【Fate】ぽんぽこわんこ系天才サーヴァント牛若丸の兄上も見てみたい

サムネの足が折れて見える

言峰「後始末…胃にダメージ…ガス爆発…。うっ、胃が…！」

頼朝　vs　エルメロイⅡ世
どちらが先に胃痛で倒れるか
ファイッ！

頼朝、呼び出されて苦労を語る。

型月では「～のように思われる〇〇が実は～」が良く見れるけど
そのせいか、逆にそのキャラと対立するキャラが悪いやつになることが見えるからちょっとね…
例えばイアソンとメディア（普段の神話だとイアソンはクズよりはヘタレに近い）とか
テセウスもアステリオスのためにクズキャラになりそう

※357818
ランサー「すまん、言峰。ちぃーとばかし熱が入ってバッティングセンター壊しちまったからそっちも頼むわ」

はっそうとびけっこう好き

頼朝、胃が痛くなり癒やしを求めていたところ、ティーチ氏に薄い本を薦められ目覚める模様

昔、源平討魔伝っていうゲームが有ってな？

牛若オルタ「○してしんぜよう」

ああこれはきのこが日本鯖出すのためらうはずだわ
どいつもこいつも詳しすぎる

318の綺礼に組んでた分ってのを見てそりゃ崩れますわって思った

型月牛若丸最大の謎は

何故強くなると青→赤に変化するのか

という点である

兄上「くっ、事後処理が……！」
言峰「くっ、事後処理が……！」
FGOのジョージボイス枠は頼朝の可能性が微レ存……？

後の北条氏が実権握ったところを見ると、北条政子って本当なは頭の回る女性だったんだなぁと思う。

牛若(再臨三段階)「マスター、私の青いの知りませんか？」

頼朝と義経は間が悪かったとしか言い様が無いわなぁ……

頼朝は源氏存続の為に最善手を打って、
義経はただ頼朝に褒めて貰う為に最善手を打った。

コレがすれ違っちゃったんだからあの結末は仕方ない事だ……

※357822
麻婆「修理費用を労働で返した後自害せよ、ランサー」

取り敢えず、口開く前と後に源氏バンザイとつけろー

※357830
赤色にはアドレナリンを分泌し興奮を促すという作用がありましてね…
つまるところ、そういう事だ(違う)

頼朝のソウルメイトだった景時って義経から見てどう映ったんだろう。

>>241
本当は戦で負けた側の直系の男子は皆殺しが「常識」だったんだよね
生きてるとその郎党一族が「旗頭になるリーダーがいるから自分達はまだ負けてない。だからいずれ復讐できる」って信念で、子供の代や孫の代まで遺恨を残しちゃってもっと面倒なことになるから、勝った側の一族のためにならない

自分達の大将が根絶やしにされちゃえば負けた側は一族ごとに諦めて他所に世話になるなり単独で最後まで戦ってほろぼされるなりで、少なくともまとまって反乱することはない

清盛さんは頼まれたとはいえそれで直系男子９人を生かしちゃったから纏まっちゃったんだよね

はい！僕は頼朝さんより、ポニテで可愛いゴルゴ与一たん(男)が見たいです！

むしろ最凶の暗黒鬼嫁尼将軍の政子さまを見てみたい

そういや型月世界で三種の神器触媒にしたら誰召喚されるんだろ？
無難にキャス狐？

※357830
青→プライベート
赤→勝負ぱんつ

さすあに

兄上ライダー
宝具発動後は落馬して死亡

そういえばオープニングの牛若丸の馬出てこないな……

※357842
天皇の中で召喚者と性質の似通った人だろ
apoのモーさん召喚的に

義経って兄貴がトランプタワーとか作ってて完成間際の時に、叫びながら勢い良く扉を開けて兄貴の努力を無に帰しそうなイメージが。兄貴が出てきたらちびちゅきでやりそうな感じが。

※357827
学校でやる日本史だけでもそれなりにやるからなー。
これが歴史専門とかに行くとなおさら深いとこまでいくし

※357821
メドゥーサとペルセウスみたいな例もあるから悲観するな

こういう経歴見てると、所長と仲良くなれそうだな頼朝

？？「いきなりオーギなんか撃ち落とせっつーのがおかしいっつーの。ねー。当たらないっつーの。水夫撃てとか頭おかしいよねー。」

平の清盛さんの絵はハゲでなく出家したからじゃなかったっけ？
幼い天皇強制入水に神器水没はなんとも言えない…(教科書の思い出)
そういや父親違いの妹が平家側に居たような＜牛若

兄上もしも来たら牛若ちゃんの衣装について問いただしたいと思ったけど既に胃がとろけてそうなんでやめた
牛若ちゃん幼少時の天狗との訓練が気になります型月的に天狗人間かどうか怪しい

兄上こと源頼朝と大人版ぽんぽこ源義経の実装はよ

政治家としてはあの時代は有能だったんだろうけど自分も下の悪さでぶち壊してる辺り来たら間違い無くイアソン2号だろコイツ

※357842
神様時代の話以外だとあんまり人間てかかわってないしな……
それこそ源平合戦で一緒に沈んだ安德天皇くらい？

剣だけなら本命ヤマトタケル、大穴で格落ちスサノオor実は人間だったヤマタノオロチ　とか

ゴルゴ与一ください(切実)

う～ん、ちょっとスレ民の歴史知識が上横手先生時代で止まってて
日本史専攻としては非常に遺憾である

頼朝に関してもちょっと過度に理想化され過ぎてるし

それ以前に検非違使就任なんざ頼朝にとっても全く問題なかったんだよなぁ…

兄上は弓と騎馬がすごかったんだっけ？
ならアーチャーかライダー、もしくは政治家的な意味でキャスターか
ただカエサルと同じように名刀持ちというだけでセイバーで呼ばれてやっぱり胃を痛める兄上が見える

※357859
それなら説明してくれればいいんだよ！（目をキラキラ

※357840
今異世界に出張中だからゲンジバンザイ

※357859
そうなん？
くわしく教えてクレメンス

日本史専攻してないし学校教育以外だと頼朝は御家人たちに慕われていたらしいくらいしか知らんから頼む

源氏物語を読んでて那須与一がアーチャーとして来たりしないのかなと思ったことあったな～

※357868
与一はEXTRAで名前だけ出てたような
しかもけっこう上位まで残ってた

※357825
頼朝「え……性転換？　むしろ若武者の義経がめっちゃイケメンでいろんな作品に引っ張りだこ……？」

※357859
ハリー！ハリー！ハリー！ハリーハリーハリー！

兄上は出るとしたらアーチャーかセイバーかな
ヘラクレスやヘクトール声の苦労人ってイメージ

兄上胃痛枠のCVジョージで実装はよ

※357846
ライダーなのにね

え？頼朝の声は中村お兄さんではないのか？

旭将軍義仲と巴御前も出てきて欲しいな

>>118
清盛は某オロチの影響でキャスターのイメージがあるな
ジル元帥みたいに若いときはセイバーで召喚でもいいかも

あー、確かにFate頼朝がどんな人なのか見てみたいな

けど個人的には妻の北条政子さんかFate的にどんな人なのかが気になるわｗ

那須与一エクストラで触れられてたのか すっかり忘れてたわ
どんな感じで触れられてたのか思い出せん…

※357830
むしろ鎧は白くなってる

※357879
ありだなそれは。
頼朝さんほんとビジュアルが見たいわ

ちょっと違うけど崇徳天皇、菅原道真あたりも見てみたいな
怨霊になったけど

頼朝は弓の名手で、放った矢が4キロ先まで飛んでいき、その矢が落ちたとこが神地になったって逸話あるからアーチャーが有力かね
まあ、源氏でアーチャーだったら叔父の源為朝の方が適任かもしれんが

