【Fate】キモイと言われる明智光秀だけど晩年の豊臣秀吉はそれを通り越してヤバイ

サル「ノブナガ様(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」

ノッブ「いや、キモいわ…」

あのサル、身内に嫌われ過ぎである。

>>154
お迎えから14日で消滅とかいうガチャ史上許されざる炎上謝罪案件仕様をどうするべきか

　　　　　　　　:（　ﾞ´ω｀ﾞ）:　　
　　　　　　　　:（:::::::::ｿ:::っ:
　　　　　　　　　:し─Ｊ ┃
儂も昔は天下統一したり凄かったんじゃがのう…歳には勝てんわい。

>>156　>>168
淀殿「タヌキがきたらもうアヴェンジャーにクラスチェンジするしかないし」

※3448811
ノッブの三男が残した辞世の句がサル恨みまくりでマジ怖いぞ
亡くなり方もそれが伝わってくる感じでゾッとするぞ

英雄の老いは大抵悲しいものだ(ドレイク船長とか)……けど、それでこそ人らしいともいえるのが難しいところ。

※3448810
魔王ノッブにﾊｧﾊｧする絵面がどう見ても変態

因みに、日本じゃないけど生まれた時から晩年の英雄がおるんですよ？ ワイナミョイネンって言うんですけどね。

「俺は信長の様に甘くない」発言や某水攻め関連やら
若いころ猫被ってただけで年取って本性出ただけだろうなって感じ

柴田のおっさんはせっかくバトルモーションやグラフィックも作ったんだからいつか実装して欲しいマン

※3448817
14日間開催のイベント中のみ使える！

…だめか

「三木の干殺し、鳥取の飢え殺し、兵いらず」天下とる前もなかなか・・・

※3448817
サル「そこは宝具かスキル使用時14ターン後消滅とかにしてください。」

※3448829
通常ノッブでも十分ヤバイけど大人モードだと更にヤヴァイ

※3448824
アヴェンジャーになったところで高が知れてそう

※3448827
ナイチンゲールも最後は太ってベッドの上で
色々な人に見守られ猫に囲まれて死んだらしいな

せんせー、なんで人は老いるとああなっちゃうんですか

成り上がり特有の出生コンプレックスの塊みたいなとこあるからな。

茶々には悪いが秀頼はうまれてこなかったほうが豊臣の家にとっては間違いなくよかったと思う

>>187
鬱病になりながらも子供抱えて頑張ったから一応（震え声）
まぁ血のつながった親も義理の父もサルがコロコロしてあの戦国でちゃんと頼れる存在いないまま旦那もいったので病気も仕方ないかな

※3448824
でも淀殿の姿は真面目に見てみたい

どちらもキモヤバイで良いんじゃないでしょうか？

※3448840
まあ何十年も寝たきり状態なら年取った時太るやろな・・・

正直、家康がいなくても豊臣政権への不満噴出で滅びていた気がしなくもない。
茶々にとっては良い旦那だったかもしれんが。

※3448810
他の織田サー「信長様ﾊｧﾊｧ（あんなキモいサルが信長様の家臣に相応しくないのは確定的に明らか）」

※3448837
ノッブ「疑似オーダーチェンジするならアーラシュ先輩みたいに即退場して欲しいんじゃが…」

おき太「14ターン後消滅って地味に面倒ですね」

※3448811
秀吉の根切りは信長と比べると陰湿

シェフのミッチーはかなりまともだから…

※3448834
むしろ14日のイベント期間中にどうにかして消えなくする期間限定方式。

……考えてみたら基本的にイベント期間ぴったり14日なのか。

※3448851
豊臣への外部からの不満もあるけど、一番の問題は豊臣は内部がボロボロなことでしょ。派閥を作りすぎ

※3448831
一体どこのマンガで分かるセイバーなんだ…(棒)

いややっぱキモいな。は効いた
割と腹筋やられた

信長が裏切られまくってたの見て厳しくしようってのは凄い解るといえばわかる
というかあんだけ裏切られて本能寺まで生きてる方がおかしいんだし

※3448839
相手が悪い
パクス徳川やぞ

※3448823
これでさっさと引退して次に譲ればよかったんだよね

秀次の妾処刑は映画関ヶ原で見たけど確かにアレは酷いわ。Twitterの三成さんもそりゃ、みんなのトラウマと言いますわ

※3448840
失明して寝たきりになっても各方面への手紙を秘書に書かせたり、王室・政治家・後進の看護師への助言をし続けたんですよ

※3448841
単純に脳の老化
前頭葉ってあるだろ

あれが年取ると考える力の部分より先に衰えるからブレーキが聞かなくなるのよ

なるほど・・・つまりミッチーとサルが仲が悪いのは同族嫌悪だったということか

※3448841
　　　 (´･ω･｀) <ズニュウ
地面───────

それは脳の衰えや、人生経験、認知症等によってその人自身の考えや価値観が変わってしまうからです。あとは、死が近づく事に対する不安などもあると思いますね…私はゾンビ風に蘇生するのが専門の医者なので詳しくはわかりませんが。

鮭様の娘のことは酷すぎて擁護無理
それで徳川包囲網崩れるし、きちんとしていれば歴史も変わったのかしら

※3448856
シェフではノッブがケンに無茶ぶりさせ過ぎ定期

小早川「関白にしてくれる？関白の友人が切腹させられたのに信じられるか」

周りの人間を変態にしてしまう自称第六天魔王ってやっぱすげーわ

サルはミッチーやノッブよりもエッグい史実が腐る程あるって聞いたけどマ？

※3448839
所詮何もできないどころか足を引っ張る敗北者だしな

知人友人を多く看取り過ぎ疑心暗鬼増しまし

※3448875
ミッチー関係ないやん

※3448831
見た目が爺なだけで普通に恋もするしフラれるし悟りを開くし人に教えを説いたり自ら身体張って冒険する賢者にして英雄だぞ

歴史全然詳しくないけど｢晩年が酷い｣って聞くと真っ先に秀吉と孫権が思い浮かぶ

家康「どっちも同じ様なもんじゃろ」

前野さん殺しちゃったり、秀秋減封したり等秀頼の味方になってくれそうな人々を片っ端から遠ざけちゃったのが痛すぎる。まあ、寿命という最悪の敵が迫ってたから信じる余裕もなかったんだろうが悲しすぎる

※3448861
豊臣政権が新興勢力て各方面の人材を雇い入れたから専門分野ごとに派閥になるしか無かったんや･･･

ヤッスは東照大権現の件で神性持ってそうだからノッブに頭上がらんな、腹黒だが最後までノッブを裏切らなかったんだっけ
逆にサルとは険悪になりそうだがそれもまた見てみたい
サービス終了までには来て欲しいな

※3448867
これには史実三成さんもドン引きやからな

※3448879
小早川秀秋もけっこうかわいそうだよな。あれだけの扱いを受けてたら徳川方につくのは当たり前だよ

※3448841
PTA会長「老いとは怖いものじゃのぉ…。若者たちよ、一日を大切に過ごすのじゃぞ」

※3448817
ＦＧＯでは基本使用されない宝具やスキルなんざ五万とあるんだから日輪の子使用しない事にすればええやん

こればっかりは無理ってかこれで７日目まで行かないと弱いまま？是非もなし・・・

※3448839
よし、じゃあ天守閣に大砲ぶち込んでやるぜ

※3448825
甥の秀次とかもなかなかむごい

稲葉正成「我が一族の二択正解率は〜？」
春日局「天下一〜！！」(豊臣裏切りながら)

※3448865
相手が悪いならなぜあそこまで正面からケンカ売ったのか

※3448841
若いころは間違いなく自他共に自分がナンバーワンだった事実を固定化して心身が衰えてる事を認められず他の秀でた人物を許せなくなるのもあるだろうな

※3448856
紳士的で優しいしパエリアの時に信長の考えを鋭く理解したり、最後までお仕えしますと人情ある忠臣だしで教養の良さが伺えるめっちゃ良い人
あれでなんで裏切ることになるのか分からん

まあノッブがサルを気にいるのも分かるというか、他が一から五まで言えば十まで理解する中でサルだけ一だけ教えたら十まで理解するからな……あいつ本当に農民出身なのか疑うレベルで頭が良すぎる

駒姫の件は長谷堂城もブチ切れてましたね(ゲーム違

※3448891
専門分野内でも功績を過剰に競争させたりしたからなあ

※3448841
ペルシャ神話「栄枯盛衰が人の常だからだよ」

※3448824
クラスチェンジしてボインボインのバインバインになった姿見たい

※3448824
重々承知致しましたので徳川サンソンを見て淀むのはお止め下さい

秀頼は悪くないのだがはっきりいうと豊臣家の癌レベルで崩壊のきっかけとなった

１：秀頼が生まれることで下克上恐れた秀吉が秀次つぶす
→　秀次ころころされることで部下・諸大名から反感もたれる
３：秀頼を正当かつ確実な跡継ぎにするために秀吉が家督をなかなか譲れない
→　結果的に朝鮮出兵やらマイナスの政策をしても誰も止めることができない状況が生まれる　

