【Fate】軍事チートな源義経が目立つけど政治チートの源頼朝だって物凄いのだ

兄より優れた弟など存在しない

源氏だけじゃなくて平氏も出て欲しいな
清盛とか重盛とか

大体大天狗のせい

バルタン星人w

清盛入道もそのうち来るかな

頼朝「よくもやってくれたヨシツゥネ！マサコゥが怒鳴り込んで来る前に戦場に帰れ！！」

※4007275
平氏って武勇が優れた奴いたっけ？

？？？「軍人としても政治家としても優秀なカエs…お方はもうカルデアにいらしてよ！！！」

※4007275
※4007280
マテ本だと平景清に関する言及があるな。
平景清と言ったら源平討魔伝、黒化牛若もそう言ってる。

※4007273
頼朝だって３男だろうが

※4007273
戸愚呂兄さんは能力は強いから

頼朝は武力もすごいんだよな、確か
信長の野望風にいうなら、武力と政治がトップクラス

なお、統率(軍の指揮)・・・

判官贔屓があるせいであんまり天才扱いされないけど頼朝は義経とはベクトルの違う狂った天才だと思う

ゲンジバンザイ

義経を理解してくれた人だぞ
きっとアンデルセン神父みたいな声だ

源為朝「どいつもこいつも狂ってやがる！！」

※4007277
バルタン星人は宇宙忍者
つまり忍者は宇宙人

でも黒牛若丸に犯されるなんて羨ましくありませんか？

子供の頃、マンガ日本歴史書でこの二人を読むと視点による善悪のズレを知ることが出来たなー

つまり義経と頼朝がフュージョンすれば最強？

政子様愛人を焼き殺した怖い人

>>423
戸土野正内郎『どらくま』の信之は圧倒的強者感あって好き。

政治力において頼朝・清盛・後白河法皇があの時代の３トップ

頼朝は義経に比べて恰幅良いイメージだなぁ。
苦労したトップ感あるから痩せてても違和感ないかもしれないけど。
生真面目なカエサル系かいっそカメレオン矢沢的成り上がりしちゃった所長系でよろしく！

武家政権の確立という異端も異端の思考してたからな……

※4007276
鬼一法眼は何なんだろうな？
天狗なら天狗て事にしてもいい気がするけど

※4007287
兄上ズ「与一は源氏に付くのか〜。我らは平氏に付くぞ〜掛かってまいれ〜(花が咲き乱れる)」

※4007280平教経とか？(義経討ち取り行くも八艘飛びで逃げられる)

※4007296

どらくま……ドラクマ…………ブリッグス

※4007275
牛若見てると服装が過去なのに未来に生きてそうな恰好してそうだな

牛若丸
「腹を切れと言われたら喜んで切りましょう」
頼朝
「違う、なぜお前は自分の為に戦わぬのだ。気味が悪いぞ」

謀反人の子供としてほぼ島流し状態にされてから、一代で朝廷を牽制しつつ新しい幕府を開くなんてマジで化け物でしょ。死因の落馬も過労と心労による脳卒中とかなんじゃないかと思っちゃうわ。

※4007295
男尊女卑なんて言葉が生温いくらいの時代に女だてらに辣腕振るってた女傑だぞ。怖くないわけがない。

※4007295
焼き殺してはいない
愛人の家を部下を率いて焼いただけ
あと自分より先に愛人が生んだ頼朝の子（男児）を毒殺した疑いがある程度

頼朝の男系の直系はいないんだっけ？

大姫「………………」

※4007276
天狗
「俺の弟子が何故拒絶されたのかわからん。強い奴が正しいのは当然では？」

いや、割とマジでこんな感じで、牛若の人の気持ちがわからないのこいつ由来じゃないかと思う。

>>427
夭逝(享年93歳)

※4007290
平安のモビルスーツが何か言ってる。

頼朝びいきの書物がほぼ無いからなぁ・・・。
平家物語とか義仲びいきの坊主が書いたって言われてるし、義経記は当然義経上げ、吾妻鏡に至っては北条上げの為に人物にデバフかけてるのバレて一時期「史料的価値０」とまで言われる始末。
これ加えて江戸時代の「権力者は馬鹿にするもの」文化でボロクソに書き直されてるのが現代に伝わる資料の基礎になってるから良い印象は抱きにくい人物ではある。

