時も「魔術師として、一般人の案件に手を出してはならない。だが彼が操られてるのであれば救うべきだし、魔術を意図して使ってるのであれば殺すべきだ」と判断していたし

※3039798
そして今更食事を楽しめるとでも？って切嗣が内心自虐し始める
早く息子にハンバーグ作らせなきゃ

※3039804
時臣は悪くないなんて言うつもりはないけど、大部分は蟲爺のせいなんだよなあ
蟲爺がああじゃなけりゃそもそも起こりえない話なので

※3039807
魔術師というのはな、世間の法から外れた存在であるからこそ、自らに課した法を厳格に遵守しなければならない
ってのが信念で時臣は信念に生きる人間と評されてたからな

※3039706
聖杯戦争を勝ち抜くことが桜解放の条件なんだから、私情があるとはいえマスターである時臣に
戦いを挑むのは別におかしくないだろう

時臣は桜に焼き土下座するべきです。知らなかった、
すいませんじゃすまないことをしたんだから、火は自分の魔術で出せばいいでしょ。

※3039639
そうは言っても、魔術師になるための修練を何一つさせない以上、時臣的にも騙されたって思いになるのでは？
それをして本当に魔術師になれるならいざ知らず、魔力のコントロールの仕方も何も知らないまま調教…いや、性的虐待を11年続けただけだからね。

※3039809
というか、桜周りは悪くない大人がいないというか…
葵さんとかワカメ父も含めて

※3039541
確か間桐で駄目だったら次の候補は遠い親戚のエーデルフェルトに預けるはずだったとか花札の時かなんかで時臣が言ってた気がする。
その場合は、完璧な淑女プロレスラー令嬢になって凛が苦労するとかなんとか。

※3039795
魔術師が秘するモノを探るという行為がどれだけアウトな事かはロードという立場がなければ何回殺されてるか判らない2世が教えてくれるよ
マリスビリーがぐっちゃんを口説いた内容も魔術師は他者を詮索する事がタブーだからだね

※3039817
間桐がダメというよりエーデルフェルト家が第一候補だったところに臓硯が割り込んだ形だな

※3039813
というか、時臣も被害者って事忘れてないか？
彼を責めるのはキリシュタリア以外のクリプターを人殺しと責めるのに等しい所業だぞ。元凶は蟲爺なんだから叩くなら彼を叩きなさい。

※3039796
少なからず嫉妬は抱くだろうけど、それはそれとして葵さんが笑顔なら嬉しいんじゃないの？
一応時臣に譲って逃げたのだって、葵さんを蟲蔵に突っ込む訳にはいかないって考えからだし

※3039804
その前に慎二や鶴野に魔術回路があれば、その前に雁夜が逃げずに家督を継いでれば、その前に蟲爺が諦められなかったことが原因だからね
その後に時臣の決断がくる
順番が逆すぎる

※3039766
アニメだけだと云々ってのはよく言われるが小説でも、花札でもゼロイベでも桜への善意が否定されたことは一回もないんだよね叔父さん

※3039511
よくも悪くも普通の人なのよね、反骨心だけは一時とは言え蟲翁に心折られず家を飛び出しきるだけあるけど（価値がなかったから無視されたのであって本気で折にこられたらアレだが…）
話し相手になってくれる人協力者がいれば、バーサーカーを掴まされなければもう少しマシな結末が……

それはそれとして縁召喚したら同族嫌悪で殺し合いそうやら、気があったら合ったでダメな形で気が合い奈落までもつれ合って転がり落ちそうな気がするのもカリヤンの魅力。

※3039823
そういや雁夜が家にいて、嫁を娶る事を断固拒否したらどうなるの？穀潰しと見限られて蟲の餌コース？

※3039823
それ最初の蟲爺以外は被害者が変わるってだけなんだよね

やっぱり100％爺が悪いと言っていいかも

※3039815
桜の現状を知るという事と、魔術の鍛錬を受けていないと看破するのは別の話だよ
後者に至るには蟲爺の擬態を見抜く必要がある

※3039455
有能な経営者の父が娘の連れてきた低年収のダメ彼氏と会うような気分だろうな
魔術回路がショボすぎて切れるというか憤死しそう

他の作品でもそうだけど一口に「zeroではこうだったからこうなの」というときは原作版、CDドラマ版、TVアニメ版、コミック版etcがあることを忘れてはいかんよね
結構付け足されたり省かれたり改変されたりしてるからどれを見てるかでかなり印象違ってくるし

※3039586
Ｐさんはゾルケェンとお知り合いなんだっけ？

※3039797
固有結界で発現する心象風景は後天的な要素が多分だろうけど（起源とか影響あるかもしれないが）、使えるかの才能？は先天的なものなのかなぁ

時臣が呼んだサーヴァントがまさか受肉して桜を王の財宝で滅多刺しにした瞬間の表情を見てみたい

※3039683
志村～Apo時空～

※3039831
ダヴィンチちゃんとも知り合いやで
但し生前の理想溢れる姿しか知らんので､SN時の魂の腐った状態を見ても当人とは認識できないらしいよ

※3039663
たしか何かのギャグ展開では士郎に対して「私も男だ。一夫多妻に理解はあるよ……ああでも私の娘なら話は別だ。凜だけではなく桜も、つまり一人では不満だということだろう？私の娘のどこが不満なんだい？」ってめんどくさい絡み方をした挙句、士郎が衛宮の人間だと聞いた途端ブチギレて消し炭にしようとしたとか聞いたことある

