【Fate】岡田以蔵は通常の聖杯戦争でどこまで通用するのか

剣技だけ見れば結構強いんだけどな。

まず通常の聖杯戦争なんてものが無いので

よぅし、東京の聖杯戦争に参加させてみよう(悪魔的発言)

ケリィ戦法が合ってそうだけどケリィとは相性良くなさそう

ケリィと組ませてみる？

農民同様、ビーム持ちには詰むからなぁ
沖田さんなら縮地で避けられるかもだが

スペックが槍のディルムッドレベルだからな…
冬木の聖杯戦争とか無理ゲーだろ

結局どこまで行っても対人戦闘しか出来ないからなぁ……
なんかビーム持ちの相手にも普通に突撃しそう…
同じく対人戦闘特化のりゅうたんでもそこら辺は冷静に判断して退却とかするだろうからなおさらに

わりと慢心と言うかなまじ以上に剣の才能があるが故に格下の相手でも宝具のせいで負ける気がする

キュケオーンの食べ過ぎで餓死ってどういうことなんだ…？

いぞう自身神秘のない幕末の極東
何かおおきな事を成したわけでもないので
通常の聖杯戦争だとはずれの最弱候補のサーヴァントだと思う

「近接戦闘ができるアサシン」として運用した方がいいんじゃない？

アサシンにして人特効・・・マスター狙いに長けてるマスターと組めば・・・あっ

アサシンだからマスター共々悲惨な最期を迎えるな(確信)

※3307564
自分のためだけに生きた以蔵さんと自分以外のために生きたケリィじゃねぇ
性格も噛み合わなそうだ

流石に火力勝負となると厳しいだろうな
アーチャー、ライダー辺りの宝具使われるとまともに近付くことさえできないだろうし

コハクさん「いくら人気が出ようと私は忘れませんから」

こ、こうなったら以蔵さんを生け贄にハサンを召喚しよう(マキリ的発言)

小次郎「手合わせなぞ生前にした事は無いな」
以蔵さん「なんじゃと？」

暗闘がが守られる限りはマスター狙いとかも躊躇ないしそこそこいけそうではある。
鬼門は魔術的バックボーンがないからキャスターに純魔術師系がくると手玉にとられそうなのと、割りきって大火力ぶっぱされるパターン？

剣技だけなら互角か上であろう小次郎や沖田さんでも対魔力ないとかなり厳しいから…やっぱり剣士はビーム打てないと

「個人の強さ」と「バトルロワイヤルでの生存戦略性」ってのは別問題だしね
いぞーさんは兵法とかも学んでるはずなんだけど、どうも感覚系で動いて手詰まりになるイメージ

※3307562
聖杯戦争に出るような鯖なんて大体チート持ちだし…

アサシンってイマイチどこまで勝ち抜けるか考えづらいんだよな
というか聖杯戦争ってメンバーよりけりだから普通の英霊でも考えにくい
圧倒的に強いか弱いかじゃないと
マスター云々もあるし

冬木だと以蔵さん生きのこれる気がしない

ぶっちゃけ、拷問使いの英霊いたらアウトやで

「おまんも……人」(BGMエミヤが流れる)

>>181
つまりトータニキはランスより強い？

同じ剣士相手でも、結局コピーできない技くらって負けるイメージしか浮かばない

※3307563
以蔵さんがファラオ倒すとこ見てみたーい！（煽り）

※3307573
というか生前やってたみたく天誅人斬りさせるくらいしか有効なアレなさそうな気配が…

先ずは通常の定義を決めてどうぞ

搦め手が使えないのが痛いよなぁ。
その辺はマスターがフォローするしかないかなぁ。

汚い手（マスター人質とか）である程度まで進めるんだろうけど途中から調子に乗って「わしゃぁ！剣の天才じゃあ！！」って言って剣でしか戦い挑まなくなってぼろ負けしそう

※3307582
小次郎が5次聖杯戦争でハサンに次いで弱いって時点でもうどうしようもない

リヨ時空の聖杯戦争とかどうだろう？

よし、若奥様に強化されつつ門番やってもらおう

蒼銀、プロト本編、zero,SN本編はむりすぎる。とくに前者ふたつはやばい。

なに、正面からの真っ向勝負で暗殺すればいいんですよ(翁並感)

※3307569
雑魚狩り特化みたいな宝具のくせに雑魚ほど慢心しそうだからな…

※3307564
ケリィが下手したら『英雄様』以上に嫌う人種だろうし、そのケリィからの扱いに黙ってるタイプでもないからなぁ……

※3307587
武田「あいつすぐにゲロるから毒殺しよ」

有能な人の下で輝くのでは
なんとなく主導権を握らせたら共々破滅一直線な希ガス

以蔵さんの見ただけで剣術が真似できるスキルって正直死んでない？
魔剣レベルの必殺の技は真似できないし、魔剣持ちには真似した剣術は通じそうにないし。

いや、人質取ってランサーの武器捨てさせた戦術は正しいよ?相手が悪かったのだ(猛虎硬爬山を見ながら)

※3307582
ビーム持ちの連中は持ってる剣自体が強力な武器なのがエグい。そう簡単には壊れんしさ。

※3307567剣ディルは柳生と同レベルの白兵戦できるあたりクラスと獲物って大事

※3307587
土方さん「ドーモ、薩長スレイヤーです」

この人、拷問には一家言あるんですわ

セイバーとつばぜり合おうとしてそのまま両断されそう

※3307596
やっぱ近距離も遠距離も相当なレベルのエミヤさん強いっすね…

アサシンが勝者になる聖杯戦争が想像しづらいのはある

以蔵って奇襲が強いジャックちゃんタイプなの？
一騎討ちで強い書文タイプなの？

以蔵さんにシグルドの技を見せたら短剣を殴って飛ばせるようになるのかな…？

対人宝具以外の宝具を如何にして避けるかだな
でも対人宝具でも避けようがないのとかあるしね
やっぱり人質作戦しかないかな？

剣豪で武蔵が使ってた村正作の刀みたいに、
後から現世で概念礼装の刀的なものを手に入れられば割といけるのでは？

※3307589トータニキは日本鯖最強でも何もおかしくはないからね

※3307600
あの人普通に神殿内のオジマンの首をスパーンするぐらいには暗殺出来るから怖い

以蔵さんは基本人に言われるまま暗殺続けてただけだからな
戦局を見極めるとか機を窺うなんてのが不得手で引き際見誤るとかの不安要素が大きすぎる印象

※3307575
正直いぞーさんめっちゃそれ似合うんだけど出来れば身内にまた裏切られるとかで終わって欲しいな

カニファンのチキチキ！聖杯戦争させればいい
丁度佐々木は参加できないし

※3307563
やべえな、誰相手でも勝ち筋見えない（ギリギリでバーサーカー陣営相手にマスター狙いぐらい？

※3307612
風王結界解除したら切れ味10倍だからな
以蔵さんごとスパーンよ

※3307616
以蔵版なら飛ぶのは匕首とか脇差辺りだろうか

アサシンにはよくある事だけどマスターを狙っていくしか勝ち筋なさそう、いくら剣の天才でもビームも撃てない刀一本じゃ上位勢には届くはずもないし

まず純粋な剣技を使う英霊がそんなにいないんだよなぁ…

>>98
見切れない剣をコピーするってそれ見切れてるんじゃね？

※3307606
そもそもそれが有効活用出来そうなのはセイバー相手ぐらいだしなぁ
ライダーとかアーチャーは剣持ってくるかもしれないけどそいつらの切り札って絶対剣技じゃないし技術パクってもどうしようもない

以蔵さんの剣の腕は沖田さんと同格か少し下ぐらい。
少し下ならまだしも同格かと言われているので、ほぼ互角だが、沖田さんより上ではあり得ないぐらいだと思われる。
これぐらいの差ならコンディションや外的要因でいくらでも勝敗は変わりうるし、病弱がないだけ以蔵さんの方が使いやすい可能性もある。

※3307616
ネロちゃまの剣技見たら、空気読む刀で鹿鳴館を建てて攻撃できるよ！

※3307620かつてあった残滓(つまり劣化してる)で気配遮断Aっておかしいんですが(白目)

※3307628
割といるやろ

ビームも使うだけで

※3307606
武蔵ちゃんの天眼や柳生さんの剣禅一如の極意みたいに、単純な剣術に+αしたのもいるしなぁ。剣術を真似ただけでは勝てない敵も多いと思う。

剣士だらけの聖杯戦争？
ビーム撃つセイバー
斬撃飛ばすアーチャー
剣の柄を伸ばしたランサー
剣に乗るライダー
剣で斬るキャスター
岡田以蔵
斧剣を振り回すバーサーカー

通常の聖杯戦争なら以蔵さん、アサシンなのに三騎士と真っ向勝負とかやってられるかと暗殺、不意討ち、人質戦法重視するから基本他のアサシンと戦術は変わらないのよね

テクニックで埋められるフィジカルの差って思う以上に狭いもんだからなぁ
中国拳法の加護もないし古代英雄たち相手は厳しいよね

※3307619
いや、既出の名前の鯖なら、坂上田村麻呂がぶっちぎりで最強。ネームバリューで判断するなら
トータニキやライコーとは格が違う

剣術を真似られるのは白兵戦ではかなりのアドバンテージだと思うが、サーヴァントとしては斬り結ぶ機会が増えるほど後続に情報を与えてしまう。アサシンとして運用するのはあまりよろしくないかもだな

