【Fate】豊臣秀吉はアレな部分もあれど天下統一を成し遂げた手腕は疑いようがない

ミッチー「なぜ信長公は私を見てくれないのだ…もうマジ無理…燃やそ…」

工藤新一、探偵さ!!

色んな作品の秀吉見てると、クソから憎めないまで色々いるな。

驚異のカリスマA+

ぐだぐだファイナルには完全新規くるかな？俺、千利休あたりに来て欲しいんだけど。

若い勇者が王様になってだんだん魔王になったような人生だよな

常人には理解出来ないノッブのことを理解出来る元農民

はぁはぁ信長様、お履物を温めておきました

農民から天下人にまで至ったリアルチート武将である

上昇気質が高かったのかな？
そのせいで上り詰めた後で
自分の進む道を見失ったとか？

サル「信長様！ このお酒は私の奢りです！！」

　　　　∧＿∧
　　　（´･ω･`) ｼｭｯ
　　　（つ　と彡/
　　　　　 ／ 　./
　　　　 ／　　./
　　　 ／　　　/
　　 ／　//ｷｭｯ /
　／(´･ω･｀)　/
　|￣￣￣￣￣|
　|　　　　　|
　|　　　　　|

※3416099
ノッブ「いや、普通にキモいわ…」

光秀　家康　秀吉が来るな

>>438
月の裏側だと中盤まで役立たずの烙印押されるけど後半に男が熱いCCCのお約束にそった活躍見せて退場しそう

実装したら某国が発狂しそう

秀吉つながりで？まぁ戦国何某みたいなぶっ飛んだキャラじゃなければワンチャンあるかも。

ぐだぐだ戦国時代……一体黒幕は誰智何秀なんだ？
それはそれとしてマクスウェルは絶望的かなこれ

サル「それがしがハズレセイバー扱いなのひどい、ひどくないでござらんか？」

ノッブ「お迎えから14日で消滅とかいうガチャ史上許されざる炎上謝罪案件仕様だから是非もないのじゃ」

ぶっちゃけ晩年秀吉の評価の低さは朝鮮出兵より秀次一家皆殺しの件がでかいと思うの・・・。
頼朝の義経・範頼の方がまだ納得は出来る。

※3416095
シェフの千利休は強かったな

ラーマ「なかなか愉快な奴だな、今日からお前をハヌマーンと呼ぼう」

※3416108
マックスウェルさんは最悪概念礼装でいいじゃろ(適当)

日本の歴史上、最もコミュ力を持った男

今生まれても総理大臣くらいになってるだろうな…

どんなデザインでもpakoナイズしてもらえればへーきへーき

へうげものや信長協奏曲の腹の中真っ黒なのに信長になんとも言えない感情をもってる秀吉が好き

なお史実のアダ名は猿ではなくハゲネズミ

※3416093
しかし、老いると総じてワンマン社長の末期みたいに書かれるよな　事実だけど

※3416100
史上最も出世した人って秀吉でいいのかね？

※3416103
？？？「ハァハァ、焚き火をして寝床を暖めておきました」

※3416109
そもそもはずれセイバーの定義は？

孫権「何て酷い晩年なんだ…」

今回のボナ鯖にセイバーとランサーとキャスター少ないし謙信とミッチーと一緒に秀吉実装確定だよな？な？
もういい加減待ちくたびれたからここで実装してくれ…
再臨して成長して欲しいけど実装してくれるなら再臨なしの配布でも全然いいのでお願いします

※3416095
戦国BASARAの時は「これはないだろ〜〜(笑)」だったけど本物の利休もなかなかストイックというか、厳しいというか。

アレか、再臨によって青年から老人にまで変わる奴か。

※3416096
そんで新たな勇者に倒されるまでもなく凋落していくんだよね

※3416095
「へうげもの」の千利休ならバーサーカーだな

豊臣秀吉実装されたらブリーフ姿になりそう(銀魂感)

EXTRAのモブ
｢おい、ムーンセルが選んだ俺のサーヴァントが豊臣秀吉だったぞ。これは終わったのも当然じゃないか｣

せや！朝鮮攻めたろ！

※3416090
カーマ「こんなのがなんで大奥であんな有能ムーブできるんです……？」

※3416109
この仕様ってどうなるんだろうね
FGO実装の問題はこれをどうやって整合性をとるか

歴史とか全然知らない人でもとりあえず何かスゴイのは知ってる

※3416103
???「信長様、寝床を建物ごと暖めておきましたよ!!」

※3416116
自分のミスで義元死なせたから拗らせた中村ぼいす？

※3416131
君が第六天魔王だからだよ

よしもー「百姓の子が武士とかなれるわけないだろJK」

※3416090
信長公大好き過ぎてつい殺しちゃったけど、何だかんだ天海説採用されて生き延び公復活を目論む

ビジュアルも性格も違う、変態度も雲泥の差なのにやってる事が最近スマホアプリになった某戦国ゲームの光秀とほぼ変わらんという・・・

※3416100
洪武帝「シンパシーを感じる」

戦国扱う作品だと信長存命のものが多いから晩年晒さずに済んで地味に助かってるよな。妙な幸運

※3416120
＿人人人人人人人人人人人人＿
＞　燃え尽きるほど本能寺　＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣

※3416100
型月の劉邦は項羽のお陰になっちゃったからな…

※3416131
キモいけど有能だから

※3416101
まぁ、昇る事に掛けちゃ稀代の天才だけど平定する事は左程ではなかったのは事実だろうな。
上だけ見て横や下は観てないって言うか
駆けあがっていく姿は凄く眩しくて魅力的だから人を惹きつけるんだけど、それがひと段落した途端に輝きが薄れちゃうっていうか。

その人生はまさしく激動であった

※3416131
自分の中の信長像を守るためなら常に全力投球だからだぞ

最近の秀吉のイメージはへうげものの策略系野心家か、境界線上のホライゾンの苦労人属性な印象。

※3416125
名前も
初期：「木下藤吉郎」→1臨：「羽柴秀吉」
→3臨：「豊臣秀吉」
に変わるのか。

※3416125
玉藻のしっぽみたく「仮想展開というやつですな！ほれ自分、あんまり強くなりすぎるとどうしても必衰していくともうしますか」な見た目だけ再現系の基本カルデア式とかだろうか。

※3416129
ムーンセルは人間の感情を見たいんだからひとりで勝手に自滅みたいなそういう理不尽はないんじゃないかな？

※3416094
人の身で英雄王と同等のカリスマってやべーな

※3416108
マクスウェルさん、経験値氏の言葉からして難しいかもね。
NPチャージしか出来ない？(恐らく自分だけ？)リストラ的なこと言われてたし。

※3416100
石勒「共感できるな」

※3416100
下剋上って言っても、本当に下っ端が成り上がるんじゃなくて、ひとつ下の部下が裏切ってそのまま後釜に座るってだけだしね

衆道に興味なかったヤベー奴

※3416100
実は農民じゃなくて百姓
百姓もピンからキリまであるから秀吉は割と裕福な出じゃないかってのは結構言われてる説だったはず

※3416132
強化前のアンリのスキルみたいにターン経過で戦闘不能とか

※3416115
ヒッジが余湖裕輝さん、以蔵さんがlackさんデザインだったから経験値鯖全員がpakoさんとは限らんぞ

※3416132
敵で出るときは毎ターンバフ+体力減少って最近ちょくちょく出る奴、実装時はアンリマユみたいに一回強化で数ターン後に消滅じゃね？
実装鯖は設定通りの効果持ってるキャラのが少ないし

※3416110
もがみんが徳川方になるのは是非もないよねって

秀吉が一代であそこまで立身出世したのはすごいけど、やったことを見ると天下を次世代に引き継げなかったのも妥当としか言いようがないんだよなあ

百姓上がりが日本全土を統治するにはどうしてもリソースが足りてなかったから自分以外を粛清して小さくするしかなかったという印象だな
一番の身内に不幸が続かなければ別の手も取れたのかもしれないけど