※357848
これとか引用元のジェンガとか、例えが秀逸過ぎて笑うしかないｗ
お兄ちゃんは細部まできっちりしっかりやるのが好きな性格っぽいけど
そのお兄ちゃんにこの妹は感覚や価値観のズレが致命的すぎる感じ

フィーリングで何でもこなしそうな天才肌の妹から見ると
コツコツ真面目に積み上げていって結果を出す楽しさとか
その過程で色々頭を使って工夫を凝らす面白さって理解しにくそう
逆にお兄ちゃんから見たら妹は雑で無計画に見えそうだし
お互いに言いたいことを上手く伝えられず決裂したのも納得の哀しさ

※357888
顔とは違うが個人的に背景とか状況考えると兄上の振舞いや言動は『コードギアス』のルルーシュのイメージで再生されるな。

※357894
うわーイメージ合うわ。
ルルーシュもきっちり戦略組んで戦うけど、スザクに全部壊されるイメージあるし。

※357830
女の子の下着が赤く染まる理由なんてひとつしかないじゃないかいやなんでもないです。

※357883
弓道場に与一がサーヴァントだと思われるマスターが居たって程度だった気が

>勝てば官軍
むしろ最近は負けた側が優遇イメージついたりされないか？
義経とかまさに最期とか判官贔屓の語源じゃん

※357862
※357867
ものすごくざっくりと説明すると当時の常識として
幕府につかえてる武士が朝廷から官位を貰うのは全く問題ない。
「朝廷から官位を貰う＝朝廷勢力に取り込まれた」って事になると
当時の鎌倉勢力の半分以上が朝廷についてたことになってしまう。

じゃあ、なんで義経が一時期平家追討から外されたのかと言うと
伊勢平氏が反乱を起こして京都が危ういと判断した頼朝が義経に討伐させるためってのが本当の所

少なくとも任官段階では義経と頼朝の関係に決定的な亀裂は入っていないんだ

ごめんもうちょい詳しく話したいんだけどちょっと手元の資料に不安があるから
次義経の話題になったときちゃんと説明させてもらうわ

※357846
やっぱり牛若の宝具鵯越でよかったよな

※357853
牛若丸の絵師さん曰く絶対に女の子ってわかる服装にしたらしいけど、なんであんな丸出しなんだろ？

※357879
個人的に頼朝(CV.中村悠一)も捨てがたい……

※357902
宝具・遮那王流離譚の5種類のうち八艘飛び選んでもうたからな
ライダーらしいの選んでくれれば良かったのだが

まああれはあれで格好いいし強力だから良し

最近の説だと、頼朝と義経の仲は悪くなかったのが有力じゃなかった？
御家人から人気って言っても、武力権力のほとんどを北条氏に握られてた頼朝にとって、実弟の義経は確実な味方で、それを疎んだ北条やら貴族の策略で引き離し➡討伐、ってのをどこかで見たんだが……
どこの出典だったかがいまいちなんで、間違ってたらゴメン

※357901
位を貰ったことよりもその後義経がゴッシーに取り込まれることを問題視したんだろ要するに

※357883
明確にはされてないけどモブマスターとかから聞ける情報から弓道場にいる女子マスターのサーヴァントだったんじゃないかと推察されてる

※357848
その上で「すいません、すぐに直しますね」とかいってあっさり完成させちゃうタイプだな・・。

固有スキルに追加で「胃痛持ちEX」待ったなし。

※357827
それもあるし既に別のゲームや漫画とかの題材として取り上げられてて手垢がついてないデフォルメや創作がやりづらかったんじゃないか？
特に戦国武将は

※357893
うまく伝えられないって言うけど、
義経は結構、頼朝に対して話しかけてるぞ

以前、薄緑が一般公開された時に箱根神社に行ったが、
腰越状の文面は切々としてて胸にくる

どうも上のスレだと、政治的側面から頼朝贔屓の人が多いみたいだが、
腰越状見た後だと、あれで会わないのは、ちと情が足りんと俺は思う

関係ないけど幾つくらいなんだろ？この牛若丸
鞍馬寺に行った11歳から元服する16歳までなんだろうけど

修羅の刻で知った俺からすれば義経はただ平家を打倒したかっただけで
頼朝は功を上げて自分にとって代わる存在になるかもしれない義経が邪魔で殺そうとした悪人な印象
そして静御前むちゃくちゃ強い

キャラクエでアサシン並の気配遮断使ったりしてるが、プロフィールに書かれていないスキルがあったりするんだろうか？
あとキャラクエ的に八艘飛びって実際には超跳躍で一気に近づいて切りつける宝具っぽいね

牛若丸って表記されてるのが気になるんだよな
兄上を慕っているのもあの年齢だからマイルドだけど
成長した義経の状態だと兄上にぞっこん過ぎてヤンデレになってそうWW

※357915
いっぱいあるしな

もし平敦盛が出てきたら絶対美少女なんだろうなぁ
日本鯖は世界観が縮む気がするからあんまり出てこなくてもいい気がする
まあ出たら否が応なしにテンション上がってしまうんだけど

源氏といえば頼光様も出てくれないかなぁと思ってるんだけど

というか、頼朝はプライベートだとわりかし家族兄弟に甘々なんで・・・・（少なくとも手紙やらなんやを見る限り

後白河法皇とかもそうだが、京周辺の源氏（基本坂東の源氏を見下してる）とか下克上狙いまくりな叔父の行家とかとつるんでいたのが問題やねん。
今みたいにすぐに連絡できる訳でもない状況下で、自分の命令は無視して警戒してる水面下で敵対してる勢力とつるんでるとわかったら、
好き嫌い関係なしに警戒・対立せざるをえなくなる。

ちなみに、興味あったら行家について調べてみると良いぞ。こいつと協力関係になった源氏は基本破滅してるから

※357920
修羅の刻か…懐かしい
あれ、御前も強いけどお兄様が強すぎて。あと弁慶も。

まあ独自設定のゲームだし
多少史実と違っても面白い説を採用してほしいｗ

※357922
キャラクエだと義経の記憶まで全部あるけど、あえて牛若丸名乗ってるぽい

※357905

牛若 「流石は兄う…お兄様です。」

中の人的に真っ先にCVがゆーきゃんな頼朝公が出てきたから安心してくれ。
聖杯で叶えたい願いが、世界中や一国に関することじゃなくて『兄弟仲を良くすること』という極めて単純だけど牛若丸の気持ちを考えると分かり易いところが好きだわ。
いつか苦労人な兄貴繋がりで、ケイ兄さんと共演してほしいな。