※3307615
その二人の中間、基本奇襲だけど一騎討ちも強い

※3307615
二人のいいとこどりしようとして欠点受け継いだ感じ。
ハサン先生みたいな本職アサシンほど気配殺せるわけでもなく、書文先生ほど近接特化というわけでもなく。
とはいえ、帝都でやってたみたく「すっげー無害そうな一般人装ってその雰囲気のまま殺しにかかる」不意打ちは上手い

※3307627
尚それを進言すると以蔵さんはブチ切れて絶対従わない模様

※3307616
あれはシグルドの膂力ありきの技のような気がする

でも実際宝具なしの戦いだと以蔵さん含め、剣豪鯖に勝てる和鯖以外のサーヴァントっていないんじゃ？
西洋のサーヴァントはほとんど宝具頼みだし技量最強な和鯖が負ける要素がない

※3307600まず3倍ガウェインを一蹴できる剣捌きを身につけます（不可能）

格上には人質！作戦を帝都では徹底してたが
どうも縮地やら素手切り替えやらでなんじゃあああ！と上手く行かないのよな…3騎士は伊達じゃないというか。
聖杯狙うなら更にもう一捻り必要そう。地形とか

※3307628
西洋鯖は武器とか本人のスペックありきだからな
鍛え方が足りん

以蔵さん、アサシンと言いつつ性格がアサシンに向いてないから難しそうだなあ
汚い戦法にも従ってくれそうなのはプラスだけど単独だと頭に血が上りやすいから常にマスターが近くにいないと相手に突っ込んでいきそう

まず性格も難ありだからマスターとの連携もうまく行かなそうだしかなり運用ムズイ鯖だと思う
自身がアサシンだからマスターが暗殺されないのは強みかな

聖杯戦争に出てくる多数のキャラの中の一人として考えると全然勝ち目なさそうに感じるけど、準主役級とかそれこそ主役みたいなポジションになればかなり浪漫のある結果にはなりそうなタイプ
まあこう言うと強さ議論からは前提がズレちゃうけどシナリオの扱い次第ですごい化けるキャラだと思う

帝都見りゃ分かるけど以蔵は普通に聖杯戦争方式だと小次郎とかよりは強い
強い奴は弱るまで待つし戦い方もマスター人質が基本
調子こかなきゃ

※3307643
うわぁ…めんどくせぇ…推してる人たちには悪いけどやっぱり外れ鯖と言わざるを得ないんじゃないかこの男…

※3307596
地形補正がなかったら適当に遠距離攻撃されて普通に負けるだけだもんな。
慎二マスターのライダー相手でもペガサス乗られたら詰むっぽいし……

※3307585
多分一番アサシンをうまく運用したのは玲霞さん

※3307566
沖田さんは避けられる余地がある代わりにコフるから安定性に欠けるのがね…

※3307596
小次郎よりなんでもありよ以蔵

ザ・中ボス過ぎる

そも聖杯戦争ではアサシンは搦め手を使わないと厳しいクラスな件

※3307567
槍の方も普通に強くないか？

※3307649
技量だって身体動作性と言うスペックの一部なのでは？

豚にされた過去があったのか(困惑)

※3307632
以蔵さんだけじゃなく刀にまで無茶振りするのやめてあげなさい

以蔵さんの強さは円卓とか最強クラスのセイバーだと厳しいレベル
勝ててジークフリートまでだな

※3307616
シグルドのパワーが無いと真似できても曲芸でしかなく無いか。
フィジカルは変わらないから技は真似できても本来の使い手に比べたら劣るっていうのは普通にありそう。

※3307638
中国拳法だけが特別みたいな言い方やめろや
柳生新陰流も大概無茶苦茶だろ

※3307645
ランスロットがギリ互角
くらいのもんかね。宝具とスキル抜きで戦うなら

※3307573
実力的に 山の翁 とか ヘラクレス(アサシン) って上位互換いるしなー(実際召喚出来るかは知らん)

※3307627
まず剣からビーム撃てる方がおかしい定期

原作でも気配遮断活かしてるからイメージほど猪突猛進なわけではない
ない、が……

※3307585

そもそもアサシンをまともに運用したのが映像や描写でわかる限りだと、HFのマキリぐらいだからなぁ…他はマスターが逆に開幕殺されたり、正当なアサシンじゃなかったり、本来の運用法とはかけ離れたそれだったりだからイマイチアサシンの脅威が分かりづらい。

※3307563
オジマン 「フハハハハハ！」
ドッカーン
アーサー 「エクスカリバー！」
ドーン
アーラシュ 「ステラー！」
ドゴーン

以蔵さん 「ワシどうすれば良いんじゃ？」

愛歌 「…..ごめんない」

※3307645
カルナさんとかだだの槍の突きがジークフリートの防御破るレベルじゃなかったっけ
普通に剣豪鯖ともやりあえるんじゃない？
あの人、攻撃宝具は一発きりだから宝具頼みではないし（インドラの槍だから解放しなくてもヤバイはヤバイが）

※3307659
でも召喚するなら絶対小次郎だわ

※3307587
アサシンには宝具が拷問由来の鯖がちらほらいるけどクラス被らないから大丈夫かな？

※3307666
以蔵さんは悪竜の血鎧貫けないでしょ
円卓相手の方がまだ勝ち目あるわ

※3307623
あれ原作漫画だと参加してるんですよ
寺の池で水泳だったような

※3307673
extraの李書文が一番活躍してない？

※3307565
扱いに困って放置される以蔵さん
完全にマスター狙いのケリィと、囮として自由に動き回る以蔵さん
神秘の秘匿に引っ掛かりそうになってケリィを苛つかせる以蔵さん
他サーヴァントと酒を交えた問答になって、自分の番が来るまでに酔っ払って吐く以蔵さん

※3307674
1人脱落したから最下位じゃないな！

※3307666
バルムンクとか剣一本で凌げるからすまないさん程度になら勝てるだろうな
シグルドクラスだと無理ゲーw

※3307673
呪腕さんも正当な状態とは言い難かったので…泥の援護なければエミヤにも殺されてたろ

※3307610
剣ディルと槍ディルの技量って同じくらいじゃないの？

一般的に言うところの弱いサーヴァントの部類に入るんじゃないか
はっきり言って以蔵をわざわざ召喚するくらいならハサンを召喚するべき
武器はただの日本刀で攻撃宝具を持たないから一部の神性持ちとか人外系サーヴァントは刀で傷つけられないのも多そう

※3307666
いや、fgo初期性能とかあるから舐められまくってるけどジークフリート さん相当強いからな。少なくともモードレッド 以上の実力はあるぞ

※3307670
その2人は強すぎだろ。しかも山の翁は冠位だし他のサーヴァントとレベルが違うし。

※3307649
武器とスペックという下地あっての技量というのを忘れちゃならんぞ
ひょろひょろの身体じゃいくら棒切れ振り回すのが上手くても意味がないんだから

以蔵さんは英霊剣豪七番勝負時空に放り込んでひーこら苦労してもらう！
割となんとかなりそうな気配もあり、問題なく一蹴されそうでもあり。

どうにかしてセイバーで召喚できんのかのぅ

※3307668
柳生新陰流は突然登場して突然環境トップに立ったからズルい

※3307620
アレより上の難易度とは？

※3307666セイバー最強の1人に勝てるわけないじゃん

※3307678
背後から始末剣で背中刺せばいいじゃん
言うてすまないさんって大して強くないしな

※3307657
城での奇襲から始まるあれそれはなんか作品のジャンルが変わってましたね…
孤軍じゃなく仲間がいたらあのあたりでフィオレは殺されてたかもね

※3307666
ジークフリート舐めすぎ。アイツ剣の英霊の最高級のやつだから。

ワカメマスターのライダーにならワンチャンあるんじゃね？
葛木先生だってワンパンで仕留めてたんだしワカメライダーに勝てなかったら現代人以下という事になっちゃうし

※3307602
以蔵から見てもケリィ一番嫌いなタイプだろうしなあ。
地に足が着いてないロマンチストで知人も躊躇なく犠牲にできるって、幕末でさんざん見てきただろうし。

※3307685
霊基が剣の方が強い

※3307686
元々の設定だとハサンは英霊未満で幻霊みたいなもんだからハサンを呼ぶのが正解かと言われると疑問が残る

※3307685
槍はビーム撃たれると詰む
剣は避けれるかも

※3307695
そんな簡単に背後取れるわけない。というかジークフリートは円卓上位陣と同格かそれ以上のレベル。

※3307587
ふーやーちゃんやカーミラさんはクラス被りで呼ばれそうに無いからセーフだな！

露骨なジークフリートsageには反応すんなよー
>煽りや荒らしは完全無視が最も効果的です。

いつものジークフリートをバカにする人がきてるけど
無視でいいぞ

※3307568
なんで書文先生はビームを槍で弾けたのか・・・

山門に縛られてないアサ次郎みたいなもんだと考えれば暗殺特化すれば強い

だいたいこれ系の作品でコピー剣術は相手の技を完コピ出来ずに負けるのが様式美なので……

※3307649本人のスペックありきなら鍛え方が足りない訳じゃないのでは？

※3307643
いや、帝都だとセイバー相手に真っ向勝負なんてごめんだとマスター殺しか奇襲に専念してるから普通にやってくれるんじゃない？

※3307655
そりゃこんな近代鯖実際の聖杯戦争じゃ誰も呼ばないでしょうねえ
史実見た限りでも燃費以外のメリットがほぼない

※3307697
カルナさんと戦えるのって普通に考えたらおかしいからな。

※3307564
相性は良くないだろうが「仕事ならば」って不平不満は我慢してキッチリ役目果たそうとしてくれるところも以蔵さんの利点よ。何するか分からんアサシンの英霊が余程無体な事を吹っかけない限り裏切ったりしないってのは充分有り難いと思うわ。