つまるところ秀吉が早めに子供を作ることができなかったのが崩壊の根本だと思われる
ノッブもヤスも子供はたくさん作っていたしな・・・

※3448881
信長はリストラしても後で許したり子供を雇ったりするけど、秀吉は延々と転職妨害するタイプ

※3448836
あれはどっちかってと官兵衛主導じゃなかったっけ？

※3448811
なんというか
あまり良い印象受けないよなぁサル

※3448839
史実淀殿はまだしも、サーヴァント淀殿は豊臣の怨念をその身に孕んでいるからな
ジャンヌオルタ並みに火炎を使いこなして、あらゆる徳川を焼き尽くす復讐の化身となるやもしれん

※3448855
鳥取城の兵糧攻めエピソードとかもうね……降伏勧告に応じなかった方にも落ち度は有ったんだけどさぁ……

※3448879
なんか勝手に関白約束してる三成さん、いいんですかそれ？

※3448811
後半生考えると割と自業自得である

※3448825
信孝の母親と娘、つまりつい最近まで上司だった亡き信長の妻と孫をぶっ殺したんだっけ？
これみると秀吉は権力者である信長の前だけ、猫かぶってたんだと感じるわ。忠義も糞もない

ミッチー＝天海だから
日本勢では相当上位に入る魔術師っぽい上にその上ガンナー狙える銃使い
何気にスペックは無茶苦茶高いよね

※3448889
ノッブ信者の気持ち悪いところも、猿の暴走もクッソ冷めた目で見てるイメージだったが
大奥だとすごい日本の平和の事考えてる人だったんだよね

※3448903
最後のレストランだと部下達がノッブに不満を溜め過ぎて半ば強制的に旗頭にされた説だった

いやー、天上天下のミッチーは強キャラでしたね…

※3448871
彼の名前はドクター・ゾンビ。御歳2000の大ベテランアル中治療医である。

※3448909
水着茶々オルタに期待かな？

※3448903
違う作品だが最後のレストランの光秀謀反の解釈が結構好き
本人は裏切る気がなくても～っての

※3448922
陣地作成の能力に関してはトップクラスに食い込めそう
その代わり下準備がアヴィ先生並みに手間かかるイメージ

※3448911
豊臣の存続だけ考えたら秀次さえいれば何とかなるしな
その場合、歯車変わりまくって関ヶ原のせの字もない

※3448903
ミッチーは公家とかの縁もあるからなぁ
そっち方面から何かやられるとやはりツラいのよ

※3448923
途中で送っちゃった
「天下泰平ならよい」ってのすごい好き
案外BASARAみたいなの来るかもしれん

結構奥さんや子供と仲良いイメージだけど型月だとそこら辺どうなってるんだろう

※3448913
センゴクとかだとミッチーを倒して清洲会議の頃から冷徹になってるよな

※3448922
陣地作成なら間違いなくトップクラスよな
あと知名度もノッブ討ったということで高い

なんていうか今回のぐだぐだで、今川義元が蒸した天下餅が人類悪で、三英傑がバトンタッチで焼けたり頭可笑しくなったりしながらどーにか処理したって話なんじゃ？って思えて来た

つまりビースト「今川義元」、グラ鯖「三英傑」

真田丸の人たらしっぷりも酷薄さも色々同居してる太閤秀吉ほんとすこ
あんなに笑顔が怖くなるとは

※3448827
やっぱ人間老◯化する前にしっかり死んでおくべきだな。生産性のない年寄りを養う為に俺らが働くなんてあってはならないし

※3448922
何気にジル・ドレ元帥よりも高スペックですよねｗ
あちらのキャスター化はプレラーティからの借り物のおかげだし……

※3448913
やーノッブだって有力な家臣の派閥解体するのと息子たちに地盤引き継がせるために結構えぐいことやってるぞ

※3448841
自制が効かなくなるから
未来ないし我慢する必要がない

※3448911
うん、まあ、根本的には老いたサルが悪いなやはり

※3448938
花の慶次の秀吉も良い所も悪い所強い所弱い所全部書いてて好き

※3448900
茶々「殺そう」(淀モード)

※3448817
7ターン経ってから使用可能なスキルをつけてそれを使って7ターン後に消滅するって感じで再現するとか？某ギガスみてーなキャラだなこりゃ

※3448874
元々最上は反上杉だから親徳川になる

※3448947
柳生宗矩「待たれよ」

※3448948
まあ、14ターンも続けば立派な持久戦ではあるな
羅生門耐久とかを振り返ると

※3448923
現状明らかになっている情報から察する限りでは、
型月家康は野心を隠して力を蓄えていたタヌキ爺ではなく、
秀吉亡きあと乱れる治世を治めんと立ち上がった正義漢っぽく感じるね

※3448895
ただ最初は西軍側として戦ってたのが印象を悪くしてる気はする
それまでの扱いの悪さで徳川につこうと思ったのはわかるのに、突然裏切った感がマシマシ

※3448917
負けたのに怨みで特攻付くとかよくわからんよな
普通逆でしょ

※3448919
勝ちゃ何とでもなる
そもそも三成は関ヶ原の時点で謹慎中で公職に就いてない

※3448861
そりゃ他の大名なら一族エリートや血の混じった譜代家臣揃ってるのに対して木下さん家はなぁ
ぶっちゃけ秀吉がよれよれでも生きてる間は一見まとまってたのがすげーと思いますよ

※3448938
あのBGMが流れる度にビビるわ
で、でたーーっ！！！ってなるわ

※3448939
始皇帝「だよね」

※3448954
有名な「徳川に鉄砲を撃ち込まれて漸く東軍に寝返った」ってやつ？
元より東軍側だったなら最初からそうするべきだったというのは解る

※3448827
引退したいのにさせてもらえない真田兄

晩年の姿の英霊は珍しい

※3448930
規模とメンツは変わるだろうけど関が原クラスの大戦はどっかで起きてたと思うな
どのみち豊臣派と徳川派の対立は絶対どこかで噴火するだろうし

※3448909
マリーもクラスチェンジすればボインボインの姿になる可能性が…？

※3448955
殺生石みたいに後々祟りとして実害出してたならまだしもそんなもんないからねぇ
まぁ徳川傷つけた事ない村正が徳川特効もらってるし、きのこ達のさじ加減よ

※3448844
せめて息子ではなく娘だったら、予定通りに世代交代も進んでお家騒動関連の件もなくなるし、引退した秀吉が多少もうろくして暴走はじめたとしても、せいぜい娘ラブ拗らせてお父さんは心配性みたいなドタバタコメディーする程度の晩年ですんだんだろうな的な妄想をしたりはする

※3448952
史実家康も、最新の学説のひとつだと別に野心家ってわけじゃないみたいだね
正義漢とは違うだろうが、少なくとも秀吉没後は家康が動かなければ戦国時代に逆戻りの可能性があったし

※3448955
化け物鯖は死因宝具持って来たりするのに正統派英霊は装備制限されまくりで汎用スキルばっかだからな
ディルとか能力解放できないにしても武器として剣使わせてやれよと

アラヤさん、人類を守るチカラなのに悪役のが補正強くなーい？
悪役のがもともと強大であったとしても装備くらいなんとかしてよ

※3448971
村正の刀に関してはもう一種のサリエリレベルの無辜の怪物よな
徳川の逆臣をやる事で自身を村正擬きにするとかあの時代の人間の村正への対徳川性能への絶対的信頼は何なんだよ

※3448971
家康が最も恐れた敵いっぱいいるから結構徳川特攻多そうだな

※3448963
伏見城攻めてるから、小早川

※3448977
実際は村正と徳川関係良かったらしいね

※3448817
よし、フレガチャから出るようにして育成コストも激安にしてしかも７日目付近はゲームでも強いとかそんな感じにしよう
イベント前とか新章実装数日前には「そろそろサル引いとくかー」とかいう風になるんだ

※3448823
史実だとやれるわしはまだまだやれるで大惨事だろうな。

※3448975
ヤッス「また戦争がしたいのか！あんたたちは！」（思い出される幼少期の人質体験と信頼していた人の死と大敗と馬上でク●を漏らした記憶

コメント欄見てると、秀吉ってロクでもない奴という印象しかない…
まあ善人だったら天下なんて取れないんだろうけどさ

※3448879
秀秋｢西は文禄・慶長の役で疲弊してるのに、
　　茶の湯でもてなそうとか何考えてるんですかね｣

※3448866
なんもかんもねねとの間に子供が出来なかったのが根底原因としか言いようがない

キャスター適性もあるのですとか言ってたけど、今回のミッチーはアーチャーだったのかな
はやく権六とミッチー召喚したいわー、ノッブと３人で並べたさしかない

（秀吉は）よく病死で人生の幕を引けたよね。逸話を見るに暗殺されてもおかしくないだろ。

※3448810
ノッブの草履あっためる練習台にさせられたであろう
蜂須賀小六さんの草履は秀吉の臭いこびりついてそう

利休って何で殺されたんだっけ？ 悪口系？反抗的系？

※3448982
質のいい村正ブランド沢山買ったからね、そりゃ身の回り全部村正なんだからそうなるわと

※3448881
米相場を釣り上げて兵糧攻め。当然、近隣の町村にも影響あり
二度目の兵糧攻めでは城主の切腹で兵を助けると約束したが約束を無視して切腹後に皆殺し
三度目の兵糧攻めでは相手が領地割譲を提示して和解を求めてきても城主と側近の切腹に拘り突っぱねる
甥とした跡目を継がせる約束を破ると信用に関わるから切腹を命じてなかったことにする。ついでに甥の家臣も連座で口封じ
悪口を言われたら身分にかかわらず粛清