配布どころか新鯖が誰かも判らないっていうのは珍しいな、まぁ候補が多すぎるとも言うが

星5ノッブが来て欲しいけど、来たら財布が死んじゃうっていう・・・
星４弓ノッブ強化でも良いから来ないかなー

※3416125

　　　　　　　Ｏ儂も昔は天下統一したり凄かったんじゃがのう…
　　　　　　　　 　 :(~):
　　　　　　　　　:（i:i:i:i:i）:
　　　　　　　　 :（i:i:i:i:i:i:i:）:
　　　　　　　　:（　ﾞ´ω｀ﾞ）:　　
　　　　　　　　:（:::::::::ｿ:::っ:
　　　　　　　　　:し─Ｊ ┃:

※3416117
ハゲネズミは信長の書状の一箇所でしか使われた形跡ないぞ
センゴクで取り上げられたから有名になってるけど、「史実のアダ名」と呼べるようなものじゃない

どうしよう、織田家家臣のアレっぷり知ってると他の群雄達に『変態に負けた』というひどいフレーズが

※3416151
尼里ミサオさん「それ本気で言ってるの？」

ヴァナルガンド（制御が効かなくなったら食う気満々）

｢燕返しに開眼する農民｣、｢カリスマA+を持つ農民｣がいる型月の世界

信長死んだあと「俺は信長みたいに甘くはないぞ」って言ってるし
割と若いころは猫被ってバランスとってたんじゃね？
というかアレじゃなかったら水攻めとかしない

※3416165
頭が大仏になってるぞ

最初に見た秀吉が勝新太郎だった人もいるんですよ！！

※3416130
いや、朝鮮「は」攻めてないから
明を攻めてその衝突地が朝鮮だっただけで
あんなの通り道だよ、攻める価値なんかない。（土地が死んでる的な意味で）

※3416168
今川はラッキーパンチだし
武田上杉は死に待ちだったしなぁ

※3416143
個人的にはあの辺そこまで劉邦sageしてるとは感じなかったなー
劉邦の成長よりも早く荒れる中華ヤベェって印象
まぁその辺は個人個人の解釈違いかな？

老いてクソになるって何処ぞのマキリかな

※3416131
本物の分際で第六天魔王を名乗るな

農民がここまで行った時点でまじやべーわ
凄い人なのは本気で認めるんだけど一族郎党マジ処刑は最悪だわな
どれだけ経っても最上義光が秀吉を許す事はないだろうな・・・

※3416095
間違いなく「我が道を行く」を地で行く人だと思う。まだ侘び寂びが無かった(というか千利休が作ったばかりでまだ普及してはいなかった)時代に、「本人はできる限りのもてなしをと思って出した砂糖をかけたスイカをそれではスイカの本当の味はわからないと砂糖のかかっていない所だけかじって帰っていった」「ある人のところに顔を出すと、一見丁寧なもてなしを受けたが、当時日持ちしないかまぼこを出され、(この人は最初から私が来るのを知っていたのだ。それをいかにも予想していなかったのように振舞って、実にけしからん)と怒って出て行き、二度とその人と会うことはなかった」と、結構厳しい性格だったことが分かる。さらに付け加えると、この2人に、何が気に食わなかったから、なんの説明もしていないらしい。

※3416132
そもそもの問題として今回出るとは限らないですし

※3416131
描写無しの結果しか無かったから、ミッチーの凄さはピンと来ないんで、もうちょいなんかくれって感じ

ぶっちゃけ秀頼が生まれなきゃうまくいってただろ

※3416169
何その二次創作キャラ？というのは冗談だが余り物さんは出す意味あったのか？

※3416117
オメーさては五等分の花嫁読んだな？

※3416132
おりょうさんだって「世界が不安定だから」でどうにかなっているし、多分だいじょーぶでしょ！（適当）

※3416159
でもぶっちゃけどんな絵師さんでも三臨まで二枚目半な予感がひしひしと。

※3416093
花の慶次の秀吉は強さと弱さと明暗両面が全部ひっくるめられてて味があった

※3416131
すまんな。
型月世界やと拗らせてる方が有能になりやすいんや・・・。

君のところの主神級取り込んで自我保って仲良く喧嘩してる兄弟とか

※3416102
成る程、頭蓋骨をくり抜いてそこに酒を入れて飲むのね…普通にグロいわ！！

※3416183
秀長が病死したのも痛手な気もする

※3416171
わりと若い頃から既にエグさはノッブ軽く超えてるよね・・・。

※3416143
まあ、最終的にバケモノ集団まとめ上げて、未来予知できるバケモノの項羽倒したんだから、すごい扱いなのは間違いないと思うよ、龍の因子持ちっし

成り上がりと人柄で良いやつ扱いされることも多いが、干し殺し飢え殺しなどのこの世の地獄を撒き散らしたド畜生な面もある
あまりに凄惨すぎて大河ドラマ等で映像化出来ないレベルの魔王
自分の手を汚すのは嫌だから飢えさせて殺すという、発想からしてもう魔王ぶりでは信長を超えてる

駒姫の件は擁護不可能だわな
三成ですらやり過ぎだとして反対したレベルだし

※3416090
でもまぁ、あいつも第六天魔王を衆生済度の神って呼んで、最終的には自分がそれになろうとしているから型月ラスボスあるあるの｢世界の為に善行しようとしたらいつの間にか違うものになってしまっていた｣枠なのかもしれない

※3416189
慶次、伊達、真田らと風呂入ってるときに語った「走リ続けたら周りに誰も居なくなったと思ったら天下取ってた」めっちゃ好き

※3416131
実力でいえば普通に有能な人物なんだと思うよ？
ただ、ノッブが絡むと良くも悪くも変な方向にやる気全開になるだけで

※3416143
言っても中国と日本じゃ国土が違い過ぎるし

※3416106
某国の英霊が登場したら和鯖にボコボコにして欲しい

※3416193
小早川秀秋の扱いも完全に間違ったよね

※3416202
わざわざ見えてる地雷源に突撃するのか…

※3416192
シェフの方のノッブはほどほどに甘いから…(勿論残酷さもあるんやけど)

※3416205
荒らしに触れるでない

※3416143
遅咲きの才覚持ちも、遅過ぎるのは考えものだよな・・・

まぁ言ったのがあの虞美人だから憎さ割増しで語られてる可能性も無くはない？

※3416127
へうげの利休さんならアヴェンジャーも適正ありそう

※3416102
信長「儂、下戸なんじゃが！」

※3416196
逆に信長は怖そうな顔していて密かにデレを見せる描写が多くなったな。

名前忘れたけどこの間の大河ドラマの信長は面白かった

※3416127
ルーラー（法を敷くもの、拳でわからせる系

例の国に絡まなきゃもう少しマシな言われようだったのに

※3416208
そうやって3章のイアソンと同じ過ちを繰り返すという悪癖

※3416196
手を汚すのは嫌だからっていうか効率重視で酷い手段を躊躇せず取れるってやつじゃないかなあ
「天真爛漫にして計算づく、情にも脆くて冷酷無比、あれほど裏表がありながらそれでいてキラキラと輝くまさに日輪のような男」というノッブの評価好きだ

※3416211
ノッブに関しちゃ昔からの革新家の魔王のイメージが根強い一方で割と甘い人・結構保守的なのも知られるようになってきたからな。
両方を両立させようとすると「表向きはキツいん怖いんだけど内心はデレてる」っていうなんか一昔前の釘宮キャラみたいな正確になるよね。

※3416192
じゃあ芋で作りましょう！皆酔ってるからバレヘン！バレヘン！

※3416208
そもそも遅咲きの才覚ってのがなんだかなあ
劉邦って実績を出すのが遅咲きなだけで後から才能覚醒したわけじゃ無くね？

※3416211
現代感覚でこういう「一面」があったのだという資料をクローズアップしてるという部分は認識しなきゃいけないけどね
全方位に対して悪い奴という人間なんてよほどの理由がなきゃ生まれない

どこで読んだか忘れたけど英雄が晩年に耄碌する理由の話で納得したの。
若い頃と同じ感覚でやるけど老いによって若い頃と同じ活躍ができずそれが認められないから老醜さらすとか。

