【Fate】宇津見エリセのトラウマとなったルイ17世が中心の事件に興味がある

今後のrequiem本編で回想として掘り下げられそう。

>>629
お前はエリちを何だと…

※4281427
requiem本編って続くのだろうか…？
著者が遅筆すぎてなぁ

元々マスターがあれだったのか、それ共ルイが唆して何時しか…なのか。

フランス革命時代はホント人間の本性っていうかクソみたいな部分を煮詰めて型に流し込んだモノを見ているようだわ……

意外と球磨川君みたいなキャラかもしれない

>>644
しかし何でそんな事件を引き起こしたんだろうなそのマスターとルイ君…単純に事故だったのか、それとも何か動機があったのか(ただレクイエムの世界観的に、誰かを殺したいみたいな理由では無さそうだけど)

ボイジャーくんとエリちの取り合いして欲しいですね(ゲス顔)

マリーは娘も居るならほぼ確実にアヴェンジャーだろうしフランス革命は闇が深い

※4281433
単純に野蛮だよね
貴族平民貧民関係無く

ルイ17世
「ぷるぷる　ぼく　わるい　サーヴァント　じゃないよ?」

リンボがウキウキで用意している特異点でルイ17世とオルタマリーが正式に登場しないかな。

ルイ17世被虐体質もってそう。

※4281429
あんなエッチな格好しとるエリちが悪いと思います(暴論)

※4281431
そろそろ二巻も出るし、続かないって事は流石に無いんじゃないか？

※4281429
ええ全く!!　失敬な話ですな!!　エリちはボイジャーのもろちんを確認する程の健全な女の子だというのに!!

ルイ17世の史実のエピソード自体読むだけでトラウマになるわ。

※4281433
なんつーか暴走して誰にも止められなくなってしまった(平等を推し進めて革命をリードしていたロベスピエールですら恐怖政治を敷いたとしめ処刑された)感じがセイレムに似てるよな…

※4281433
アンシャンレジーム期に積もり積もった恨みつらみが一気に噴き出して大爆発したって感じがするわ。

児童労働とか飢饉とか何度も起こる戦争に重税、圧倒的な貧富の格差とかアンシャンレジーム期も十二分に闇が深いよ。

※4281431
小説は雑誌連載でもないと読者に届ける締め切りという区切りがないからなあ。

精神汚染系の能力かね

やっぱ改めてサムネのシーン見て思うけど、わざわざエリセがいるところでルイ17世の話するとか普通にクズいんだけど他にやり方なかったんかな…

あーあ誰か描きませんかね

聖杯戦争でライダー陣営にマリー、アヴェンジャー陣営にルイ17世、その他の陣営にマリーテレジア、マリーテレーズ、ルイ16世、ルイ14世、そしてフリードリヒ大王が召喚された聖杯戦争

※4281440
見ろよ地獄部隊とかいう字面通りの連中を
ラクドス教徒か何か？

※4281457
隗より始めよ(死馬を買う)って諺があってね？

固有結界出してくるならエッグい心象風景になりそうでな…

※4281433
俺達を弾圧したぶるぼん王家を殺せ！
→恐怖政治の革命政府を倒せ！
→戦争ばかりするナポレオンはいらない！
→やっぱブルボン王朝はダメだ！
→ナポレオンの親族もクソだ！
お前たちに学習能力は無いのか・・・

※4281433
マイノリティ側がステップ飛ばして権力持つとロクな事にならないのは人類有史からの世の常だし。

※4281450
全員が加害者であり被害者

※4281432
マスターは破滅願望持ちだったらしいからそこらへんが影響してルイ１７世が来た感じはあるよね
レクイエム世界はマスターにとって鍵となる鯖が喚ばれている気がする

※4281461
やっぱり民主制って民衆が賢くないと成立しないわ

※4281449
民主主義を実現するためには市民すべてにある程度の財産と心の余裕が必要だと言って、農地を農奴に配ったの。

土地を持った農民達は一気に革命の動機を失って政治に参加しなくなったんだ。

エリち、将来結婚したらベッドの上では夫より積極的になりそう

名前が出るぐらいだから、原作だとキーパーソンとしてがっつり書かれているんだろうなと思ってた

※4281436
動機ありきというかルイ17世のマスターの破滅願望が自分を対象としてるのか他者を対象としてるのかで変わりそうだとは思う
ただどのみちやったことは「周囲を巻き込んで自分のサーヴァントともどもこの世からおさらば」みたいな感じだし、ルイ17世も大なり小なりアヴェンジャーのクラスで召喚された影響もありそう
アヴェンジャーってだいたいどいつも「こいつはきっとこう思ってるに違いない！」「こいつには復讐する理由がある！」みたいな無辜の怪物がデフォみたいな感じで呼ばれてるのが多いし(例外は邪ンヌくらい)