※357852
だれだよ、与一に酒あげたやつは

※357826
必殺 旋風剣！

※357929
頭撫でてほしいとか、愛情に飢えていた感があるよな
兄上に褒められたかったんだろうなあ

※357916
その腰越状の直後の義経の言動も調べてみるといいよ
型月設定だとまた違った話になっていそうだが、史実を見る限りでは
単に頼朝に冷たくされて義経おことかそんなレベルではないし
義経はそこまで無邪気で従順なだけの子供ではない

そもそも腰越状の内容が胸に来るものだろうが
この件は兄弟の情だけで解決できるような話ではないんだよ
義経が鎌倉政権の敵になりかねないという状況は情と別次元の問題

兄上との関係がよく話題になるけど、FGO的に弁慶との関係ってどんな感じだったのかな。
マッチョと少女キャラだと3章のアルテリオスとエウリュアレみたいなの思い出すけど、マイルーム会話だと「小銭よこせ、ジャンプしてみろ」だしなあ・・・。むしろマルタとタラスク？

※357926
行家おじさん、うちの小学校に置いてあったまんが日本昔話でさえ
ねずみみたいな顔した小狡そうなおっさんに描かれてたな……

純粋な義経に取り入ってああいうおっさんが好き勝手やったせいで
兄妹仲に亀裂が入ったみたいな話にされてた記憶

※357830
ZMC製なんじゃないの？（シャイニングスコーピオン感）

※357937
義経は海尊をからかっていたって話もあるそうで
あれはその一環だったりな

そういえば義経に化けたとされる源九郎狸というのがいるそうだが……
まあぽんぽこは普通に義経だよなキャラクエ的に

※357901
朝廷から任官されるのが問題じゃないってそらそうやろ
朝廷しか任官できる機関がないんだから
頼朝ができるのは「コイツを任官してよ」と朝廷に推薦すること
その推薦をすっ飛ばしたらみんな頼朝なんて要らなくなるから問題なんだよ？

※357937
あの会話は常陸坊って分かった上で気安くからかってるんだと思うけどね

頼朝、頼光、為朝、義仲……源氏関連で見て見たいキャラもまだまだいるなぁ……

※357902
マイルームで高いところ苦手だから二度とやりたくないとか言ってたな
高いところ苦手なのはちょっと意外だった

※357910
少なくとも後白河法皇サイドは義経を取り込んで
頼朝の対抗馬にしたかったってのが昔からの有力説じゃね？

頼朝は朝廷の権力から離れた所で武家政権を作りたかったが
朝廷から見たらそんな勝手は許さんということで対抗馬が欲しかった
そこで、往時の平氏に持たせていたのと同じ権力を義経に与え、
できるだけ京都に留めおくことで朝廷の手駒にしようとした
義経という戦上手が敵に回ったりしたら頼朝としてもヤバいんで
迂闊に朝廷に逆らえなくなる…という構図が出来上がる訳だ

頼朝サイドは朝廷のこの企みを警戒していたので
義経らに勝手なことすんなよと何度も念を押していたのだが
義経はこのくらい別にいいよね？と軽く考えて
ご褒美の裏に隠されていた朝廷の策略に引っかかってしまった

頼朝がここまで見抜いていた上であえて義経に注意をしておいて
果たして義経が軽率な行動を取ったので、ここぞとばかりに
陥れようとした、なんて陰謀説もあることはあるな

※357916
腰越状はそこだけ切り取ってみれば、これでも鎌倉に入れない頼朝ってなんなの？ってなるけど
全体の流れ見れば義経ってこの段になって言うことがこれなの？って気分になるぞ

個人的には情に訴える泣き落としとかあまり気分の良いものじゃない
これが悪化すると中国の故事のように加害者なのに相手の門の前でワンワン泣いて
被害者が加害者救う為に立ち上がるみたいなモヤモヤ話になる
まぁこれ今の中国人もそんな風に道理を感情でゴネて押し通ってるけど（それで日本企業撤退大変）
朱子学が入ってきた江戸時代に義経の人気が倍ドンしたするのもなんとなくわかる話
朱子は理論派だったのにねぇ

頼朝さんは
・プレイボーイ。
・戦争はそんな強くない。
・情より理を優先する有能政治家

っていうマイナスイメージが三役そろってるのがね…。
義経が悲劇の英雄として人気ってのもあって、いろいろワリ食っちゃってるよなぁ。

※357819
フラット「先生！　日本の英霊を召喚してみました！」
ライネス「ちなみに聖遺物っぽい何かは私が用意してやったのだ兄上」
牛若丸「お久しぶりです兄上！　この牛若、マスターの元で存分に働かせていただきます！」

Ⅱ世「」
頼朝「」

勝敗：引き分け

義経みたいな戦の天才は戦後冷遇されるのが常だからね
韓信や官兵衛は極端としても本多忠勝なんかも幕府成立後は江戸から遠ざけられ政治に関わらせなかったし

要するに戦が終わった時点で義経は用済みだった。用済みの癖に影響力は強くて何しでかすか問題起こす奴は討たれて当然

※357901
上で他の人も言っているが、頼朝が問題視したのは
任官されたこと自体じゃなく頼朝をすっ飛ばしたこと

もっと言うと、任官直後は別に頼朝もそこまで怒ってない
それどころか義経と郷御前との結婚を世話したのが任官の翌月
問題になったのは平氏滅亡後の後処理とか戦中戦後の言動含めてであり
それらが重なったから問題を座視できなくなったって話

歴史における「最近の研究」って最新だから信用できるとは限らないのがナントモ…
「調べた結果、通説通りでした！」じゃ学会で発表できやしないから
基本的には学者先生も通説疑っていくスタンスでか細い証拠から我田引水する人も多い

※357819
？？？「っは！兄上が鎌倉で苦しんでおられる予感がする！急いで平家打ち倒して、京で褒美貰って源氏の手柄アピールしてから、凱旋して兄上にお土産持って帰って安心させないと！！」

※357953
黒田如水は別に遠ざけられてないし、忠勝は元から政治向きのことはそんなにしてないだろ
というか江戸幕府初期において中央政界に関われることってそれほど名誉なことじゃない
１０万石超もらって要衝の大名に選ばれることの方がよっぽど名誉
中央で政治家やることが名誉になるのはそれだけ太平が続いた証で
そこから逆算して地方が不遇じゃね？という価値観が生まれ、その価値観で過去を語ってしまっているだけだ

石を太刀で真っ二つにしたとか、数km離れた場所から矢を命中出来るとか
頼朝の武勇伝説は明らかに誇張されたものがあるけど
13の時の初陣で二騎を討ち取ったとか、二百人に包囲された時に
『鬚切』を振るって脱出したとかは本当っぽいな