貴族とのやり取り（手紙とか日記）だと他と完封レベルで評判良いんだがね

平将門でないかな
日本三大怨霊の一人だし、日本の中だけなら知名度抜群だろ

平家「いやホントみんなは敵対勢力の子供もキッチリ処理しようね！」

>>367
いや、バビロン牛若は、エレちゃんと一緒に終局特異点に来てくれたろう。

頼朝の直臣クラスになると、父義朝の代から仕えてる老臣の縁が多いんだけど、この人たちって、義朝を匿って育ててきた養父でもあって、頼朝にとっては祖父とも呼べる人たちなのよ。
んで、鎌倉を成立させるために結構な数が犠牲になってるのよね。

三浦義明　：　敗走した頼朝たちを逃がすために身代わりとなって討ち死。
大庭景義　：　本人は頼朝のお意見番ポジにつくが、富士川の戦いで平家側についた弟・景親と敵対。後に景親は処刑のち晒し首。
上総広常　：　朝廷嫌いのタカ派の思想+房総平氏筆頭という影響力の大きさで邪魔となり、頼朝に暗殺された（名目は謀反の嫌疑）

※4007291
古事記にも記されてる忍者考古学の初歩だな(大嘘

※4007280
重盛とか元服直後で武力チートな為朝と戦おうとしたり（清盛が慌てて止めた）頼朝・義経の兄である義平と一騎討ちして引き分けたりしてる（一騎討ちは引き分けたが戦略的には勝ち）

※4007313

元からあった素養が天狗の元で育てられ価値観含めそういう方向になったって感じか

頼朝の死因は落馬だと言われてるけど、詳細は不明で暗殺説もあるとか。
何か怖いな。

※4007291
？？？「セイバー忍法！」

頼朝は「シスコンじゃないケイ卿」みたいなイメージ。

あれ、それ全くの別人か？(ケイさんは八割が妹への愛でできています

※4007323
重盛が早死にしなきゃ平家はもう少しマシな最後を迎えたんだろうか？

※4007310
実朝が公暁に暗殺されて絶えたからね
まあどっちにしろ直系子孫はもういないよ、どっかで養子入ってるから

牛若丸「私、天才ですから！」

※4007329
重盛はそこまで有能でも穏やかでもないという説が有力だゾ

※4007297
その三人見てると戦上手いけど政治駄目な義経や義仲はそりゃ殺されるわなとなる

日本鯖はあっちこっちつまみ上げてるから、その度に関係者が増えていって待機列も伸びてる感がある

頼朝の宝具は巨大化して山の向こうから笏で殴ってくる、私は詳しいんだ

※4007297
大天狗後白河帝はゲスい所たくさんあるけどすごい人でもあるよね。

本来天皇になる可能性０と言われ、周りもそのように扱ってたらしく、天皇就任時は政治基盤ほぼ無かったらしいけど
そこから自分で基盤作って清盛・頼朝相手に踏みとどまれたのはマジですごいと思うわ。

※4007292
逆レじゃなくて殺戮後、魂をケイオスタイドでじゃぶじゃぶするんだと思うんですが

※4007329
清盛や宗盛との関係で難しい。
重盛って母親が相当身分が低かった妾の子で清盛の弟達や正室の時子が産んだ異母弟達と仲がよろしくなかった。
長男として平家を盛り立てる為に各地の武士や反清盛派の貴族と友誼を深めたせいで清盛との関係も悪化してた。
ただ、その分いろんな人々から愛されて源氏や貴族からの視点でも可哀想な人扱いされて悪く言う人は殆ど居なかった。

そういえば型月的に郷御前と静御前ってどうなってるんだろう?

源範頼「」
義仲や平家討伐の大将軍代理なのに影薄いよな

※4007314
記憶違いかと思ったけど
やっぱり真田信之って長生きした人だよな？
真田信繁（幸村）が有名だけどお兄ちゃんも凄い人でかなりの長生きって聞いてたから混乱した

※4007317

下総で巨大ゴーストしてましたね

※4007329
むしろ清盛・重盛の後に当主になった宗盛があかん
・清盛や重盛が地方の武士と絶えず連絡しあってたのをほぼ地方に丸投げ
・妻が死んだからと大臣を辞職
・緒戦に勝ったのに浮かれて逃亡した頼朝を逃がす
・多方面に軍を展開し兵糧や物資を足りなくする
・屋島の戦いで多くの一族が戦死・自害したのに生き残る
・頼朝の前で泣きながら命乞い
敗戦の将は悪く言われがちだけど、いくら何でもひどい