※4281466
衆愚政治とはよくいったもんだ。

戦闘力はともかくエリセは型月主人公としてはメンタル面が大分弱い、まぁ他のが異常過ぎるだけとも言えるんだけどさ

※4281433
今話題のANTIFAとかも黒人差別への抗議だといいつつ結局、参加者の多くが黒人種以外が多くて、店や車を破壊して人間を襲って、正義の名のもとに鬱憤を晴らしてるとしか思えない事実。

今回、亡くなった黒人の方の弟さんも「暴力では解決できない。」と言っていた通り、いつの時代の暴力革命は成功しないというか未来がないよね。

※4281440
異文化を野蛮だと決めつけることもかなり野蛮だしなぁ
悪い部分であるのは間違いないけど自分たちとは違うと蔑むよりも自分も同じ状況ならそうなるかもしれないと気をつけるべきだと思う
自分だったら流されてしまうかもしれない

ルイ17世とボイジャーの絡みが見てみたい
ボ「あー　ゆー　まい　ふれんど？」
ル「のー　あいむ　のっと！」

民衆がやっぱわるいんじゃ。たしかに王族もわるいけどやり方があかん

無力な人間が集まったらやばいのがわかる

※4281482
鬱憤晴らす目的じゃなくて立派なテロ行為だよ
現にアメリカでテロ組織認定されてる団体。後ろにいる人達が気になるわ
フランス革命の場合は貴族と市民の貧富の差が激しすぎた結果だとは思う

もしルイ17世呼んだらホンマもんの”悪夢”を見そう

これは興味ないなぁ
悲惨な末路を辿った子供の話は好き好んで見ようとは思わない

※4281431

HUNTER×HUNTERって続くんだろうか……

ジョジョに出てきたサバイバーみたいな宝具だと思ってる

※4281491
あの時代にやり方を選べる人間が居たとすればそれは王侯貴族だけだと思うぞ

正直気になるけどトラウマになるくらいだから
凄まじく陰鬱な内容なんだろうなぁ……

※4281433
ルイ17世も可哀想だがロシアにも期待のアベンジャー候補がいてね
イワン6世っていうんだけど
ロシアの闇を煮詰めたようなツァーリだよ

16世は結構頑張ってた方ではあるんだよな……

※4281456
エリセがルイと関わったことなんて誰も知らないのに何がクズいのか

これは持論なんだが、フランス革命には４つの大きな教訓が横たわっていると思う。

「政治家は専門職であって、一見誰にでもできる仕事のように見えても、決して政治家と言う職業を軽んじてはいけない」

「民主政治の主役は市民。つまり民主主義国家の国民であるならば、一人残らず一通りの政治知識を持っておく必要がある」

「野党(ここではジャコバン派)は与党を中傷するだけでも仕事になるが、与党はそうならない」

「(ロベスピエールを念頭に)政治家に最も必要な能力とは高潔さ、徳、利他精神などではなく、純粋な国家運営能力であると言う事」

まあ、どれもフランス革命を紹介する書物の受け売りなんですけどね。

※4281477
そもそもルイ17世が実際に虐待を受けた証拠すら存在しないからな。
恨む理由(一族郎党処刑された分除く)すら捏造されたのなら、アヴェンジャーであることそのものが最悪のブラックジョークだ。

※4281433
安直にフランス革命は愚かだとか当時の人々は愚昧だとか断じるのはどうかと思う
後世の人々から現代日本がどう見られるのかを考えるのも恐ろしいのに

※4281514

復讐者には、「この存在ならば復讐に至る過程があり、資格がある」って認識されてる節があるから、実際に受けたかどうかが影響するかはわからん。

※4281431
月姫Ｒ、まほよ続編、ＤＤＤ３巻を思えばちょっぱやよちょっぱや

※4281514
暴行を受けた証拠がないだけで不衛生な環境に監禁して病気を放置されるのは立派な虐待だぞ。貴人の投獄は一般人用の牢獄よりもいい部屋を用意するはずなのに一般以下の部屋に閉じ込められてたしな

※4281482
いつもああいうデモを見るたびに「彼らのような人間が韓国人が銃乱射した事件を起こした後、東洋系の人々を暴行したり略奪したりしていたんだろうな。」とか、「コロナ関連で日本人を暴行したり中国人を差別していたんだろうな」とかそういう目で見てしまい全く共感出来ない。