※3039683
ロード・エルメロイ二世みたいに高確率で衛宮士郎になるのかもね
有力な守護者に成ったり、時計塔で歴代百位内に入る魔術師遠坂凛に与える人格的影響があったり、パンドラの箱が開かなかった世界の聖杯戦争で優勝したり、キアラを殺してたっぽかったり、いないと結構世界滅んでそう

全部誰々のせい！って決めつけたがるのは楽でいいよな

どの時空か忘れたけど臓硯は穂群原学園のPTA会長だったりもするからなあ
本当にガチ人格者で土地の名士なんだよ表向きは

※3039842
「なんで元凶を責めずに被害者の1人を責めるんだ？」
「元凶は自分の手を汚さないようにしてヘイトを他所に向けさせるからだよ。」

このやり取りを前して納得した。

※3039808
え？息子のハンバーグ食べさせる？

※3039625
大学の教授とか狭い世界で一つのことだけして来た人を見てるとイメージしやすい

魔術師になにか言っても無駄だが街中で聖杯戦争するのやめよ？

※3039848
アトラス院、彷徨海、時計塔「そんな事分かってるわ。一握りの熱気高い魔術師と俺らを一緒にしないでくれ。俺らは一般人のいない場所に引きこもって根元目指すつもりだから。」

※3039709
でも頭冷やせと諭せるタイプが側にいたら、おじさんはあの状況でも選択肢を間違えないタイプだと分かったし
おじさんにとって一番大事なのは桜を助ける事だって作者の虚淵自身が描写してくれて本当に良かった

※3039846は狂っている──！！

※3039808
紅閻魔秘伝料理レシピ本が倉に眠ることになったら大変だぞ！！

※3039563
養子に出す流れは「何処が信用できるか・・・遠縁で家柄も確かなエーデルフェルトに頼み込むか・・・」って時に「わしの家にくんない？」って蟲爺がしてきたんやで(傍から見ると好条件の極み・・・なお中身)

※3039824
おじさんの歪みを一番知ってる臓硯ですら戻ってきた理由は正義感だと思ってたわけでな
そこは決して嘘じゃないのが面倒なところ

※3039857
そういえばカルデア以外で紅ちゃん召喚できそうなのって実はプリヤ士郎なんじゃないだろうか(美遊兄に引けを取らないレベルのシリアス顔を妹たちの調理実習のパウンドケーキにするのを見ながら)

※3039844
ひむてんじゃない？

桜を助けるために自分の大事な物を投げ捨てたのがHFで
桜を助けるために自分の大事な物を投げ捨てたけど欲をかいちゃったのがzero
そんな対比になってるのかなとふと思った

※3039863
「桜だけの味方になる」くらい言えなきゃ救えないわなあの状況は

士郎だってそれが少しでも揺らいだらbadだし

※3039449
もうしてるんだよなぁ・・・

※3039515
これは鋼メンタル

※3039836
士郎が衛宮になってないって明言されてたっけ？

※3039466
Q.何でしなかったの？A.エーデルフェルトより間桐の方が(表向き)明らかに好条件だったから・・・間桐ってね本質知らないならすでに終わりかけで継続の為に桜が確実に次の当主になる名家って奴やねん

※3039831
ルフレウス翁もやな

※3039863
なってないなってない

※3039868
4次の災害無いなら一般家庭のままだろうし、そのままでしょ。プリヤ時空やカプ鯖時空バリに歪まない限り

久々に葵さん見た
きれいだなー

※3039643
うーん、葵さんは時臣にふつーに惚れてたわけじゃん？そのことを雁夜も分かってたわけで。
そこで幼馴染の雁夜が「渡さない！勝負だ！」ってのはな。葵さんからも時臣からも「え？いきなり何？」って感じにならない？その後の人生で相手にされるようになる？評価上がる？
少なくとも逆に「幸せになってくれと去る」ことが女から逃げたってのはおかしくない？

黙って身を引いたことで卑屈になったとか劣等感を拗らせたとかの「雁夜の内面」の話はまた別の話だけど。仮に自分が吹っ切れるためでそれが将来的に良い方に向かうとしても、いちゃもんつけて殴り合いするとかが必要な行動だったとかには思い難いなぁ。他人に依存せずに自分で吹っ切れることこそが（それが出来りゃ苦労しないが）必要だったんじゃないかな。

※3039853
実質、信用できる人間Zero状態だったからなぁ
せめてランスロットがセイバーだったら少しはマシだったかもしれん

※3039520
あの蟲爺の延命の為だけの蟲蔵案件を知ってて養子に出す魔術師はそうそういない・・・とくに娘の幸せを願って養子を選択してる時臣は確実に出さない(断言)