※3307669
スキル縛った以蔵なんて貧弱なステータスの劣化セイバークラスでしかないんだが
もしかして相手だけ縛る不平等試合の話？

※3307695
そんな簡単に背中させるほどすまないさん弱くない定期
そんな簡単にさせるほど以蔵さんつよくない定期

例えばすまないさんとカチ合ったとして、あのバカでかい剣用の剣技コピってどうするのって話だしなぁ
以蔵さんの刀ﾎﾟｯｷﾘ逝きそう

※3307645
日本と方向性が違うだけで西洋も技術高いんだよなぁ

※3307711
コピー忍者のカカシも万華鏡写輪眼の方に頼るようになったからね

※3307675
シャクティや強攻撃以外は普通に受けれると思う。強攻撃はバルムンクで逸らしたり減衰させたりして受ける。

※3307700
霊器って技量そのものに関係なくない？

※3307645
セイバーさん、農民に一応勝ったから別に勝ち目がないって訳でもないでしょ。宝具無しとか露骨なハンデそりゃ不利だけど

※3307722
カカシ先生は写輪眼抜きでも普通に強いんだよなぁ…そもそもうちはでもないのに眼をあそこまで使える奴が何人いるか

自分の命運を懸けた戦いに岡田以蔵を呼ぶかといわれると、う～んって感じがする。

※3307675
破れるけどかすり傷程度にしかならんからね

※3307720
同じ動きするなら身体能力が高くリーチも長いジークフリートの方が圧倒的に有利やな

※3307582 よくビームがないときついっていうのをみるけど正直めちゃくちゃはなれた距離からいきなりビームつかうやつなんかいないし普通に接近戦をすれば剣豪ならビームもちにも勝てるとおもう。柳生ならビームをつかおうとしたら敏捷A++の攻撃速度で宝具のレンジをかんがえたら確実に首がおちてるし武蔵も宝具をかんがえたらビームをつかうまえに首をおとせるだろうし閻魔は気配遮断Aで確実に接近戦にできるし気配遮断Aでいきなり攻撃速度A++の攻撃をされたら確実にダメージをあたえることはできるだろうしビームもってなくても反則レベルで強いやつはおおいよ。

※3307721
でも宝具縛った状態での戦いでアルトリアとかが剣の戦いで小次郎や武蔵とかに勝てる要素がないよ？
西洋系が技量で和鯖に全面的に劣ってるのは事実だし

※3307581
あと、マスターが同乗するタイプのライダーにも打つ手が存在しないのでただ轢殺される

※3307686
経験値先生も沖田と以蔵は弱い部類的な扱いしてるしね

※3307635
いくら以蔵さんでも『剣』は真似れても『禅』の精神までは真似れないからね。

※3307675
カルナさん「確実に致命傷のはずなのにかすり傷しかついてねえぞコイツマジか」
ジークフリートさん「血鎧に傷つけやがったぞコイツマジか」

※3307561なんでや！あの天海法師を切った有能やぞ！

※3307721
そもそもある程度の強さを持った英霊って時点で相当の技術があるに決まってる
つばめ返しみたいな変態的な技量には達してないってだけで

ビーム撃ってたら問題ないならカーマちゃんはりゅうたんに無双されないと思うの

まあ暗殺者型のアサシンの大半と同じで運が良ければ数陣営落とせるけど最終的な勝者になれる道筋は見えないタイプよね

※3307666
いや無理だろ。そもそも彼の防御を以蔵さんは抜けんよ
余程ジークフリートが油断してるか人質とられたかした隙に「天誅！」（背中ぶすり）しないと無理だろ

以蔵と沖田は公式で弱鯖認定されてるのが痛いな

以蔵弱い誰にも勝てないと言われるけどマテリアルで書文先生には勝ち目あったと明言されたからあんま過小評価すると書文先生の評価が落ちてそれに苦戦した英雄達の評価も軒並み下がるぞ

※3307731
宝具縛った状態ってのがどういう意味なのかが分からんな
真名解放をしないという意味なのか、そもそも聖剣とか風王結界を使うなと言う意味なのか

※3307725
逆に言えば技量じゃアルトリアは和鯖勝てないってことでは？

※3307567

ディルムッドを過小評価しすぎだろ。

※3307589
いうて六章の時は空腹と睡魔が襲ってきて早々と降伏したけど、万全な状態＆藤原秀郷の場合になると結構面白いかも

※3307612
武器の格が完敗なのが辛い
まともに斬り合うことすらできない

※3307711
黄瀬のパーフェクトコピーがいかに規格外なのかわかるな

※3307569
格下どころか同格以上でも才を鼻にかけて特攻しそう、そしてあっさりスキル防げずとかでやられそう
戦闘そのものは決して手加減してないのに、それ以外の部分が大体「深い所で舐めてる」ムーブの人だし、マスターの手綱が問われるね

※3307731
＞西洋系が技量で和鯖に全面的に劣ってるのは事実だし
思い込みです

※3307731
深刻なパワーダウン状態でもステイナイトで勝ってるだろうが

※3307671
剣からビームを撃たないなど二流定期

以蔵さんはギリギリの勝負だと勝てないイメージ
なんか気概が足りない

※3307568 そういった奴には不意打ちするか人質とるでしょ、以蔵さんなら

良くも悪くも日本刀の攻撃が通じる相手には勝てる可能性あって絶対に通じない相手は無理だよね

※3307662
槍の方はzeroでケイネスに弱鯖考察されたのが今の評価に響いてると思う。スペックは中堅以上あると思うけど目立った活躍が無いのと何故か剣使わせてもらえないのがな…

※3307645
接近戦じゃないけどアーラシュさんがそういう宝具使わなくても強い系サーヴァントのトップクラスやろ。
ただの連射で山を削り取るってなんやねん

魔力放出とか使った人を想定してない対怪物対巨人の剣技をコピーできるならそれなりに強そうなんだが……

如何せん火力不足がな……剣スロとかのオーバーロードで刀ごとなんじゃああああ！！？されそう

※3307576
以蔵さん、某先生のためだけに生きた人だぞ（途中までは）
ケリィとは噛み合わなさそうだが

よくわからんのだが以蔵さんの始末剣って単純な剣技のコピーなの？
動き方とかを理解して同じような動きができます見切れますって感じなの？

比較対象に書文先生出しちゃったから公式も扱いで混乱してるイメージ

※3307695
すまないさんはガウェインかランスロットが相手でも普通に戦えて勝つこともできる強さはあるから。

りゅーたんに胤舜農民武蔵と頂きに達したものと戦闘経験積めばいい感じのところまでいけそう
りゅーたんならビーム対策として、ビームを放つ前に接近して斬ればいいって言いそう

※3307735
ゴルド「サーヴァントの戦いにいい感じに介入してやろうと思ってたけどこんなの遠くから回復させるしかすることないじゃん…」

※3307744
人類最高峰の小次郎の技量を和鯖の基準にされても

※3307752
宗矩二流なの？

※3307568
いやまあ流石に気配遮断して闇討ち天誅くらいはするだろう
遠距離持ち相手なら懐に入るのは悪い手段じゃないし

※3307570
鹿せんべい食ってる鹿みたいな状態じゃないかな？

※3307675
カルナさんのオカシイところは高威力宝具持ちながら技量もジークフリートより上っていう技術持ちなのがな。まぁ燃費が極悪だからそこら辺のセーブはいるけど。

※3307760
かんさつがん

※3307731 騎士王は魔力不足でもヘラクレスと小次郎と闘えるよ

以蔵さん人質とった上で令呪つかってサーヴァント殺せって言ったり、失敗しても令呪ブーストの一撃をいなしてきっちり退いたり割とクレバーに動いてたはずでやっかいだと思うんだがなあ
書文戦にしてもまず人質をとって槍を使えなくしてから自害させようとしてるし以外に慎重に立ち回れるサーヴァントだと思うだが

※3307662
槍は普通に強いけど、普通の域を出ないという問題

※3307745
舐めてるわけではないけど槍ディルムッドで5次は中々キツそうな気がする。宝具の特性上エミヤさんには強そうだが

※3307630
セイバーでも宝具がエクスカリバーみたいな聖剣や魔剣だったらまず勝てないし、魔術や神秘を帯びたスキルとか持ってたら不利だし、そもそもクラス補正によるスペックの差が大きい。

※3307696
主人公を一殺した手腕は真面目に恐ろしい
そもそもサポートに回っていたとはいえユグドミレミアの魔術師を多く殺しているからね
それはつまり彼女の戦術は聖杯戦争において多くのマスター殺しが出来うる証明ともいえる

※3307743
両者ただの剣や槍を使って鎧などの防御宝具も無し

※3307562
セイバー：ジークフリート
アーチャー：ギルガメッシュ
ランサー：カルナ
ライダー：オジマンディアス
キャスター：メディア
アサシン：岡田以蔵
バーサーカー：ヘラクレス

よし、これでやってみよう！

※3307764
サバの回復すら出来ないクソ雑魚マスターが現行主人公らしいな…

※3307742
勝ち目があってもなんだかんだで勝てないのが以蔵さん

※3307582
弓然り投石然り遠距離攻撃最強って歴史が証明してるからね
ファンタジーといえども遠距離攻撃出来ない剣士は厳しい

※3307774
4次ディルと5次兄貴が戦ったら兄貴のほうが勝つんだったか

※3307765
それな
あの農民はきのこから「人類最強の一人かも」とか「人間国宝的な某」とか言われる例外中の例外なの忘れちゃいけないわ

まあ沖田さんよりは使えると思うよ

※3307742
書文がベオウルフに勝ったせいでパワーバランス無茶苦茶だわ

※3307659

なんでもありなだけで、極まったものがない。

ぐだぐたイベントの時みたいに、衝撃的な意識改革が起こる出来事に出くわさない限り、才能はあっても、以蔵さんは「ちょっと剣の腕が立つ程度の下位サーヴァント」でしかない。

