【Fate】第一魔法についても気になるが、第四魔法は結局どんなのなんだろう

ニコラステラやドレイクの偉業で消えたんじゃなかったのね

教えてくれきのこ、俺達はあと何回『魔法』の考察を続ければいい。

※4957094
「魔法」は消えてないぞ

魔法に関してはほとんど知らぬ…
型月でも積極的に出てくるのは第二と第三だけなんだっけ？

魔術は魔法が格落ちしたものって言う設定と魔法使いが質的に別格っぽい描写が混在してて何も分からん…ってなる

それこそ、迂闊に知ろうとしただけでも、
『世界の　法則が　乱れる』
案件になってしまうんじゃないのかな？

※4957097
第三が多く出てくるのはサーヴァントが第三の産物だから

バルトメロイが上と認めるのは第一の使い手だけって話だし、やっぱり西暦以後にも魔術が使えるのは第一のおかげなんじゃないか。

神代の魔女たるメディアなら魔法に近いことはできるんだろうけど
それとは根本的に違うのかな？魔法

※4957094
現代の人間では再現不可能だから「魔法」なんだよ

「第４魔法は姿を隠した」にしても、それが「何処かに」なのか「誰かの中に」なのかで意味合いが大きく変わるよね。

※4957094
「星の開拓者」、魔法によらない「結果の奇跡」なんじゃないかと思ってる。
魔術世界においての「結果の奇跡」は魔法で、人類史世界においての「結果の奇跡」は星の開拓。
どちらも「人類の枠を拡げる」奇跡。

※4957101
逆に知られてしまったら法則が整えられて魔法が力を失くしてしまう可能性もありそう

第四は使うと第一から第三を否定するとか覆す類いのものとか？

そもそも魔法と魔術の違いがわからないよ
魔法使いや魔術師がイコールのときもあるし

死者蘇生には「無の否定」「並行世界の運営」「時間旅行」のいずれかが関わってる
→判明してる魔法を除くと、1、4、5が「無の否定」「並行世界の運営」
→1はエーテル塊などの記述から「無の否定」の可能性が高く、5はまほよ本編で「時間旅行」説は否定されている。

つまりまあ第四が「時間旅行」の可能性は高いってだけ

※4957102
アインツベルンの最終目標だったっけ

※4957097
協会的にはよく……と言うか現世に出てくる(ちょっかい出す)のがカレスコおじさんと青子。
他は死んだか向こう側の世界へ行った(推定)で出てこない。

※4957100
現代の五大魔法は魔法である事よりなぜその5魔法なのかって成立過程のが重要っぽいから
単純な神秘の数値で言うなら魔法より上の神霊級魔術もいっぱい出てるし

キャストリアが「魔術なんか」って言ってるのは、魔術は人間が実現可能な結果を起こすものなので
人類が絶滅危惧種なLB6では「魔術」は大した結果を起こせないってことなのかも。

※4957111
第二が時間移動を含んでるのでは？

第一、魔術の存続（エーテルの発現）
第二、剪定と編纂（人理の管理）
第三、時間制限と活動範囲制限の解除（可能性の拡大）
第四、詳細不明（表に出ない方がいい？)
第五、還元率100%の再利用（全てのやり直し）
あたりかなあ、という個人的予想。

※4957095
俺はあと何回、自分の考察を組み直せばいいんだ……。
教えてくださいヒヒーン

※4957109
さて　2世にとかせてみせよう

※4957114
創始者は既に至ってるのに
アインツベルンが目指してるのは謎が多い

構想自体は既にあるらしいんだよなそれぞれの魔法。

※4957121
あれ(考察)がまた繰り返されると言うのか…

3つ目で終わってれば…って文面からして4、5はネガティブな傾向にあるし、どうも第六法もそういう感じなんよね…

※4957124
あるのは間違いないだろう
きのこが出し惜しみしてるだけで
ネタ切れになっても困るから良いけど

※4957101
というか、魔「法」なので、成立すると法則が追加されるイメージなんじゃないか？
星の開拓も一緒。
人類の法則が増える。

第４が表に出たらヤバいくらいの魔法なのか

※4957119
「並行世界の一端」とは橙子さんも言ってるが、第五でも時間旅行はやってるし、「時間旅行」の魔法は別にある可能性も。
全てはきのこのみ知る所だが

※4957127 1作品シリーズにつき1つの魔法で、Fateが第三魔法なのは確定として、月姫=第二、まほよ=第五かなとは思うんだけど空の境界がよくわからないのと、これでも作品シリーズ足りてないんだよね