※3448987
かなり要領良くて人付き合いや人使いも中々に上手かったけど、その分嫌われる事も多かったし敵対者や機嫌損ねた相手には割と情け容赦ない所もあるからなあ
あと、かなり派手好きで自己顕示欲も強かったりするのも賛否分かれるかも

※3448982
仲が良いというか、居住していた伊勢が三河に近い場所だから交易しやすくて、必然的にお得意様になる。

帝都でのノッブの「天真爛漫にして計算ずく、情に脆くて冷酷無比
あれほど裏表がありながらそれでいてキラキラと輝くまさに日輪のような男」っていう秀吉の評価好き

※3448997
龍馬がやってたやつだよね

※3448963
三成が伏見城攻めをやった時島津も小早川も徳川側として
戦おうとしてたんだけど鳥居元忠が頑として城に入れなかったんだよ
仕方ないから三成側につかざるを得なかっただけさ
小早川は最初から徳川側だったから関ヶ原のわかるんだけど
島津は結局何がしたかったのかわからん

※3448985
う●こ漏らしたのは後世での創作らしいけど、うん●漏らした方がヤッスらしくて好きよ。
馬上で●んこ漏らした奴に心理的な隙はない・・・と考えていただこう。

※3448811
型月ミッチーが天海として徳川を支えた理由、豊臣を滅ぼした徳川が長続きすればするほど「徳川が豊臣を滅ぼしたのは歴史上間違いではなかった、豊臣は敗北者」という認識を植え付けることが出来るから説

※3448971
少しずれるけど殺生石は本当に昔は生き物殺しまくってたんだってね、前にテレビで見た
ちょうどあの石のところに火山性の有毒ガスが噴出してて、草木枯らすは通りがかりの虫やら落とすわ
その日のガス噴出量や風向きによっては、通りがかりの獣や空の鳥、下手すると旅人まで命を落としたらしいし、だからこそ後付けで伝説が作られて、みんなが近付かないよう戒めてたんだなぁと
ちなみに現在は人体に害が出るほどの量はでなくなってるらしい

※3448838
通常ノッブはロリ美少女だから現実的には絶対こっちの方が見た目ヤバイのだけど、なまじ凛々しい美少年にも見えるから典型的な戦国物が成立しているのが

※3449005
「焼き味噌だっつってんだろ！天ぷらにして食っちまうぞ！」

出生コンプレックスに加えて成り上がり者は物凄く厄介。
具体的には（低い身分だったが努力を重ねて大きくなった）自分が絶対に正しいと信じて疑わないが故に人の言い分を聞く意思がないこと。
ソースは祖父。

※3448832
でも最近の秀吉ネガキャンってちょっと一方的な気もするなと
皆んなえげつない無いとか残酷な件あげてばっかで
ここは上手く(ズルくでは無い)やってたとか、
昨今のサルのプラス面全然効かないんだよなー。

※3448993
その辺りが猿のカリスマなんじゃろ
やらかしまくっても猿がいなくなるよりましだと思われてる

※3448868
年取ると衰えるタイプは多いけどこうして最後の最後までやれる事をやりきった英雄らしいタイプも要るからそう捨てたもんじゃないんだよな、ベオウルフ最後の戦いとか私は年老いて衰えた、あの日の情熱も実力も無くなった、だが今は多くの守る民を背負い隣には若い新兵が隣に居る、十分すぎるだろう、ほんと泣ける
後手塚治虫とか葛飾北斎とか創作系は死ぬまでやってる感じ

※3448861
子飼いの家臣がいなくて反感や不満も買ってた分本心から豊臣家を盛り立てる気のある家臣がかなり少なかったのが痛い
しかも、実質的なまとめ役だった三成がよりにもよってアグラヴェインポジだったせいで纏まりも欠き、おまけに家康という最悪の分裂要素まであったのも崩壊を早めちまった原因かも

※3448993
そこはそれくるとわかってるんだから防備はガチガチに固めてるもの
入ってくる女性は淀殿が隅々までチェックしてただろうしな

※3448995
秀吉の怒りをかって切腹させられたのが死因。

何で怒りをかったのかは諸説あってわからない。
いくつかある原因の説をあげる

①安い茶器を高額で売って私腹肥やしていた説

②二条天皇陵の石をかってに庭石とかに使った説

③秀吉と茶道の考えで対立した(黄金茶室とか)

④利休の娘を秀吉は欲しがったが拒否して怒りをかった説

⑤秀長死語の政治のごたごたで死んだ説

⑥秀吉の朝鮮出兵を批判したため。

⑦堺の権益を独占しようとした秀吉と対立したため。

他にもいろんな説がある

※3448879
レクイエムでアヴェンジャールイ１７世が
天使のような見た目で豹変すると悪魔のよう
っていうの見た時采配のゆくえの秀秋思い出した
いい感じに無辜ってるよなあれも

>>146
メディア、マーリン、ソロモンはたしかにそうだね。該当するね。

※3449016
石田のアグラヴェイン感分かるわw
家康も地盤固めて東でランスロ並みの人望はあったしね、そらぶつかるわと

※3449006
天海「(いかん！このまま大奥が宇宙になって人類史が崩壊すれば大奥を作った徳川政権は間違いで豊臣の世になるべきだったという評価になりかねん！！)おのれカーマ！！！徳川の世は終わらせん！あと本物の第六天魔王ごときが信長様と同じ第六天魔王を名乗るなあああ！！！」

信長と光秀の関係はフリー素材感あるな
思い返せば、何年か前にあった女信長ってドラマでは最後光秀と信長結ばれてたな

勝手なイメージだけど、型月ミッチーはノッブがいるとカリスマが変な仕事してだいたい暴走はじめるけど、義理の息子の細川忠興を連れてきたら正気に戻るイメージ

※3448987
秀吉の功績は論ずるまでもない分、（某大河とかの影響で）今まで光が当てられなかった影の部分に注目が集まってる時期だからじゃないかな
わりとエゲツないことはあの時代が好きな人間には有名だったけど、そうでない人には驚きだろうし

※3449013
良いところはゲームや伝記漫画でいくらでも見てきた世代ばかりだからな。何年かしてブラックな秀吉ブームが過ぎれば反動で太陽の子秀吉RXのかっこいい話ばかり語られるようになるさ

※3448993
石川五右衛門だっけ？
サルと対決したって逸話の残る大泥棒

※3449013
こういうのはブームがあって家康が叩かれると秀吉が持ち上げられて秀吉が叩かれると家康が持ち上げられる
あとその場にいる人間が秀吉贔屓じゃ家康贔屓かによってもかなり変わる

秀吉は天下取りマシーンだったから目的達成した途端に壊れたのかな

※3448921
所詮は成り上がりだから。
基本的なことや自分の部下がどう言った社会を形成しているか分からずにトップになって政治を行った結果だよ。
信長に敬意はあるが信長家には敬意がない、そう言う点じゃぁ時臣に似てるな。

※3449013
暗黒面だけじゃ駄目なんだよな
善も悪も紙一重で持ち合わせてるのがサルって感じ

※3449013
秀吉のプラスな部分が、
「人たらし」という便利魔法ワードで括られるのが逆にマイナスなのかも
こういうやり方で、こういう政策や方針が上手くてって
家康や信長ほど詳しく言える最近の人は少ないと思う

※3449013
秀吉って、低い地位からの大出世や機転の効いた策とかで、子供向けの本では黒いところ隠して持ち上げられることが多い。
そこから成長して秀吉のヤバイ逸話を知ると反動が大きいんじゃないかね。
自分は駒姫関係の話で心の底からドン引きしてから秀吉苦手。

山形県出身だけど、駒姫様のこともあって
秀吉は県内ではあんまり心証が良くなかった気が…。

鮭様は大層嘆き悲しんで、
駒姫様を弔うために立派なお寺を建てたけど、
今でもそのお寺が山形市内にあるよ。

※3449013
まぁ史実型月共に「輝かしい面とドス黒い面を併せ持つ」って人だし、プラス面とマイナス面を分けて受け取る必要ないのでは？

まぁその上で彼はエグい面が多すぎて語りきれない結果こうなってるのだが

※3448987
ぐだぐだ帝都でノッブが語ってが太陽のようにキラキラしてるがころころ変わって暗いところはそれはもう暗いって奴だしね
あと天下取った後の独裁な政策や悪口許さねえとか金箔ドーン！！とか見るに権力を得てその権力に固執+好きにできるようになったことでブレーキが無くなったって感じ