箸を大木に成長させたとか、地面から水を湧かしたとか、
「それ何かおかしくね！？」となる伝説も多々あるが
睨んだら草木が生えなくなったとか、真の英雄は目で殺すのか

※357951
割り喰ってるのは源範頼だと思うｗ
頼朝に義仲討伐の総大将任せられてるのに、世間的には同格の義経を引き立たせるために、創作では範頼が無能、でも義経が破天荒に大勝利を重ねるって流れになってる

頼朝さんは落馬が死因の癖に多くの名馬を所有しているからライダーでもいけるんだよねぇ

※357953
その引き合いに出した3人はもったいないから調べて欲しいな…

韓信は実際に謀反の企みを持ちかけられたことがあり、
その時は断ったが、やがて身の危険を覚えて謀反しようとした
が、そんな土壇場からじゃ上手く行くはずもなく身を滅ぼした

本多忠勝ら家康古参の武将は、家康が古参を権力から遠ざけつつ、
外様の大大名らへの抑えに付けるという別の用を作ったことで
政権の邪魔にはならない形で面子も立ったので丸く収まった

黒田官兵衛は自分が将来警戒される存在だと分かっていたから
用済みになったと感じたら率先して距離を置いて無害を装った
冷遇されたのではなく、危険を察知して先手を打って逃げた
劉邦配下と比較するなら韓信より張良じゃないか

※357953
頼朝は腹心としてどころかかなり有力な後継者として義経を相当重視してたよ
でもいろんな因果がめぐって政治的にも抹殺しなきゃいけなかったって流れになった

腰越状は要約すると

なんで兄弟なのにわかってくれないんですか！
いいえきっと兄上は自分のことわかってるはずです、だって兄弟だから！
でもなにか不幸な行き違いがあったに違ったんです！
九郎は兄上大好きですよ！誠心誠意お仕えしております！！

つまり一切自分の行動を謝罪してない

そもそも頼朝って義経関係で胃を痛めるほどの苦境に立たされてないと思うけど

三種の神器の紛失もある程度は覚悟してただろうし(というか三つ全部確保なんて夢物語すぎる)、義経征伐も当時の頼朝にしてみれば大した打撃じゃないだろう
愛する弟だけど政治を理解してくれなかったから討たなくちゃいけなかった。みたいな哀切さもないと思う。義経のことはただの一家臣としてしか見てなかっただろうし

※357936
義経だってそら人だから色々言うだろ

誰も彼もベリサリウスみたいな盲目ってわけじゃねー
きっと韓信も言ってる

大体、政権の敵になるかもというが、
そこを納められるかは大将の器の問題のはず

子どもだけど、娘婿でもあった義高処刑と言い、
そこはどうなのよ？

だがしかし、頼朝がきて義経が痴女服＋はやみんボイスで甘えているところを見たら礼呪を使わざるを得ない

頼朝兄上実は超シスコンで、でもそれを表に出すと不味いから義経には割と塩対応。
でも、奥さんの政子さんだけには油断して惚気まくったら、奥さん嫉妬。
裏工作の末、兄弟対立の構図が作られ、討伐を止められない状態に。
義経落命後に真相を知るも、頼朝もあえなく…

※357966
今愁深歎切

謝ってるし、
野心などありません、て書いてあるんだがそれは…

※357852
この与一は緑茶と仲良くなりそうってか、本人じゃねえか（笑い）

※357968
あなたは頼朝が冷酷だったんだと主張したいみたいだし
それは割とよく言われていることではあるんだが
その点だけで頼朝を非難するのは問題を単純化しすぎだし
片方にばかり理想も責任も押し付けるのは間違い

義経だって我慢しきれず暴言を吐くことがあるし、
頼朝だって我慢しきれず対立を解けないこともある
どっちも人間なんだからどっちにも落ち度はあったろうし
どっちも悪くない所でこじれたことだってあったろう

※357830
強くなると少年に戻る奴の方が謎だけどな…

昔、『この醜くも美しい世界』の漫画描いてた作者が、義経（女）が頼朝に犯される漫画描いてた。

※357966
あやまってないどころか
「義経が五位に任じられたのは源家の名誉じゃないですか」
とむしろ頼朝を無視したことを褒めてといってるからね
「慈悲を下さい。善行を積み重ねることが源家を栄えさせるのです」
最後にはちょっと脅しかけてる

頼朝の弟は他にもいたけど
侍として取り立てているのは義経と頼範だけ
鎌倉で儀式があれば常に上座を与えたれている彼らが
頼朝にとってどうでもいい存在なわけがないでしょう
そりゃ序列でいえば源義信とかの下ではあるが

頼朝お兄ちゃん、落馬で死んだ人とネタにされるけど
落馬した事実自体があまりはっきりしない上に
酒飲んでフラフラしてたせいで落馬したとかって話もあって、
別に運動音痴だから馬から落ちたなんて訳でもない

つか、はっきりしている事実からすると
落馬したとされる日から亡くなるまで二週間以上空いているから
落馬が事実としてもそれが死因に関わっているのかは分からんし
むしろ落馬したことの方が体調が悪化してたせいなのかもしれん

年齢も50歳過ぎてて、当時の没年としては珍しくもない
日本初となる大事業を成し遂げた人だし、過労も凄そうだ

牛若丸「兄上は最強ですよ…兄上にかかればレフが何十人いようとざっくばらんです！」

鎌倉無視して無断任官した御家人に大して
まこと遺憾です。貴方は分別のある人間だと思ってたのに頼朝激オコ
って書状出しまくって、震えた御家人が官位返上しているのを
義経はどう思って見てたのかという話で

腰越状（偽書であるともいうが）の内容からして
・上皇から受け取った官位をすぐに返却するほうがマズい
・兄上は間違ってる。良薬は口に苦しといいます、義経の苦言は薬です
という風に"状況がわかってない"というより"完全に上皇に取り込まれているんじゃないか"という印象
そりゃ討伐だろうな

※357954
ちゃうで、そもそも「官位を受け取るのに頼朝の許可を」っていうの事態がおかしい
官位を貰うのに頼朝を通す必要は無いっていうのが当時の常識
いくら自分がつかえている武士団の長であっても官位任官に口を出す余地は全くない

ただ、頼朝はその常識を変えたがっていたのは事実
まあ他の御家人たちも「何言ってんだこいつ」状態で公然と無視していたが

※357948
その説上横手先生が唱えてなかったっけ？
あのひと一応中世史の重鎮やぞ

なんか義経に親でも殺されたんじゃねぇかって奴がいるな

流石にあの書状見て「謝ってない」はねぇよ

※357879
牛若「さすがはお兄様です」

※357966
どんだけ悪意ある解釈だよ

※357976
俺は、※357916だけど
義経からは詫び状が出てるし、コンタクトがあった、と
言いたかっただけ

それと、
頼朝の政治的判断は個人として、ひでぇ、と思うが非難したいわけでもない

ただ、それが『正しい』という人には、アンチテーゼは投げかけたいな

自らの一族殺した末に、今度は身内で、曽我兄弟の物語が生まれてしまう内ゲバの歴史

そこに至るまでの政治的判断をあなた方は正しかった、と言えるのか、と

※357966
※357979
※357986
いや腰越状を偽書じゃないって未だに行っとる学者もういないんとちゃう？
あれマジ内容がおかしい点ばかりだし
・「五位の位は一族の栄誉」→祖父の代で普通にもらってる大した位ではない。
・無断任官について碌に弁明していない。
・そもそもより古い平家物語では義経は頼朝に会っている。