※4007290
源氏と平家の棟梁がどっちが強いか武勇伝自慢しあってる時に、元服したてのガキの分際で「俺が一番強いっつーの！！」と空気読めない名乗り上げぶちかました奴にそんな事言う資格ねーだろ！！

※4007307
糖尿病による、末端神経障害説もあるそうな。これは現代でも足の壊死につながり、切断とか言いう怖いことがよくあるのでみんな健康には気をつけよう
昔フィクションでよく言われていた北条氏による暗殺説は、近年では頼朝に突然ぽっくり逝かれて、北条氏もガチで困っていたというのが史料から明らかになってて、あんまり支持されてないそう

※4007329死後即重盛領土没収する大天狗酷すぎ

※4007344
長生きだけど親父や弟に苦労しなかったらもっと長生きしただろうってネタ
もちろん分かってて言ってる

政子「何だかそわそわしていますね」
頼朝「弟が帰ってくるからな」

牛若「兄上ー!(いつもの格好)」
頼朝「」
政子「」
部下「」

実際再会した時その場の空気凍りついたと思う

※4007343
史実はさておき、物語としては誰よりもヤムチャや森崎くん的なポジションが似合う人なんで

※4007320

石田光司とドラえもんとカーネルサンダースだろ？
（すいません、昔そういうやる夫シリーズがあったんです。キラ頼朝が陰で泣きながら頑張る話）

政子…まさこ…ルージュr

覚えることが……覚えることが多い……！！

平安鎌倉室町辺りは似たような人名多すぎるんじゃあああああああ！！

※4007349
この後、九州の豪族たちと数十回の合戦や城攻めを繰り返し3年でに九州を平らげた
そんな武力チートに保元の乱で
重盛「為朝が恐ろしいと逃げてどうしますか！清盛の息子である俺が立ち向かえば皆が奮い立ちます！たとえ私が殺されても怒った我が軍が為朝を討つでしょう！」
清盛「自重しないか馬鹿息子！」
と特攻しかけた平重盛くん（１６歳）

※4007299
後鳥羽上皇「神剣未回収で神器が揃わない中途半端な状態で即位する羽目になり、挙句に承久の乱で負けて隠岐に流された私」
再来年の大河では、多分この承久の乱が山場の一つだろうな

※4007307
ヒント：後の頼朝の後釜（主に執権）になった人は早死にしてる

（しかも就任してから寿命が削られたような死に方）

※4007280
清盛の甥っ子の能登殿こと経盛とか
個人的には清盛四男の知盛が好き(見るべきものは見つって錨担いで入水した人)

武力チートが思いっきり暴れられるのも、バックに政治チートがいるからなんやなって

初代がすごくても二代目がダメだったらガタガタになるよね。その点考えたら徳川やばいな。家康も凄かったけど秀忠が政治力半端なかった。

※4007364
息子二人は悲劇ですね…
幽閉の後暗殺された為朝といい鶴岡八幡宮で暗殺された実朝といい…

※4007279
若本ボイスで再生される…

※4007351
というかそれ以前から後白河法皇と清盛の関係は悪化していて、重盛が仲介して何とか保ってる状況だった
鹿ケ谷の陰謀で側近の貴族は処刑され仲介役の重盛は辞職させられた（ちなみに鹿ケ谷の陰謀は後白河法皇一派と重盛の力を削ぎたかった平氏の自作自演説が当時から濃厚）
平氏の中でも一番の広さだった重盛の領地を取り戻すのは後白河法皇が政権を取り返す上で仕方ない事だった