※3039562
御三家出し抜いて冬木の聖杯戦争終わらせたのは大偉業と言っていい

※3039683
髪が赤いから蒼崎の遠縁って妄想を何度かしたことがあるわ

※3039786
＞桜の才能に目もくれない

からの「ありえぬ！！(驚愕)」だからなぁ・・・

※3039795
いやどう考えても無理でしょ…
ラーメン屋だって秘伝のスープの作り方とか教える訳無いし探ってるのバレたらキレるのに
ましてや魔導の道に探り入れるとか敵対されてもおかしくない

※3039643
凄く良く分かるけど、そこはいきなり拳骨じゃなく
たとえ困らせるだけで結果は変わらなかったとしても
面と向かって思いの丈をさらけ出して告白するべきだったね

雁夜さんは関係が壊れる事、二人を困らせる事、失恋と直面する事から逃げてしまった
勝負するのさえ避けた位だ、劣等感は募ってこじれる一方だったろう。
ここを彼が飲み込めたなら
桜の事を知った時今度こそ諦めてなるか！と真っすぐに奮起できたかも知れない

※3039562
Apoの世界線て蟲爺最悪の場合あの後くたばってんのかな
すると雁夜やワカメも生まれてない可能性ありうる？

観賞後を見たいね

※3039874
男女の間のことだから野暮ったいと言われればその通りだよ
おじさんが一人で葵さんをふっきって新しい女性と出会って家庭を持ててればなお良かった
末期のあの妄想の情景さえなければそれで済ませられるんだけどね

※3039749
初めは跡継ぎじゃなくても良かったんだが、目の前に跡継ぎに確実になれる昔から繋がりある名家からの要望が来たらそっち行っちゃうよね・・・って話だからね

※3039935
直接の息子や孫ではないからどうだろうな…

関係無いんだけど
沖田ちゃんの存在によって開かれた概念ロリと言う世界
ここに対応する概念ショタは現在存在するのだろうか

↑
ごめん書き込む所間違えました！
なんでさして消しちゃってください

※3039643
言うて殴り合って万一にでも勝っちゃった場合葵さん蟲蔵行きだからな…
雁夜おじさんもその辺分かってるからこそ告白する事も出来ずに身を引いたという事情は考慮しなくてはならない

※3039516
この「二人目産んだのがよくない」って意見よく聞くけど、別に凜が卓越した才能を見せた後で産ませたわけじゃないから流石に後付けが過ぎない？
桜仕込んだ時点で凜はまだ1歳にもなってないわけで、どの程度の才能なのか、夭折せずに成長するかどうかなんてわからないんだし、二人目産もうとしたのが悪いこととは思えない。

二人の娘が二人とも魔術の世界以外で生きることが困難なレベルの才能持って産まれるなんて予想できんでしょ。片方が凡庸ならそっちを普通の家庭に出して魔術と関係ない生活送らせることもできたんだし。

時臣が全部悪いと言ってる人の意見が魔術師の事情なんか知るか状態なのはおじさんに憑依でもされてんですか

※3039826
その場合間桐が桜を養子にって案件が難しいと思う、当主がいて且つその当主から次の後継が生まれる可能性あるのに桜を養子にしようとするってのは裏を勘ぐられる可能性高くなるし。あと雁屋がzero寄りの性格のままだった場合内輪もめはじめるだろうしね・・・そういうことしてる間にエーデルフェルに決めちゃうんじゃないかな

※3039853
大事なのはやっぱり葵さんへの面子じゃないかな
価値観は至極真っ当だから、それよりも苦しんでる子供を優先しなきゃいけないってことは(冷静なら)理解してるだけで

※3039985
そも2人目つくろうとした原因は生まれたばっかの凛が病弱だったからだからね(成長とともに克服したが)

※3039987
そら現実に魔術師なんかいないんだから、視点としては叔父さん寄りになるのはおかしくなくない？

※3040000
創作内の事情あるのにそれ無視して悪いって言うのはおかしいと思うぞ？

※3039706
体の中に刻印蟲埋め込まれて叛意を抱いた瞬間ばれるんですがそれは
桜を助けるなら約束通り聖杯を持ち帰るしかなかったのよ雁屋おじさんは

※3039621
多分だけど、「マシュとダヴィンチの表情だけを見て勝手に妄想を膨らませてベリルを叩いた人」と同じような心境なんだろうなと思う。

葵と凛の「もう2度と会えない。寂しいし悲しいけど割り切らなくちゃいけない」という悲しみの表情を「そういう事をされる事を承知で出した。取り返せるものなら取り返したい」という意味合いだと思い込んでしまったんじゃないかな。だからこそ時臣に「桜を助けて」ではなく、「何故桜を出した？答えろ時臣！」と喧嘩腰で食いついた訳で