まほよ続編では第五魔法以外も扱う予定なのかな？

※4957131
橙子さんがはっきりと「時間旅行は第二に含まれてるから今更それだけのものが第五と呼ばれるはずが無い」と言ってる。

※4957123
人類にはまだ早いとかでどっか行っちゃったとか
そのどっかがユニヴァースだったら草生えるけど

※4957119
第二魔法の時間移動って、確か本質的な部分じゃなくてあくまで並行世界の運営の副産物じゃなかったっけ？
「時間旅行は第二魔法の領分である」とは言われてたけど、それが本質の部分に含まれてるとは言われてなかったと思うし

人理の発展やエーテル、マナの枯渇が思ったよりゆるやかだった場合、第六法以降の魔法が生まれる余地とかあったりするのかね？
今後数百年で外宇宙進出がメジャーになる想定だと、きのこ的には旧来魔術魔法体系はもう打ち止めの時期って感じなんだろうけど、現実の科学史見ると宇宙開拓はまだまだ先のお話になりそうだし

西暦以降に第一魔法の使い手が残りの魔法は5つと定義したんじゃなかったっけ
これらを再現できれば人類は幼年期の終わりを迎えるとかなんとか

「３つ目で終わっていればよかったのに」って言うんだから、一〜三は創造、拡大、進歩で第四第五は停滞、後退あたりじゃないかとは思うんだよな。

そもそも何で【第○】って順番付けられてるんだろうな…出現した時系列順って事か?

※4957110
魔術は様々な現象を起こせるがそれ自体は時間とか労力とか資源を伴えば再現できる範囲の事しか出来ない
例えば火を放つ魔術があるだろう？だけど火を放つこと自体は火炎放射器でも使えば同じ結果は出せるわけだ、
魔法は完全に今の人類じゃどうあがいても再現できない現象がそれにあたる、今の人類は魂だけで生きることも出来んし平行世界に行く事も不可能だからな
じゃあ昔よりも現代社会の方がやれること増えてるんじゃないか？って思われるだろうが
実際にそうで歴史が進むにつれ魔法から魔術に格下げされたパターンも非常に多い

なら魔法に限りなく近い魔術（固有結界とか）と魔法の違いって何なの？って話になるだろうが
・魔法に限りなく近い魔術自体が起こす結果は「理論上」は現代文明でも不可能ではないと無理やり解釈する事も可能
・魔法使う際に使用者が根源に行く必要があるから根源にたどり着いて習得したかそうでないかの差
とかファンの間でも様々な説があるんだけど
上だと「魔法から魔術に格下げされたパターンがある」とは言ったがどうも「第1～5（6）の魔法は遥か昔か決まることが予定されてた」節も姫アルクとかの発言からもちょっと見えたりするんで
超厳密に定義するなら「第一～五（六）の魔法」と呼ばれる現象のみ本当の意味での「魔法」である可能性もある

※4957138
第二魔法は縦軸（平行世界）と横軸（時間）を運営する魔法だったかな？
だから時間は第二に含まれててそれ単体で魔法になることはないと橙子さんが言っている

※4957133
第一魔法は出てきそう
アリスとユミナの関係を考えると

現世から根源に至るのとは逆に、根源にいる存在を現世に召喚したり引っ張り出すことで、
限定的に根源を現世に召喚したり降臨させるって方法を研究してる魔術師もいるのかな
それができるとすればそれは魔法なんだろうけど、それは第何魔法になんだろうか？

方法としては神霊召喚やハートレスのやろうとしてたことが近いかな
神霊召喚とかも普通は無理だしアプローチ方として無理ゲーっぽいが、何ごとにも例外はあるもんだし、何か裏口みたいなやり方がないだろうか

※4957097
第二魔法は型月世界観と強く結び付いてるからね（平行世界線）。そして、第三魔法はFateシリーズの根幹に近いからめっちゃ出る。上にかかれてるサーヴァントとにか変わりもだし、冬木の聖杯戦争事態、本当の目的はこれを取り戻すための儀式だからな。

※4957110
型月の魔法と魔術は別物だし、魔術師と魔法使いという呼称も、当人たちは使い分けている。
しかし魔術の素人には魔術と魔法の違いを知らないから混同するし、魔術師と魔法使いの違いも分からないからやはり混同する、ということは起きるかもしれない。