※3448955
怨念が力を持つってのは古今東西の共通認識なところあるから…

※3449035
細かい良い部分まで分かりやすく流れてると良いな
世俗の英霊や神話のイメージなんて簡単に扱い変わっちゃうからね…。

※3449013
秀吉に限った話じゃないけど、基本的に偉人って一般層には良い面が広まった後に実はこういう面もあるんだよって悪い所が広まるからね
それが何度か繰り返されてやっと両方の面が同じくらい語られるようになる

※3448987
まあほら大英雄ってろくなことしてないケースも多々あるし（ギリシャの方とかを見る

※3449035
豊臣秀吉も坂本龍馬も、
「人たらし」ってそもそも何だよってのはマジである

※3448983
個人的にはプレイスタイルにちょっと変化が出て面白そうに思う

※3448837
それだと14ターン無限ガッツとかいう破格すぎる能力になりそう。

デスノートに死亡日時書いてそれまでは何があっても死なないを実行した「Ｌ」みたいだな。

秀吉が悪い人されて三成がノーダメなのっておかしいよな
良くて同罪、悪けりゃ三成が黒幕じゃねーか

※3449035
人たらしと呼ばれてる人で本当に人たらしだった割合も気になる

劉邦？あいつの評判はひでえもんだよ

※3449013
家康も近年まで難癖裏切り天下掠め取りう○こ漏らし腹黒狸と散々やったし
五大老時代は老いた秀吉のアレな部分のフォローめちゃくちゃ頑張ってたんだけどな

※3449024
謀反の理由なんてタイムマシンでも出来ない限り絶対にわからんからなあ。
新しい史料が発見されてもそうかもしれない以上にはなれないし。

>>194
そりゃ死の床で後の事お願いしても滅ぼされるわって思う

※3448851
韓国・明出兵でのいざこざの不満+その後の派閥間の争いでのごだごだからくる亀裂＋秀吉無くなった後にもまたごたごたなんで家康動かなくても割れてたやろうね・・・三成以下五奉行と若手武闘派との確執を和らげてうまく持っていける人がいればよかったがいたのはそれ利用する人だったからね(家康)

※3449022
凄く有能で真面目で忠誠心の塊という組織運営の中枢に必須レベルのガチ勢なのもそうだが、嫌われ役引き受けすぎて周りから殆ど理解も信用もされないせいで内部分裂を起こした末に殺され、直後に組織が力尽きて急速に崩壊していくところまで同じとはな

※3449070
三成&淀殿と家康一派は正直どっちもどっち感がするけどな
それに戦争時の豊臣側の総指揮官も石田じゃなくても毛利だし

ワイ博多民
蛮族島津に焼き払われた博多を速攻で復興させて盛り立ててくれた太閤様が散々な扱いで悲Ｃ
朝鮮出兵の頃には既に復興以前より市場規模拡大させてたってんだからすげーわ
なお江戸時代

※3448979
多すぎてネタにされるくらいだからなｗ
「家康が最も恐れた男一覧」に淀君まで入るくらい恐れまくりよ

まあ恐れ知らずに幕府が開ける筈もなし。チキンなのではなく、自身の短所敵の長所をしっかり把握して、目下の脅威は誰なのかを冷静に考えていた証拠だろうね

※3449013
イメージ低下はしゃーないって意見ばっかで
ガチで細かい良い部分を皆んな挙げられて無いなw
俺もそうだけど、やっぱ人たらしで皆んな略してるんだな

※3449082
家康は秀吉子飼いのフォローしてたじゃん。三成襲撃事件知らない？

猿はノッブの評を聞いてる限りでの想像だと
「ひゃっほー！　信長様ぁあー！」ってペロペロ信奉勢なんだけど
例えばふと信長を殺せるチャンスがあって、なおかつ信長を殺して自分に利があった場合
「信長様を攻略するならどうやるべきか？　その時のリスクと拙者のリターンは何かな？」
と楽しみながら検討できるタイプだと勝手に想像してる
いつでもいろんな可能性を検討しつつ、その検討作業そのものを楽しむ感じ
その中で実際に実行するかどうかは感情と理性の天秤が揃った時、みたいな

秀吉は晩年は本当にアレな奴だけどそれが無いと江戸幕府が無かった気もする

※3449103
あれ、三成フォローしつつ襲撃組を自分側に寄せるようにした説なかったっけ？

※3449099
「人たらし」ってアバウトに言えば
『何だか解らねーがスゲー良い奴っぽい！』って感じだしなー

※3448833
わかる
柴田のおっちゃんいいよね
しかし喋れる状態で来て欲しい

キリスト教徒的にも、秀吉は地獄に居る人物だと思ってる

まあ、ただ昔はオジマンのことも(当時は普通にラムセス2世と呼んでいたが)出エジプト記の件で地獄に落ちるべき人物だと思ってたけど、歴史を勉強したり新しい事実を知ると、せやろか、と思ったりしたし、どうなんだろう
ネロもなんかそんな雰囲気になりつつあるし

※3449103
そもそも襲撃するように仕向けたの家康じゃなかったっけ

ノッブの秀吉評はノッブが死ぬ前までの評価だからねぇ、トータル人物評にならない

※3448827
徒然草でも人は老いるより早く世を去るのが最も良いって言ってたなぁ

※3449005
ク○漏らすと心理的に無敵になれるし心に余裕が出るしなぁ。（経験者）
3449033を書いた奴だけど
この時臣に似てるってのは、言峰がギルに言った肖像画の例えから似てるなと思ったからです。

※3449120
キリスト教徒や宣教師は秀吉をそらそう言うわ

当時日本国内で回してた労働奴隷を、
鉄砲や調度品欲しさに大名がキリスト教を仲介に
大量に日本人を国外流出させてたんだから
秀吉はそれに気づいて真っ先に食い止めたから恨まれてるのよ

※3449091
秀次切腹の件で最初に騒ぎ始めたのが三成で、一番得したのも三成だからな
こいつが奸臣だったから武断派も家康に味方したんじゃねーの

※3448810
吉法師が成長した魔王信長が、猿と出会って人の信長に戻ったと考えたら綺麗なんだけど、うん

※3448887
陸遜「二宮の変の話する？」

滋賀県長浜では未だに秀吉公は親しみを持つ存在なのであまり悪くは思わない。近年では信長の比叡山焼き討ちも虐殺ではなかった説もあると聞くし、秀吉の非道だってどうだったのかわからない。徳川は歴史を改竄したとも聞くし半島人は秀吉公を恨んでいるだろうし普通にネガキャンしててもおかしくない。歴史なんてどこまでが真実かわからない。いずれ朝鮮攻めだって評価される時がくるかもしれないしな

※3448913
信長はまず自分の子を家臣の家に養子に出して、家臣たちは家督を乗っ取られるんじゃないか？って監視をしていたのが大きい
身内に甘いというより合理主義なんだよな

※3448954
そもそも小早川は東軍に付くつもりが無理矢理西軍に組み込まれてるよ。
その事を関ヶ原前に、黒田長政通じて家康に謝ってる手紙残ってる。
松尾山の布陣についても、位置的に西軍を攻めるのに絶好過ぎて、開戦から東軍扱いだったって学説もある

※3449013
戦の時に上司や仲間を呼ぶタイミングがクッソ旨い
お膳立てして後は手柄を取るだけってタイミングで助けを呼ぶ

※3449013※3449135
最近の秀吉のイメージが上手く払拭出来ないのは
秀吉本人に分かり易いぐう聖エピが無いからなんだよね

プラスの検知や改革とか、はたまた日本人奴隷流出止めも、
全部良い政策なのに効果的過ぎて『利』に結び付いてしまってる
だから彼が生んだ恩恵を自然に感じ過ぎて、特別に思って無いんだろうね

※3449148
アレはアレで中央集権のための犠牲説もあるからなあ
太子派が全員地元の大豪族と外部名士で、魯王派が全員地元の寒門の有能な人って考えると
さあどっちと言われると困るのも事実だと思う

というか名字が陸・顧・朱・張の人が全部太子派って時点でもう嫌だわ
だって太子は絶対傀儡ルートでしょう

※3449038
なお、何故か県内での鮭様の評価もかなり低い模様
戦国ブームのおかげかちょっと持ち直したけど
鮭様のお堂が物置小屋になってたとかどんな扱いなの

※3449161
手柄譲ってやったぞという感じが滲み出て良い印象はないなぁ。

※3449019
日本語版ウィキペディアのルイ17世君の記事書いた人怒るから屋上に来なさい。
参考文献2冊だけでよくもまああそこまで多くの人を騙したものよ。妄想力だけは褒めてやる。
あの記事は名誉棄損以外の何物でもない。ウィキペディアは今すぐにでもあの記事を削除し謝罪と賠償するべきレベルで正しくない。