※3039751
違う
剣起源はアヴァロンによる人体改造の結果だけど
固有結界は士郎特有のもの

美遊兄はアヴァロン埋められて無さそうだけど、どうだっけ？

※3039970
殴り合いって言ったのはあくまでおじさんが自分の中で決着全然つけきれてないで未練タラタラだから「そんなんになるくらいなら殴り合いでもして時臣と胸襟開いとけば良かったじゃん」っていう流れでいったんだよ
別に玉砕覚悟の告白でも幼馴染として葵ちゃんを頼みますでも何でも良かったんだよ
それでおじさんの中でちゃんと吹っ切れてれば何もかも失うわ桜も助けられないわなんて結末よりいくらかマシなのがあったはずじゃん！？　って言いたいの私は
いいじゃないかカリヤおじさんが桜を救い出して結ばれるなんてルートがあってもさあ！

※3039863
なってないぞ。
人間の側面なんてプラスマイナスどっちも持ってるんだから

雁夜おじさんが桜を助けたいながら無自覚下で葵さんに執着したように
士郎も桜を愛しながらも無自覚下で場合によれば殺す選択肢を持ってた。

※3040022
衛宮士郎の未来の可能性の1つ、同位体である英霊エミヤとクラスカードでつながったから剣製になったんじゃない？

※3040029
イリヤを見返した際のムシみたいな乾ききった士郎の瞳を忘れられない

※3039995
それならまず病弱の凛を生かそうと全霊を尽くすのが親というもので、病弱の娘に心を砕いているであろう葵さんに2人目を生ませようとするのは紛れもなく人でなしというか屑そのものだよ
病弱だからと凛を死んだものとして見切ってすらいる

※3039494
正義の味方も割とロクでもない事になってません？

※3040023
「黙りこくって女からも魔術からも逃げたから誰にもまともに相手にされなくなった」って繋がってるのが引っかかってるんじゃない？

雁夜おじさんに対しては、見方は大別して別れる
すなわち。

「ヒーローのふりをして下心を隠し持ってた人」か、はたまた
「下心を持つような普通の心のままそれでも桜を助けようとした人」か

※3039448
トキオミ=サン
「オッゴーッ！！ゴボボボオッゴーッ！！」
MRS（マトウ・リアリティ・ショック）の急性発症により盛大に吐血！
このままの状態が続けばスゴイ・アブナイだ！！
カリヤ=サン
「おいトキオミしっかりしオッゴーッ！！ゴボボボオッゴーッ！！」
以前の状態から回復しきっていなかったカリヤ=サンも連鎖的に吐血！
当然このままの状態が続けばスゴイ・アブナイだ！！
アオイ=サン
「アナターッ！！カリヤ=サン！二人ともしっかオッゴーッ！！ゴボボボオッゴーッ！！」
どうにか耐え忍んでいたアオイ=サンも続けざまに血の海に沈んだ二人の姿を見て
精神許容量が決壊しとうとう吐血！言うまでもなくこのままの状態が続けば
スゴイ・アブナイだ！！
オキタ=サン
「ちょっと！上映中は静かにオッゴーッ！！ゴボボボオッゴーッ！！」
この観客は元々病弱だったのか偶発的に吐血！勿論このままの状態が続けば
スゴイ・アブナイだ！！
こうして、このシアターは一瞬にしてツキジめいた惨状と化した

※3040047
何で凛を生かすのに全力を注いでないと思うのか・・・してる上でもしもを考えてって形に決まってるでしょ
親として娘の命を守ろうとすると魔術師としてもしもを考えるのは矛盾する行為ではないよ

※3039739
HFルートであるならの限定付きになっちゃうけどね
fateやUBWルートだと桜が苦しむだけ苦しんだ後に解体戦争で大聖杯無くなって終了
時臣からしたら遠坂家は何も得られませんでした、で終わってしまう

※3039449
正直兄の面影が強い慎二へのリアクションが気になる
ZeroでもSNと同じような過程を辿りそうだし(ネグレクトされる、拠り所が魔術、桜への性的なものを含む暴行)

※3039935
大聖杯失ったら蟲爺は生きる気力を失って高確率でボケる

※3039634
あの世からだから、もう一生は終わってる

娘の濡場を鑑賞する親、か・・・・・ どんな拷問！？

※3039574
世界でいちばん強くなりたい……

互いが互いに蚊帳の外だからな。
最終的に俯瞰してみても誰が悪いかの意見が割れるし、ある種のパラドックスだろう。

争いあう二人のシンジを見ている感覚。

※3039662
で、結局のところ我々は非魔術師だから才ある子を放置した末路は分からないし、一般人よりの思考で一般人らしい「恋心(エゴ)」で動き続けた雁夜に肩入れし過ぎて「時臣憎し」になる人がそこそこいるってだけの話だな
あとアニメでは雁夜が綺麗に描かれ過ぎたというか汚いところを省かれ過ぎた
漫画や原作だともっと、何処までも独善的で結局全員に不幸を振りまいただけってのがよく分かる
(時臣への逆恨み、葵殺害未遂、凛から親を奪う、桜に諦めを植え付ける)