なお3代で途絶えた模様
裏で暗躍した北条だとか後白河とか色々言われてるけど、ありゃ2代の頼家の無能が悪いよ頼家がー

※4007354
史実系漫画とかだと感動の再会として必ず描かれる場面がwww

※4007280
平将門とか？でも清盛より昔の人だからこの場合は話から除外されるのかな。

※4007375
その後に｢思い通りにならない政治なんかやってられるか！｣と文芸に勤しむ実朝もかなり・・・

※4007290
一本の矢で７人射抜く超人は琉球に流しちゃいましょうね～

北条は義時や泰時もあり得ないチート

※4007280
『平家物語』なら「王城一の強弓精兵」こと平教経

個人的には平家一門からだと、敦盛が来たらノッブがどういう反応するのかとか見てみたかったりする

※4007353
嫁もキャラ濃いんだよねこの人

※4007290
お前実はチャイニーズ・サイボーグシステムとかテオス・クリロノミア的なの持ってんだろ

※4007384
本人の前で敦盛を舞うとかかね、まあ一応世を儚みつつ敦盛を偲んだものでもあるからそこまでの煽りではないか

※4007343
南龍公みたいにどっしり構えられていたら、また違った鎌倉幕府もあったろうに

皆！色々な歴史の話が飛び交っているが、それはそれとして聞いてくれ！！

平景清は…過激よ❤

頼朝もいいけど政子様も興味深い

巴さんとは旦那や義弟と違って大姫と義高の件で和解出来そうな可能性があるし、そのツテで知り合ったメイヴとも張り合いそうだし

ただ再臨するとウェイバーみたいに若返っていくのか、カーマちゃんみたいに成長していくのかが悩ましい

※4007291
ちなみに、ニンジャクランでカイジュウ・ニンジャクランなるものがある。

※4007381
実は実朝がやる気のない政治家扱いしてるの『あの』吾妻鏡ぐらいなんやで。
貴族の評判良かった・・・・これは幕府を取り込む意図があったかもしれんけど、御家人の中でも『実朝個人』を慕う人かなり多かったみたいだし。

ただ、それ認めてしまうと２代目執権の義時が無能扱いになるから「実朝がやっていた事は全部義時が裏でやっていた」可能性はそこそこあるんや。

※ちなみに義時本人は吾妻鏡でもフォローしきれんレベルのミスをちらほらやってる

※4007276
後白河院「天狗じゃ、天狗の仕業じゃ、！」

※4007369
おそらく秀忠、家光の家老衆は日本歴史上最高のメンバー
人材集結度がちょっとおかしい

※4007276
平安日本だし冗談抜きのガチ天狗な可能性がかなり高いのがなぁ。

※4007380

その人の直系に近い人はむしろ源氏側なんで。
※4007320に上がってる３人なんて将門記の作者（という説がある）の子孫だし。

清盛がいまわの際に
「俺の葬式はしなくていいから、頼朝の首を墓前に供えろ」
と言い残した逸話がある位だし、それだけ頼朝を警戒してたんだろうね
それはそうと頼朝実装するならクラスは何になるんだろう
政治家としての側面でライダーか鎧武者を一撃で倒した逸話からアーチャーか、大穴で髭切から八幡大菩薩ビームを撃つセイバーかも

他のキャラ見るに、半裸で鎧着込むのは別に型月平安でもデフォじゃないのにあの格好してる牛若…
兄上は注意してたんだろうか…

※4007371
やっべえ為朝じゃなくて頼家だったわ
しかし入浴中に暗殺とかコルデーに殺されたマラーさんみたいだな

※4007413
そら座の嫌がらせでライダー(政子付属)でしょ

政子の方がソシャゲ的には華がありそうだけど、牛若とガチで殺し合いになりそうな気が…
でも言うほど個人的な恨みはないのか

※4007314
頼朝の事言ってんじゃねえの？

小さい頃はあまり良いイメージが湧かなかったけど今になっていろいろ本読んでみると幼少期からストレスMAXな環境でずーーーっと過ごしてきたんやなって……あのチート政治能力はそんな中で鍛え上げられたのだろうか……

※4007432
恨みはないけど見下してはいそう。

義経生存時に静御前とは交友なかったかもしれんけど、郷御前とは顔見知りだったろうし
ああでも型月だと存在自体消されてる可能性もあるか

※4007440
頼朝(おとんが負けて以降ほぼ幽閉みたいな生活を送る)
家康(幼少期から人質生活であちら此方を転々とする)

元来優秀な政治家というものは苦労が多いものなんだろうな

※4007419
アニメの海尊の回想シーンでチラッと出てた成長後義経はちゃんとした格好だったよね？

※4007413
やったこと的にはルーラーでもイケそう
家族の不幸に多少の後ろめたさはあろうが、やろうとしていたことは400年後にヤッスがキッチリやってくれたので未練なさそうだし

聖杯にかける望みは家族関連かなあ
政治的にやり直したいことはあんましなさそう

※4007388
家康公の養女で実父は本田忠勝、上田合戦前には味方のフリして居城の沼田城を獲りに来た真田昌幸を叩き返したって逸話もありますからね。
某無双ゲーでも(ナンバリング上の)二本目でプレイアブル化されてたりとかしますし。