※3449007
宗教もそうだけど、民間伝承ではよくあるパターンだよね
相手を連れ去る妖怪がいる場所は、一見獣道に見えて崖になってる場所だったとか
教訓だとか、警鐘とか、あるいは時事ネタだとか、そういったのを脚色したものが多い

※3449162
秀吉「どうせ良いことするなら自分も相手も得しないと損だな！」
こう思ってる節はキャラ的にありそうなのが草生えるw
日本人って本人が良いことしてても、
「確実に利益を求める人間」を何故か嫌う傾向がマジであるよね

※3449070
三成はトカゲのしっぽの可能性まで出てきているからなあ
まあ徳川に挑んだ忠義の漢みたいなイメージへのダメージ結構ある

※3448825
むかしより(昔っから言うよな～？)
主をうつみの(主に反逆するような奴は)
野間なれば(義経を騙し討ちした内海の野間みたいになるってよ～)
報いを待てや羽柴筑前(不忠の報いを待っとけボケ猿が！)

意訳は多いけど大体こんな感じ。
ぶっちゃけ時流を読み損なって未だ織田本家が家中トップでいれると思ってたのが致命的だったね

※3448824
淀殿はまるきりLOW害じゃし、出てこない方がいいと思う

※3449071
陳平にまで言われるくらい評判酷いからな
天下統一後に張良にも「あれはなにを相談しているか分かりますか？約束した恩賞が払われないので謀反の相談をしているのです。」って言われるくらい

劉邦は頭脳と判断力で天下取ったと確信する話

※3449166
手柄を譲るって簡単に言うけど封建制度の戦国時代で「一度の手柄」の価値が莫大で
仮に「譲ってやったぞ」だったとしてもやられた身からすれば死ぬほどありがたいんだよなあ

※3449156
そもそも決戦地が関ヶ原になったのって、勝手に小早川が石田三成の城である松尾城を占拠したせいじ（無かったっけ？

※3448923
まぁ、そうでもなければ大雑把に300年近くも安定して平和な時代が続く政権は作れないってことだろうね。
跡を継ぐ者、組織を育てて大過なく代替わりするのだって重要な能力だし。

※3449010
好物の天ぷらならこちらに鯛の天ぷらがございますよ

※3448901
良くも悪くも世の中がわからないお姫様だったんだろう

※3449177
型月は主君大好きばっかりだからそういう集団は新鮮な感じするな

※3449162
戦国時代を終わらせたってのは、戦国最大のぐう聖ポイントだと思うけどなぁ
死人の数を数百万人単位で減らしてる訳だし

秀吉「この世の地獄としか言いようが戦国時代を終わらせて日本人みんなを幸せにしてやったぞ！報酬として好き勝手やらせて貰うからな！」
プラスかマイナスかで言うなら、余裕でプラスなのよ

※3449173
ここの価値観はともかく
日本は古来より利益を顧みない滅私奉公が美徳の国だから

だから秀吉のノッブの家臣時代の狛鼠の様な奉公エピは
何年経とうがどんなに晩年に汚点を残そうが
国内も他国にも穢せないし色褪せる事は無いわけ

お、サルヘイターこと島津トシムリンの出番か？

※3448938
晩年の認知症っぽい描写も新鮮だけどしっくりきた
暴君のような逸話を持ってる人達には
実際病気が原因だったケースもままあるのだろうなぁ

※3449071
そういえば秀吉と劉邦って、農民の出身で国を統一して人たらしと呼ばれるくらいに有能な人材を引き入れるのに長けてて、でも統一後は色々とやらかして評価を落とした、って共通点があるな

劉邦の方は統一した国を自分の血族が数百年も治めてたって決定的な相違点もあるけど

※3449197
朝鮮攻めがなければなあ･･････

※3448841
間桐臓硯「まったく歳は取りたくないものじゃわい･･･」

※3449197
だから家康ももう一回デカイ戦争したのかなとふと思ったり

最終的に戦国の世を収めたのがと豊臣と後世に残ると、
徳川が支えるこの先の未来に支障が出ると想像したのでは？

※3449023
これカーマ完全にとばっちり…

※3448811
日本全体で見れば凄まじいほどの善人なんだけどな
大名達に戦争を禁じて平和にして刀狩りで民間人の武装を禁じて安全にして
太閤検地で税の基準を統一して脱税犯の取り締まりをして平等に、一般市民達からしてみたら神さま級の恩人だよ

手段が残酷なだけで

センゴクでも「老いを自覚しつつ超人を演じて征服戦争を止めれないノッブ可愛そう!自分が何とかしないと」→「ノッブの心を理解した上で殺せるのが自分だけだから殺す」というやべーヤンデレ全開だったなミッチー

※3448827
老いは醜い！もはやこれは罪だ

※3449177
大慌てで進言に従って「自分が一番嫌っていると皆が知ってる奴」へ恩賞やる辺りがまあ

※3449166
それ単に根本的に秀吉に良い印象を持ちたくないだけじゃね？

ただでさえ農民の出身で手柄が欲しくて仕方ない立場なのに上司や同僚に手柄を譲るって、どういう理由であれ並大抵じゃないぞ

※3449173
斎藤佑樹がカイエン青山とか呼ばれてた頃を思い出すな

社会に出る直前のまだ学生の若者の野心や欲望を「身の丈に合った展望を持て」と足引っ張りあって
それに便乗して叩いてたらそりゃ他の若者も消費を控えるし経済停滞するわなと

※3448840肉体面はボロボロになったけど最後まで高潔な精神を貫いて老.害化せずに大往生決めたお方ぞ？

※3449197
惣無事令は個別の問題はあれど名政策よな

※3448987
研究が進めば進むほどヤバイ案件が掘り起こされて
評価が下がってる稀有な天下人

※3449222
家康本人は徳川に恭順するなら豊臣残すムーブしてたぞ(なお秀忠)
大阪の陣に至るまでの道筋に豊臣方の自爆が多すぎてあんま擁護できないんだよなぁ…お膝元の摂津すら徳川の力を借りなきゃ治られないのに喧嘩売るとか、両家に仕える交渉役を一方的に断罪するとか

※3449217
一応両者もう少し上の階級(農民と士の間くらい)というのが最近の定説じゃないっけ？
少なくとも劉邦は亭長(警察署長)に秦の試験で受かってるが

※3448836
秀吉からしてみたら敵も味方も被害無しで勝てる平和的な方法だったかもしれんぞ

ここまで完璧に包囲したら勝ち目ゼロだし、すぐに降伏するだろ！って考えは多少はあっただろうし

※3449010
スッ…（バラムツの天ぷら）

※3449248
美しい魔道家の鈴木「そうなる前に私は死のうと思う　美しいままに！　だが、その前に伝説を作る!!」

戸愚呂の30％に腰を抜かして戸愚呂の靴の裏を舐めてでも助かりたいと思って命乞いした過去があるのに、これだけ言い切れるのは、ある意味で大物だと思う

※3448836
兵糧攻めって敵にとっては鬼畜だけど味方にとっては損害を最少にできる良策なんだよなあ･･･

地獄絵図になったのは、向こうの城主がなかなか降伏しなかったせいもあるし

※3449013
最近の秀吉でも真田丸の小日向秀吉は良かったわ
面白さと残酷さが程よく描かれてた

※3449016
加藤清正、福島正則、黒田長政辺りは実力十分では秀吉に対する忠誠心もかなり高かったけど
残念ながら、石田三成との仲がクソ悪かったのだ…

※3448979
※3449097
遠江・三河国大名　徳川家康
彼は信玄を心底、恐れていたと言われる
家康は他にも、今川義元・織田信長・豊臣秀吉・伊達政宗・前田利家etc
果ては自分の妻まで恐れた戦国一のビビり屋である
（真田魂1巻参照）

※3449217
身分のそれで共通する人物なら秀吉は劉邦より洪武帝じゃないかな劉邦は真面目に仕事してなかったとはいえ沛県の亭長だったし
木下氏のねねさんと結婚するまで苗字がよくわからんってなんだかんだ家柄が良い人が多い日本史の偉人の中じゃ凄く珍しいと思う