ところで魔術使いの用例と混同していないかな？
魔術師と魔術使いは、やっていることではなく心構えの問題だから、区別がついていない読者にとって、混乱のもとになるのはやむを得ないと思う。

※4957110
型月で魔術師と魔法使いが=だったことはないぞ。自称魔法使いの魔術使い（死に体）はおったが。

魔術師達が非人道的な研究に勤しんだり聖杯戦争とかやらかすのも魔法使いになるのが目的ってことでいいのかね？
正しくは根源を求める～って言ってるけど要するに根源に行って魔法習得したいと
全く未知の魔法を得たいってことならともかく、魔法が欲しいだけなら過去に使い手が実在していたのは間違いないわけだし聖杯戦争に勝ち抜くとか面倒くさいことはショートカットして魔法使いをキャスターで召喚した方が早い気がするけど

※4957215
違う
魔術師が研究するのは根源のため
魔術師にとって魔法は副産物

魔法の定義は「現代の技術ではどれだけの時間とコストをかけても再現不可能な現象を起こすこと」だよね？
そして現状五つあるとされる魔法の幾つかは失伝してその効果さえ不明であると
これっていざ魔法を誰かが復活させてみたら現代基準ではもう魔術に格下げされるものでしか無かったみたいなオチもありえるのかな？
ドラえもんの二十二世紀みたいな世界になれば他の魔法も大半魔術行きになるんだろうし

※4957123
アインツベルンそのものは、第三を実現した魔法使いの弟子たちが、人類救済のために頑張って師匠が至った魔法を再現しようとしていた場所みたいなものだったかな
それで頑張って研究していたんだけど、ぽっと出の如く出来上がったのがユスティーツァという、後に大聖杯の基盤にもなるホムンクルス。
偶発の産物でしかも効率が悪すぎたためにそこから量産もしようともしたけど、結局無駄に終わったために多くの魔術師が去った結果、過程で作り出されたホムンクルスと統括者になったゴーレムのユーブスタクハイトだけが残ったのがこれまで描写されたアインツベルンぽい
現在のアインツベルンが至ろうとしてるのは、自分たちを作った魔術師たちが目標にしていて挫折した理想と目的のためが強いっぽい？

※4957132
>1作品シリーズにつき1つの魔法
これなんだけど
Fate：第三魔法メインで、第二の輪郭がちらほら
まほよ：第五魔法メインで、第一の輪郭がちらほら

月姫：作品内で明確に魔法を使用する場面がない。＝隠れている第四魔法かなと思ってる。第六法が魔法とは呼ばれないのも関係があるのではと

※4957215
魔術師家系によってそれは違う。基本は根源に行く、触れることが目的で魔法は副産物。魔法を手に入れることを最終目的にしてるのは現状ゼルレッチの弟子とアインツベルンのみ。
※4957219
少なくとも第三魔法はいずれ落ちると断言されてる。第三魔法に届くことが人が星から旅立つ条件その1だし。
※4957220
アインツベルンのホムンクルスの目的は製造された理由の第三魔法を取り戻す以上はない筈、人類救済はあくまでユスティーツァとゾォルケンの目的。

※4957226
……聖杯作ってるアインツベルンの目的が魔法ならやっぱり反則やってこの世の全ての悪呼んだり暗殺者招き入れたりヘラクレスをバーサーカーで召喚したりするよりも第三魔法の使い手をキャスターで呼ぶ方向に努力した方がよくない？
魔法の特性的に英霊の座にいないって可能性もあるけど現在死んでいない空想上の英霊や未来の英霊も呼べる自由度の高さなら可能性あるように思えるし

※4957106
「何か/誰かの」という線もあると個人的には思ってる
第一～第三の「全てを変えた」「多くを認めた」「勲章を示した」って全部その魔法のもたらす「結果」だからね
第四の「姿を隠した」第五の「意義を失っていた」も、実はその魔法でできることの端的な説明なんじゃないか

レイシフトは第二関係だよね
パラレルワールドと時間移動の合わせ技って言われてるし
魂をデータ化もしてるから第三法も関係あるかも

黒桐は第六法を「みんなを幸せにするもの
なんじゃないかな」と推察してたけど、※4951120 の
推察も踏まえると第六法は既存の摂理から新しい摂理に
世界を書き換えて、結果的に皆まとめて幸せにするとか
そういうやつだったりするとか？