とりあえず牛若の腋をクンカクンカスーハーしてキャッキャウフフムーチョムーチュな妄想して落ち着いてみたら？

※357987
組織の中にいる人間が、過去の常識を改めようとしているトップに対し
口を差し挟むことがどういう意味を持つのかも考えよう
しかもその差し出口は、過去の常識を作り上げた側の主張と一致

他の連中にも浸透していなかったからこそ、
一番目立つ位置にいる弟の勝手を無視できなかったんだろ
新しい常識を作り出そうとしている兄としては

鎌倉殿げきおこ
御家人ガクブルで新秩序を知る
なんで判官どのだけそのまま平然としてるの？

ドラマとかだとこの流れオミットされがちで
義経が鬼畜兄に狙い撃ちされてるような
意図しない不具合が出てるからね

ああそういえば腰越状って偽書でほぼ確定してるんだったか
そういえば昔TVでもそんなこと言ってたな

※357979
ここまでひどい煽り文は初めて見た。

※357988
むしろお前大姫の生まれ変わりなの？ってぐぐらい
頼朝が義高を殺したことに粘着してる人がいない？

※357992
※357996

オリジナルではないが、詫び状自体があったのは
吾妻鏡で書かれてる

※357994
言ってることには同意できるが
この事実を以て義経を批判するのはお門違いじゃない？

寧ろその「新常識」とやらを説明したっていう史料があるわけでもないのに
「義経は人の心が理解できない」「討伐されるのは当たりまえ」
って主張する方々が理解できないんだが。

悲劇と評される事であれ、「義経が一方的に悪い」とする意見には断じて反対したい。

※357991
その当時の人は皆自分のベストを尽くしていたんであって
結果論で正しい正しくないを言うことに意味はないだろ

そもそも誰も頼朝だけが正しいなんて話はしてないんだよね
テーゼを掴めない人にアンチテーゼは投げられない

※357999
そもそも「吾妻鑑」自体が信憑性に欠けるっていうのが定説やぞ
内容的に頼朝の非情さを際立たせて
北条による政権の換骨奪胎を擁護する内容になっている

義経関連は相当北条のバイアスがかかってるぞ

スレとここまでコメント見て思ったこと

お前ら詳しすぎだろｗｗｗｗ……無学でごめんなさい

※358000
断じて反対以前に、義経が一方的に悪いなんて
別に誰も言ってないと思うんだが……
腰越状で謝ったのにと言い出した人がいたから
いやあれよく読むと謝ってないし、という話になっただけで

つーか型月牛若丸効果もあって
今ここを見ている人たちって割と義経好きな人が多いと思うぞ
まあお兄ちゃんが型破り過ぎて理解が追いつかなかったけど
しゃーないよねくらいに考える人ならいるだろうが
それは別にイコール義経が悪いって話じゃないでしょ？

あなたが言うように頼朝側の説明が足りなかったのかもしれんし
義経が理解できなくても仕方ない部分もあったんだろう
その辺無視して義経を叩きたいだけなんて人はいないと思うのだが…

頼朝が新常識を説明してたかしてないか、周りが理解してたかしてないか
そんなことは実のところ問題ではなく
頼朝が鎌倉を通さない任官に勘気をみせ、
多くの武士が恐懼して隠居したり出家したことが重要
この時点で頼朝の新秩序は説明完了され、
周りは理解せずとも
それがやってはいけない行為だと学んだ。義経をのぞいて

※358002
それ言ったら歴史書は大体書いてる側の主観が入るだろう

※358007
うん言ってることが理解できないみたいだね！
吾妻鑑の内容は他の資料と比べて整合性の掛ける部分、事実に反する部分が非常に多く
その大半が北条にとって都合よく捻じ曲げられてるって話だよ

歴史上の偉人なんて現代人にとっては漫画のキャラと同じような存在だからね
どっちが凄いとかどっちが正しいみたいな議論になるのは当たり前かと

必死に忠義や正義や名誉や情のために生き抜いた人間を史料という名の物語でのみ判断して語るのはどうなの？って意見も分からないでもないが楽しいんだから仕方ない

※358005
※357986みたいな意見があって色が変わる程度に「よくてよ」が押されてて
尚且つ誰一人として反論していない現状において
「義経好きな人が多いと思う」と言われましても…

とりあえず、マテリアル見るに型月の牛若丸ちゃんは戦場への恐怖・能力への恐怖が欠けていたために他の武将と相容れなかったそうだね
本人は誰か(兄上)のためになりたいと思っていたけど兄上はじめ誰にも信じてもらえなかったって言ってたけど

お前ら俺のこと理解しなくていいから型にはまれ！というトップダウン式は
この後の執権北条氏も、建武新政も、秀吉も家康も、明治維新もそうなのよ
遡って大化改新や桓武天皇もそうだった
頼朝が欲しかったのは自分の秩序に対する理解じゃなく、従属
政治的な従属と政治的な重用、個人としての情愛は全て共存できる
だけど義経は頼朝を理解したくて、同じになりたかった

？？？「聖杯に願う、妹にちゃんとした服を着せてくれ」

まあ場違いなところでエア殴り合いしてる限り、たとえどんなに正しい意見出してようと低脳の証明

※358010
情報の取捨選択は読む人次第でしょう？

神話としか見られてなかった
トロヤだって発掘されたのに
全否定はよくない

※358017
いや根拠を全く示さない無条件肯定の方が問題だし
トロイに関しては何故話に出したのか理解できないほど全く別の話だぜ！

せっかく俺の嫁なのに牛若ちゃんとられちゃうじゃん！反対！

型月の源頼朝について分かっていることは
・昔は仲が良かった(マイルーム)
・義経に殺意を抱いたこと(プロフィール)
・義経の兄上のためになりたいから戦うということには信じられなかった(キャラクエ)
あとなんかあったっけ？
なんか最初は義経のことを信頼してたし仲は良かったけどどんどん信じられなくなったって印象がある

義経って情緒教育が仏門で、人格者形成が奥州武家なのが合体事故おこしてる気がする

父上の死んだ場所で一人で元服できるもん！は
庶民感覚では燃えエピソードだけど武家的にはドン引きだよな確か

みんな物知りでスゲー、って思う反面きのこが日本鯖を当初出すの避けて正解だなーとも思う
色々面倒くせぇｗ

※358019
無条件肯定はしないが、否定もしない

トロヤに関しては、
発掘されるまでは完全な創作だって思われてたでしょって例え

※358029
奥州藤原氏といえばラスト4代がミイラになってるんだよな
白骨化してる部分ばかりだそうだけど
あと、確か最後の一人は首だけだったかな

※358012を書いているあなた自身は反論せんのかい？

つーか※357986って別に義経アンチでも何でもないと思うが
腰越状自体、義経が実際に書いたもんじゃないと言われてるし
真贋はさておき腰越状の内容はこんな感じだから