FGOのゲーム性能を度外視して、冬木式聖杯戦争で考えたら、たとえ召喚できたとしても、サーヴァントとしての実力も格も相当に低いのが実情だと思う。

たかだか200年くらい前の近代サーヴァントで、神秘的な逸話や伝説もなく、偉業と呼べる行為も成していない。
あくまでも「暗殺家業で知られた剣士」でしかないのを忘れてはいけない。

※3307645
宝具なしという条件をわざわざ加味して比較する必要なくね？和鯖びいきの為に和鯖に優位な条件で比較したいように見える
後洋鯖の面々も強い奴らは普通に技量も高いと思う

※3307596
ビーム撃てないというより地形縛りがいたいよね。敏捷も高いし、縦横無尽に動けたら遠距離攻撃にもまだ対応の仕方もあるだろうに。

※3307731
円卓最強でガウェインの三倍パワーすら技量で耐えきるランスロット。
生涯無敗でバルムンクすら受け流すデオンくんちゃん。
武器、ステータス、技量全てが最高峰のカルナ。
パッと思い付くだけで和鯖より接近戦強そうなのいっぱいおる。

やたら「技量」を神格化してる人いるけど、大抵その突出した技量持ち相手に
特に技量がずば抜けてると言及されたわけでもないキャラが
互角に渡り合ったりしてるんだよなぁ

悪いけど小次郎よりは勝ち目あるだろ以蔵
以蔵は小次郎より剣で劣るけど小次郎が出来ない事しない事も出来る

※3307779

メディアさんと以蔵さんが組んでも何の脅威にもならないな！！

※3307780
バサクレスに魔力ギリギリまで回してたけど、回復って出来ないんだっけ？ぐだって。

※3307765
小次郎は高すぎたね
でも武蔵とか胤舜とか柳生とかの実際今出てる和鯖に西洋系で技量的に優っている奴らがいないんだよなあ

※3307787
小次郎なんか剣技出来るだけの農民やん
出来るだけだから負ける時は簡単に負ける

帝都聖杯戦争に出たのは参考にしないんです？

※3307763
大奥でビーム撃ちまくるカーマちゃん相手に無双してる時点でりゅうたん相手にビームとか気休めにもならんて

※3307786
毎回言われるが、勝ったといってもどっちもズタボロ状態じゃんアレ

※3307779盛大ないじめはやめて差し上げろ

※3307783
刺しボルク躱せないからね

個人的に以蔵さんこそが平均的なサーヴァントだと思う。近接戦闘それなりに強いし、宝具も刺さる相手には刺さりそうだし。でもガチ戦士系には勝てなそうな感じがそれっぽい。

※3307791
宝具とスキルと相性でどうにかしてるって話じゃないの？

※3307738
宗矩とか技量系の英霊たちも自分の弱点は把握しているだろうからね。ビームの有無では勝敗は決まらないだろうな。

ぶっちゃけ小次郎も武蔵や宗矩出てきたせいで剣以外の要素で2人の下位互換になってない？

※3307790
カルナはステータス最高峰って言うほどでもないやろ
どっちかと言うと高い方ではあるが

※3307783
戦士としては兄貴のが格上だけどマスターの違いによる火力差によりディルが勝つんじゃなかったっけ
株の上がり続けてるケイネス(しかもソラウという外付けタンク付き)と言峰(しかも我様とダブル契約)じゃマスター格差が圧倒的すぎるし仕方ないが

正直、以蔵さんに対しては好きなだけ馬鹿にしていいって空気嫌い

※3307731
状況が特殊すぎるとはいえエクスカリバービーム使わずにアサ次郎に勝てたのになに言ってるの…？
基本武装でもあるエクスカリバー使わずにそこら辺の鉄の棒とかで戦えと言ってるなら本当になに言ってるの…？

※3307769
ぶっちゃけ鎧だけでも戦えるからな
鎧だけしか魔力使わなければ一晩中打ち合えるし

※3307780
礼装頼りだけど回復できるぞ
獣国でビリーに回復支援してるし

※3307731

ステイナイトをプレイしたことがないな、さては。
アルトリアの技量は普通にトップクラスで、小次郎をして「西洋の剣術は棒振りと思っていたけど、なかなかどうして、一流の武芸者と呼べる者もいるじゃないか！」(意訳)と感心したレベル。

※3307769
神域とかそんな感じの技量だっけ？ というかそんなバケモンと戦えるすまないさんガチ怖えわ。

※3307802
投げもキツイんじゃねーか？

※3307795

それに関しては西洋の技量鯖の筆頭であるデオンくんちゃんの描写が少ないというのもあるしな…どうしても技量では東洋>西洋ってイメージがついてしまう。

※3307779
なんじゃああああああああ！！（涙）

※3307741
アサシンにしては白兵できるのと剣士限定ラーニング
当たれば円状に消滅させる三段突きと縮地ワープ
事前に運用を計画してないと難しそうな感じだ

※3307795
公式で比較されたこともないんだからいないかどうかなんて分からんよ

※3307786 エミヤがヘラクレス六殺してアステリオスが一殺しか出来ず
項羽がナタより強い作品だぞ……

※3307818
ちなみにこれはやられた時のボイスじゃなくて
沖田さんに令呪不意打ちされて攻撃を防いだ時の叫び声

※3307814
ジークフリートもわずかに劣る程度でほぼ変わらん技量だからね

※3307806
元々小次郎は、剣技のみが突出してるキャラだろ

※3307686
李書文が惜しむ才を持ちながら磨かなかった（磨けなかった）人だからね
才能だけでなんとかなるレベルの英霊はサポート系くらいしかいなさそうだし

※3307817
今んとこFGO原作で技量系っぽい描写ないけどね
デオンくんちゃん

普通の聖杯戦争じゃ始末剣ってほとんど機能しないからなあ
弓より双剣が好きな弓兵が出てきたりとかインチキして呼び出されたサムライアサシンとかが出るような場合でない限り初期仕様で最優のセイバーにぶつけないと機能しないのはかなり悲惨だ

※3307806
だから最近の小次郎好きは少し殺伐としてる

※3307797

だから遠距離から大火力で攻められたら普通に負けるって公式でも言われてるやん。

あと、小次郎は、地形とメディアの援護を活かしてヘラクレスを撃退してる。
それくらい剣の腕は隔絶してる。

以蔵さんじゃ無理じゃろ。

※3307779
いや、むしろこういった絶望的状況こそ勝ちフラグなのでは？（錯乱）

※3307742
スペック的には紙一重で勝ちの目もあるのに勝ちきれないイメージあるんだよな以蔵さん、ぐだぐだイベでも差は紙一重ではあっても決して薄くは無いとか言われてるし

※3307786
元々巨人退治とドラゴン退治が得意な人だから、敵が技量をいかす余地もないデカブツなら書文先生より活躍するはずだぞ。

※3307825
マテリアルで李書文に勝ち目あると言われたが

※3307808
ブッチー的には格が違うからまあ兄貴が勝つんじゃない？で
きのこ的にはマスターの格が違うから接近戦の火力とかならディルが勝るよかな
だから宝具やルーンフル活用される状況ならともかく単純なチャンバラしてる内にケイネス先生が麻婆仕留めるとかが勝ち筋かと

その上で地元だとマスター差越えて兄貴が上回るだから近接戦においては地域と状況によっては兄貴を上回ることがあるし決して弱くはないと思うよディル

※3307782
ビーム撃てたら有利取れるならカーマちゃんはあんなことになってないって

※3307829
以蔵はそもそも強い奴は弱るまで見てるしマスター殺しが基本戦法
都合が良い？帝都見りゃマジだからわかるよ

※3307564
４次が舞台の場合、アイリを任せておけるのかと他のサーヴァントと戦って戦線を維持できるのかって話なのよな。単純なシャッフルだとアーチャー陣営とセイバー陣営が組んだムリゲー状態をひっくり返せるだけの力量は以蔵さんにはなさそうだしで詰みそう

※3307791
型月世界では恐らく（技量×相性補正）な感じではないかなと

※3307817
史実のシュバリエ・デオンはともかくFGOにおいてデオンって技量鯖として描写されてるか？
技量由来の宝具もスキルも無いし
デオンを技量がすごいサーヴァントとして認識してるユーザーほとんどいないのでは

※3307619
日本鯖で最強なのはエミヤ弓だろ
ヘラクレス半殺しにできるんだからな
トータにヘラクレスが殺せるか？

※3307834
というかモラルタとゲイボルクでやりあったら相討ちしそう

※3307639
武芸の神と言われる坂上田村麻呂、東国における武芸の祖と崇められる藤原秀郷(俵藤太) アルセウスとミュウみたいだな

※3307792

戦い方の形式次第だよなあ。

冬木式のバトルロイヤルだと以蔵さんの方が、まだ勝ち抜けそう。
しかし、月式の決闘方式だと、小次郎の方が先に進めそう。

※3307692
宝蔵院流槍術も負けず劣らず強そう。
今まで日本の武術は描写の機会に恵まれなかっただけで中国武術と大差ないレベルで強いんではないか。

※3307570
キュケオーンはゼロカロリー、なので消化に掛かるカロリー分食べるだけで痩せる。

陳宮と組んで改造してもらえばネックの身体能力の低さを解決できるんじゃないかな

でもまあ柳生がビーム受け流しまくってる時点で和鯖がビーム系の攻撃にも対処可能なのは証明済だし、ますます和鯖以外のサーヴァントは技量的に勝てそうにないな

※3307826
なんかたまにデオンを西洋の技量トップクラスと認識してる人いるよな
フランス版武蔵とか言ったり
元ネタ見ればそうかもしれんが、マテリアルにも特に
そっち方向が優れてるとは一切書かれてないのに