※4957120
それで言うとゲの字がやろうとした事は第五の再現になるのかね
ゲの字の場合あまり効率は良くなさそうだが

※4957264
お祭りゲー、何でもあり設定のFGOじゃないんだから、まず呼べんぞ(小次郎すらいくつかの条件が重なってる+メディアだから呼べた存在)。

※4957284　の返信先ミスった
正しくは※4957120　ね。

現代の技術では不可能で無い方がいいものって言われて思いつくのは
『可能性の可視化』
かな？
こいつはこの分野でこれだけやればここまでは成長する～ってのが赤子の時から完璧にわかるような、産まれると同時に死ぬまでの過程がわかるような技術は無駄を無くすという意味では便利だけど無い方が人としては幸せだろうし

※4957289
だってゲの字が使ってたの「逆行運河/創世光年」だし…。
メルブラ青子のラストアークや。

※4957292
ギルガメッシュだのヘラクレスだのと神に片足突っ込んでる連中は呼べるのに所詮人間の魔法使いは呼べないってのは何か納得いかないけどなぁ
そもそも魔法が使えますってだけじゃ英霊にはなれないってことなら納得だけど、それはそれで魔法の格が落ちるし

※4957302
英霊は知名度、記録が命ぞ、知名度がほぼない英雄は座にいるかすら不明になるぐらいには(例外的な守護者のエミヤが居るがあれも凛だから呼べた事例)。
表に出ないどころか裏ですら正体がアヤフヤな存在なんぞ呼べん。そもそも、魔法は無二の特別・特異性が売りであって英霊どうこうで格は下がらん。

※4957302
そもそも知名度が足らんだろ
魔法使いは魔術関係者以外は知らんだろうし、第三魔法の使い手は魔術世界でも知名度が低い可能性もあるし

※4957284
「今の人理(西暦テクスチャ)での魔法は第五までなので今の人理で目標達成出来なかったら第五で西暦テクスチャをやり直してね」って事で第六は「現テクスチャのやり直し(第五）では無く新しいテクスチャの創世」なんじゃないかなー、と。
だから「魔法は五つまで」とも「六つ目がある」とも言えるのではと。

※4957302
そもそも魔法や根源は世界の外側の概念
星と人理からなる世界の管轄外よ

第一は終章後にソロモン関連あるじゃない推測が記憶にあるな。

魔法の抽象的なイメージって図形っぽいよね
第一から第三が点→縦横（軸）→線って感じ
だから第四も奥行きっぽい内容だろうなって勝手に思ってる

型月って７つで一括りにすること多いから
第一魔法：全てを変えたはじまりの魔法
～～～～
第六魔法：使い手は未だ存在しない詳細不明の魔法
第七魔法：全ての可能性を閉じる終幕の魔法
ぐらいは隠し設定でありそう

※4957106
「完全な隠匿」何じゃないかと思ってる

※4957097
型月のシリーズごとに一つの魔法が主題となってるらしい
まほよは第五魔法、fateは第三魔法
月姫は不明？
第二魔法は主題となる作品があるのか作品間にわたって活躍してるからないのか

彷徨海の宝石殺しさんはゼルレッチの天敵なのかなって予想してるんですけどどうなんでしょう、停止とかそれっぽいし
バルトメロイは第一魔法の使い手を尊敬してるのに植物科と縁がないのは何故なのかなってユミナの名が出た時からずっと気になってます
魔法使いに初めましてry発言、第三魔法の使い手にはどう当てはまるのかいまいちピンとこないんですけど、わかる方います？
第五魔法はどんなに魔術が使えても魔法の素質がなければ扱えないことを如実に表しましたよね
第四にしても、魔法は宙の理だから、そこから考察するのもありかもしれないですね

※4957860
宝石殺しはゼル爺関係の異名っぽいよね。

バルトメロイは本人以外は興味無いってことじゃない？

第三に限らず魔法使いになった時点で時間軸とか世界線とかとは関係無い次元に行くんじゃないかなあ。
なんなら個人的には「魔法を使う者」じゃなくて「魔法からの使い」なんじゃないかと疑ってるくらいだよ。使ってるというよりは法則の側になってしまうんじゃないかって。