※4007446
父親が負ける前も後白河のお稚児疑惑が…

※4007280
オリンピック水泳金メダル狙える人ならいる

※4007320
三浦と上総に千葉介常胤を加えると玉藻の前討伐軍である

※4007400
×＝「実朝がやっていた事は全部義時が裏でやっていた」可能性
〇＝「実朝がやっていた事は全部義時が裏でやっていた」ことに改ざんした可能性

すまぬ、文が抜けて実朝を擁護したいのか、義時を持ち上げたいのか分からん文になっていた。
まあ実朝に関しては全ては闇の中よ。暗殺に関しても不穏な要素があり過ぎるし

※4007328
聖剣じゃなくて政権抜いたアルトリア、とか？

※4007285
ここのどっかで
巡り合わせで実戦させて貰えなかった分勉強したから戦術はからっきしだけど個人の戦闘力と政治的な戦争力は化け物ってピーキーキャラになったとあった気がする。戦闘と戦術の化け物牛若と仲良く出来たらなぁ

忘れられがちだが、義経パパも確実に仕留める為に風呂で闇討ちされる程度に強かったんだぞ。どんな武人でも風呂入ってる最中じゃどうにもならん、えっ？コモンドゥス帝？…まぁローマだし。

当時の坂東武者は従う基準に当然の様に個人武力が入るからなあ……将が出来ないだけで普通に強い筈

武芸なら兄弟じゃ悪源太義平が抜けてるだろうけど
頼朝は政治の天才よな

※4007361
三代同じ一文字を使うのが名付けのルールだったから仕方ない

正直能力はともかくとして巴さんの件で少なくともＦＧＯ民からの評価は低いと思う

自分的に今判明している頼朝の情報だけだとあまりいい感情がしない

※4007394
頼朝政子はオリオンアルテミスのようにどっちかがくっついてくる可能性？

※4007296
どらくまは良いとこで終わってて連載終了時は続きが気になりすぎてヤキモキしたなあ。

あとイレブンソウルIIを今でも待ち続けてます

※4007295
政子ゥはそこまで猛女やないで
兄上と浮気した女の屋敷を一瞬で更地にして
ついでにその父親を島流しにしたくらいで許してあげたんや

中高の歴史の先生達はみんな頼朝は本当に凄い事をしたってべた褒めだったな。

※4007280
義経の創作物の平家サイドのライバル役は教経が多いんだよね。

※4007403
いいよね、権現様に「お前、この時勢に俺の見舞いに江戸を離れるとか馬鹿なのか？」って説教されそうになるも「親父、お前ボケたか？江戸は宗茂に任せてきたから問題ねーよ」って言い返されて狸も思わずニッコリなエピソード

※4007307
嫁がデカい基盤を持っててくれたからな

※4007467
まあ、なんというか三浦に命令された景虎ちゃんの先祖が公暁の始末やってる時点で
もう誰が黒幕か割とバレバレなフシはあるしな……
というか長尾、森氏の先祖が三浦にベッタリだったせいで宝治合戦（正確にはその追討戦）で
族滅寸前まで追い込まれてからの返り咲きだったりするし

※4007285
チンギスハーン4だと、政87戦72知82ですな(義経は45／95／79)

※4007375
頼朝存命時の幕府は完全な独裁政権（文官は書類を纏めるだけで、すべて目を通した頼朝が判断する）なので
個人の信頼関係諸々を完璧に相続できないと、どんな能力があっても無理なんだよ

安達景盛の妻を寝取ろうとしたとか嵌められたとかの事件、真偽はどうあれ「今代の鎌倉殿も怖ろしい人だ」と印象付ける狙いだっただろうに
これを正当な権利でもって制止できてしまう政子（未亡人は夫の死後代理人）が、そうしちゃったせいで結城朝光その他に見下されたように見える

※4007285
軍事担当の兄と政治担当の弟というパターンの兄弟ものちに出てくるけどこっちも最後は悲劇で終わるのが本当に悲しい…最初はすごく仲が良かったというのに

※4007343
範頼くんは縁の下の力持ちとしては相当優秀だと思うよ
ただお人よしというか腹芸ができないタイプという印象

吉永さん家のガーゴイル声でお願いします

※4007273
兄より優れた弟を目の当たりにして拗らせた上弦の壱がいてな．．．

※4007526
イメージだと温厚そうな秀忠だけどやったこととか見るとバリバリの武闘派でびっくりする

義経は戦術レベルで天才
頼朝は戦略(政略)レベルで優秀
　
余程地力に差があれば戦略を覆す戦術の化け物もなくはないけど、互いに優秀だとやっぱ視野の広さで戦略お化けの方がえげつないというか、戦術は為す術ないことすらあり得るからね…