※3307806
小次郎は剣の腕だけ凄いからいいんだよ
そもそもあいつそれまで対人経験ゼロで戦ってるんだから

戦闘スキルは高いし伸びしろもあるけど、本人の性格で足引っ張ってるタイプだからなあ…
FGO版の帝都はマスターがいなくて鯖が自由に出来たから書文先生からの進言を聞いて己を磨く時間があったけど、マスターがいたらそれこそコハの帝都みたいな展開で終わりそう…

※3307779
もうこれ、強い奴同士でつぶし合ってくれって祈るくらいしかできないだろ…

※3307609
バサクレスクラスならエクスカリバーすらへし折れるぞ！
あと、燕返しが防御不能と言われてセイバーが2本までならギリギリ躱せる事を考えると、最後の1本を剣(エクスカリバー)で受けても丸々両断されると思われる。

え、ハードル高いって？まあしゃーない。
所詮以蔵は近代の人斬りじゃけんのぉ

※3307840

殺せるだろ。

トータさんの伝説やら偉業を知らんのか？
ヘラクレスを削り殺すことは無理でも、何殺かはできると思うぞ。

※3307786
むしろアレは対人技量特化の李老師をギリギリまで追い込んだトータルファイターのベオさんのヤバさが垣間見えたと思う

技量に幻想もつと言う人もいるけど最近の公式はマジで技量好きだよね

※3307806 武蔵は「自分より技量は数段上」って小次郎を表してる

※3307780レクイエムの主人公？

※3307853
命のストック7個(推定)なアヴェンジャーさんから勝ってるからな、トータニキ……

※3307839
デオンは宝具に昇華されるほどの剣舞なのに技量がないわけないんだけどね

※3307587
同クラスなんでまずないだろうけどサンソンとかいたら天敵だろうなって（スキルが悪特攻、宝具が被処刑者特攻）

※3307846
自爆装置仕込まれてそう

※3307856
普通に渡り合ったやん

まあ真面目な話

以蔵さんて色んな要素あるから「無様に負けるwww」って話題で止まっては面白くないのよね、サンドバッグにするには勿体ない

近代鯖だから出力上の神代鯖相手にジャイキリ狙う展開もありえるし
精神性が暗殺者ガチ勢だからさらっと敵マスター殺るのもありえるし
精神の脆さがあるからこそマスターとの魂の交流による変化もありえるし
対人魔剣・始末剣はカマセだけにするには勿体無いスキル

※3307826
漫画版でバルムンク弾き飛ばす活躍をしたとかなんとか

※3307840ではエミヤが龍神すら恐れる大百足を殺せるかという

※3307829
ヘラクレス撃退というかメディア警戒して下がっただけで力業で小次郎倒せてたけどね

なんかやたら和鯖びいきの人いるようだけど、鯖の実力は技量やスキル、宝具諸々合わせてのものだから技量だけ見て和鯖スゲーとか言われてもじゃあ総合的には？って話になるんだけど

※3307817
それな
和鯖の技量の平均>西洋系の技量の平均

なのはfgo描写から確定している

※3307779
愛歌 「私がマスターよ！頑張りましょう！」

以蔵さん 「なんか少し行けるような気がしたわ。」

※3307856
武蔵ちゃんの自己評価は当てにならんぞ武蔵ちゃん基本相手を上に見るし
そのあと出る地の文で互角と表現されてるしな

※3307828
まぁFGO以前は「剣技以外何もないが代わりに剣技だけなら人類最強の一人」という感じだったからなー
その剣技で並びうる上に他にも色々出来るキャラが登場してきたらそりゃ立場ないし、小次郎ファンは穏やかでは居られないよねって
戦闘経験無しのほぼ独学で技量で並み居る剣聖と同格って時点で、小次郎は今でも十分トンデモ剣士なんだけど

※3307861
始末剣（自分も）

※3307853 アルテミスとダビデが一殺も出来てなかったんだよなぁ

※3307864
狂化+聖杯魔力だから本来のデオンかは微妙だけどね

※3307584
つーか聖杯戦争の運営側の思惑はともかく、参加する魔術師はチート存在だからサーヴァントを呼ぶわけだしな。
その中でも英霊を体現する宝具が、実質通常攻撃コピー能力では殺しに特化するアサシンとしては下の下よね。標的はほぼ自分より弱いことが確実なマスターなんだから。

以蔵さんの能力を活かせそうな展開って
・セイバーとそれに準ずる剣術を持ったクラスのサーヴァントがいる
・マスターが以蔵さんのやり方、ポリシーに反発しないｏｒ干渉しない
・慢心した以蔵さんをたしなめるくらいには信頼関係を築ける
をクリアした上での話になりそう

※3307867
まあ実際技量面では和鯖を優遇しすぎたって面もあるんじゃない？

※3307855
さすがにゼロサムのアレに関しては連載再開後フォロー入ると思いたい
あれ技量とビーム宝具のバランスの問題もそうだけど、そもそも作中オルレアンにおいてのパワーバランスもおかしくなっちゃうんだよ
味方側の最大戦力の必殺技が敵幹部の一人にサラッと防がれてどうすんだよと

※3307855
柳生とかその筆頭だわな
出番自体も最近多いし、むしろよく言われる書文よりも
カーマ戦の方がポカンだ

※3307844武蔵曰く空に至っているうえに自分の技は見切らせないが相手の技は初見でも見切れるという

※3307822
FGOで宝具食らった時のやられボイスにされちゃったからイメージ上書きされたのはしゃーない

※3307787

たとえ才能は剣の超一級でも、以蔵さんは「その腕を磨き上げる前に死んだ」うえ、実際にやっていたことは、あくまでも闇夜にまぎれての暗殺。名の知れた剣豪と決闘して勝ったこともなければ、怪物退治の伝説を打ち立てたわけでもないし、戦場で名を上げたわけでもない。

言葉は悪いけど、サーヴァントとして召喚できるのが不思議なレベルの人物。

英霊としての格はほぼ最低だろう。

※3307666 ジークフリートっていう化け物みたいな能力してるやつにどうやって勝てるんだよ？ジークフリートの耐久はAなのに悪竜の防御で筋力Bランクまで無効で宝具はB+まで無効で悪竜をどうにかできる筋力もちには剣で普通にたたかえて連発できるA+宝具のバルムンクまである。本気でセイバー最強の一人でしょ。

※3307871 あの娘 天眼ってチートもっとるから……

※3307658
何より史実的に考えて(あとはメタ的にも)、一番重要なところでコフるのが目に見えてるのがなあ。
コフる事自体は令呪でも止められんし、最後の戦いの直前になったら肺を丸ごとくり抜いて強制的に令呪で動かして戦わせるのが一番正しいんじゃないかと、ちょっと本気で思う。

※3307859
いや別に技量が無いとは言わないけども
アレは「デオンの生き様を宝具として昇華したもの」だぞ

以蔵さんは「技」にのみ特化した相手には強いけど、強力な神秘を持っている相手には大きく出られないんじゃないかな

※3307674
アーラシュニキの場合、ステラ使うまでもなく弓矢作成による超攻撃をまず対処できるのかという問題が・・・・。

あれ沖田さんみたいに縮地で高速移動（しかも結構な距離）みたいなトンデモしないとハチの巣不可避やろ

※3307839

つまりデオンは「技量なんて一切使わずにメガロスを正面から殴り(斬り)合いして勝ったのだろう」と、貴方はそう言いたいのですね。

※3307872
剣技だけが際立って人類トップクラスな無名ってそれだけでロマンの塊だし小次郎らしいから俺はそれでいいと思うがなぁ

土方以蔵沖田は人型とはいえ幻想種のお竜さん相手に普通に渡り合えちゃうからファンが思っていたよりふた回りくらい強いよな

※3307876

「サーヴァントは、サーヴァントに対抗するための存在」と考えたら、以蔵さんは間違いなく外れだよな。
このあたりは沖田さんとかと同じ。

※3307888
デオンの宝具は二つある定期

※3307789
地形に縛られてるかわりに地形のおかげで小次郎に接近戦を挑まざるをえないって結構なアドバンテージも得ているわけでそこは仕方ないんじゃなかろうか

※3307891
いや技量が全く無いとは誰も言ってないでしょうに…
極端に走りすぎでは

※3307855
要は技量って人類のユニークスキルだから
人類皆強大な型月世界で重要視されるのも仕方ない気はするな

※3307883
＞実際にやっていたことは、あくまでも闇夜にまぎれての暗殺。名の知れた剣豪と決闘して勝ったこともなければ、怪物退治の伝説を打ち立てたわけでもないし、戦場で名を上げたわけでもない。

これは沖田にもそのまま当てはまるな

※3307870
・・・・何人のマスターが悲劇に堕とされるのかなぁ（白目

絶対第二のパラＰやエルザさんが生まれるだけやろ。

※3307880エクスカリバーがセファール特効だったように村正が凄いんだよ。
キアラさん倒したしカーマは弱くない

※3307836
帝都だとバトルジャンキー臭は口だけだよな以蔵さん
不意打ちしたり人質とったりアサシンらしい行動に徹してる
少なくともいきなり正面から喧嘩売るタイプではない