「義経の言い分も（旧来の常識からすれば）理解できるが
頼朝としてはこれを放置できないよね」

としか言えんので、なんでさする理由がないし
これは別に義経が悪いって主張じゃないと思うが

※358015
聖杯「妹さん曰くあれがちゃんとした服だそうです」

※358015
それが聖杯に託す願いだったらなんかほっこりするw

※358033
いやしてるやん腰越状の存在を
無条件や無いなら別の資料なり何なりの根拠クレメンス

※358013
戦場は怖くないけど高い所は怖いという牛若ちゃん

なのにみんな怖がってここから下りようなんて思わない崖上から
敵陣目掛けて突っ込んでいく作戦を立てて決行する牛若ちゃん

感情以前にやらなきゃいけないことが分かっている
これこそ天才だな（小並感

※358033
横からだが、トロヤが実は史実であったことを根拠に、すべての創作物に史実としての有用性を見出すってのはちょっと強引と思うぞ。
可能性はあるかもしれんが、コンマ以下の確率で正直妄想の域を出ない・

頼朝の三種の神器回収してこいは無理ゲーではないと思う

というか平家が総じて入水とか南宋状態になるほうが想定外かと
平家を追い詰めて、宗盛と和平交渉なり、降伏受け入れなりで
外交で神器返還に持っていけると誰もが思うし
宗盛は調停型の政治家で武力混ぜた外交なら組しやすいし

※358044
死ぬ気で聖杯戦争勝ち抜いて
やっとの思いで託した願いに対する回答がこれとか

真っ青になってるお兄ちゃんの横で大爆笑してしまいそうや…

頼朝も実は、「牛若があんな性格なのは兄の自分が一番よくわかっていたはずなのに…、平氏に勝って自分も浮かれていたのかもしれない」とか死んだ後後悔してたりして

※358055
いや無理やろ
安徳天皇なんかどう考えても身の安全が保障されている状況下なのに
平家の連中が無理心中させてる当たり、あいつら完全に当てつけだぞ

それに一度平家内からも神器を返還すべきっていう意見が出たけど
結局反対されてポシャッたし

そもそも外交で取り戻すとなると平家に譲歩を強いられるから
頼朝は承諾せんやろ。自分だって助命からの反撃コンボを繰り出した身としては。

※358053
そこは多角的に見たいのは確か

ただ鎌倉の近くまで来て
何のやりとりもないとは思えないし、
俺は可能性高いと思ってるよ

※358055
頼朝としては安徳天皇には無事に帰って欲しかったし
戦で死なせちゃったとなると朝廷に多大な負い目になるしな

だから交渉で解決して欲しかったけど、
これに関しては義経が空気を読まなかったというより
現場判断だったんじゃないかなーという気もする
義経の天才的なセンスから見ると、ここを逃がしてはいけない！
でもお兄ちゃんの判断待ってられない！って感じだったのやも

頼朝はセイバーなイメージかな。せっかく曰く付きで銘ありの刀もあるんだし。あと兄貴はちゃんと男性であって欲しいな(笑)！

頼朝は先進的な思考はできるけど、本人は沈毅重厚で常識的な人って人物を想像している。

義経は平家討伐での活躍は素晴らしいんだが
屋島の戦いで味方と歩調合わせずにスタンドプレーに走ったのが
その後の戦略をぶち壊したかなと

あれで平家の実権がタカ派の知盛に移ったからこその徹底抗戦だよね
義経には現場の判断で拙速を選んだんだろうけど
戦略的にはベストな選択を敢えてしないという事も必要になる

※357991
そゆこといっちゃったら理想の王とうたわれたアルトリアだって結果見れば最悪で
正しいと思ってさまざなものに犠牲を強いた選択も滅亡のための最悪手ばっかだったてことになるじゃん

※357897
返り血ですねわかります

※357977
Ⅱ世のことかな
彼は人生の最盛期があの年齢なんで、あの姿になったってキャラクエで言ってたような

むしろ先進的過ぎて理解されなかった天才は頼朝だと思うんだけどなぁ

他の家臣が頼朝様何言ってるのか理解できないけど取り敢えず従っておこうって雰囲気の中一人だけ空気読まずに兄を理解しようと、理解して貰おうとして殺されたのが義経な気がする

まあ型月だと頼朝が当時のオーソドックスで義経がそこから外れた悲運の天才って感じの設定なのかな

※358015
黒聖杯「世界の全員が同じ服を着れば普通やな（牛若ブランド）」

※358076
安徳帝にかんしては頼朝は何度も無事に身柄を確保するよう書状だしてるね

蒲兄ちゃんも苦労人さなぁ

※358093
義経は義経で別種の天才だったのは事実じゃない？
どちらかが天才すぎたせいで、
凡人であるもう片方が理解できなかったって話じゃないと思う

むしろ、頼朝の政治センスを義経が理解しきれなかっただけでなく
義経の軍略センスに頼朝の判断が追いつかず
お互いに「何考えてるのか分からねえ」状態になったんじゃね

※357827
気持ちはわかるんだがそこは開き直って良かったんじゃないかなーとか思う
歴史に名を残した偉人なんて日本だろうが外国だろうがきっちり調べ尽くすなんて専門家でもキツいし
そもそもアルトリアからしてわりと設定グッチャグチャというか・・・いやまあアーサー王自体色んな伝説伝承のキメラなんだがらしゃーないんだけども

創作物である以上作り手の主観や贔屓が入っちゃうのは仕方ないし下手に制限加えて選択肢減らすよりはファンタジーなんだよ！って割り切ってほしいわ

※358115
気持ちが分かるとか開き直っていい以前に
きのこは和鯖出すの躊躇うのは詳しい人が多いからだなんて
特に言及していなかったと思うが

歴史ってこのタイミングしかない所で直感型と思考型の天才が生まれて協力して新しい時代を築くけど片方がもう片方にうとまれて死ぬよな

※358118
いや別にきのこの心情まで代弁したつもりは一切ないんだが
単なる米への返答ですよ

八艘跳びするぽんぽこちゃんを船から見上げたいだけの人生だった

玉に出没するHENTAIは置いといて……
牛若丸は頼朝の話ばかりするが、話を広げるには寧ろ平氏側を出したほうがいいよな。
頼朝もいいんだが、将軍様だけ出しても身内だけで完結しそうな気がするし。

※357973
それどう訳したら謝罪になるんだ
「私悲しくて切ないです」だぞ？
しかもその前にくるのは「五位は武家の面目云々～」だ

牛若丸とモーさんを組ませてあげたい

腰越状関連についてはちょっと整理しておくけど

・現存する書状は義経作でない可能性が高い
・義経が実際に詫び状を書いた可能性はあるがその内容は不明
・現存する腰越状の内容は目的からして弁明なので
　自分の意図の説明や正当性の主張中心になるのは当たり前
　その上で、心情に訴える内容も含まれている