※3416131
頭おかしい人だから

※3416098
逆に秀吉のこと本当に理解してたのもノッブだけかもしれんね

※3416184
なんかドラマCDで掘り下げあったらしいが
ぶっちゃけ色々改変しまくった上にオリキャラ投入っていう
アニメ化の悪い例だと思う

※3416196
☓自分の手を汚すのが嫌　○配下の兵が死ぬのが嫌
それにひどいと言うならそうなる前に降伏すりゃあ良かったんだよ
旧来の戦術に頼って秀吉の新戦術に対応できずにいいようにやられた毛利家の体制が招いた事態でもあるんだよ

第六特異点にて

ノッブ「なんじゃあの太陽騎士！？硬すぎなんじゃが！？おいサルゥ！！おぬしどうにか説得せんか！！」

サル「無茶っすよ信長様ァ！！こっちはサルでも向こうはゴリラっすよ！？種族的に無理ゲーっす！！」

※3416119　史上は怪しいがダビデがHITUJI飼いから王様になったからあれもまあ
出世レベルは大概かなあ。

※3416156
生粋の武家出身との違いだわな

てか当時の武家の下の方とかで器量良しの男子が産まれたら
「ゆくゆくは殿の供回り、それと夜のお相手も…」
とかで教育とか手ほどきとかしてたのかな。

※3416225
味方の損害は最小限、敵の損害は最大限。戦争ってのはそうやるもの
どこぞのＣＶ檜山の盟主もそう言っている

※3416178
意味不明で草

※3416223
いや、秀吉には少なからず両兵衛がいると思う。官兵衛は秀吉の心理解したうえでドS的行動をとると思うけど

>>472
李舜臣将軍は頑張ったけど運が悪すぎた…
味方には全力で足引っ張られるし、最後に普通なら負けない相手に奇襲かけたらアンタッチャブルな薩人マシーンがコンニチワしてくるし。多分この人も幸運E-だよ。

※3416162
後継者を育てなかったのがなあ。
信長は後継者本命信忠が一緒に死亡。
家康は秀忠を育てつつ自分が後見するという万全さ。

※3416214
ネルガル「フォロー入っただけマシだろ」

※3416215
ヤッス「え、武田は体内に矢尻が残るよう緩く取り付けてるだって？！　そんな事したらその後が大変だろ、うちで使う矢は矢尻をしっかり付けとけ！」

やっぱどれほど表側繕っても、他人の痛みを知ってる奴が天下取るのは必然なんだなぁ

日本一の出世人の時点でどう過小評価しろというのだ

※3416196
っていうか、そもそも敵が籠城するのは、秀吉と戦ったら即負けるくらいに兵力差があったんだよ
そのうえで包囲して封鎖して水攻めなり兵糧攻めするのが秀吉の手だけど、そういう攻め以前に「戦ったら絶対に勝つだけの圧倒的兵力差」を持ってたっていうだけ

※3416216
信長の佐久間信盛へのラブレター
お前全然だめじゃん、
７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？
あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを
勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？
真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、
お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけど
お前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、
あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。
いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、
やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、
改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや

佐久間の事は裏切られるまで信じてたんだよな

※3416119
日本だと秀吉だけど、世界史だと劉邦とか奴隷王朝のアイバクとか色々いる

※3416143
アレって項羽がなるべく早くそうなるようにしたってだけで項羽が何もしなくても皇帝になる予測じゃなかった？ 途中で事故死する可能性もあっただろうけど

※3416129
現実基準での14日間だったりして
それはそれでいつまで経っても大成できないな

※3416233
後継者以前に派閥闘争を煽るだけ煽って死んでるし・・・。生前にアン.チ豊臣作りまくるし・・・。恩顧の配下がいないうえに親族も殺しちゃってるし・・・

※3416100
天下人になろうRTA

まずは信長様の草履を胸元で温めながら、ハァハァします。

※3416225
そうやって勝つことばかり積み重ねて、初心を忘れて人の心を蔑ろにして、最期には人の心を繋ぎ止めておけなくなった
戦略シミュレーションのゲームと違って現実はただ勝てばいいというわけじゃないんだよなぁ

※3416126
その辺がリアルというか、いや現実だから当たり前なんだけど、物語みたいな成り上がり人生からの花のない晩年ってのが逆にドラマチックで人を惹きつけるんだろうなぁと思ふ

※3416139
ガチの貧民だから劉邦とか秀吉の比じゃないんじゃないかな貴方は……

朝鮮出兵はやっぱり悪手だったと思うわ

※3416131
ミッチーは茶、連歌、政治と色々できる凄い人だったっけ？

※3416234
お前は普通にフォロー入ってたと思うんだけど？
太陽の権能も今までエレシュキガルが使えなかっただけでちゃんと渡してたし

※3416143
劉邦はいっても亭長にはなれるくらいだから、貴族ではないにせよ悪くはない立ち位置よ

せめて朝鮮出兵が成功してればな…
あの失敗が巡り巡ってWWⅡの敗戦とかに繋がってるし

戦績見てもやべーんだよ秀吉
大体80戦くらい戦して負けは10に満たない。朝鮮出兵とか海外戦を含むと100戦以上していて負けは20くらいだからスコアは下がるけど
戦だらけで関白になるんだから戦国の世を体現している

ちなみに次点でおおよそだと信長が60戦15敗、毛利が大体50戦9敗、徳川50戦8敗、信玄45戦４敗、謙信40戦5敗ぐらい

※3416103
このキモさの変態が複数人いるあたりノブサーの闇は深い
なお全員それ以外超絶有能な模様

※3416245
それも真理だね
そして勝たなきゃ人にあらずで負ければ全てを失うのもまた真理

※3416122
そうだね
君は若い頃からやらかしてるから比べられないね

※3416249
型月だと変なネタキャラにされてるが本来は朝廷の人と話ができるくらいの超異次元教養人のうえに射撃もすごい人だよ。外様なのに重用されてるしかなりすごい

※3416138
いや、変態度に関してはベクトルの方向が違うだけでどっちもどっちだと思うぞ。

某BASARAミッチー→さあ存分に切り込んで来てください……！(体クネクネ)
型月ミッチー→私が私自身が信長様になる事だ！(合⭐️体)

※3416136
※3416178
愛の神時代も色々押し付けられて、ビーストになって復讐しようとしたらこんな理不尽な理論押し付けられるカーマが不憫すぎる
カルデアに来ても天敵(キアラやシヴァの関係者)いっぱい居るし、ちょっとはカーマにも救いをあげても···

※3416249
歌会の最中に別のこと考えてて自分の番が回ってきたときにあっやべってなりながらも
「ときは今 あめが下知る 五月哉」
という見事な句をとっさに出せるくらいには才能あるよ（なお最近ではこの歌は捏造ではないかという説もある

※3416192
お汁粉淹れられるよりはましだと思うの

※3416231
秀吉実装されたら二兵衛の話もしてほしいな
半兵衛は女体化されそうな気もするが

※3416266
半兵衛は間違いなく沖田さんクラスの病弱持ちの気がする

※3416253

1位　豊臣秀吉 ,852 84勝8敗7分　（海外含むと, 741　106勝22敗15分）
2位　毛利元就 ,816 49勝9敗2分
3位　長宗我部元親 .764 39勝8敗4分
4位　島津義弘 .739 34勝6敗6分
5位　武田信玄 .730 46勝4敗13分
6位　織田信長 .719 59勝16敗8分
7位　上杉謙信 .707 41勝5敗12分
8位　脱クソ .701 47勝8敗12分
9位　北条氏康 .690 29勝8敗5分
10位　肥前の熊 .692 23勝4敗4分
12位　松永弾正 .600 18勝5敗7分
13位　宇喜多直家　 .667 16勝6敗2分
14位　大友宗麟 .560 14勝9敗2分
15位　伊達政宗 .545 12勝4敗6分
16位　佐竹義重 .536 15勝8敗5分
17位　浅井長政 .533 08勝4敗3分
18位　最上義光 .524 11勝3敗7分
19位　朝倉義景 .522 12勝6敗5分
20位　里見義堯 .517 15勝9敗5分