※4007290 ジャパニーズ呂布は座ってて

※4007419
山ん中で天狗に鍛えられてたわけだし、牛若丸時代は野生児みたいなもんだったのかもしれん
「この格好の方が動きやすくて良いですよ兄上！」「良いわけねぇだろ服着ろ獣か！」みたいなやり取りを何度かしてやっと服着るようになったみたいな…
　
兄上よか政子ゥ辺りが口煩かったのかもしれんけど。

※4007282
アニメ版でも言っていたが殺してしんぜようだからな
まあ源平討魔伝の義経は回転斬りを仕掛けてきた末にギョエ、ギョエ、ギョエ～と奇声を上げて地面に沈んでいく狂人キャラだが

※4007308
平安時代ってそこまで女性が抑圧された時期だったっけ？
表立って権力持つのは珍しいけど、それこそ紫式部から春日局まで、江戸初期くらいまでは発言力の強い女性が割といた気がするんだけどな

※4007307

秀吉「あんたと俺だけが日本を統一する事に成功したが、あんたは流人の子と言っても源氏の御曹司。

対して俺は百姓の出で、誰の助けも借りずに天下を盗ったから、俺の方が遥かに偉い。

とは言え、俺とあんたは日本に二人しかいない天下友達だな」

死んだらさっさと嫁の実家に実権奪われちゃったのはなあ

※4007534

「吾妻鏡」とか諸記録を見ると、犯人が公暁だと判った時点で「どうしますか？」と一応は源氏宗家の血に配慮されたものの、義時以下の幕府首脳陣は即座に「討ち取れ！」で一決。

　一説には、長尾氏の御先祖が討手に差し向けられた時には、既に公暁は夜盗と間違えて地下人に撲殺されて、野良犬に四肢を食い散らかされていたとも。

　その後、公暁の弟（禅暁）も討手を差し向けて討伐したという記録も。

　公暁の前にも弟（栄実）が謀叛の旗印にされて幼児でも容赦なく討伐されたり。むしろ、二代将軍頼家が修善寺の風呂で殺された後、即座に男子が皆殺しにされていなかったのが、当時としては異例の事。

※4007343
家臣の子孫として俺はいつまでも蒲冠者の実装を待ち続ける

※4007552

　秀忠の場合、将軍家の威光を笠に着て浅間神社の信仰を蔑ろにした幕臣（地域住民が殺生禁断の神池で神使として大切にしている鰻を態と食べる）に切腹させたり、法律や道徳に基づいて処断している逸話が殆どなので。

　例外は、御台所が危篤で京都から急いで江戸に戻っている時に、「何でこんなに行列が急ぐんだ？」「ババァに逢いたいからさ」と笑い話にした供侍ぐらい。

　その時には聞き捨てて、江戸に戻って死に目に逢えなかった後で、その時の二人を呼び出して平伏している大の男を左手で子猫のように襟首つかんで持ち上げて、脇差で鳩尾を一突きして即死させ、一間余りも死体を抛り投げたとか。

※4007306
無欲も過ぎれば不気味

※4007296
どらくまはアニメ化すると映えそうではあるけど知名度的に無理だろうか
イレブンソウルも長年待ってるんじゃが

※4007348
宗盛はコテコテの文官だから戦いの場に連れて行ってもどうすることもできなかったのよね

※4007400

　現代の観点だと義時が圧勝したように見える「承久の乱」。

　実際には、後鳥羽上皇の打った手は「幕府の廃止」ではなく、「北条氏を排除して、代わりに院の意向により執権を選出」。

　この意図が正確に伝わると、鎌倉の御家人達は喜び勇んで北条氏を族滅させて後釜を狙った。で、この時に院がとった戦略、実は全て当時の観点では必勝の定石。派遣した密使が囚われたり、一部では不運があったものの、本来であれば戦争準備の段階で勝ちが確定していた。

　……で、これをひっくり返したのは公家出身の大江広元と、北条政子。二人は院の戦略の恐ろしさと、その実戦経験の少なさ故の戦術面での拙さに、針の眼を突くように強引に勝利を引き寄せた。