腰越状の内容について「謝罪してないよ」という指摘は
あくまで腰越状の内容がこうなっているという話
義経が叩かれているかのように受け止めている人がいるけど
そもそも腰越状自体が義経作か非常に怪しい以上、
腰越状の内容と義経が悪いかは直接関係してない（ここ重要

左衛門少尉源義経、お恐れながら申し上げます
兄上の代官の一番に選ばれ、天皇の使いとして、朝敵（平家）を滅ぼし
先祖代々伝えられ弓馬の家の技を奮い、父の屈辱を濯ぎ敵討ちをなしとげしました
当然ながらお褒めの言葉を頂けると思いましたところ、思いもよらぬところより
讒言によって我が莫大なる功が無視されております
義経になんら咎を犯すところはありません
手柄があって間違いなどないのに、兄上にお怒りを受けています
義経は虚しくて血の涙に沈んでおります

色々考えてみますと「良薬は口に苦し」と孔子はいい、「忠言は耳に逆らう」と淮南子にあります
これに習わず、讒言をなす者の言葉を鵜呑みにし、私は鎌倉に入れていません
これでは徒に数日を過ごすばかりで、義経の心をお伝えする方法もないではありませんか
今こそ肝心なる時であり、兄上のお顔を拝して兄妹の情を確かめるときなのに
これでは一族など無いも同然ではありませんか
私の運命もここまでなのでしょうか？　よほど前世で悪いことをしたので報いでも受けているのでしょうか
義経はただただ悲しいです

もし亡き父上がこの義経の書状を呼んでくだされば、この愚かな義経の心根を理解してくれるでしょうか？
他の誰か、私の窮状を憐んで救ってくれるでしょうか
今から述べることは単なる思い出話をするように思うかも知れませんが、聞いてください
義経は父母にこの体を授かりました
そして幾らもたたずに父の義朝を失って孤児となったのです
そして母に抱かれ大和の龍門の牧に逃げ延びて以降、片時も安らげる日々はありませんでした
どうしようもない運命のもとにあったとはいえ、流れ者となり、身を隠し、
辺鄙なところで百姓の世話になって生きてきたのです

しかれども思いもがけず幸運が訪れ、好機が熟し、平家一門討伐に参加することができました
そして木曽義仲を打倒し、平氏を攻め滅ぼさんためにある時は険しい岩山を馬とともに走り
己の命など平氏を滅ぼすために省みることはありませんでした
またある時は浪々と波の荒ぶる大海にでて、例えこの身が海底に沈んでクジラの餌となろうとも
構わぬ覚悟で船を進めました
その本意はただただ亡き父上の無念を果たし、その魂を安らかに鎮めようという気持ち
それだけで義経は甲冑を枕とし、弓を片時も離さず戦ってきたのです
どうしてそれ以外の望みが持てましょうか？

ただその一念であったのに、あまつさえ義経は五位の左衛門少尉に補任されました
これは当家の面目でありでありましょう。重職でありますが、私が五位に任じられ源家に名誉が加えられると思うと
受任することこそ兄上の助けとなると思ったのです。それ以外の他意はないのです
しかしもはや弁明も無為なことでしょうか。ただただ私は深く愁い嘆いております
こうなっては神仏に助けを頂き、この義経の心を兄上にお伝えするしかないと思い、起請文を送り続けております
しかしこうして神に助けを求めているのに兄上のお怒り・誤解はとけぬようです
我が国は神国であります。神は非礼を好みませんというのに

神に非礼を働いても兄上が義経を許さないとなれば、もはや義経が頼む者はどこにもありません
ただただ大江広元殿の広大ば御慈悲にすがるしかありません
この義経を哀れと思うならば、どうか便宜をはからい我が心の中を兄上にお伝え下さい
そうすれば義経が間違っていなかったとお気づきになり、私は無罪放免となるでしょう
そのような正しき善き行いこそ、家門に慶事を呼びこむ秘訣なのです
さすれば永く栄華が兄上の子たちに続くでしょう

私も長らくのすれ違いに苦悶していた日々から開放され、世も平穏を得ることでしょう
この思いは文章では書き尽くせぬ部分もありましたが、賢明なる兄上ならば我が胸中を察していただけましょう
義経、恐れ畏まりながらも、謹んで申し上げさせていただきます

鬼一で検索するとやっぱり素手で武蔵坊弁慶や平教経を倒した兄様が結構出てくるな
頭がむちゃくちゃ良くて平家討伐の策を義経に与えまくった静の兄
Fateで召喚したらこっちが出てきて戦国大戦の惨劇が再び来るやも知れん

個人的には兄上兄上言ってる牛若が義朝、義平、為朝、為義、義親、義家とFGOの世界で出会ったらどう反応するか気になる。

特に藤原清衡、藤原純友、藤原隆家、源義家、源頼信、源満仲、平貞盛、平清盛、重盛がサーヴァントで見たいな。

そういや疑問だったけど、牛若丸と頼朝世代って水滸伝の梁山泊やチンギス・ハンと同じ世代なのか？

源氏の将軍の兄弟なら足利尊氏with直義なんか鯖にしたら面白そうw

討魔伝しそうな旋風剣使いはよ

※358173
義経は1159年生～1189年没
チンギスハンは1162年生～1227年没（生没年とも諸説あり）
年齢が近いことも同一人物説なんてトンデモができた一因なんだろう

他方、水滸伝は、出てくる皇帝陛下（徽宗帝）の在位期間が
1100年～1126年なので、この間の出来事ということになり
史実の宋江の反乱も徽宗帝在位中の出来事

北宋は金に滅ぼされ、その金を滅ぼしたのがチンギスハンだが
北宋が滅んだ時点ではまだ義経もチンギスハンも生まれてない

※357850
ペルセウスはむしろ先にプロトがあったからなぁ

※358080
スタンドプレーの良し悪しと
屋島に勝ったことでタカ派が主流になるかは別問題じゃね…
そこまで読み切れとか言い出すのはさすがに結果論かと

※358200
いや、断続した問題だぞ？
だって宗盛と知盛が和平と抗戦で割れてるのは義仲の時に既にそうだけど
平家の頭領はあくまで宗盛
そして屋島には知盛不在で宗盛しかいないから、ここで宗盛が撤退して知盛に合流させるか否かは岐路
そして源氏は屋島での戦術的勝利は達成したけど、宗盛は知盛と合流している
同時に屋島での敗戦によって平家内での宗盛の権威は低下している

※358165
この腰越状の一行目から法皇に貰った官位で煽っていくスタイル
ぐぅ義経

※357913
いや、倒して何が悪いのかわかってないタイプだと思う

屋島の戦いに関しては平家をさらに西に追い落とすだけなら義経の奇襲は効果的だった
でも後白河法皇も義経が先陣切って即戦するのを諌めてるし、梶尾景時が水軍を編成してた
逃さずすり潰すように軍を展開する予定だったのは火を見るより明らかで
梶尾を無視し、あまつさえ放置して自分だけ先行した義経は他とビジョン共有してない