魔法が資質ありきってのはまあ当然では。荒耶宗蓮も「根源にたどり着く手段があるのではない。たどり着ける者がいるだけなのだ」と悟ってたし。

※4957103
ソロモンの死で真エーテルが時間をかけて消え去り、魔術が使えなくなる筈が第一魔法の『無の否定』によって真エーテルは完全には無くならずエーテルに変わっていった。
第一魔法の使い手のおかげで魔術の存続がなされたということでバルトロメロイに敬意を払う対象として尊敬されてると思う
はじめの一つは全てを変えた。とはソロモンが無になる事を認めなかった。その影響でカルデアの者が生まれ時間神殿や指輪が残ったと予想する

※4957999
補足として
『無の否定』は言い換えるなら『有の肯定』とも言えるから真エーテルを元にエーテルという時代にあった新しい物質に変えた
ただし真エーテルを元にしてエーテルを生み出したのか、真エーテルが無くなったからその立ち位置にエーテルを生み出したのかは不明
前者は物質の変換だが、後者は無から有を生み出す為『無の否定』らしい行いだが第五魔法のようにエネルギーを必要とするか不明

※4957957
魔法の素質云々は魔術王とか話題にでてたから魔法使いは魔法使いで改めて凄いよねって言いたかっただけなんです
最近色々インフレしてて魔法使いやばいっていうのが薄れつつあるので…

魔法使いは存在の次元が違うっていう発想は面白いですね
その場合秩序の飼い犬なんだか対峙者なんだかでまた悩みますけど

そういえばextra時空にも青子さんは魔法使いとしているようですけど、星ではなく宙の理だからこそなれてるんですかね
あの状況で魔法使わないっていつ魔法使うんだろって思いますけど
六人姉妹だって魔法使ってない？第六法を扱うものがいて何故みんな幸せになってないんだ

後エーテルと第一魔法は繋がってそうだけど、偽エーテルと植物科は何か関わりがあるんでしょうか

※4958044　
魔法使いといっても全知全能って訳じゃないですし根源から力を引き出している様な存在ですから『両儀式』のように規格外の事が出来ると思います
でも『両儀式』と違うところがあるとすればゼルレッチも青子も六人姉妹も『個』があるところだと思います。魔法を使える素養があったとしても自分を意識し、自我が持つ以上は使える力には限界があり、世界に存在している以上は弱点となる部分がある
みんなを幸せにするとは自分にとっての幸せが他人にとってのの幸せで無い以上不可能です。あるとすれば人類補完計画か無限月読くらいじゃないでしょうか

植物科と第一魔法については久遠寺有珠について調べれば少し分かる筈です
個人的には植物＝命を生み出す事が無から有を生み出すということで『無の否定』に、関係していると思っています

※4958088
植物=酸素を発生させて環境を激変させた、という点でも何かヒントがありそうですね
酸素は本来猛毒であり、シアノバクテリアの発生により鉄鉱脈の形成、次いで大量絶滅が起きたが最終的に多くの生命が酸素無しでは生きられなくなった……
この場合酸素に当たるのがエーテルでしょうか

西暦以降の人間が真エーテルに適応出来ず死ぬのは確定ですから酸素＝エーテルは間違ってないと思います
でもたった最長1000年単位の時間で生物の身体が変化するとは考えられないので、人為的に全人類の身体を作り変えるなどして真エーテルに適応出来なくした存在も考えられます
でなければ真エーテルからエーテルに変える意味がありません

※4958088
第六法の大方の予想が”みんなを幸せ”にするで、六人姉妹の中に第六法を使えそうな者がいるのに鋼の大地の状況的がとてもそうとは思えないって意味だったんです…
つくづく言葉足らずですみません

まぁ鉱石科も(呼び名などからの推測だけですが)ゼルレッチが宝石魔術の使い手ってだけで直接第二魔法と関係あるわけじゃないし、植物科もユミナがウィッチクラフトの使い手だっただけかもしれませんが
それこそプロイもウィッチクラフトっぽさありますし

魔法使いと愛歌お姉ちゃんの対談は一度見てみたいですよね
世界に対するスタンスの違いとか諸々気になります

ちょっとそれますけど、全体基礎はマナで個体基礎はオドって認識で合ってますよね？
個体基礎科のソロネアが第四魔法と関係あるんじゃないかなーなんて思ったり(両方陰薄いですし)
ま、考古学科も謎ですけど、レフいたし

第四魔法は「事象の切り抜き」みたいに感じる
「先送り」とか「お前の重さで地球を～」とか”事象”を青子が切り取って抱えてるみたいな

隠れるって書いてるし、世界の裏側への自由な移動とか…