※3449304
猿サーを作るなら有名どころは
弟、ねね、茶々、竹中半兵衛、黒田官兵衛、蜂須賀小六、石田三成、加藤清正、福島正則、黒田長政、真田幸村

ここら辺か？
真田幸村の活躍どころは大阪の陣だから、秀吉よりも茶々の部下イメージあるけど

※3449013
そこまで一方的に秀吉ネガキャンな作品って「信長を殺した男」くらいじゃね？

あれは光秀の子孫が原案・原作者で、光秀を討った秀吉どころか光秀を見捨てた細川藤孝まで過剰に悪く描いてる極端なシロモノだから･･････・

信長「悪評とか勝手について回るもんだろーが」
家康「慣れると案外居心地いいですよ」
秀吉「いーや絶対許さん粛清ね」

若い頃の日が昇る時期ならそんなん構わず立身出世に邁進していたと思う

※3448851
景虎へのセリフを見るに茶々自身も良い旦那とは思ってないんじゃね

※3449358
え？明智の子孫って今そんな姑息な印象工作してんの！？

へうげものって漫画でも一応秀吉も信長暗殺の一員だよ。

※3449369
まぁでも2年前のイベントでは茶々も秀吉の事は褒めてたよ

ルイ17世がアヴェンジャーでこれたから駒姫アヴェンジャーありそう

※3449342
お、永楽帝遊牧民の子孫説かな？

※3449379
秀吉の中止命令も間に合わなかったらしいし
案外サル本人もそこは気にしてたりしてな…。

※3449179
石田の城は近江佐和山城だよ

※3448941
それで困った外様達が外様の出世頭であるミッチーにとりなしを頼んで、ミッチーが何度も上申したことでノッブに疎まれ始めるんだよな

※3449004
島津は情とかではなく、純粋に軍事面的判断で名将揃いで士気の高い東軍(西軍は兵力はともかく士気はピンキリ)の勝ち馬に乗ろうとしたけれど、鳥居さんが三河侍特有の面倒臭さを発揮して拒絶されたために西軍入り。

結局は島津軍の強硬突破により徳川四天王の伊井さんまでも銃創が元で落命する程の損害を受けるけれど、最初から島津が東軍で外様ではなく譜代寄りの扱いを受けていたなら幕末でも佐幕派になっていたのかな？

※3449164
秀忠の治世で最上家は改易されて
領地は、米沢藩、庄内藩、天領、いろいろな小藩にバラバラにされたり、
いろんな藩の飛び地ができたりで、
山形藩っていう感覚が今の山形にはあんまりないから
山形の最初の殿様は鮭様って認識もあんまりないのかなぁと。

鮭様、文化人だし、山形の産業の基礎をつくった人なので
（後継者のことでもめたりはしたけど）
本当にもっと評価されてほしいですねぇ。

※3449224
いや元凶だろ
かつ被害者でもあるが

※3448917
徳川焼けなかった茶々には無理でしょ…焼かれた方なのに

※3449164
強烈な最上嫌いがしばらく幅を利かせてたからしょうがないな

※3448841
子供叱るな来た道だ、年寄り笑うな行く道だ

※3449388
駒姫wikiによると「最上義光歴史館」ではその伝承を「創作の域を出ない」と否定しているらしいけどね

※3449429
殺された側はそら否定するだろう。
明智の子孫が秀吉は良い奴って言うレベルで益が無いからな

※3448979
そのどれにも結局負けてないので、徳川特攻に特攻が入るとジョークにされる家康さん・・

※3449429
後悔してたら「畜生塚」とか名付けた穴に放りこまんだろうから、まぁ創作だろうね

※3448817
7日間自動でレベル・スキル・フォウくん等のアップが為されて(ノーコスト)その後7日間かけてダウンしていき、15日目にまたアップを始めるとか？
…書いててなんだがめんどくさすぎてこんなんいらんわ！

※3449442
まぁ殺しちゃったのは事実だし後悔する訳にもいかんよな
非を認めて責任とろう者なら無能関白の汚名を被るし
只でさえ自分で減らした身内の余計な首が飛ぶし

とんだ貧乏くじ引かされたタヌキ

※3449388
その後は他の女達同様に畜生塚に放り込んでるから、その時ちょっと気にしても後に引きずるほど気にしてはいなかったんじゃろ

※3449492
いや後悔して責任とるべきだったよ、最上に詫びの一言入れるくらいしても威信は傷つかんだろ
当時の乱世で戦慣れ、処刑慣れしてた京都民ですらドン引き案件やのに

※3448949
小田原攻めへ遅れることも上杉じゃなく徳川通じて秀吉へ連絡入れたりしてるからな(なお遅刻理由は父の葬儀という真っ当なもの。ヒャッハーしてた甥っ子とは違うんです)

※3449358
勝家「明智殿…、お主…。」
光秀「し、子孫です子孫！それに実際サルは狡いでしょう！？」
信長「お前ら、そこら辺で微妙な違い出るんじゃなー」

※3449526
現代の裁判所や総理大臣ならそうかも知れんが
時の乱世収めたばかりの権力が簡単に頭下げるってのはちょっと難しくね？

※3449545
いやいや最高権力者がこんだけ残虐な真似したらそれこそ民心離れるし大名たちも不信感抱くでしょ
最上という大名の罪もない娘すらこんな目に遭う、それなら自分たちはどうなるか
そう思われたら治世が続くわけないよ

茶々に徳川の恨み節言わせるSSあがる度にお前ら(豊臣)が言うなってなる

※3449558
民心が離れたなんて令和の俺らじゃ分かりよう無いしな
まぁそこばっかりはどっちの方もつかで平行線になっちゃうね

※3448855
ノッブも荒木村重の親族への対応やべぇからなぁ
戦国大名って多かれ少なかれ、そんなもんだよ

※3448997
二度目は秀吉は城主の切腹と引き換えに兵士・領民の助命を保証して、飢餓状態の城兵・村民に大釜で粥を炊いて振る舞った事で、リフィーディング症候群を起こして、せっかく生き残ったうちの約半数の兵が死亡した奴か・・・

※3449442
しかもきちんと鎮魂されたのが十数年たって豪商がみつけてからだからな…

※3449571
作戦自体は効果的なのに、肝心の結果が間が悪すぎる…

※3449388
なら遺族に遺体位引き取らせてやれ、となる辺りまぁ後悔はしてないんだろうなって成る

まあマイナス面みたら大抵の英霊が突っ込まれたくない人多いベ
もっといい面を見るべきだよこれから鯖で追加される可能性大なキャラなのに

※3449594
むしろ秀吉は良い面ばかりがよく知られて、詳しく調べてみると「えっ、何この人…」ってなる英雄じゃない？
一般的な印象との落差が酷いからこそこういう風に扱われるんだろうなと思う

※3449358
その子孫も自称子孫だったような……

※3449601
実際、型月作品だとどういう感じで秀吉扱うのかね

なんだこの畜生スケベザル！→やっ天下人の1人か、なのか
良いやつそう！→なんだこのクソ外道…なのか

ここのコメント見てるとコロンブスとかゼウスみたいに
めっちゃボコボコな扱いになりそうだけど

※3448864
一度許してももう一回謀反されるわ一番優遇していたミッチーに本能寺されるわだからな。
人間不信になるのもしゃーない。

まあでも、光秀は本能寺ですべて猿に持ってかれた上にあの最期だからね
猿は猿で老いて耄碌したが、それでも凄いのは最期まで権力を手放さず天寿を全うした所
さらに徳川は後継を繋いで二百数十年の太平の世を成したのだから、それもまた凄い事なのだろうと思う

秀次事件の余波としては、家康の関東移封後に徳川封じ込めのため東海の旧徳川領に配した豊臣系の大名たちが、ほぼ秀次付きだったため、肝心の関ヶ原でそっくり家康に付いたってのが‥‥

※3449601
→詳しく調べてみると「えっ、何この人…」ってなる英雄じゃない？

あれ？前にそんな偉大な船乗りを相手にした様な…

今回は柴田とミッチーとかいうサルに恨みのある連中が召喚されただけというのに織田サー全員から嫌われてるかのような反応はやめてほしい
利家とかとは仲良かったしそもそも全員から嫌われてたらあんなトントン拍子に出世するわけない

つか柴田が本能寺やらかしたミッチーと普通に仲良くしてるのが解せないんだが

※3449558
民心どうこう言うなら秀次潰した時点で離れてるから駒姫の影響はたいしてないんじゃないかな

ミッチーきもいイメージはだいたいBASARAと速水のせい。

※3448925
まさか学園バトルものがあそこまで脱線しまくるとは思わなかった
いや大好物だけどね

※3448861
それをある程度まとめてた次世代が秀次だったんだよ…
正妻その一は旧織田の重臣の娘、その二は上級公家の娘
羽柴系男子にしては珍しく男の子3人を含む多数の子女をもうけてる
交友関係が結構広くて西は細川島津から北は伊達最上まで外様大名をしっかりカバー
政治への影響力が強い有力大名のヤッスや前田の犬とも関係は悪くなく、数少ない譜代重臣の石田大谷加藤福島とも関係良好
付いてる家老も堅実な堀尾中村山内等が揃ってて秀次本人の頭も行政能力も高めと最良の2代目だったんだよ
サッルがそんな大事な大事な要石を自ら最悪の形で破壊したのが豊臣滅亡の序曲なんだよなあ

※3448811
言うて殺された奴である柴田と光秀はそりゃ嫌うでしょう
ノッブと茶々と鬼武蔵には嫌われてないし

※3448979
厄介な敵に恐れ、警戒したからこそ生き残ってきた人だからね家康は

※3448919
増田・長束「三成がやりました！」
つまり生き残った人間の証言でありそういうことなんやで

※3448987
今までは秀吉って庶民から成り上がったヒーローだったんだよ。
だから晩年はあまり話題にされなかったし、籠城戦の干し殺しも血を流すことなく城を奪うなんてさすが秀吉！優しい英雄って感じだったんだよね。