それでいて景時たちに「六日の菖蒲・十日の菊（意訳：遅ｗすｗぎｗｗ役ｗ立たｗねぇｗｗｗ）」はアカン

※357827
話の本筋に関わるほどでもなくちょっと出てきただけでご覧のめんどくささだからな、そりゃ敬遠するわ

※358210
敵の軍内部での意見や位置情報なんて
後世の俺らには分かっても当時はどれだけ把握できていたんだ？

そもそも意見なんて変わるもんだろ……
屋島の敗戦がなければ宗盛が強気になって主戦派になったかもしれんし
逆に敗戦で知盛が弱気になって和平に傾いたかもしれん
もっと言えば屋島の敗戦がなかったら平氏が勢いを盛り返して
その後の展開が大きく変わっていたかもしれん

結果を見て正しい間違ってるを論じるのは簡単だが不正確だ

※358228
だれも屋島で源氏が負けるとは言ってないんだが
勝ち方の問題の話をしてる

っていうか位置情報はわかるだろ
知盛は彦島交戦中だ。屋島に居るわきゃない

いろいろ問題を抱えていてもやっぱり一途に慕ってくれるところはかわいい

屋島の戦いは一ノ谷合戦の後
平家の劣勢が決定的になり、屋島で瀬戸内海から下の四国、下関海峡で九州から下をなんとか維持しようとしているところ
しかも重衡が一ノ谷で捕虜になったので平家は総大将の駒が不足して、屋島の戦線を宗盛が差配している状況
安徳帝と神器を取り返すまたとない機会なので幕府も院も万全の軍で臨もうとしていた
この一連の動きの陰のMVPは九州方面の大将である範頼で、下関方面の知盛と戦闘しつつ
後背地の九州豪族を味方につけて半年間釘付けにすることに成功している
そして頼朝は範頼に何度も中国九州方面で狼藉を働いて、せっかくコッチについた豪族が
また離反することがないように念押しの書状を何度も出している

ところで頼朝という案だけならひむてんで出ている
「命じた」だけでススキやサザエに遺伝的影響を残した逸話からトンデモキャスター系で

※357821
テセウスは控えめに言ってもギリシャ大英雄なので単なるクズ扱いはあり得ないと思うぞ
アキレウスと同じくヘラクレスと並べて語られるクラスの大英雄なんだから
というか牛若丸の話しよーぜ！

頼朝は陣頭指揮ができないだけで戦略は一級なんだよなぁ
政治が超一流だから隠れがちだが

※358044
？？？「ふざけんなああああ！！ 嫌がらせでも企んでんのか貴様はァッ！！」
聖杯くん「別にふざけていませんよ？ ブーティカさんやタマモキャットとかいますしね？（愉悦」

※357830
勝負をかけてるからね、仕方ないね(下種顔)
ぽんぽこはこう、お説教した後存分に撫でまわしたくなる愛嬌があって困る

相変わらずフィクションである平家物語とか信憑性の薄いものを土台に史実の義経を語るのはやめてくれませんかね。

少数で突っ込んでウィッカーマン祭り開催する義経の頭の中に
安徳天皇も神器も確保するという選択肢はZeroよ
燃える平家絶対滅ぼすマンだもの
牛若名義じゃなければ魔力放出（炎）ついてても不思議じゃない

信憑性でいうと吾妻鏡ですら怪しいじゃん……
玉葉日記？あれも日付にズレがあったり
そもそも京都から動かないからデマや憶測多いしなぁ
あれもこれも否定すると卒塔婆ぐらいしか残らんが

※357913
一見して雑なのに兄上より高く組んでそうさらに
「とらんぷたわあ楽しいでですね兄上、兄上も一緒にどうですか(にっこり)
とナチュラルに言われてブチ切れて卓ごと引っくり返す兄上まで想像した

小学生のときは義経を殺すとは頼朝はひどいやつと思ったけど、最近じゃ、頼朝もお気の毒にと思った。
頼朝の人生は終わったと思ったら始まって、始まったと思ったら終わるような人生だよな。

※357888
きっとドヤ顔が大層似合う兄上だろうね。個人の武勇も評価されない項目だから。

※357900
関ヶ原の戦いも負けた側に注目を集める人が多いよね。
驚異のダイナミック帰宅をして妖怪首置いてけを従えた島津義弘、東軍のトラウマメーカー島左近、敗北確定となっても友情のために最期まで戦った大谷刑部、日本史に名を残すほどの裏切り者になってしまった小早川秀秋、最後まで徳川軍に勝ち続けた真田昌幸とか。

※357845

宝具：流星落馬

頼朝・家康・大久保利通はなんかイメージがかぶるんだよね、日本至上屈指の政治家で偉大だが冷徹故に人気がないところとか
まぁ家康は頼朝・大久保は家康を尊敬してたらしいから似てるのは当然かもしれないな

コメント読むだけで勉強になるし面白いわｗ

※357959
たしか徳川政権だと中央政治に関わる者は石を少な目にして、島津みたいな外様大名とか会津や紀州みたいな大藩の太守は石は大きいけど中央政権から距離を取らされたんだっけ？

戦後冷遇の例を出すなら如水とかよりも、福島正則や加藤清正とか豊富恩顧の家じゃない？と思う。加藤福島家は取り潰し改易されているし、関ヶ原で貢献した小早川も秀秋が関ヶ原の2年後に死んだら直ぐに改易されて何のために裏切ったかわからんオチだし。ここら辺、家康が律儀者から狸爺に変身したぐらいのときのほうが例になりそうな人は多いと思う。

※358546
そもそも家康秀忠と本人が勤勉で政治方面では何でも決められるワンマンタイプで
側近に欲してたのは政治家じゃなくて実務家タイプってのがある
実務家タイプは要するに家康秀忠の近習だから、小禄の人間が多い
自然、石高が小さい人間が政権運営に関わっていることになる
不文律なんてものはなかったと思うよ。本多正信はそういう風になると見越してたかも知れないけれど

もし家康の段階で政権に関わるものは大藩になれないという基本法があった場合
幕府成立初期の段階で本田正純はこのルールに逆らってることになる
流石にそれは考えにくい（というか正純にメリットがない）ので
そういうルールはなかったと推測する
正純の失脚が原因で暗黙の了解になったという可能性はある

※358165
頼朝さん、泣きながらこの手紙を読んだんだろうなぁ。色々な意味で…。

しかし名前が挙がってた韓信、本多忠勝、官兵衛、小早川秀秋、島左近、石田三成もサーヴァントで見たいな。

※357883
弓道場に与一がサーヴァントだと思われるマスターが居たって程度だった気が

資料の信憑性とか贅沢なこと言ってんなぁ
こちとらガチで発見された軍忠状と卒塔婆しか信頼できない太平記読みですが？
太平記と梅松論を一次史料じゃないって切り捨てたら何もできねぇよｳｱｧｧﾝ

てか、将門公普通に英霊として召喚されるのか…？
生前も割とやばいけど、死後の方が更にヤバそうなんだけど。

※357833
美味しく頂きました

蒲冠者範頼「最後まで読んだが　オレ完全無視かよ」

※359624
その辺も面白そうだが鯖になれるやつはいるかな？
新田とかどうだろ？

くるなら中村さんボイスを希望
戦わせてみたい