レイター少佐に勝つ気がなかったからあんなんで終わっただけでアサシンとしては言うほど弱くないと思うわ以蔵さん

※3307724
技量は互角だが
ただ二人が撃ち合えば総合能力で霊基が上の剣ディルが勝つんじゃない
技量は白兵能力の一要素にすぎないんで

※3307897
なんでさミス失礼しました

※3307863
それはどの鯖にも言える話だね
だからこそコハエースとFGOでの帝都奇譚の別展開は面白いと思う

※3307867
少なくとも金時頼光酒呑は文句なしで宝具も強い
金時酒呑は宝具の火力が円卓と張り合えたり国規模だったりする

※3307895
宝具が二つあること知ってるなら剣舞の方の宝具も「デオンの生き様を宝具として昇華したもの」と解説されてるのも知ってるだろ
剣の舞踏は豪華絢爛の縮小版だよ

※3307890

アーラシュさん、ステラばっかり注目されちゃうけど、素の戦闘能力が、生前の祖国で「もう、こいつだけいればいいんじゃないかな？」って思われるくらい高い大英雄だからなあ。
千里眼持ちの超一流アーチャーとか、敵に回したら厄ネタすぎる。

※3307667
パワーは回転で補うのじゃ（少年漫画理論）

※3307894
アサシンクラスに鯖相手の戦闘期待するが間違いだと思うの
運用からして想定されてないのに

※3307906
平安組は霊基自体が一流だと思う

※3307662
魔術的なものを無力化するとはいえフィジカルや技量でぶち抜いてくる奴等も少なくないからな

※3307899

だから、沖田さんも土方さんも、サーヴァントとして見たら決して強くない。むしろ弱い方のサーヴァントなんだよな。

柳生新陰流とか中国武術の圏境みたいに盛る時はひたすら技量盛るからな型月
ハサン達の殆どは気配遮断すら李書文に劣るってエグくない？

※3307870
勝てるかもしれないが絶対に以蔵さんも碌な目にあわないだろうな…

作者の経験値が昔の型月の同人ノリを継承してるのが良くも悪くも以蔵さんのキャライメージに影響与えてるよな。あの人のギャグは結構人を選ぶよ、悪気なく青はオアコンとかセイバーアソチの叩き棒与えたりもする

後書きで、石抱きさせてヘタれさせたりグラムに撃ち抜かせたり酷い扱いする一方
かと言えばfgoシナリオ中で帝都の本丸に殴り込みかけるときめっさ格好いいし、なかなか二面性がある

※3307901
村正特攻でワンパン出来るからといっても無限湧きする無数のカーマから四方八方から撃たれるビームの嵐の中無双してる時点でやべえと思うの

※3307854
怪物絞め殺す伝説のパワーファイター相手との至近距離での殴り合いに技量も何もないだろ
李の方を上に置いてる時点でなんかおかしいよ

決め手に欠けそう

※3307913
だけどそれを強い強いと言ってる龍馬さんとお竜さんがいるから混乱するんだよ！

※3307911

忘れられがちだけど、平安時代って1000年以上前の古代だからね。シャルルマーニュ十二勇士とほぼ同年代だけど、島国の日本は神秘ばりばりの時代。

特に頼光達は怪異殺しの伝説を誇る、いわば「神話の英雄」に片足突っ込んでいる連中だもんな。

どこにも明言されてないのに〇〇は確定！とか言ってる人いるけどさ
脳内妄想をソースにされても困る
良くて〇〇の可能性はあるくらいにしとこ？

※3307613
エミヤさん近距離では並って評価だった気が・・・

※3307908
素の射撃が複合神殿の外壁破壊するレベルだからな……

聖杯戦争でアサシン（ハサン）を呼んでも勝ちを狙えない…せや！
アサシンクラスでしか呼べへん英霊の触媒使えばハサン以外も呼べるはず！
これならハサンではない強みで真名バレせんで有利に動ける！

よし、触媒は用意した…念の為に生贄の女も用意しとこう！

※3307906
そこらへんに疑問持ってる人はいないでしょ
問題なのは幕末組であって

※3307859
言いたい事は凄くわかるが、少なくともFGOでは剣舞→舞→美という解釈のサーヴァントとして「定義」されちゃってるからそれ以上でも以下でもないのが現状でしょ
他媒体で新たに召喚されれば史実準拠の強いデオン見られるかもだし、それには期待するけどね

※3307922
実際病弱ない沖田さんとマジの土方さん2人を推してたからな

※3307871 渡り合うだけなら、生残った兄貴や魔力不足で切りあった騎士王、ステータス低いのに一晩切りあったエミヤがいますし

※3307666

アポクリファのアニメのジーク対カルナ戦を100回くらい繰り返して見ろ。

自分がどれだけ的はずれなこと言ってるか、直観的に理解できるから。

※3307928
更に新しい李書文がfateだと大活躍、ネロも信頼するくらいだし時代ぶっちゃけそんな関係ない

※3307919
攻撃スピードに追いつけないっていう描写もあったし「打たれる前に斬る&カーマ(本体)が不用意に近づきすぎてた」という感じだと思った

通常の聖杯戦争……詳しく描写されているレベルの戦争だと第４次とか？

※3307920 アーサー王が女で、ヘラクレスやクーフーリンと同格な作品だぞ…

※3307692
尾張柳生にも期待する

※3307883
そこら辺いっちゃうと以蔵さんだけじゃなくぶっ刺さる鯖が沢山いるのよね、

アンメアやビリーなんかは単なるブタ箱が妥当の犯罪者だし

※3307935
ギルガメッシュアルトリアイスカンダルランスロットがいるからなぁ
邪神降臨するし

※3307878
むしろ神秘の薄い剣豪系のりゅうたんとか武蔵とか小次郎とかが技量でまで他の戦士系に負けてたら立つ瀬がないんだから仕方ないと思う。

※3307870
セイバーのマスター 虞美人
「よく分からないけどやってやるわよ！」

アーチャーのマスター セレニケさん
「なんでよ！ペロペロ出来ないじゃない！」

ランサーのマスター 龍之介
「 クール！」

ライダーのマスター 家族殺した魔術師
「この勝負にかける！」

キャスターのマスター アトラム
「なんでメディアなんだよ！」

バーサーカーのマスター 慎二
「バーサーカーすげぇじゃねぇか！アレ 魔力が足りな…」 バタッ

以蔵さん 「この勝負 」

愛歌 「勝てるかもね。」

技量に差があってもそれが強さの全てではないし渡り合う余地はあるって話じゃないの
その技量にしたって明確に測れるものじゃないから総合的に強弱を判断するしかないけどさ

※3307933 ヴラド公がアキレウスやカルナを殺しかけるしな

公式は神代や大英雄凄いのは一貫してるけど近代だろうが強い奴は強いも一貫してる

※3307920
ゆうても李老師、100㎏以上あるローラーを2mくらい上に放り投げる化け物膂力の持ち主よ？

※3307867
いうて描写見てる限り和鯖強いけどな
技量が昇華した宝具というのがむしろ今まで嘗められ過ぎていたと見るべきだろう
じゃないと公式が解釈違いになってしまうぞ

※3307939
邪神なんか降臨してないぞ
ただの海魔に過ぎん

※3307707
久しぶりに見たわね

※3307931
小次郎は
・中遠距離→クソ雑魚
・段差ありの近距離→上段取った状態で士郎セイバーと互角
・平地近距離→凛セイバーを瞬殺可能
と、実力の落差がとんでもなくて議論がクソ面倒くさいんだよなー
平地近距離の小次郎相手に完全互角な斬り合い出来るなら武蔵ちゃんはマジで最高峰の近接能力と言っていい

近代鯖は弱い！夢を持つな！と言われても既に公式が散々夢を見せてきたからなぁ
宗矩胤舜書文武蔵はマジで描写狂ってるだろ

※3307938
ぶっちゃけアンメアってシナリオ上ではかなりの格下サバよな

※3307947
あの海魔は異界の邪神ときのこが明言した

※3307851
オジマンとギルがバトってそれを止めるために周りが奔走する中、こそこそと近づいてマスター殺しを成功させたらワンチャン・・・・・・。

※3307946
英霊の代名詞にして切り札になってる宝具に剣でも槍でもなく技が宝具化してる時点で弱いわけないわな
その技が伝説の武具にも劣らないってことだし

※3307950
雷帝の鼻斬りやカーマ斬りがな

※3307903
霊基の大きさが強さの絶対基準とか、さてはおめーリンボだな？ また足元掬われんぞ？

※3307950
近代鯖はともかく文化系鯖が盛られすぎるのはちょっと…
昔はシェイクスピアもアンデルセンもユニークな能力持ちだけど
戦闘能力ははひょっとするとマスター以下って感じだったのに

※3307947
公式で異界の邪神呼びだぞ
そもそもあれプレラーティが奇跡的に現世と繋げた世界から湧いてきたマジのやばい奴の一つ

※3307931
メタ的な視点で考えると、戦闘を盛り上げるにはどっちもある程度強くないと始まらんからね、だから戦闘シーンだけ切り取ると「どっちもスゲぇ！」で終わるのよね

※3307950
夢ではなく公式の描写だ
むしろそれを受け入れない方が夢を見ている

※3307952
とすると、あれってとと様に契約持ち掛けたあの蛸なん？

最近のでもにっしょんのダーオカチャレンジは何なんだ？
彼が一体何をしたって言うんだ

※3307957
少なくともシェイクスピアとアンデルセンの戦闘能力が盛られた描写なんて
FGOでもなかったと思うが

※3307962
同種か同じ場所にいる怪物だと思う

和鯖の方がとち狂った技量持ってるのが多いのは最近までに書かれた描写でも納得できる
ただそれで、西洋鯖に余裕で勝てるとか言う人は理解できない
そんな単純じゃないだろと