番外
ナポレオン・ボナパルト　41戦38勝3敗

※3416223
弟や寧々さん、両兵衛もいたし同僚としては利家がいたからそうでもない。

※3416122
孫登の早世が本当に惜しまれる件

※3416256
一度の負けて全てを失うような負け方をする方が悪い
世の英雄は大抵勝ち方も上手けりゃ負け方も上手い

※3416259
ん?型月ミッチーメッチャ有能だろう
セラフィックスレベルの大儀式に大奥の最善策と

・・・・・・・・信長公さえ関わらなければ

※3416274
ナポレオン「・・・・・・(沈痛な表情)」

※3416249
ミッチーとボンバーマンは、朝廷の貴族と話せるくらいに教養も正式な礼儀もわきまえてて、なおかつ戦闘指揮官としても有能で、国を任せてもちゃんと統治させたっていうパーフェクト拗らせマンだからね

あんまり話題にしたくないが帝都の時みたいにまた某国が騒がないこと祈る

秀吉は武将時代、タウリンが豊富な蛸を好んで食べていたが
晩年は虎の肉とかの強壮効果と嗜好目的な食事をしていた。
(天下人になった直後は汁物が太閤スープという栄養的意味でも贅沢なものに代わっただけで武将時代の食事を維持していたけど)
一方の家康は武将時代の粗食を変えなかった。
(最期は嗜好目的で鯛の天ぷらを食った所為で重い病気にかかって死んだけど)

※3416196
何！？兵糧攻めは城攻めの王道ではないのか！？

地獄谷に行けばめっちゃ猿おるぞ

普通に道端で大喧嘩しててめっちゃビビるぞ

秀次事件だけはマジで擁護のしようがない

秀吉といえば光成の事を考えてしまう。
光成って秀吉に三回お茶を振る舞ったのがどれも飲みやすかったとか、刑部が口つけたお茶を誰も飲まなかったのを光成は飲んだとか、色んな話があったな。

※3416192
当時頭蓋骨で酒を飲むのはその人を悼む為の儀式のようなものだからセーフ

※3416280
従来の兵糧攻めとは比較にならないエグいことやったから歴史に残ってるんやぞ
まぁ、無論毛利側にも責任はあるが

※3416253
信玄 謙信もやばいな。

※3416093
魔界転生の作者山田風太郎の妖説太閤記の秀吉が好き。冷酷なエゴイストで山風作品随一のダークヒーローなんだけど(ヒーローは間違いなく柳生十兵衛)、人間的な魅力に溢れていて彼の最期を迎えたときの読後はなんとも感慨深いものがあった。

見据えた結果のグダグダって見据えられてなかったんじゃ

最上義光はサッサと駒姫を近くの大名に嫁がせるなり秀吉に嫁がせれば良かっただけ
長宗我部元親にしろ後継者に上手く継がせられず家が滅んだのは豊臣のせいではなく自分達が無能だっただけ

※3416283
名前間違えてた、三成だ。

※3416270
家康に何か恨みでもあんのかW

※3416289
言い分からして理不尽全開で草
これは耄碌してますわ

なんかこれ違うかもしれんけど、織田軍は漫画界でいうトキワ荘みたいなイメージあるね
天下人が織田で育ち巣立っていくみたいな･･･

※3416270
何をもって勝ちとするのか意味不明な勝率ランキングだな

そんな秀吉に葛西一の武功、九州の逸品と称され
家康にも武士の中の武士と褒め称えられた立場宗茂いう薩人マシーン
実父養父共に味のある方だし、仲悪いけど奥さんの誾千代は女武者だし
本人も謙虚で人がもあって統治も武勇も優れた文武両道の武人
関ヶ原で改易されたのに大名に復帰するとか面白い

※3416283
秀吉は三成の事気に入ってたよね。たぶん秀吉の考えを理解できるタイプだった
ただ三成は秀吉ほど残酷にはなれなかったし友達も少なかったし嫌われてた

※3416280
流石に餓死者どころか共食いをし始めるレベルの兵糧攻めが王道であるはずもなく……

※3416280
まず攻略目標の城の兵数から敵の兵粮と継戦能力を割り出します
次に対象の城の周辺で兵粮を徹底的に買い込みます
動員を開始します
敵の城につながる街道を封鎖します
迎撃に出てきた兵は追い散らす程度にして兵粮を運び込もうとする補給部隊を徹底的に潰します
以下繰り返し

ここに合議制、いろんな一族の連合体であった毛利家の責任の所在が曖昧になる悪癖と代々磨いてきた籠城戦術が噛み合うとこの世の地獄が現れます

※3416297
三成は秀吉のこと全然理解できてないやん。秀吉の死後いろいろ酷すぎ

※3416094
瞬間最大風速ならマジでそれくらいはあったからなぁ、その後がアレだが

※3416245
人の心云々はともかくとして、手勢を減らさずに勝てるなら最上の勝利だと思うがなー。確かに側から見りゃ兵糧攻めなんて地獄絵図の再現かもしれんが、普通に攻め込んでりゃこっちの兵も消耗は避けられないわけで。和平の道は無かったのかと言われりゃ詳しく無いからわからんが、少なくとも味方の兵からすりゃ無駄に死なずに勝てて万々歳だと思うぞ

※3416298
なーに島原の乱もおんなじ感じやったしいけるいける（いけない）

※3416295
そんな人物はいない

※3416279
天ぷらの件は食べた3ヶ月後に没してるから、むしろ関係なくて、普通に胃癌で病没したって説が主流らしいぞ！

※3416301
まぁ三成みたいな官僚に政治家をやれってのも無理があったし……

※3416298
何故、そのレベルになるまで降伏しなかったのか？

※3416220
典型例がナポレオンか。時がたてば皆衰えるし、そうでなくても人的消耗もある以上は以前のようにはいかない

※3416304
正規の兵相手と追い込まれて暴走した戦を知らない農民を同列に語るのは・・・

しっかり跡取りが出来て早いうちに豊臣が盤石になってたらな

※3416238
これ書くまでに自分の部下何回分析してるんだろうノッブ

※3416174
旨味のある土地なら明が属国とはいえ独立させとくわけないしね、その気になればワンパンで潰せるくらい国力差あるんだし。

※3416249
三木城の大手門を刃渡り８寸余り、柄の長さ５尺余りの大マサカリでぶち破り、敵兵相手にマサカリぶん回して光秀無双を行ったという随一のパワーキャラでもある
いや信憑性薄いけどさ、軍記物出典だし

※3416094
秀吉はカリスマB程度で、コミュ力A++ぐらいのイメージだわ

※3416270
一応戦と言っても、攻城戦や用兵なんかで変わるしその規模も異なる
有力な大名を失って酷いスタボロの勝利か、大将が即座に逃げ出して有能な奴が殿をきちんと被害を抑えた負け方もあるだろうし何を持って勝ち負けとするかにもよる

秀吉も織田側の財力があったから勝てたものもあるしね
まあ状況あれこれ変わってもそれなりに良い戦績を持ち、戦略面で総取りにかかった外交手腕を持つ秀吉が傑物であることには変わりないけど

※3416310
大勢に反抗した時点でどちらも同じさ

※3416094
他のカリスマA+勢が神様系な事を考えると、豊国大明神としての属性を得るのかねぇ
宝具抜き素のカリスマはBだと個人的には思うが（Bでも一国の王としては十分、カール大帝でさえB）

※3416295
間違い多すぎてどこから突っ込んでいいのやら
名前すら間違えてるってどうなの？

※3416100
天下統一してボケる前までなら、日本史上における最強だと思うわ

※3416298
降伏しない毛利が悪い(断言)

前田慶次が欲しいです
花の慶次の秀吉を殺そうとした下りが好き

※3416126
その勇者も生まれは兎も角人質スタートって言うね

※3416279
胃がんが原因らしいけど

※3416197
やー、秀次の時点で擁護不可能というか…ただのお家騒動じゃなく関白をぶっ殺しちゃうってのが…

※3416138
好きすぎてやっちゃったってのが一番しっくりくるんだよなぁ、色々調べると
調べるとどうして謀反したかいまだにわからん

※3416291
三方ヶ原のあれで家康公もかなり無辜ってる印象
面白エピソードとして小説に取り入れられて史実のように広まってしまうという恐ろしさ

※3416161
駒姫、実際はまだ秀次に会ってすらいなかったんだっけ？
それでも打ち首、遺体も引き渡してもらえず穴に埋められ、さらにその上に畜生塚とかいうの建てられたんだろ
溺愛してた娘がそれで、奥さんもその２週間後に亡くなるし戦国武将として善悪様々なことやって来たんだろうけどあまりに無惨だな