※3040073
兄に対しては臓硯と違って特に何もなさそうなんだよな
臓硯の被害者の一人って程度の認識じゃないかな

※3039458
後付け込みで考えるなら遠坂姉妹からしてみれば
「ああ、そんな人昔いたなあ」ぐらいの認識なんじゃない？

※3039594
いや、刻印蟲で余命一ヶ月になってるから基本的にはそういう意識はないだろ（深層心理にはそういう願望があったのは末期の夢で察せられるが）

多分、雁夜って時臣が「間桐に桜を養子に出すことが何を意味するか」を知ってたと勘違いしてたと思うんだよ
時臣が「普通の魔術師の価値観」しら知らないように、雁夜も「間桐以外の魔術師の常識」なんて知らない
「なぜ桜を間桐の養子に出した」という詰問がそれを物語ってたんじゃないか？

※3039450
なんかやたら批判されてるけど、御三家で名家という看板に気を取られすぎてちゃんと調べず預けたのは普通に悪手で、もう一つ預け先が候補にあったんだから、優雅たれのせいでもあるのは間違いないのでは？

※3039588
ホロウで慎二が「昔、家を出た親父の弟」に言及してたな

一応、Zeroは基本設定と登場人物はSNの過去と同じと明言されてたので慎二が知らなかっただけでSN時空でも聖杯戦争に参加して死亡したと思われる

※3039859桜への正義感罪悪感葵さんへの未練横恋慕色々混ざりきってるからねえ

※3040093
アニメだと叔父さんが綺麗過ぎるって意見はよく見るけど、自分をむしろ小説で好感度上がったわ
少なくとも蟲蔵入る前まではちゃんと自分の責もある、贖罪をしたいって考えがあるのが分かったし

※3039663
むしろ桜に今更父親面しないで欲しいなぁって思われてそう、士郎のことでいろいろ言われたらなおさら

※3040093
ぶっちゃけそれこそ間が悪かっただけよ。
時臣にも雁夜にもどちらにも悪い所も良い所もあったから、どっちが悪い言うのは不毛だし、潔癖すぎてナンセンス

まあzeroって作品は、人間の悪性を嘲るような性質が強すぎて、どうしても読者が作中キャラに対して小馬鹿にしたり批判的になりがちなのね

※3039700
良くも悪くも凛と同類だからね
確執がなければそれこそ衛宮飯の凛と桜くらいの関係は築けるやろ

※3040103
魔術師の世界で相手の魔術を深く調べようとするのは宣戦布告に等しいんじゃなかったか？
ましてや実際に聖杯戦争で戦う間柄だし、下手に調べたのがバレたら養子の話が無くなるかもしれない
まあ、結果的に、その方がマシだったんだが

※3039448
死んだあとのストレイボウみたいな反応

※3039847
マジでそれくらい一極化してるなら楽なんだけどな
魔術師と思ってたら父親で商才もあるっていう色んな面を兼ね備えたややこしさ

※3039631

つまり常識だからうっかりしてよく調べもしなかったって事で

※3040103
上の方でもずっと言われてるけどその「調べる」ってのが魔術師にとっては事実上の宣戦布告なのよ
もとから敵対してるならともかく長年協力関係を築いてきた相手にそんなことをするのが「ありえない」の

※3040055
いい人なんだけど、都合の悪いものから目を逸らしながら蟲蔵に飛び込むなんていう半端かつ無茶なことをして、
結局全部最悪の方に転がした人かな
リアル人生でよくあるわって感じなので、褒めるにゃお前フザケンナ成分強すぎだけど、責め立てるには気の毒すぎる

ぶっちゃけ作者が作者な時点でおじさんは何やったって無駄な気がするんだけどねぇ

※3039816
葵「桜を養子に出すなんて嫌っだったんだけどこれが魔術師の家の宿命で愛する夫の決断だから･･････」
慎二パパ「幼子を蟲で嬲るとかメチャ後味が悪いけどジジイに逆らうの怖いし･･･これが間桐の未来のためなんだ！」（酒をあおりながら）

※3040126
まぁマキリに生まれた時点でほぼ詰みだわな
せめて葵さんに出会わなければ…更に虚しい人生だったかも知れないけど

※3040126
まあどうあがいてもふたりとも道化なのよな
ブッチーの真骨頂はこういうキャラにこそ発揮されるとおもふ

※3040111
桜に対する責任は時臣や葵の方が重いんだから
どっちもどっちでまとめられるのはモヤっとするなぁ

※3040134
一応間桐を出た時点で過去を綺麗さっぱり捨てていればしがないルポライターとして生き残る目はあったんだけどね

※3040055
アクセルゼロオーダーも含めるとブッチー的には後者なんだと思う。

※3039639
真っ当な魔術師から見たら鍛練とすら呼べない効率の悪い肉体改造だけどな
SNの凛が肉親として魔術師として二重の意味で憤り嘔吐するくらいに

そこまで雁夜が説明できるくらい状況を理解してたか、してたとしてもそれを冷静に時臣に伝えられたかっていうと難しい気がする

※3039970
つくづくおじさん詰んでるなあ

※3039561
それして何かの間違いで結ばれたら葵さんか自分達の子供をあの蟲蔵にぶち込むことを意味しているので雁夜おじさん的に断固NG案件という
けどもう少し間桐の魔術がまともだったらおとなしく家を継いで時臣と葵さんを巡って争う気になったかもしれないとか