※3307964
その二人は比較でだしただけですよ

此処まで「俺の○○が最強なんだ」で7割くらい説明つきそう

※3307965
だとすると途端にクトゥルフ神話邪神群があんまり強く無く見えてくる哀しみ

※3307941
ラスボスぐっちゃん組かも。

※3307572
知名度もるろ剣のモチーフ話とFGO出演無かったら補正無いレベルだろうしなあ

ホント強さ議論ってそれ自体の不毛さはともかく、参加してる人がどんどん喧嘩腰になってくのがアレだな

デオンもあのレイピアで渡り合えるんだから、技量自体相当の高さだろうけど
西洋の技量鯖筆頭ってのは度々見るけどどこ情報なん？

※3307973
最恐のマスターvs紅の月下美人とか胸熱。

※3307965
まあ「クトゥルフの呼び声」のクトゥルフって
蒸気船の体当たり一発で一時的に活動不能になる程度の耐久力だから……

※3307561
白兵だけならようやく勝負になって相手によっては若干有利かもね(小次郎エミヤ参照)、って程度だろうし宝具含めたらまぁ無理じゃないの

※3307979
あの時は寝ぼけてたから……

※3307970

え！？
最大成長の前ですら、エクスカリバーの真名解放で吹き飛ばすくらいしか倒せる方法がなかった大海魔が弱いですって！？

※3307970
元々クトゥルフは「強い異星の生物」であって神じゃないから
真に外なる神たるニャルやヨグに比べたら小物もいいとこよ

※3307650
帝都聖杯奇譚ではわりとフツーに暗殺するコース行ってたからそこは大丈夫だと思う
人ってそれぞれの特技を活用しようとするものだろう、生前からの人斬りなら尚更それに特化しようとするのは当然というか
（なお龍馬さんが現れた時令呪使われるまで帰ろうとしなかったもよう）

※3307974
お～い竜馬！補正を甘く見てはいけない

※3307779
以蔵さん「もうダメじゃ…おしまいじゃあ…勝てるはずがなか…orz」

※3307798
マジでそれ疑問に思ってたw
FGO産とかの鯖ならともかく、以蔵は割と通常の聖杯戦争をすでに公式で戦ってね？と思った

※3307975
興味のないキャラならこうはならない
キャラ愛が強いから自分の好きな○○はもっとやれるんだって熱くなる

※3307892
ただ龍馬の目的は勝つことじゃなくてなるべく戦力集めて事態を収束させることだったからお竜さんも全力は出してないと思う。沖田オルタが光秀討てなかった時の為に力温存してたし。

※3307975
宗教戦争みたいなもんだからなあ

※3307976
生活費を稼ぐために始めたフェンシングの試合で負け無しだったっていう史実のエピソード
FGOでは今のところ触れられてない

※3307942
例えばだけど技量皆無っぽいスパルタクス(耐久EX)とか、バニヤン(単純に巨大)を相手にして技量だけ高い小次郎で勝てるかって言うね。
技量高くなくても強みもってる奴なんかいくらでもいるっていう。

※3307991
返信先ミスった。※3307893だ

※3307976
筆頭ってイメージはねえな
今のところ西洋鯖ならヘラクレスが技量最強格じゃね
宝具も技量系だし
もっともフィジカルも最強格だけど

※3307974
おっと『龍馬伝』を忘れてるぞ。これまで人斬り特有のマイナスイメージに加え
「拷問受けて情報ゲロった奴」の烙印を押され続けた結果、他の志士より扱い酷かったけど
初めて慰霊祭が行われていなかったって意味で影響バカにならないしな。
るろ剣は…以蔵を元にしたキャラは確か鵜堂刃衛だったか。

※3307932
ブーストありでオリジナルより強くなってるジークと本物のジークフルートじゃ比較対象にならないじゃん
本物のすまないだったら本気カルナ相手ならあっという間に蒸発させられて負けてるでしょ(^_^;)

※3307676
スマンな、そいつ召喚できないんだわ
若奥様の違法召喚のペナルティで出てきた偶然の産物なんで

※3307779
物語的にここまで圧倒的だと逆にワンチャン出てくるのでは？

強さ的にはアベンジャーズのホークアイとかレベルの印象
頭おかしい腕前はしてるんだけど、人間やめた連中とは勝負にならない感じ

※3307995
スパさんとかバニヤンなら武蔵ちゃんなら有利取れるんちゃう？
雷帝相手にするよりは攻略しやすいだろうし

※3307736
そりゃまぁ大英雄相手に近代の人斬りが勝てる道が見えんってだけで
サーヴァントの特技と性格把握してやったり状況に合ってたりすりゃ相応の活躍はするさね、以蔵さんに限った話でもないが
ただ正直その以蔵さん老書文と紙一重だった設定じゃんと言われたら色々よくわからなくなってくる、なんであんな強い設定なんだあの中華拳法

※3307999
ジークフルートって誰やねん。

※3307966
それはその通りだと思う
逆に和鯖なんか遠距離からビーム撃ってれば余裕という昔よく言われてた話が相当怪しくなってきただけ
別に西洋鯖が弱いという話にはならない

※3307956
絶対基準もなにも一つの強さの基準に挙げられているのは確かだと思うんだが
実際剣ディルは槍ディルより霊基性能が上とハッキリ書いてるんだから剣ディルが勝る部分がなきゃ上と書かれる意味も分からんし
相性や状況で変わるのは前提として

※3307999
最終決戦のカルナも聖杯の魔力供給でブーストかかってるでしょ。

通常時にあんな魔力の使い方したらマスターが秒でミイラになる。

※3308006
管楽器かな？

※3308003
ホークアイさん舐めんなよ
アベンジャーズの超人連中が翻弄されてた相手をそれはもう見たって完封すんだぞ

※3307999

ジークフルート。
ほほう、ジークフリートのパチモンか！！
エクスカリバーに対するエクスカリパーみたいなもんだな！！

うむ、そりゃ、消し炭だな！！
君が正しい！！ とっても正しいぞ！！ 偉いね！！

※3308005
実際に書文が出てくるまえから、中国拳法はやたら
押されてたからしゃーない

※3307999

ジークフルート。
うむ、確かに比較対象にはならんな(笑)

※3307997
ヘラクレスは技量じゃなく神秘側のカウントじゃね？
たぶん技量系って小次郎を筆頭とした神秘(神の血筋や魔法の武器)を持たずに技を神秘に対抗しうるレベルまで鍛え上げた連中っしょ。

※3307997
ヘラクレスとランスあたりが技量最高格なイメージだな

※3307999
ジークは色々ブーストされたけど経験の無さや制限もあった本物よりは弱い。ジークフリートは本体の耐久力に悪竜の血鎧あるから致命傷にはなりそうだけどかろうじて耐えられると思う。

※3307813
そもそも佐々木は対人経験ゼロできっかけになった剣聖しか剣術見たことないんで
その「西洋にも剣の型はあるんだな(意訳)」をアルトリアの技量の根拠にするのは微妙
先に戦っていたとされるランサーは槍だし
というかアルトリアが技量トップクラスならその遥か上の佐々木はなんて呼べばいいんだ

※3308005
型月において中国拳法は極めると
魔術とは別のアプローチで根源に至ることができるらしいからね

※3308004
どっちもビーム撃てれば割と簡単だけど、対人の剣技じゃちょっと……な感じ。
バニヤンの場合単純に大きさで攻めてこられるのが辛いけど、スパさんの場合は切っても切っても回復してくのが辛い。

※3307998
その補正ならいっそない方がマシじゃあ…

※3307946
和鯖が弱いとは思わないけど、じゃあそれに比べて洋鯖は弱いのかって話よ
技量がいかにあろうとも洋鯖に比べて和鯖がそんなに強いとは思わない

※3307941
底辺の頂上決戦とかいう地獄

※3308016
いやヘラクレスのナインライブズってヘラクレス自身があらゆる武器や武術を収めた末にあみだした技術による宝具だから立派に技量系よ

※3307998
てか岡田以蔵は歴史創作界隈では割と昔からポピュラーな存在だよな
ちょっと前に「島崎信長は型月のおかげで名が売れた」みたいなことを言ってる人もいたが、知識がないのはともかくそれで変に型月を持ち上げるのは背中のあたりが寒くなる

※3307738
あれ村正なかったら無双できてなくね？

言うてあの帝都で2番目の退場だし普通に弱いやろ、ライダーさん勝つ気皆無なのもあるが。
アレもし以蔵対長可あったとして以蔵から有効打無いし。

※3307945
嘘つきシナ人の言うことだし、それはないと思うよ

※3308091
帝都見る限り立ち回りも実力も悪くはなかったが

至近距離での戦闘がもっとも活きる拳法家や剣豪系鯖をアサシンで呼ぶのは理に適ってるよね

※3308062
ビースト相手に特攻武器なしで無双できるならもうグランド名乗っていいのでは？

以蔵の評価は帝都見るか見ないかで変わるな
実は枠外ではネタにされていたけど本編内だと普通に上手く戦ってる

※3308116
ん？だからりゅーたんがカーマちゃんをバッサバッサ斬れたのは村正があったからだよな？

※3308062
じゃあ村正をマタハリさんやシェヘラさんパールさんに持たせてカーマ倒せたかって話ですよ
使える人がいなきゃ特攻概念もただの鉄塊だし、使いこなせる人が来るまで耐え続けた松平さんの立場無くなるわ