※3416249
むしろ戦国武将として出来ないこと探した方が早いんじゃね？ってレベルの万能野郎よ

※3416330
おまけに人生の大半、自分以上の大勢力にガッチリ囲まれて身動きがとれないのが一番エグい
しかも部下達は戦国一面倒くさい連中で実際若い頃は言う事聞かないし反逆もするし
ぶっちゃけスタートラインでどっちが下かって言われて大いに悩むレベル

※3416114
まぁ、現代版の秀吉が田中角栄やね

※3416093
大河の真田丸の秀吉が一番史料から透けて見える秀吉のイメージに合ってたと思う
普段はにこにこぉ〜って笑顔で陽気で楽しい人なんだけど不意ににこにこぉ〜って笑顔のままガラス玉みたいな目になってえげつないこと始める感じが凄く秀吉だった

※3416218
いわゆる楚漢戦争って数年の話だからね
楚漢戦争に入る前の段階で、一介の亭長から勝ち負けを繰り返しつつ、当時最大の勢力だった項梁の軍の中で有力者になってるあたりかなりの傑物かと

※3416156
美形の武将が居たら「お前って、妹か姉居ないの？紹介してよ」
って言ってたらしいな

※3416202
亀甲船の人しか知らんのだが他に有名所さんいるのかな？

駒姫に関しては猿のミスだな純粋に
今後を見据えて最上に恨みをもたれるようなことは避けるべきだった

まあ駒姫生きてても死んでても最上は徳川についたと思うけどね？

※3416193
秀吉と秀長の超優秀兄弟が農民から生まれたの意味分からんわ
フレポガチャ10連して、星5と星4の鯖が出て来たような衝撃

※3416174
明から来た援軍というか本軍が朝鮮半島略奪しながら進軍するし、李氏朝鮮政府は派閥争いで責任押し付けあって下の軍人と民兵だけが必死に戦ってた（でも功績上げるとクーデター危惧されて左遷＆死刑宣告）という話、民間人可哀想過ぎて草も生えない
そりゃ秀吉が明しか見てないのも道理よな

戦国において、前作主人公兼ラスボスを勤めた武将
ノッブは前作主人公(兼主人公の師匠ポジ)
家康はがっつり主人公のみなイメージ

朝鮮出兵は、戦国時代が終わりつつあっても太平の世の中に適応できない人間、特に下級武士や足軽等を海外に追い出すという目的もあったからね
まぁ、輸出された側の朝鮮や民は迷惑だったろうけど、マカオあたりのポルトガル勢とかはそういう戦国特化な兵士を大歓迎してたからね

※3416131
気持ち悪いけど有能な人間は結構いる
有能故のこじらせと呼ぶべきか

※3416238
関係無い所でDisられてる勝家で草生える

てか、この時の信長は発奮させて、だから頑張れよ！って言いたかった気がする
佐久間は「じゃあ引退します…」ってなっちゃったけど

ノッブは割と良い人なんだけど人の心が分かって無い事多いわ、裏切られた数半端ないし

※3416263
カーマがマーラを切り離せればいいんだが無理ならしゃーなしやで。

※3416351
おかけで徳川の世にスムーズに移行できた
織田がつき、羽柴がこねし天下餅
座して喰らふは徳の川、とはよくいったもの

※3416094
まさに戦国時代を代表する人たらし

※3416235
なんかその一言でこの前の大奥でゴッフが徳川名乗ってる理由を何となく察した。

※3416359
名乗ってる×
名乗らされてた〇
ゴメン

※3416253
秀吉はまず勝ってから戦うからな

※3416179
いくら戦国時代といっても一族全滅させるようなことはほとんどないしね
地震かなんかで山の上に建ってた城が崩れて全滅した不運な一族が居た覚えがあるけど

あと鎌倉とかあの辺の時代は戦国の比じゃないくらいヤバくて族滅とか普通にあったと記録に残ってるらしいな

※3416317
てか経済力の重要性を理解してたのが秀吉だよ
信長の麾下で、相手より兵を多く集めて装備を整えて有利な場所を先に取るをきちんと理解していたのが秀吉
その為には財力が必要で、戦いの勝負は始まる前に決まってると考えてた

秀吉本人には不満だろうが、秀頼が生まれずに秀次に継がせた方がまだ何とかなったんじゃないかなーとは思う。

※3416361
戦略家として優れてるイメージ
というかしっかりした戦略立てて実行できる権限と兵力を保持できる立場にあったのがとても幸運なイメージ

秀長について話して欲しい

屈指の戦巧者で規格外の政治寝業師だと思うけど
戦略眼が実はイマイチに見える秀吉
戦術的理由でしか考えずに柴田と喧嘩別れしたのもそうだし
小牧長久手の敗戦や、忍城攻略なんかもそうで、朝鮮出兵は総決算って感じ
あんまり全体をバランス良く見て取捨選択するのが下手というか
そこでのミスは政治的豪腕でなんとかする化け物だから目立たないけど

※3416368
秀頼生まれてなかったら歴史もだいぶ変わっただろうなと思う
本能寺の変と共にもしもを考えてしまう出来事だな……

※3416093
勝新太郎の秀吉は衝撃だった あんな秀吉もありだと思った

こういう功績と失態両方大きい英霊て、やっは呼び方によって大きく当たり外れあるのかな・・基本最盛期とはいうが

※3416367
なお経済に理解はあっても通貨戦争で家康に敗北する模様
大大名や大商人しか使えない大判や高級通貨ばかりに力を入れ、庶民が日常的に使える通貨に力を入れた家康の慶長小判他に駆逐されていくってのが物悲しいね

※3416276
半島戦争以降何もかもが悪い方向に向かった男

※3416368
つまり茶々が悪い

いや冗談抜きに秀吉が茶々を寵愛しなきゃ、豊臣の未来はかなり違ったはずだ

※3416379
なにせ日本初の統一通貨の生みの親にして、日本が秤量貨幣から脱却した経済革命の発信者だからな家康
いくら買い物が上手でも流石に相手が悪いわ

※3416363
恐ろしいのはその一族と交流のあった集落とその集落と交流のあった集落も根絶やしにしたという

※3416231
司馬遼太郎の官兵衛が秀吉を育てゲーのキャラクターのごとく鍛え育てようとしてるふてぶてしさが好き。

※3416143
自分は型月における范増と韓信がどんな存在なのか気になる
韓信はそこまで変わってなさそうだけど范増は項羽の正体知ってるかもしれないし気になる

※3416094
織田信雄「家康ごめんね、秀吉と和睦しちゃった！あいつ意外と良いやつだよ」
石川数正「家康様には今川の人質時代からずっと仕えてましたけど、秀吉様の方が良いっすよ」

同盟相手が勝手に和睦、そしてナンバー2である自分の片腕が引き抜かれる
家康は発狂もんだよね

FGOのノッブは女であることもだが、
諱で呼ばれて何の反応もないから明らかに偽物なんだよな

「信長公」なんて光秀は言いません。
そいつは偽物です

※3416233
家康は秀忠が戦以外では超優秀だったのも幸運だと思うわ
なんというか２代目として必要なものをしっかり弁えてる感じ

あと信忠もかなり優秀で秀吉とかなり良い関係を築けてたみたいだし、信忠が生き残ってたらかなり歴史は変わったかもね

※3416174
ある意味世界大戦のベルギーみたいな扱いだったんだよな
その土地には用はない、けど通るのを邪魔するなら潰すねっていう

※3416386
それ最後は戦争やりたいだけの牢人しか味方がいなかった豊臣への盛大なブーメランっすよね
ちなみに家康は信勝の単独和睦の跡の立ち回りも上手かったし、数正の出奔を理由に旧態依然の徳川の軍制を武田式に変更したりとその逆境を十二分に利用してる