※3039657
おじさんも間桐なんで……

※3039553
雁夜的には
桜を間桐の家によこした時臣を倒す
↓
桜を間桐の家から救う
↓
葵さんに良いとこ見せる
↓
凛、桜、葵さんといい感じに

って目算だったろうから、時臣と協力する事を考えたのかどうか分からんな
多分協力していれば（家から出た雁夜の言い分を信じるかは分からんが）桜を救うのは出来た気もする

※3040145
とはいえ、知りようの無かった事まで責を負わされるのは流石に気の毒だろう

※3039449
HFはまだマシだろう
セイバールートや凛ルートを見たおじさんは「え、桜はどうなったの？」っていう疑問を抱え続けなきゃいけない

※3039451
“läßt”――――！

インガオーホー

※3040093
貴方こそ時臣に肩入れしすぎて雁夜憎しになってません？

※3040129
そういや、慎二パパ本編ではどうなってるんだろうか
まあ、きっとろくでもない事になってるだろうけど

※3039944
死の間際の願いをそういう風に言っちゃうのは流石に可哀想だろう

※3040177
Zeroでは切嗣に腕を切断され（アニメでは銃弾を撃ち込まれ）半狂乱

SNでは開始時点で死亡してる
多分、病死

なお当人は慎二を人並みの愛情を持っていたようだが（Zeroでも留学という形で慎二を避難させてるしコミック版HFでも慎二に魔術に興味なんて持つなと忠告してる）桜の真実を隠してた事やそれを知った慎二にまともなフォローをしなかった事から、慎二からは「親父も爺さんも僕を必要としてなかった　僕はいらない存在だったんだ」と誤解されたまま死んでる（ジジイはその通りだけど）

※3040163
救ったあとの目算は特に何もないだろう
だって余命１ヶ月って知ってるんだから

※3040145
知りようも無かったというか、知ろうともしなかったでしょ時臣は

※3040163
深層心理の願望丸出しの末期の夢のせいで誤解されやすいけど、雁夜には葵さんに良いところを見せて、みたいな目算は無いぞ
そもそも刻印蟲を入れた時点で地獄の苦しみの果てに余命わずかになるし

単に時臣への嫉妬混じりの恨みから冷静な判断ができてなかったのと
そもそも雁夜は「普通の魔術師の常識や価値観」を知らなかったから、
時臣は「桜がどんな目に遭うか理解した上で養子に出したと誤解してる（だから「なぜ桜を間桐の養子にした」と詰問して時臣に訝かられてる

※3040242
余命を知っているのなら、なおのこと自分が死んだ後の桜の生き場所を考えるべきだった

葵さんへの感情と、時臣への恨みと嫉妬、蟲爺の出した条件で考えられるのが時臣打倒しか無かったってのがなんとも遣る瀬無いと言うか…

※3040262
確かに誤解してた所があった

てか間桐の魔術が本当に特異なものだったんやな…
そうなると、時臣がどこまで間桐の魔術について知っていたんだろ？

※3040234
ほとんど語られないけど、この人もまた犠牲者よなぁ

※3040111
それなー
同調して、惨たらしいシーンを爆笑しながら読んだ記憶がある
どちらがより良いものかは読み手個々の感性で違うんだろうけど、おぞましさや遣る瀬無さの表現は、自分はSNの方がただもう重苦しくてきつかった

※3039466
エーデルフェルトに頼るのは没落していると自ら認めるのとほぼ同義だからなぁ…
聖杯戦争が詰んでいるApo時空以外ではほぼ無理よ。

※3040234
切嗣やりすぎや……

※3039875
ただ残念なことに爺の嫌がらせしか興味がなかったから最初から魔力消費のでかいバーサーカーしか選択肢がないという
建前が建前だからそれに反対することは難しいし

※3040111
ライダー組だけバリアにでも守られてるような扱いだったけどね

※3040124
そういう友好関係自体が魔術師として例外的では？

※3039448
桜が魔術師にもならず虫にアレソレされてると知るところでは死ぬほど後悔しそうだけど、三章の黒桜と宝石剣凛を見たら魔術師の親として大満足して後悔どこかに吹っ飛ばしそう

※3039578
紙魚ちゃんたちの親戚かな？

※3040111
読み方というか感情移入の仕方次第だとは思うけど、読者が登場人物に対して愉悦を感じられる作品だったよな

※3040310
雁夜の犠牲者でもあるんや

※3040103
魔術とは秘匿すべきもの、つまり相手の調査っていうのはすぐにでも戦争が勃発しかねない行為に当たるわけ。
よりにもよって不可侵協定を結んでる間桐に調査は絶対無理。
仮にできても爺が隙を晒すと思うのか？