難しい時期だし、実装したら大炎上不可避

※3449224
江戸を選んだカーマが悪い

政宗見たいわ、ぐだぐだ枠じゃなくて良いので

※3449558
頭下げたら舐められる時代なので無理
令和の価値観の物差しで戦国時代を測っちゃだめだよ？
現代人の気が狂うくらい乱暴かつ合理主義が突き抜けた時代だから

※3448840
最高の死に際やん…

※3449346
黒田－蜂須賀　間でもう、アウトでは？
※3449253　※3449178
戦国時代における手柄の価値は解ってるし、バイアスかかってるのも認める。
ただ秀吉って手柄の大きさが解ってるが故に譲ることによる、心理的・精神的優位を取ったんじゃないかなて思ったんだよ。

※3449400
鳥居にとっては味方を自称するよくわからない軍なんて城に入れなくて当然だから仕方ない。面倒臭さとかではないと思う。
それこそ戦国時代に携帯電話があれば家康に電話して判断を仰げただろうけど

※3449807
柴田はぐだぐだ鯖でもミッチー程拗らせた嫌い方してないしな
生前柴田本人も秀吉を使える奴とは評価してたし

※3448839
まああのぐだぐだゴネゴネとぐだぐだ籠城の結果アヴェったって話から隙なく強いかも
大砲はやめて差し上げろ

※3449849
難癖付けて他所の娘殺して、悔いも謝りもしないことが合理的とか秀吉が思ってたならそりゃその子供も城毎焼かれるなという気分になる

※3448923
外交政策だけでも、琉球を通じて断絶していた明との国交を回復させ、東南アジア各国と交易を開始してるし、秀吉の遺した負の遺産を全て清算してるからな
おまけに、当時は南蛮=スペイン、キリスト教=カトリックだった日本にあってイギリスとの交易やプロテスタントとの宗教戦争なんかの欧州情勢もかなり正確に把握しながら両国を天秤にかけてた
ちょっと訳わからないほど頑張り過ぎなくらいに頑張ってるよ、権現様は

サルはやってることが陰湿極振りすぎてなぁ

※3449224
とばっちりではなく自分から仕掛けたので自業自得なのでは
カーマちゃん絶対に
「第六天魔王を名乗る人間がいたそうですが……私は本物ですよぉ、嬉しいでしょう」
とか言っただろ……

※3449400
めんどくさいというよりは手勢がガチで少ない(200～1000位)のと当初は様子見の対応してたから信じ切れなかったというのもある
籠城で一番怖えのは内部からの寝返りで実際に伏見城は妻子を人質に取られた甲賀勢の寝返りがきっかけで落城した

>>153

　北政所も茶々も三成も、諫言したけど通らなかったとか。姉の智の嘆願も通らず、実姉には手出ししなかったけど義兄は流刑。

　大政所が生きていたら、何とかなったかもしれないけれど……。

※3449905
家康＝鎖国のイメージだったのに、そう言われると家康こそがよくある改革者的イメージの信長にとって、真の後継者のように見えてくるな
そういや他にも、三英傑の中で実は一番の経済通だったなんてコメも多いし、なんか最近家康のイメージがガンガン崩れていくわ

>>151

　軍監として三木城攻めの視察に際して、刃渡り八寸（約24㎝）の鉞で椋か楠の一枚板に鉄金具で装甲された城門の扉を破壊したという逸話ですか。

※3449569
あれは散々さっさと降伏しろ荒木出てこいやって言ったのに、当の荒木が逃げちゃったから流石にキレたんだと思うよ。
官兵衛ちゃんも酷い目にあったしさ～～

※3449925
朱印船貿易って何故か、一般知名度低いんだよね
ゆとり世代の教科書にすら記載されてたし学校で絶対習ってるはずなんだけど
それでも「家康は経済音痴」とか 酷いのになると「家康は鎖国なんて馬鹿な真似をした、アイツがいなけりゃ日本は世界屈指の強国だった」とか平気で言う奴いるからなあ

※3449930
「鎖国～」云々の人はでもににも良く出てくるよね

※3448879

　友人どころか義兄やろｗｗ

※3449526
上が過ちを認めて威信が傷つかないのは現代みたいに相当安定した権力だけだと思うがのう。
こと度量の問題ではないんだこういうのは。

※3449925
※3449930
そもそも鎖国があったという説に則っても鎖国は秀忠家光の政策であって家康関係ないという事はすっ飛びがちだよなぁ

※3448925

「信長や家康や本多正信を子ども扱いするとは」
　　　↓
「神代から永らえているなら、本当に周囲は子供扱いやね」

※3449930
そもそも家康は海外交易に積極的だったけど、俗に言う鎖国政策が始まったのは家康死後の秀忠時代からだったのにな
それが原因でウィリアム・アダムスこと三浦按針は家康死後冷遇されることになったし
そもそもヨーロッパとの交易がオランダしかなかったというのもイギリスが業績不振で撤退後、オランダが日本との貿易を独占したかったという部分があるし
(当初オランダは他のプロテスタント諸国が貿易を求めてきたら徳川幕府は拒否しないのではないかという警戒心を持っていた。だからその後イギリスが貿易再開の使節を送った際、事前にイギリス国王がポルトガル(カトリック)の王女と結婚したことを幕府に伝えて間接的に妨害するという行動も起こしてる)

※3448972

猿「もしもし伏見稲荷？　うちの最愛の養女（利家の子）にお宅の狐が憑いたんですけど？

さっそく日本中のキツネ狩りをして絶滅させた上で社を焼き討ちしようと思ったけど、暫しの猶予を与えるから、即座に（豪姫から）立ち去れ！　二度と憑くな‼」

※3449930
これはその時の情勢や運も絡むんだけど、秀吉の対外政策と家康の対外政策は異次元のレベルだからな
そも秀吉の唐入りには、硝石の輸入をスペインに依存していた危機感があって、硝石の入手先としてまず明と交易しようとした経緯があると言われてる
だけどご存知中華思想によって対等な交易を拒否され、秀吉は明を征伐する軍を起こした
だけど家康は琉球という迂回路を使って明との交易を成立させ、東南アジア諸国にも広く進出した
また欧州交易に関しても、イギリスという第二の選択肢を取り入れることでスペイン以外からの硝石輸入路を確保した
少なくとも秀吉没後の家康は、秀吉よりも遥かに世界的な視野が広かったのは間違いない

※3449004

島津「この状況下で何をどうすれば良いか、誰が知っていたと言うのか」

家康「せやね」

その他「せやせや」

三成「私だけが、何をどうするべきか知っていたのに。何故、誰も『正しい』我が意見に従わない」

吉継「……そういうとこだぞ、治部」

※3449935
もう既にやりすぎて威信にヒビ入ってるから、そこはどちらを「次善」と捉えるかじゃないの
問題ない過ちなら塗りつぶせば良いが残念ながらそういうレベルではない訳だし

※3449024

　あれ、原作では作者が「女に恨みでもあるのか？」とばかりに女性に負の感情を溜め込んだ人だから。

　書籍版の帯とか、「女性だから男性にはない視点で行動できた」云々な煽り文句あったけど。実際には……。

　うん、とにかく男というか世間一般に対する怨念衝動ためこんで、長柄鑓や鉄炮の動員とか一向宗への対処とか、とにかく男の武勇や戦の誉をぶち壊したい、蹂躙したい、他者の信じる信仰や信念を蹂躙して嘲りたいというだけで……。

　それを「武器の改新による合戦の改新」「政教分離」などの理念を見出し、現実に地に足が着いた形で実行したのは全て光秀以下の家臣団。

　作中の秀吉が「いい加減にしろ！　貴様は偉そうにああしろこうしろと我儘放題で、現実に血と汗を流して頭を働かせたのはわし等じゃ！」と吐き捨てるのも道理。

　最終的には朝廷を滅ぼして「全ての日本の人々から心の支えを奪って奴隷化する」と言い出して本能寺。

　ドラマでは光秀と一緒に海外脱出でしたが、小説だと天海光秀が家康に「最期まで我儘で苦しめられたろ」と慰められるので仲睦ましくなかった模様。

　で、ラストは「淀殿は、あの方の姪です」「やはり、大坂は討たざるを得ぬか」エンド。

　別作品では、弟想いだった沖田総司の姉を徹底的に利己的で厚顔無恥な阿呆女に描写して、影の薄い義兄を主人公として美化。

※3449022
ただ三成と家康の関係は前田利長が首謀とされる暗殺騒動があった時、前田勢への備えとして軍勢を派遣したり大坂の自邸を宿所として提供するなど比較的良好であったのでは？という説もあるんだよな
実際清正が三成が謀反しそうだと家康に諫言したら機嫌を損ねてしまったわーっていう愚痴が入った書状を黒田如水に送ったりしてるし
というか他の奉行も関ケ原起こる前は家康に協力的だった説があるなど、この辺りの政治史ってマジで未だに謎が多いんだよな
よく知る関ケ原の通説は割と軍記物等に取り入れられた逸話が多いから史実として立証されたものでは無いみたいだし