…とまあ極論はさておき、最終的に徳川ならずとも獣として斬ったと明言されてるから、無いと全く歯が立たないわけでもないでしょ多分

※3308126
マスターソードがあるからってリンクが弱いわけがないだろってことだよ

※3308126
ただ最後は特攻なしで斬ってる謎

※3308103
2回仕留め損なって性格で引き際失いかけて性格でマスター人質の勝ちムーブからの負け退場やぞ、病弱沖田以外に勝てそうな描写無いやん。
戦闘の入りは良くても結果が悪すぎる。

※3307950
※3307961
近代どころか未来の英霊で神秘も知名度も無いに等しく英霊としての格は最底辺のエミヤがあれだけ強い時点で察しろ

※3308127
※3308135
いや俺村正無しのりゅーたんじゃカーマに一切太刀打ちできないなんて言ってないし思ってないけど

※3308137
アサシンがランサーの李書文に勝ち目あったと明言されてるだけで妥当だろ
秋葉様とカレンは以蔵に殺されかけたし

帝都で本当に弱いのは鎧なかったら老師以蔵沖田に勝てないだろう鬼武蔵だぞ

※3308154
サーヴァント的には鎧は強さの一部だから別にいいが、制御不能系のバーサーカーな事の方がヤバい

※3307943
ダーニック「やはり吸血鬼化させた私有能」

※3307848
ほんとだよ、武蔵程度と互角とかデオンに失礼

※3308154
現代の聖杯戦争で呼ばれるなら最弱は理系の一般人にも負けかねないキャスターじゃなかろうか？

※3308157
実際、あなたは護国の鬼将を発動させるための領土作成を自分の領地で聖杯戦争を開催することでスムーズに行ってたし優秀だったよ。
ヴラド公への魔力供給をホム電池に任せてたおかげで魔術師戦対策もバッチリだったし。

天草のせいで全て狂ったけどね。

※3308154
FGO帝都で召喚された鎧武者のランサーっておそらく槍鬼武蔵だよな、書文にウォーミングアップ感覚で瞬殺されてたようだけど
実際は百段に乗せて機動力を活かして戦うか、白兵が得意な奴らには戦術を駆使して立ち回るかが必要になる感じかねぇ。本人も刀の技術なんて合戦では大して役に立たんと言ってるし、タイマンよりも集団戦や乱戦を得意としてるんだろうし

※3308161
非常に非効率的とはいえ情報を熱量に変換する数式が否定されてないんで、現代のマクスウェルの悪魔はそう簡単には消滅してくれなさそう

○○無かったら○○だったらを始めたらどいつもコイツも勝ち目あるしなぁ。ほうれんそうしっかりしてたらノッブと連携組めるし長可勝ち上がりは普通にあるとかそういう話になっちゃうぞ。

※3307635
柳生さんの敏捷A++なんて宇宙を縦横無尽に走り回るレベルだから新陰流というより素のスペックがおかしいんだよね

※3307565
どう考えても生前の「こんなに頑張ってるのにマスターが無視する」という師匠案件になりそう。というか4次の敵に勝てそうなのが…いるかなぁ…ディルムッドの足止めすら出来なさそう(実力の問題ではなく性格的に

※3307990
だから結局声のでかさ競ってるだけなんで不毛なんだよ
拡大解釈のぶつけ合いなんぞ何の足しにもならん

※3307970
あれらは異質であることが最大の強みなんで別に戦闘能力低いからなんだよってならん？

※3307950
神秘薄い分使い魔としての性能は低めだけど一芸持ってなんとかしてる勢でしょ近代鯖
むしろ夢しかなくね？

※3307970
外なる神以外は大したことないぞ

※3307963
単に話題になりやすいから拾った結果謎の和鯖洋鯖論争とか広げる口実に使われてる感じ？
そんなに強くないのは分かってるけど他和鯖や近代持ち上げるためやたら下げられてる風に見える書き込みも無くはないしファンとしては物悲しい気分だな
ぶっちゃけ経験値鯖独特の極端に盛らない、既存鯖より能力下げ気味・ピーキーにする傾向も描写内に影響してる気はする。ノッブもエミヤ相手ならイチコロ設定だし。よく引き合いに出る書文先生も、生年としては以蔵さんより30近く年下だし、近代云々よりもっとメタい、経験値鯖の設定方向性の話だと思ってる。
あと、何度も話に出てるけど以蔵さん既に聖杯戦争参加経験あるから、その辺考えると面白がって言われるほど正面から突っ込むなんて絶対やらないと思うんだよねえ。

※3307791
なんでお前の脳内の聖杯戦争はヨーイドンでしか戦えないの？ムーンセルなの？

※3308178
それについてはぐだエースかコハ増刊号かどっちかの枠外で「あれは長可くんかその辺あたりで」と言及されてたのでまず間違いないかなと
鎧姿の武者だったようだし。バーサーカーじゃない長可というのもちょい想像しにくいけどどうだったのか永遠の謎だな

※3308002
誤なんでさしました…

マスター狙えばいいだろ、アサシンを何だと思ってんだ？

※3307562
まあ比較対象をどの聖杯戦争にするか、その基準次第ではあるよな・・・
例）第５次聖杯戦争
・メディアさんにアサシン枠で召喚（召喚された触媒は生前たまたま柳洞寺に立ち寄った際に寄贈した古い脇差し）
・基本的に山門で待ち構えて不意打ちで仕留めるスタイル

※3308201
敏捷ランクは単純な移動速度を示してるとは限らないぞ

※3308212
そこに更に無理矢理な以蔵上げが加わったりしてますますわけわからんことになるんだよな…

※3308301
移動速度がなかったら宇宙中にいるカーマをビーム避けつつ走りながら斬り殺すなんて芸当できないでしょ

※3308149
基本Fateで絶対に勝ち目の無い組み合わせとか無くね？
全員に付与される条件はアドバンテージにならんでしょ

※3308223
気楽に言ってくれるなぁ……

※3307769
インド勢は武器とか火力のインフレが良く話題にでるけど、実際は技量も化け物みたいなやつらだよな……

大奥イベは概念マウントの取り合いだし、カーマも春日局に大奥の支配権を握られて以降は敗走みたいな雰囲気だったから、柳生さんの強さにもさほど違和感なかったかな。徳川的なバフとか知名度補正的なものがかかってたんじゃない？

インド組とかギリシャ組が「お前ら神秘が強いんだからいーだろ」的なノリで技量の面で過小評価されるの可哀想

※3308369
柳生が強いっていうのもあるけど
それ以上にカーマがしょっぱい負け方した印象が強いよなぁ…

※3308091
そんな事を言ったらSNのFateルートで2番目に退場したのはみんなが大好きエミヤさんだぞ

※3308318
あの時はカーマは弱体化してただろうし柳生さんは徳川スレイヤー持って徳川に対する時にバフかかってたかもだしあのシーンから柳生さんの移動速度を推測するのは色々無理がないか？まあ柳生さんが遅いとは特に思わないけどさ

※3308416
「五次は魔境」定期

※3308372
わかる
和鯖で技量スゲーってやられるたびに萎える

※3308376
特別弱い設定でもあるまいに初登場であの扱いはもうちょっとこう…と思ってしまった

※3308307
自分も以蔵さんファンだけど、彼は確かな才能が光るもあるし極端に下げられるほどどうしようもないわけじゃない、とコハ帝都その他見てて思うんだよね。
とはいえ最後まで勝ち残れるとも思えない。欠点も多い。
でも、脆さや弱点も含めての以蔵さんが好きなので、極端に上げられてもいや〜そこまででもないでしょ、と思ったりする……複雑なところ。まあ全てのファンがこう考えてるとは思わんけど

ぶっちゃけこのコメ欄は他の鯖に関する論争に半ば乗っ取られて他鯖下げるのに名前利用されたりしてるので、その辺不憫なのも以蔵さんだなあと思ったりしている。もちろん喜んでないですよ。

別に和鯖でも特筆技量が評価されてないキャラもいるし
西洋鯖でもとんでもない技量を持ってる評価のキャラもいるから
一概には言えない

※3308039
技術(弓・多重ホーミングレーザー)
・・・いやそれ技術でどうこうなる範囲越えてない？な宝具とか他にもちょいちょいあるから、系統分け自体にあんまり意味が無いって話はある

※3308432
そりゃ経験値鯖は控えめステータスとピーキーさが特徴なのに他作品キャラ含めた格付けに何度も参加させられて喜ぶファンはおらんじゃろ
ノッブや沖田さんとかでも格付け見るけど「ジークフリートやカルナも相手って負けるに決まってるじゃんそんなの…」が本音の人が大半では。そして推しがagesageされてるの黙って見てらんなくなって書き込み増えるの悪循環

※3308457
経験値鯖は全体的にインフレ抑え気味だけど
書文先生の存在が話をさらにややこしくするという………

※3308123
ていうか帝都内でもちゃんと戦ってるし、コラボイベントでもちゃんと戦ってるのよ以蔵さん

なんか過剰に下げられすぎるの嫌だわ

※3308467
その点では今回のイベントは上手く描写してたな、柳生さんみたいな剣聖クラスとは差があることを明確にしつつ以蔵側もただやられるわけではないところを見せてたし

※3308432
以蔵さんのファンじゃないけど嫌いなキャラでも無いから、このネタ的な扱いされるたびに嫌な気分になる
何でだ？公認でバカにしていい事にでもなったのかな

※3308467
以蔵さんが下げられてるんじゃなくて回りが高過ぎるんでしょ
創作物において岡田以蔵がここまで持ち上げられてる作品はむしろ稀では？