　義時以下の考えたのは、戦支度も整えていないので御家人達を一旦は所領に返し、改めて一族郎党を率いて鎌倉に集まり、箱根の関で守りを固めるというもの。これを実現していたら、鎌倉幕府は戦う前に瓦解していた。

※4007285
旗揚げ時の負けでどうも軍事弱いイメージあるけどあれ兵力差ひどいから割り引く必要がある
そもそも陣頭指揮自体をほとんどしてないから指揮官としての才能についてはよくわからん

※4007758
割と微妙だよなあ
確か鎌倉時代あたりは女性の相続権が本格的に消えていく時代だし

※4007889

　北条泰時以下、たった19騎（に郎党）で兵糧も満足に整えていないのに「ただ駈けよ」と進発させて、御家人達が事態を正確に把握する前に京都まで武者の集団を進発させて、とにかく雪だるまみたいに数と勢いをつけて駈けさせたから、兵糧の欠乏と長雨と洪水で飢えたり溺死者を出しながらも、結果的に勝てた。

　……で、そういう内実を伴わない（統治能力とか）勢いだけの勝利だから、外国人が疑問に思うように易姓革命じみた行動は出来なかった。当時の幕府というか武家には、武力で治安を維持する代わりに徴税を認めさせても、統治そのものを行う能力は江戸時代と違って備わっていなかったので。

　……逆に、自分達は所詮は「ヤのつく自由業」で、統治者としての実力が備わっていない現状を理解していたのが北条氏の凄いところ。だからこそ、「御成敗式目」とか公正な法度を整備する事に。

※4007477
みんな大好き曹孟徳も風呂場で暗殺されかけたことがある(真偽不明だけど)

※4007290
為朝公は日本最高のアーチャーの一角なんだが登場しそうな気配は無いな

※4007552
豊臣滅ぼすのも家康以上に秀忠が主導してたくらいだし

※4007295

北条政子「源氏を犯し殺すとは……恐ろしい事を」

　平氏の出で、預かっている流人の頼朝の下に押しかけて周囲の反対を押し切って無理やり結婚。

　一説には、他の相手と結婚させられる直前に伊豆権現まで頼朝を連れて立て籠もって既成事実婚とも。

※4007282
ナムカプでも優秀で助かりました

※4007369
秀忠の初代の地盤固めと他勢力の力をヤケッパチにさせない程度に削るのは二代目としてかなり優秀だと思う

頼朝兄さんは義仲様の息子コロコロしちゃってるからなぁ…巴さんの子じゃないとは言えまたカルデアに爆弾抱える事になりそう

※4007307
確実に持ってた持病は重度の歯肉炎
晩年は激痛に耐えながらの政務やってたそうで

※4007297
前者の武士の二人日本史屈指の偉人だと思う。頼朝マジチートとしか言えない業績の数々。個人的には頼朝いなくても近くに平家は滅びると思うし頼朝ほど新しい武士の世を上手く創り上げる人物はいないと思うので殺さない判断GJだと思う。(殺される確率が朝廷との関わりでほとんどなしらしいが)大天狗は信西には無能そうとされてたのに祖父譲りなのか覚醒凄いなと。

※4007275
清盛太陽に関する技使ってくれたらかっこいいかも。
変化球で清盛父でどう表すか難しいけど銀をはった木刀宝具もいいな

※4007354
弟……弟とは一体……うごご

※4007796

　三谷幸喜氏が鎌倉幕府の黎明期を

「サザエ（政子）とカツオ（義時）が手を組んで、マスオ（頼朝）の死後に、波平（初代執権・時政）を磯野家から追い出す。
しかも義時はタラちゃん（源実朝）を滅ぼしてしまう。
フグ田（源）家が滅亡して、磯野（北条）家の鎌倉時代ができるというすごいドラマ」

みたいに解説されたそうです。

　Twitterのコメントだと

「サザエさんの長男が殺され、サザエさんの次男がサザエさん長男の息子に殺され、フグタ家(源頼朝の鎌倉幕府)は三代で滅亡。イソノ家(北条)の鎌倉幕府に。
そもそもサザエさんの長女は許嫁(木曾義仲の息子)を父のマスオさん(頼朝)に殺され精神を病んだくらいドロドロ。どんなドラマになるんだろう？」
「マスオさん、弟2人滅ぼしたり、親戚を三軒攻撃して一軒滅ぼしたり、自分の家よりお金持っている先祖が世話になった弟を匿った東北の取引先である名家を滅ぼしたり、やりたい放題やったのだなぁ」
「カツオ亡き後はご近所を派手に粛清するわけで…」
「穴子さんとか、三河屋さんとか、次々に滅ぼされそう、、、」