※3449239

「蒼穹のファフナー」の冲方丁先生の「純白き鬼札」でも、似たような理由でしたね。

　あれ、雑誌の対談で冲方先生自身が「漫画の描写に影響受けた」と言っていましたが。

※3450016
その当時の日本は事実上、統一文化圏の諸国連合ではあっても、現代的な意味での統一国家ではないので……
殺してしまった時点からのイフなら、処刑を見世物にし、畜生塚に放り込んで遺体を辱めた事実は残ってしまうから、「綸言汗の如し」一度発した令を取り下げたら、それは一見現代的価値観から優しく見えても「天下を差配するには不適格」とみなされる可能性が高い。

それと、秀吉に塗りつぶせない過ちは、弥縫策で縫い合わせることもできないと思う。
現代人の心象を多少軽くするくらいで、最上の旗幟、及び秀頼が不利になっていく大勢にはなんら影響ないと思うわ。

史実のミッチーにキャスター要素合ったっけ

幻海ばあさんの説教だよね管理人のコメント。なつかしいなあ

※3449036※3449040※3449052
人間、最初に善人だと思った人に黒い一面があると知ると、普通の悪人よりも黒く感じる事が多いしね
逆に不良が捨て猫を拾った的な悪人だと思ってた人の良い一面に感動する傾向もあるし

極悪な魔王だと思ってたら実は良い部分もあったと知って好感度が急上昇→織田信長
戦国の世を終わらせて平和にした良い人だと思ってたら極悪で陰湿な面もあると知って好感度が急低下→豊臣秀吉

っていうのが最近の風潮って気がする

※3449900
秀吉は人位を極めた太閤で最上は一地方大名だよ？
太閤は簡単に目下へ謝っていい立場じゃないから謝らないのは道理に適ってんの
謝って周囲に舐められることによって生じる不利益と謝らないで生じる不利益を秤にかけたらあの時代においては前者の方が大きいわけ
令和の価値観や倫理観で戦国時代を測ることにこだわってたらわからないだろうけどそういう理屈なの

現代の価値観ではおかしいが、当時の価値観ではおかしくないという人多いが、当時の価値観でもおかしいことしてるから豊臣政権が求心力を失ってるし悲劇として伝えられてるんじゃないのかな

※3450206
そう考えると王センに対して自分の非をみとめた秦王はなんのかんので凄いのか……

※3450131
天海説を起用したからキャスターなんだと思う
現に今回は明智光秀として召喚されてるから キャスターはついでって感じに本人も言っていたから

※3449752
速水さんはドリフターズでカッコイイ光秀公も演じてるから！大体はBASARAのせいじゃないかなぁw

※3450224
駒姫の件の事を言ってるなら、別にそれが原因で豊臣政権が求心力を失ったって証拠はない
そもそも、本当に豊臣政権が求心力を失ってたなら秀吉の生きてる頃にも謀反が起きてたはずだ、という考え方もできる

家康が関ヶ原で勝利したのは、豊臣に人望が無かった、というよりは秀吉亡き後の豊臣のまとめ役の石田三成が立場的な問題で他の豊臣家臣に嫌われてたのが大きい

駒姫の件に限らず、歴史を悲劇として伝えてるのは後世の人間の場合の方が多いぞ

※3449173
ヒロアカのステインも「純粋な正義感や善意のみで人を助けるヒーローだけが本物」で「自己の利益や私情を交えて活動するヒーローは偽物」とかいう極論で「偽物のヒーローを粛清する」という名目のヒーロー狩りをやってたな

正直、自己の利益を全く顧みずに危険の中で活動できる人間なんて、それこそ士郎レベルで「どこかが壊れてる人間」だけだと思うんだが･･････

※3450244
王センの忠心を煽りつつ周りに舐められない絶妙な謝り方だったんだろうなあと思うよ…

※3450224
秀次排除そのものがおかしいんだもの
駒姫はその象徴にすぎない

※3450384
そもそもその「正義のために正義を成す」ってのは、究極的に解体すると
「正義を成すと快を得る」「正義を成さないと不快を得る」のどっちかなんだよな
人間は究極的には全員自己中だから（他人に奉仕して得る快を得て、しないことで得る不快を切り捨ててるだけ）善・偽善なんて実は存在しない

サルは日本史の汚点

まあどこかの誰かさんが本能寺やらかさなきゃという話もあるが

※3448987
天下取りは出来るけど豊臣の天下を継続させる事は出来ないよね
家康がいなくたって豊臣政権の崩壊は早かったと思うよ

※3450969
そもそも後継者が産まれるのが遅すぎたのが秀吉の狂った一因で豊臣政権が崩壊した理由の一つだから運も絡んでる話だがな
ねねとの間に早々に子供が産まれてれば、また話は違ったと思う

※3449196
けど、そこで一切はばかりなく、命の危険も顧みず問題指摘してくれる人が残っているのが、劉邦の強みなんだとも思う
それを取り入れられるのもね

劉邦「こいつら俺を敬わないんだけど」(直球) 叔孫通「お前がそういう態度だからだろ」(投手直撃の打球)
劉邦に叔孫通が儀礼を教えて「これなら俺にでも出来る！」って言う流れ、「バカでも出来る皇帝儀礼」って感じで好き
そしてそれを記録してしまう陸賈(劉邦贔屓の儒者、同時代資料『楚漢春秋』の著者)

※3450244
秦王の度量が凄いのもあるけど、マジレスすると中国や、メソポタミア、エジプト含め巨大河川の近隣に出来た国家、文明は集権制度が段違いなんだ。
治水のために集権制度が必要だったというのもあるけど、河川を移動に利用できるから情勢把握が古代からかなりリアルタイム。
黄河長江は水元となる河川が沢山あって、戦国の秦国これに駅伝制が加わるから、秦王政の頃にはピラミッド型の組織が完成しつつあった。
ここまで中央集権制の段階が進むと、ようやく暴力的な裏付けが問答無用でつくから謝ることが出来るし、謝ることが度量を表すことにもなる。

しかし、日本の事例を中国と比べると、三国志の呉を豪族連合、六朝を貴族制なんて言ったりするけど、日本では陸遜みたい有力大名を、君主の君令一下で藩(母体豪族)と切り離して僻地に飛ばして憂悶死させる力は徳川になっても無い。
厳密には明治維新の頃までなかった。
理由は簡単で日本は山地や険しい土地多すぎるから近代までピラミッド型の組織が作れない。
天気の荒れやすい日本近海の物流は情報を安定供給させるのはなかなか難しい、細長い日本列島は駅伝制もかなり時間がかかった。
物理的距離の問題で情報伝達が遅いから、ここで「強い権威」を失うと物理的制裁は大戦争になってしまう。

※3451294
訂正
× 君主の君令一下で
◯ 君主の理不尽な君令一下で

とする方が適切だね。
藩主として不適切だったり、形式上の栄転などの大義名分があれば、徳川になればようやく国替えが可能になった。

※3450610
秀次排除を擁護できないこともないんだけどね
排除しなかったらしなかったで、既存の派閥がどちらかに付き合って衝突の種にはなったと思う

まぁ、そっちの方が羽柴氏は残ったかなと思うけど

※3450665
というより善を偽って善をなしてないのを偽善と呼んでたのに
いつのまにか「無私で善をなしているもの」以外が偽善ということになっていってしまったという
謎の言葉の意味の変化がある気がするぜよそこの辺りは

※3449013
秀吉が天下統一をしたところで漫画を終わらせ、秀吉の老後に関しては「老人になってからの秀吉は若い頃のカミソリのような鋭さを失い、家族も不幸になった」の一文で済ませてくれた横山光輝の「豊臣秀吉」

※3451003
そもそも「太閤の子供は鶴松(棄)だけ、生まれる子供は茶々一人の子で良い」みたいな手紙を秀頼妊娠発覚時に書いていたのをみると後継者として秀頼に期待していたとはとても思えない。
鶴松は乳児の頃に茶々が小田原征伐に呼ばれても問題ない程度には茶々と離れて養育されていたようだし、

※3452329
途中送信
嫡子として育てられてたんだろう。
翻って秀頼は側室である淀殿が自分で育てている。秀頼を後継者にするつもりがあるなら庶子のままにしておくのは下策だと思う。

※3449137
三成は秀次切腹に最後まで反対した人だよ。

※3448938
秀次切腹して妾を処刑した後、実は幸村が秀次の娘をこっそり逃してて「褒美(だったかな？)にあの娘を側室にしたいです」って言った時に、見開いた目の片方から一粒だけ涙流すシーンが怖くて哀しくて最高だったなぁ

※3448939
何でこれに５つもよくてよがついてるんですかね…

※3489593
自演

※3448939
その言葉が必ず自分に戻ってくると心得よ