というか、バージニアで強盗していた黒人を射殺してもデモしてる辺り完全に愉快犯のつもりでやってるよね。

※4281517
現代の価値観や社会的概念が出来る転機だからな
当時のフランス人からすると、未来人から「お前ら不老不死手術も受けてないとか命を大切にしない野蛮人かよ」と言われてるようなものかもしれない

横チチ褌の性欲強い中学生か…ふむ……イエスだね！！

※4281510
２つ目の大きな教訓はより正確に言うなら、
「民主政治は前提として民衆が賢くないと上手に機能しない」

※4281457
地獄を生み出すのは止めるんだ。

※4281482
今時暴力で暴れ回って革命だ！とかやってもねぇ、国が殺すのも辞さなくなってくると装備と練度の差ですぐ鎮圧されるよ。

※4281433
人は血が上る（飢えや貧しさなど衣食住がやばい状況）と物事冷静に考えられなくなるしその状態じゃ未来を考える能力は大抵は低下し八つ当たりしたくなる可能性が高い（多分自分も）人を大きく害したことのない人間は運が良かったのもあるは本当だと思う

※4281507
ちなみにイワン6世は生後三ヶ月でツァーリに即位するもわずか1歳でエリザベータがクーデターを起こし、それから23歳まで監禁されてました
血統としては正当なんだけど母親が無能なせいでクーデターを起こされてその時に妹は乱暴に扱われたせいで耳が聞こえなくなり、父親は1歳の時に別れたまま2度と会えず（父親は三十年以上監禁）、母親は6歳の時に死亡
イワン6世の意思に問わず少しでもイワン6世を救出しようとした者がいた場合即殺害だったので16歳くらいの時はおかしくなっていて、少しの物音でも起きてしまうほどだったらしい
結局救出しようとするアホがいたせいでエカチェリーナ2世の時に殺害されちゃう

※4281433
マスターキートンで「祝っていいのはナチスから解放された時だけだ」とおっさんが言っていた。

ただし、その時もナチスと内通していた女性たちを丸坊主にして晒していた…

※4281550
服を着た豚には民主主義など真珠と等しく相応しくない高尚な代物

だれだよ、革命しようと最初にいったやつは

※4281510
更にフランス革命は、「アメリカ独立戦争でアメリカを援護して独立させたことで、大英帝国から全ての新大陸植民地を奪ったフランスを、王政ごと打倒して復讐する」というイギリスの強い外圧があったことも忘れてはならない。
マリーの悪評や国民を暴力に走らせたバスチーユ襲撃に始まる煽動の背景には、イギリスによるフランスマスコミの買収があったとされている。海外政府による自国マスコミの買収とプロパガンダの流布がいかに有効だったかは、ルイ16世、マリー王妃、シャルル王子の悲劇を見れば明らかだ。
だが当時のフランス国民に情報を選ぶだけの選択肢が与えられていなかったのも事実。当時のフランス王家に直接twitterなどで1次情報を発信する能力があれば、また違ったのかもしれないが…

※4281514
なんかマスコミのせいでおかしくされた人たちみたい

※4281508
じゃがいもを普及させた話とかを聞くと彼は平和な時代ならいい王様として天寿を全うできたんじゃないかと思ってしまう

※4281517
詐欺とかでも、「俺は賢いからそう簡単に騙されはしない」と思ってる奴ほど、その慢心を点かれて良いように思考を操られたりする様に、他人事だと思ってる奴が実は最大の馬鹿だったりするよね。
そもそも程度の差はあれど、デマやフェイクニュースを駆使して民衆の不安や不満を煽るってのは、まさに今でも使われてる手法だしな。

※4281625

実際時期が悪かった。というか先代の王の継承権を見れば何でこの人に回ってきてんの？って状況だし。王権使ったりして政治形態を崩すほどではないけども努力した人なんだよな

※4281432
マリーのように民のために求められる偶像(リンチ対象)を演じてて、ホントは泣きたくて叫びたくてたまらないショタかもしれない。
それでも周りを恨まず、周りが『(ルイのために)復讐してやる！！』と義憤に駆り立てられる『復讐の煽動者(天然)』なのかも…。