とネタ談義に。

※4007358
あれは良い解釈の入った、かつ面白い視点と膨大な資料を底本とする傑作やる夫スレだったなー。
あれで中世日本史に興味持ってあと時代のこと調べちゃったし、そこから遡って少しだけ平安期の事にも詳しくなれた

あーそーいや
小矢部市一押しの義仲様はよ出んかなー。

※4007283
平治の乱で自分より年上の義平・朝長は亡くなっているからセーフやで

※4007306
だったら伊予守にしてもらった後鎌倉に帰れ（史実の義経ならともかく）

※4007283
その台詞の元ネタのジャギ様も三男だからセーフ

※4007275
畠山重忠
熊谷直実も良いぞ。

※4007294
フュージョンは気の量を揃えないといけないからポタラにしとけ。

※4007294
一人で前線と鎌倉を切り回さないといけないから過労死必至。

※4007382
腕の腱切られたら可動域広がってなのかもっと強くなるとか…なんなんこの人…

※4007552
実際、諸大名や幕臣も秀忠のやり方にはかなり戦々恐々としてたけどやった事自体は必要に沿ったものだったし、何より自分が恐れられれば恐れられるほどその恐れた人たちの間で先君家康への思慕が募ることになったから、個人的には「憎まれ役を引き受けながら組織の基盤を固めた理想の二代目」って印象だわ

『頼朝の武士団』って本読んだらイメージ変わった。
直接の部下でもない御家人の家来の手柄覚えてて主人の前で誉めてあげたり、一御家人の親が死んだこと覚えて仕事免除したりと、田中角栄みたいなエピソードが吾妻鏡にも一次史料でもあって、東国武士からもめちゃくちゃ慕われてる。
これは義経が反逆しても直接の家来以外ついてこないし、政子も承久の乱で上皇の威光に｢頼朝の恩｣を持ち出して対抗する。

※4007758
当時はまだ女性の権力は強い。当主不在の時の家中をまとめる妻の仕事だからね。
頼朝の乳母の一人、寒河尼なんかは下野最大の武士団の小山党を仕切ってたし…

※4007296
あの兄ちゃん
顔怖すぎなんだよ！

※4007394
京にいた義仲の娘を養子として引き取ってるのよね政子
まぁ…義高の件もあっただろうしなぁ

※4007403
そこは秀忠も家光も重用すべき家臣を見る目があったんだろう
家光なんかは同性愛関係で贔屓して出世させたと言われるけどそいつ等も失態はないし

※4007902
厳密には分割相続から一子相続に切り替わるのが鎌倉後期ですかね。女性の相続はやめようと言われ出すのもこの頃です。

とはいえ実際はそれ以降も娘しかいなかったら娘に継がせたりとか、夫婦で個別の資産管理などもしていたみたいなので、女性の地位が大幅に下がったのかといえばそこも微妙なラインの気もします。室町にも日野富子とか出てきますし。

ちなみにはっきりと嫡男のみの相続になるのは江戸時代からです

※4007273
りゅうたん「兄が傷を負っていなければどうなっていたか、ですと？」

※4008025
え？義高の母って中原兼遠の娘だから巴さんじゃなかったっけ？
だから巴さんは義秀息子説を採用すると二人とも鎌倉御家人に討ち取られてるのだなぁ

※4009047
義秀は討ち取られてない
義高は”嫡男”扱いなので正室の子ではある筈
当時の文献が当主交代によって妹を娘扱いしたりするのと、巴御前が中原兼遠女になったのが後世の後付けなせいなんだけど、もう一人娘が居たことにしないと辻褄が合わないわな

※4008450県民悲願だな

※4007273

らりるれろ！らりるれろ！らりるれろ！

※4012722
大佐⁉　しっかりしろ！　大佐！　大佐ー！

※4007413池月(生食)と磨墨なんて馬もってますし、それでもライダーありそうですね

※4007764
ソースどこだっけ？

※4007464
玉藻前じゃないよ、玉藻前の正体とされる九尾の狐退治メンバーだよ。
ちなみにその九尾の狐が死後変化したとされる殺生石をぶっ壊したのが玄能和尚（金槌を玄能という語源の人）

※4007285
坂東武士「あの人（頼朝）に護衛？　必要ないでしょ、あんなに強いのに」