※3039511
二枚舌ではないけど自分の心を偽っていたよね

※3039449
桜の事をもし見て見ぬふりしてしまったとしてもとても責められない。魔境すぎる

時臣も爺も世界観広がって色んな魔術師が出てきた事で
やってた事の頓珍漢っぷりが目立つようになってきた気がする

※3039653
そもそも、カリヤは真面目に説明できるだけの知識を持っていない気がするんじゃが…

麻婆「重い映画ばかりでは疲れるだろう。軽い映画も見せてあげたい」

つ「雪下の誓い」

※3039646
爺からしたら最初っから胎盤目的なわけだから
仮に慎二との間に魔術回路がある子供ができれば儲けもの
できなければ改めて適当な男を見繕えばいいわけだから特に気にしてなかったんじゃない？

まぁ、色々複雑ではあるな。
上にも書かれてたが桜には『選択』がなかった、時臣自身は父親から継承するか否かの『選択』が最高の栄誉だったという割に娘に『選択』をさせなかったというのは刺さると思われ。
黒桜になって根源接続と思っても聖杯は汚染されているのがもろわかりだし。
一族の悲願がああいう形になったことを考えると、親として魔術師として折られるだろう。

※3040107
おじさんも間桐一族の常で賛否が非常に分かれる存在だからねぇ
間桐一族って登場人物の中では一番人間臭いから
好きな人はとことん好きになるし、嫌いな人はとことん嫌悪するからね。

※3039549
普及してない程に根源に近くなるから解析改良はともかく普及までする2世は根源目指す魔術師にとっては天敵よ

※3040262
まあ常識的な範疇の善人だわな。
少なくとも邪な思いが多分にあったとはいえ
女の子を助けるために１年間の拷問に耐えて余命一か月となりながら戦い続けるなんてのは
常人にはまずできないことだから、間違いなく悪人でも悪党でもない。

※3039795
そこは魔術師と考えずに国家間の同盟と考えた方がわかりやすいかも
自国の最高機密をスパイするような相手と真剣に同盟組みたいと思う国がはたしてあるかと考えれば
自ずと答えは出てくると思いますよ。

国も人も魔術師も信頼関係の構築と維持の秘訣は
「相手の秘密は覗かない（覗いても絶対に気づかせない）」ことなんですよ。

※3040420
友好関係自体はある。時計塔でも貴族派・民主派・中立派の中で友好を築いてる家系はいる。その中でも知れるラインとしれないラインってのがあるんだ「ここまでは知って良いがこれ以上は許さない」って魔術の神秘・秘匿のラインで存在するのよ(間桐の実情はそれとは別だが)

※3040129
魔術の宿命もだけど桜の未来を守るためもあるからね・・・葵的にも否定しきれないのだ

※3039544
願ったことに近い人とは出会えた気がする
内容うろ覚えだけど

※3040332
蟲爺からの提案無かったらエーデルフェルト一択やったんやで・・・そも没落してるとかじゃなくて現遠坂家の力だと守りきれ無いからこその名門の加護を求めた養子先探しだからね

※3040568
蟲ジジイはSNの時点で外道扱いだったし、あの蟲拷問をHF作中で凛に「明らかに嗜虐的な趣味の入った苦痛が多く効率の悪い鍛練法だ」と酷評されてる

時臣はこのスレだけで何度も言われてるように、むしろ魔術師として真っ当すぎる行動をしてる

※3039703
シエル先輩は天然なのに希代の天才と呼ばれてる凛よりも魔力量が大きいという人だからな
そりゃロアも転生先に選びますわ

時臣は間桐の魔術の実情を知り葛藤したとしてもどの道桜を養子にしたんじゃねーかな。
彼は魔道を行く者で親の情があってもそれは一般の倫理に悖る魔術師かつ御三家の立場に根ざしたものだし。

雁夜の変わり果てた姿みておかしいと思わんのかな？即席魔術師だからとかそういうレベルでないと思うんだが。

※3040902
桜が一流の魔術師に育つならそうかもしれないが、ジジイは桜を魔術師として育てる気が無いどころか桜の希有な才能を潰しかねない事してる

雁夜に対しては「一度は魔道の道を諦めて逃げ出しておきながら、聖杯への未練でそんな姿になってまで舞い戻るとは　今のきみ一人の醜態だけでも間桐は堕落の誹りを逃れられないぞ」って台詞からわかる通り
雁夜のあの姿を一度は逃げ出した落伍者が聖杯戦争に参加するため無様な無茶をした程度にしか思ってない

※3039745
魔術師とは毒親と紙一重なのか

※3039839　※3039870
答えてくれてありがと！

それは知らなかった。
こういうのがあるからfateは楽しい！

※3039985
下世話な比喩でアレだけど
数年経たないと結果わからないガチャで、二枚引いて二枚ともSSR出ちゃうとか予想できないわな

※3040125
土地と家と痴情がセットで絡むと、普通にどこかで刃傷沙汰が起きるよねー…
刃物の代わりに自動車という名の鉄塊とかさ

※3040555
どっちかというと、雁夜を唆してアイリを誘拐させた綺礼の犠牲者
そして臓硯はそれを面白がって傍観してたので、やはり臓硯の犠牲者

というか、間桐は基本的にみんな臓硯の犠牲者だが

※3040902
前提として時臣は娘の幸せを願ったうえでの養子送りだから、知ってたら娘の幸せ・大成が無い間桐家に送る理由はないねん。当主にはなれないがほぼ確実に保護教育してくれるエーデルフェルト家の方が安全で且つ目的に近いからそっち送るねん(知ってたら)