※3416386
小牧・長久手の歴史的和解で、ヤッスは「あ、ダメだこれ。天下取れねぇわ」ってなっただろうな
流石は人たらしｗ

山崎の戦い→清須会議→小牧・長久手の戦い とサルの立ち回りが美しすぎる
権力継承が完璧なら、大坂時代もあったろうに。栄枯盛衰を地でいくのも、彼の魅力ではあるがｗ

大河ドラマ秀吉のOPすこ
とくに最後の煌びやかな和室が消えて故郷の中村が映り子供が走り去っていくところがなんとも切なくていい

※3416354
普通一回裏切ったら殺されるのに
何度も裏切られるってのは色々とあまあま対応してたからやで

※3416093
黄金の日々(緒形拳)と真田丸(小日向文世)はほぼイメージ通りの秀吉だった。まあ緒形拳の老外秀吉は怖すぎるけど

※3416404
考証バッチリな歴史ものなら兎も角、
官職名で呼んだりするのはユーザーが混乱するだけなので、そこは突っ込み不要かと
そういうのはKOEIにでも任せておけ（まぁあの会社ですら「信長様」とか言ってるけどネ！）

個人的には、
「諸葛孔明」と「司馬懿」の表記不統一性の方が気になる

旧敵同士を組ませたがる悪癖とか
ひとたらしの方向がお節介おじさんだから
歯車がズレるとドンドン独善的になっていった

※3416404
つまり本来なら「右府様」と呼ぶのが正しいと

※3416441
秀吉自身が自分は信長公の時代と違って甘くねーぞって家臣に送っていた書状が数年前に発見されたくらいだからな
権威付けも含んでいるからいくらか割り引く必要はあるだろうけどそれでも多少なりとも甘いと思っていたのは事実なんだろうな

※3416276
ナポレオンは周囲が王族(大体親戚同士)しか居ない中で一人平民上がりの代表者だからまぁね…
どんだけうまく立ち回っても結局は勝利し続けない限り弱ったとこを潰される運命だったと思う

※3416446
呂布奉先まであるから、わざとやってんのかとなる

※3416339
朝鮮出兵も荒れ野の江戸開拓しているので無理ですで断ったり、秀吉のやらかしで包囲網の最上んが味方になったり
コロっと天運舞い込んだ様に見えるし、やっぱり何か持っているだろうし、またそのチャンスを逃さなかったり舞い込む様な手腕は流石の三英傑だと思う
実際ビジネスマンの様な考え方からか海外からの評価は高い

※3416405
信忠が生き残っていたなら織田家の家臣筆頭は目指しただろうけどそれ以上はそもそも発想自体思いつかなかっただろうね

秀吉の最大の失敗は家康を潰しておかなかったことだと思う
悪評が立とうがなんだろうが、上洛したときでも何でもいいから家康を暗殺しておくべきだった

※3416297
秀次事件で意図的にサボタージュして嘆願の時間作ったり
若江衆の半数を雇用した佐吉を晩年秀吉が気に入ってたとは思えないッス
しまいにゃ五大老制度なんて残して逝ったし

※3416211
去年は「西郷どん」だったから、おととしの「おんな城主 直虎」の信長かな>この間の大河ドラマの

※3416485
あんなに忠実なのに？

ぶっちゃけ家康殺して北条潰してどうやって関東以東を抑えるの？
鎌倉室町と畿内と坂東は分裂し続けた歴史しかないのに

はっきり言って秀次もアホやで
空気読んでお腹の子が男児であれば、家臣として支えますとでも言って一筆書いておけば、生き残る可能性は充分あっただろうに
部下も無能なのか、秀次に進言しろよ

※3416500
別の複数の大名に統治だろうな
一つの強大な家臣を残すメリットはない

※3416235
誰の矢か分からなくなるしな

秀吉にもっと早いうちから子供がいれば家康が天下を取ることは無かっただろうな
世襲制君主に子作り能力は大事

※3416485
まぁ結果論だけ言えばそうなんだけど、
秀吉存命中の家康との仲って、決して悪くないんだよね
家康自身も、別に野心をのぞかせるわけでもなく、筆頭大老として豊臣政権を積極的に支えていた
無二の親友である利家と併せて、家康は豊臣政権の両輪レベルで活躍していたんだよ
そんな有能な部下を暗殺するわけがない
江戸改易などで日乃本の中心地から遠ざけ、牙を折って仕事させる。それが最良だと判断したのさ

そして結果論で（現代に生きる我々的に）言えば、家康暗殺とか本当に勘弁してください
江戸時代が来ないと、現代文化の基礎が崩壊するぞ。どうなるんだマジで

※3416511
奥州管領が４人みたいな状況になるで、それ

※3416193
ただ秀長とは九州平定での島津の処置や売上を着服した蓄財の件でギクシャクしていたという説もあるにはあるから見方によってはいいタイミングで亡くなったとも言えなくはない

※3416511
団栗にしたら間違いなくやらかすぞ、伊達と上杉
秀吉家康が存命の時でも蒲生を舐め腐ったマー君が
やらない筈がない

※3416471
項羽とかもな

※3416514
秀吉が家康を殺したとしても、子が一人しかいないからね…
秀吉の死後にどっかの大名が氾濫して秀頼暗殺、天下乱れる展開は充分ありそう

※3416227
月護王チャンドラ・グプタはどれから立身出世だっけ？

※3416318
こいつには絶対人を従える立場にはなってほしくない
まあ、なれんだろうけど

家康は大名としての基盤があり部下がいたこと、関ヶ原で敵となりそうな連中の牙を折れたことが大きいよなぁ
細長い日本を統治するのは中々難しい

※3416194
ノッブのエグいエピソードで代表的な延暦寺の焼き討ちや伊勢長島の撫で切りもちゃんと理由があるしね。延暦寺は寺のくせに政治や戦に介入して利益を上げてて再三注意してもやめなかったし。伊勢長島のは正式な和睦を何度も破ったからだし。無意味な虐殺はノッブは基本的にしない。

※3416524
景カッツ「会津に転封？ええで」
兼ツッグ「越後のこの先1年の年貢は絞りとってから出ていくけどなぁ！」

堀さん「ふざけんなテメェ」

家康以下の大名なんて置いた日にゃ･･･

※3416485
家康いないと秀吉が亡くなった後、戦国乱世に戻る可能性が普通にあるぞ
幼君の秀頼じゃ当然まとめきれないし(秀頼は秀頼で成人後も割と無能説があるが)、後見の前田利家もすぐに亡くなるからマジで重石になる人間がおらんくなる

※3416143
結局劉邦にしか治めることはできないって評価だったのにやたら劉邦sageにしたがる人がここにはいるな

※3416537
上杉はなまじ関東・東北の仕置きで秀吉の出向機関として検地に参加してるのがタチ悪い
西国における小早川隆景みたいなもので各大名に顔が利く上に大体の収入も把握してる

※3416227
羊飼いって結構金持ち定期。
古今東西で羊は富の象徴にされてるんだよなあ。

※3416528
奴隷から立身出世って書きたかったんだ

家康といえば津川雅彦さんだが

秀吉といえば緒形拳さんか竹中直人さんかあるいは

※3416540
劉邦にしか天下は治められない
しかし天下を治めるには時間がかかる
そんなのを待っていたら、どれだけ世が乱れるかわかったものではない
そうだ。劉邦が今すぐ天下を治められるように、天下を小さくしよう

こういう流れだから、項羽がやったのは過程を短縮しただけなのにね
しかしながら、魔王項羽を「彼は礎になったのだ」と解釈したのは、面白くて好きｗ

※3416280
チャーチル「せやな」（インドで飢饉を起こした）

※3416316
カリスマA＋は秀吉の全盛期の公式設定だから
これと同じ数値はギルとケツァルコアトルしかいないんだっけか

※3416511
巨大な土地を複数で統治しようとするとね、互いに仲が悪くなって争いの火種になる可能性があるんですよね…。

10万以上を率いた武将は信長、秀吉、家康、秀長の4人だけ

秀吉秀長はそんな才覚と引き換えに子宝が悲惨な事になってる気がする
長浜時代の子も信長からの養子も悉く短命に終わってるから秀頼に関して狂っても仕方ないんだろうけど、
秀次に継がせた時点で秀吉の寿命がきてれば豊臣政権は安泰だったと思われる
もしくは、秀頼が生まれなければ・・・