※3040507
そもそも一切本人の同意が無かった時点で納得しないだろうし、
さらに遡ってまず自分がまともに桜に説明をしていなかったことに思い当たって凹むんじゃないか
まあ説明されてた場合、少なくとも両親から愛されていた希望は持ってしまって、そこからこじ開けられて早めに蟲翁に乗っ取られることになってた気はするけど

※3040350
アイリを誘拐されて焦ってたから仕方ないね

ってか、ブッチーが血に飢えてしまったのが原因だが･･････

もし第四次が第五次ぐらいの時期に遅れたりトッキー生還したりしたIFで、後に遠坂から凛が出奔した場合
桜に帰ってきてくれとかのたまったりするのかな

※3039594
余命１ヶ月もあれば、2週間の聖杯戦争を戦い抜くには充分
そのあとで桜の心が救われるか分からないが、
(死ぬ)自分にははどうしようもない

って考えてる奴なんだが…

※3040986
それ以前の話として、雁夜が出て行ったから自動的に鶴夜の方が後継確定になった
まあ雁夜も意地でも留められるほどの才能は無かったわけだが、
もし家に残っていれば名目上跡取りに選ばれて、
結果、鶴夜は妻を蟲蔵に放り込まれるなんて経験をすることも、日々妖怪に怯えてアル中になる生活を送ることもなかった可能性はある
生活自体送る必要が無くなってた可能性も高いけどな！
そんなことまで雁夜が責任感じる必要があるのかといえば、仕方ないことだったから気にすんな、とも答えられるけども、
当の雁夜が桜に対しては贖罪の感情を抱いているんだよね

※3039719

それは違う
全て時臣のせいだ、的なことを考える描写なんて、原作のどこにも存在しない

原作の小説では、こうある

それでもなお雁夜の心を責め苛んだのは自責の念である
桜の受難は、まぎれもなくその責任の一端が雁夜にもあったのだ
彼は間桐臓硯を呪い、遠坂時臣を呪い、
それと同じ呪詛の念を自分自身にも向けていた

自分も悪いって、分かってる
それが原作設定

※3040296
過去の聖杯戦争の記録から令呪を作った一族で蟲使いで束縛と吸収の魔術を使う程度は知ってただろうけど、逆にその程度の基本的な事しか知らなかった可能性が高い

少なくとも間桐の女がどういう仕打ちを受けるのかや臓硯の延命方法は知らなかったはず

※3041017
まあ、鶴夜は才能が無さ過ぎたおかげで逆に大した鍛練をせずに済んだからな
もちろん妖怪ジジイの片棒を担がされ、妻を蟲倉送りにされた挙句に蟲の餌にされ、散々な人生だが
一方で資産家である間桐の跡継ぎなので生活には不自由せずに済んだ側面もある

少なくともZero時点の桜とどちらが不幸かというなら･･･････
桜は第4次聖杯戦争中も毎日、蟲倉だったわけだし･･････

※3040124
それを言うなら形骸化した協力関係（御三家反則しかする気無い）で実質ほぼ敵対な相手に丁寧（魔術師的意味でも）扱ってもらえるとか考えてた時点でうっかりが過ぎるのでは？

※3040113
戦争の相手すら調べないから切嗣とかに手玉に取られるんだったな魔術師って……

※3041039
敵対関係は聖杯戦争中であって常時ではないし、そこに+で間桐は養子出す段階で違反行為した訳ではないし（少なくとも今でてる情報内では）
それに間桐の（秘技の継承的な意味での）崖っぷちっぷりを知ってるならそういう発想にはなりにくいし

※3041044
切嗣も相手の魔術の手段の数はそこまで調べられてないんやで
故に居場所わかったケイネス拠点爆破やねん（手段わかんなくてもまあ死ぬから）

※3040568
ジジイは元から自分の本来の崇高な目的を忘れて歪みきって妖怪に成り下がってしまった存在だろ

あの蟲拷問もバットエンドでSN時点の凛ですら一日で心をへし折られ泣いて許しを請うレベルの地獄だと描写されてるし

※3039555
まあ、あの限られた尺の中ではね
それに初見の人も凛が一度は桜を殺す宣言したのや凛に嫉妬して士郎を求めるシーンであの姉妹は互いのことを想い合ってる反面、複雑な確執があると十分に伝わるだろう

※3039685
処刑隊のバーサーカー「この蟲蔵を清潔にいたしましょう…」

※3039829
士郎の魔術回路って一般人の出にしてはかなり多い方だぞ
へっぽこだったのは間違った鍛練法でやってたから
加えて固有結界という封印指定モノのレアな才能持ち

※3040963
むしろ魔術師で良い親の方が珍しいだろ
基本的に魔術の研鑽や根源への到達のためなら手段を選ばない「人でなし」だぞ

時臣や切嗣の父親みたいに子供への愛情があってもあの有様だ

※3039473
葵さん「チェスト間桐ゥゥゥゥヴォォォォィ！」