まぁ、子供が多くても後継者争いがあるし難しい所だね
その点は信長と家康は完璧だったかな（なお、本能寺

※3416297
大谷吉継「そんな態度ばかりとるから嫌われるんだぞ」
石田三成「俺は嫌われていない」

※3416556
漢の成立は英傑と英傑がしのぎを削りあって得られたものだと期待していたら、最初から敵方から結末を用意された出来レースでしたなんてしらけるにも程があるわな

※3416570
項羽について行った兵士達は可哀想だよな

※3416110
あれで秀次、ひいては豊臣家への権力と忠誠心の移行が出来てたのに、秀吉個人に逆行してしまったからな

※3416109
でも冬木式の聖杯戦争なら2週間で大体終わるから序盤乗り切って中盤で一気にカタをつける
まさに秀吉の生き様を示すような戦い方が出来ればあながち外れとも言えないのよな
…んなことさせてくれないどころか下手すりゃ絶好調な中盤で弱点突かれて退場余裕なのが聖杯戦争なんだけどさ

※3416565
信長の場合、後継者はともかく各方面の軍団長の権限が強過ぎ&中央の統制が弱過ぎる組織的な問題があるからな
信長だから各方面軍を制御できていた制度を、信忠も信長の死後も運用できていたかは誰にもわからないし、信長が存命でも最盛期の織田家所領があの体制の限界だったという者もいる
何にせよ織田は個人に頼りすぎて中央を支える官僚組織が未熟なまま肥大化し、その悪影響は豊臣政権にそっくりそのまま受け継がれてしまった

※3416537
上杉ってあの経歴でなんであんなにイキれるんだろうなぁ
マー君はわかるよ。本当に怖い人を知らない田舎のボンボンヤンキーだから
でも上杉って内ゲバで瀕死になって織田にフルボッコにされて
たまたま本能寺がおきて偶々敵の敵は味方で秀吉と誼を通じれた
生きてるだけで丸儲け大名じゃん

※3416603
社会的に強者でも何でもないチンピラが何故イキってるか
本当に強い奴はイキらなくても周りは分かってるし、逆にその態度が周囲に悪影響を招きかねないから、逆に周りを気遣う事が多い
実際は何も持ってない、捨て身のやつほど弱い自分を大きく見せるためにイキり倒す

※3416570
キャラageが適当というかワンパターンなんだよな
悪行はあるがそれを踏まえて魅力あるレジライみたいなキャラも作れるのに、なんか全員を無理矢理有能にしようとしてボロが出るパターンを何度も繰り返している

※3416130
いやいや、あんなん道路ですから

>>秀吉は山口勝平のイメージ
何十回も見た記憶のあるレス

※3416479
晩年の秀吉があまり日本に例がない、中国とかの大陸型の暴君って見たことあるけど、その中国だと家康が大人気なんだっけ？

※3416236
過小評価はされてないと思うがやたらめったらエグいところや失点ばっかり話されるのもなーとは思う

※3416628
勝者の条件を全て持っていると言っても過言ではないからね、家康
歴史に学ぶ上で、教訓として今に活かせる要素を求める者にとっては文字通り最上級の英雄
歴史を教訓ではなく読み物や売り物とする場合は、評価がガラリと変わってくるが

※3416405
秀吉は一応、自分に逆らわなかった織田一族は重用して大切な扱いしてるし
信忠が生きてさえいれば、重臣として活躍してただろうよ

※3416570
中国史好きにはこういう意見の人もいるか
俺はそういう解釈なのかぐらいにか思わなかったが

※3416313
けど放っておくと調子に乗ったりするから、上下関係叩き込むためにボコるんじゃろ？
清になったら王朝が漢民族じゃなくなったからか、朝鮮に小中華思想とか出来たし

※3416095
あの☆５バーサーカー千利休か！！

※3416373
戦争のしおりを熱心につくってその通りにスケジュール刻みたいタイプかな
北条征伐や一次朝鮮出兵などは勝ちすぎて空いたリソースに焦った印象
秀吉麾下の武将も気の利いたタイプより愚直な武人・吏僚が案外多い

※3416651
日本ではかなりおおらかだが、歴史というのは自分達のルーツでありアイデンティティの一部でもあるからな
扱いには本来気を使うべきもの
楽しければ、面白ければ、それでいいじゃない！　では通らない部分は確実にある
これがそうとは言わないが、安易に独自解釈を展開するのも考えもの

※3416622
項羽のキャラ作りが適当とは思わなかったけどなぁ

※3416603
喧嘩売って生き残りさえすれば喧嘩の経緯すっ飛ばして武勇伝として一目置かれる

ある意味究極に武士らしい武士の選択とも言える
まぁ普通は生き残れないんですがね。その点はすごい

※3416346
年貢の基準を気候が違う東北にも同じ基準で設定したから辛いことになってたんだよね
駒姫の件以前から不信感があったから徳川側に付いただろうね
なんか地震起きた時も、秀吉じゃなくて家康の方に真っ先に行ったらしいし

※3416668
キャラ作りではなく背後関係の話だろう
歴史は既に完成された（虫食いはあるものとする）物語であり、かつ決して一人だけの主人公がいる物語ではない
辺に弄くれば余計にこんがらがるし、特定人物にしてもあっちを立てればこっちが立たない
そんなこと素人が考えても分かる
項羽の場合、この世界には最強の武人項籍はいなくて、人造人間が項羽を名乗って平和のために戦いました！　という結論ありきのキャラ作りが、本来項籍が背負ってた物語や人間関係を全て押し流してる
最早受け入れられつつある「女である必要ある？」議論で有耶無耶にされた問題と、根っこは同じなんだ

まぁ、人造人間だったあたりでやめとくべきだったよな
実際そう言われて納得できるくらい強かったし、個人的にはポイント高かった
本人は平和思考だったってのも、歴史上で語られる苛烈なやり口も、平和を求めるあまり行き過ぎた神ジュナの同系列ということにすれば、まぁ
しかし、中華を劉邦に統べさせるために戦ってました、これは絶対に必要なかった

※3416132

完全なる期間限定キャラ（イベント期間しか使えないことを前提とした使用）になるに違いない。

※3416405
本人は信忠の筆頭家老になれば満足だが、その信忠が死亡、おまけにそれに次ぐ信澄もバカのせいでアボーンして残りは無能ばっかで｢やっべえ！これ俺がなんとかしなきゃ今まで積み上げたもんがパーになる｣となったらしいな

家康もにた感じで最初は豊臣を上手く制御するつもりが奉行連中がガタガタやらかしたせいで｢やべえ、これ俺がなんとかしないと戦乱再びジャマイカ｣となったのも有力

※3416119
少なくとも朱元璋の方が上だな
乞食坊主から皇帝まで成り上がった
なおラスボス具合も相当な模様

※3416488
ただ五奉行は言い方は悪いが彼らの権威の元はあくまでも「秀吉」の家臣だから他の大名も言うこと聞いていたのであって秀吉の死後に他の大名が大人しく言うことを聞くかというと・・・
そういう意味でも権威に重みをつけるという意味で必要だったと思うよ
尤も合議制自体が秀吉死後に三成らの主導で付け加えられたという説もあるけど

※3416830
中華を劉邦に統べさせるために戦ってましたというか
中華に泰平をもたらすために戦って、その中見つけた器が劉邦でしたという感じじゃね？

個人で考えたら日本最強だよ
全盛期の家康と対決してもおそらく勝つ
ただ、ワンマンプレー中心で後継者を育成したり組織を作る能力には欠けていた
この人だからこそ、戦国時代を終わらせられたんだろうし、この人だからこそ豊臣家は徳川に負けた

※3416598
一番の原因が伊勢長島で信広を始めとした一族の有力者がポンポンアボーンしていたのが痛かったんだ

※3416277
拗らせていたらパーフェクトではないのでは？
ノッブ＠本能寺は訝しんだ

※3416511
それが上手く行かなかったから室町期に関東公方と関東管領が仲違いしまくってるんですよ…
公方が分裂するのもそうだけど上杉氏も滅茶苦茶増えまくって
ねぇ景虎さん？

※3416356
今川織田豊臣の下で徳川がどれだけ働いていたかを軽視した喩えだよなあ

※3416468
もっと言えば総見院様、だね

何も知らないで知った風な事喋らないで欲しい。歴史への敬意はないのか

※3416884
というものの豊臣政権ってのはそこそこ長くて濃かったものでな
全国的に検地だの受け渡しだのをやって日本を混ぜ回して
その実行として五奉行は直に大名とコネクションを築いたから関ヶ原の戦いは形になった
財政赤字で破産寸前になってる大名も多いので（まぁ秀吉が負担かけたせいもあるが）
奉行にテコ入れしてくれっていうとこも多くてな。財政健全化できる官僚なんてそこらに転がってないし

※3416092
私がLです

※3416316
すごく納得いった！
問答無用で惹きつけるカリスマっていうより計算づくで他人を惹きつけるように振舞っている感じ。
まぁそういった演出力もカリスマではあるとは思うけど

※3416336
駒姫の辞世の句
罪なき身を世の曇りにさへられて共に冥土に赴くは五常のつみもはらひなんと思ひて 罪をきる弥陀の剣にかかる身の なにか五つの障りあるべき
（罪なき我が身も、世の中の邪悪な動きに邪魔されているが、みんなともに冥土にいったならば五つの徳目に背いた罪もなくなるだろう、そう思えば罪を切る弥陀の剣にかかる我が身､どうして成仏できない五つの差し障りなどあるでしょうか、きっと極楽浄土にいけることでしょう)

従兄弟にあたる伊達政宗も普段の遺恨を抜きにしてその死を悲しんだのに、伊達成実は最上家がなくなったのをいいことにボロクソに貶めるという

※3416101
逸話をみるに、出自の問題で、政治・内政のイロハの基礎的なことが欠けてたのかと。皆が学問をしている年頃に働いて出世すると、能力が無くなる齢になると何も出来なくなるんだわ。

※3416369
まず身分や常識に捕われない信長の家臣になれたのが幸運
他の大名の元では、あそこまで短期間に出世できたとは思えない

ミッチーは料理選びのセンスがないって聞いたけどどうなん？

※3416715
地震の話は秀次事件の後の話では？

※3416098
いや私が信長公の真の理解者であり真の家臣であり私が敬愛するあの方こそが真の信長公ですから

※3417250
言い方変えると、家督相続した頃は織田家恩顧の重臣や家老級がほぼ敵だった信長には、身分を気にしている余裕はなかったとも言える
そして美濃攻め、本願寺攻めと織田家の立て続けに人的資源を失い続けた結果、秀吉は異例の出世を果たした

※3416715
奥州仕置の時点で
・惣無事令の後に庄内地方を掠め取った上杉にお咎めなし
・その上杉が転封ですぐそばの会津120万石の大大名になる
と明らかに最上より上杉贔屓な裁定下してたからね＞秀吉
最上が好感持つわけないっつーか、機を見て潰そうとしてない？と思われてもしゃーないレベル。

※3416110
白旗神社の頼朝像に対面して
「身一つから天下人まで成り上がったのは儂と御身だけであろうな！
　まあ御身には皇室に連なる血筋と父祖の旧勢力というバックボーンがあったので、出世具合は儂の方が上じゃが！
　それはそれとして儂と御身は天下友達である」
と言ったとか言わなかったとか

※3416646本能寺の変当時の織田家の当主は信忠なんですよ。だから信忠が生きてれば家督争いは起きないんで史実のように信長の息子が秀吉の下になるパターンは考えにくい。

ヤッス「やっぱ健康は食生活からだ！麦飯最高！
贅沢なモン食ってると秀吉みたいになる！！」

ほんま管理人秀吉好きだな

※3416830
絶対に必要なかったってお前が勝手にそう決めつけてるだけでしょ
お前がそう思おうと設定した方は必要だったからそうしたわけ
結局型月における漢楚戦争が自分の期待していた内容じゃないなんて嫌だって駄々こねてるだけじゃん

※3416109
でぇじょうぶだ、アーラシュだってカルデアのリソースで生き返れる！

人材育成の手腕の高さは疑う余地も無いからな秀吉。
秀次を含めて子飼いの武将はいずれも任地で名君と呼ばれる。

秀長や高台院との併せ技の可能性はあるけどな

※3417569
カルデアエースの始皇帝騒動を既に忘れたのか
歴史というデリケートな分野で金儲けしてる以上、扱いを間違えるとコンテンツ自体が終わりかねない
ユーザー風情がライターの設定に文句を言うな、なんて傲慢な姿勢は今は通じない

藤原氏の養子になって関白就任してから摂関家豊臣氏を創設、藤原氏を切り捨てた事で五摂家の反感を買う
藤原氏以外で唯一の関白になった豊臣氏当主秀次と係累を処刑、豊臣関白の権威を地に落とす
秀次の継室の父である今出川晴季を流罪、朝廷内の数少ない味方を自分の手で追放
秀吉が切り捨てた藤原氏が関白に戻り、徳川幕府が関東で開かれる
跡を継いだ秀頼が豊臣徳川両属の家臣を追放したり、秀忠の長女の千姫と関係が悪化、側室ばかりと子供を作ったりして全力で徳川を挑発、浪人を集めて蜂起
敗北後関係の悪化していた千姫の身柄と引き換えに助命を乞うが受け入れられず
秀吉秀頼親子が徳川政権樹立、安定化のためのコンボ決めすぎてて草生えるわ、家康ウハウハだっただろうな

※3418320
木下姓だった頃から秀吉を知っているだけに、逆に恐怖したんじゃね？
人間崩れるとここまで酷くなれるのかって

※3416180

　当時のスイカは品種改良前で白い皮の部分の方が大きいぐらいで、赤い部分は少し。甘さも然程ではないので、茶席などで砂糖や蜂蜜をかけて出されるのが普通だったとか。

　江戸時代も中期以降から品種改良が進み、江戸庶民の夏の風物詩になったとか。それでも高い買い物だったとも。

　江戸初期とかは白い皮の部分の漬物の方が並の武士や庶民には知られていたので、土佐で西瓜を下賜された一家が白い皮の部分を生食して「やはり西瓜は漬物じゃないと」と発言したと言う真偽不明な逸話も。
　尚、西瓜の「赤いハラワタ」は、使用人に下げ渡されたそうで。

もがみん「絶対許さない、顔も見たくない」

※3416468
てかその官名呼び自体結構怪しいと思ってるんよね
秀頼や政宗クラスのネームバリューがあると少なくとも庶民は名呼びを選ぶ
ひでより様　まさむね　ソースは大阪の陣の瓦版
ノッブはそのクラスだし

※3418400
自称徳川スレイヤーの茶々さん、最上さんに一言お願いします

※3416143
劉邦がsageられるのは毎度のことだけど(一番有名な司馬遼太郎の『項羽と劉邦』でも史記より知力・戦闘能力sageられてるし)、あの世界の楚漢戦争がまるごと全部茶番だったのは原典好きにはちと残念

※3416223
弟を推す

※3416332
秀次の身の潔白を訴えての自決説もあるな
当時の連絡速度的に、殺す命令が発せられてないとおかしいタイミングで生かしてる前提の命令が下されてたとか、秀次が死んだ場所が秀吉母の菩提寺だったとかで
まあ早いか遅いかの違いだけかもしれんが

※3418422
秀頼はともかく政宗は妙に政宗表記されてたみたいだしなあ

みっちー＝天海ってことでいいのか

※3416543
国際結婚で「結納品の家畜はどこに贈ればいいのかな？」ってジョークがよくあるな

※3418320
こんだけ中央が自滅してると野心だけではなく自衛の点でも天下取りに行くわなっていう
それでも一大名としての豊臣は残そうとしてたフシが家康にはあったが、その道を自分で全部叩き潰していく秀頼

秀吉にせよ朱元璋にせよ身分の低い所から出世した人は家族は大事にするが部下は信用しないケースが見られるな
身分が高いと父祖の代からの部下の一族みたいなのもいるけどそういうのが無いからね

※3416108
異聞帯だと永久機関が実現している場合があるから本当に無双できてしまう（絶対に倒せない）から出しにくいのもある