そうだとすると、エリちと仲良くしたかったのは本当だけど、マスターは破滅を『求めた』からルイはエリちを裏切ったんだろうか……

※4281629
他人事では無いが他人事にしなけりゃ毎日生活が出来んと思うがな

民衆が賢くないと民主主義が機能しないって言っても、民主主義以外の社会形態は民衆を愚かなままに保とうとするので無理ゲーでは

※4281625
・好色王が多いブルボン王家の中で、一人も妾がおらず、マリー以外との間に子どもがいなかった。
・先代までの趣味が国庫を圧迫していた反動で、趣味はコツコツと1人で錠前を作ること。
・堂々たる体躯でありながら、にぎやかなパーティが苦手で内向的だったが、天真爛漫なマリーと結婚して明るくなったと言われる。
・マリーが出産時に部屋に熱がこもって、暑さに苦しんでいるのを見かねて、躊躇なくはめ込み式のガラス窓に拳を叩き込んで、外気を通してマリーを助ける。(当時の王宮の窓ははめ込み式でガラスが開けられなかった)
・港町を視察した際に、昼食の時間になり、町の人々が「王様はどんな贅沢な昼飯を食べるんだろう」と興味本位で集まってきていた。当時は革命直前で街にもお金がなく、出されたのはわずかなパンと塩スープだけだった。ルイ16世はうまそうに塩スープを食して「私は塩スープが大好きなんだ。ありがとう」と礼を言って去っていった。

とまあ、現代人の感覚で見ても、好ましいエピソードが結構あるルイ16世。平和な時代であれば間違いなく名君になれただろうと思う。

ルイ17世の件がトラウマになってもやっぱショタが好きなんすねエリチは

元祖アヴェンジャーの境遇に比べるとまだマシにみえる逆レース

※4281461
今も昔もそんな知能は無いよ。
今のアメリカの暴徒連中を見てればわかるでしょう？

※4281670
そんな知能があるなら知能の無い奴を使う側に回るだけだからな

※4281433
極限状態や興奮状態の人間からは理性が失われるからね
今回のコロナ騒動における世界中の人たちの振る舞いも数百年後の人達に同じように批判されていると思うよ

王子暴行の証拠がない以前に、ルイ16世がいい王だったってのはないわ。
米独立戦争に参戦して20億支出。
1781年に出た「国王への会計報告」では王朝の経常支出の1位が兵士への給与で2位が宮廷費用・王室費。
徴税人の管理もしてないから個々の徴税請負人が税多くとってもわからない。
「国王への会計報告」内では総括して黒字ってなってるけど、帳簿外に給与とは別に5000万リーブル軍事費に充ててるので現実には赤字。この会計報告は公表されたから国民も知ってる（当時のベストセラー）。
この状態でプチトリアノンに王妃の村里作り始めたのは1783年。
革命が起きたのは1789年。
金銭にも世論にも無頓着だったようにしか見えん。

※4281466
ぶっちゃけた話、耳が痛い。

※4281431
めておはライアーソフト組の中ではあれでも早い方でな…

※4281650
僕らが出来る事は自ら政治を学び続け、主権を独裁者に握られないために子供を啓蒙し続ける事じゃないかな。
優しく言えば「俺も学習に励むからお前も学びに励めよ」と子供にやって見せて言い聞かせるって事。

※4281508
残念ながらトップは頑張ってても結果出せなかったら無能なんだよ…いい人じゃ国は救えない

勝手に文ストの夢野久作みたいな能力だと思ってる

※4281510
与党の中傷だけで野党が仕事してる”ように見える”のは国民のレベルの低さが原因だなー

議会は必要な法律について議論する場所なので野党だろうが当然それに参加しなければならない
貴重な能力アピールの機会でもあるのでそこで頑張らない野党は論外
議会の進行を空転させて国家の運営を妨害し権威も落とすという意味では有害ですらある

政治家に必要な能力は純粋な国家運営能力であり他は優先度が下がるって点から見てもこれは明らか

※4281440
ヒトラーを支持したドイツ人とか自爆戦法してた日本人とか自爆テロしてるイスラーム過激派とか、人種や時代に関わらず生活が極限まで追い詰められたり、同調圧力とかで社会全体が正常な思考を取れなくなる例なんていくらでもある。

ベルばらの市民によって市民として育てられ、王族である事も忘れたエンドしか知らなかったので史実を知ってひどく落ち込んだ

※4281706
善良な人間が有能な政治家になれるかと言えば関連性は特にないからね
歴史を見ても善意から愚策を推進して民衆を大量に死なせた指導者は何人もいるし
何なら下手な虐殺者よりそっちの方が犠牲者数はずっと多かったりする

※4281429
エ〇ちは健全な14歳　なればこそというもの

※4281433
崇高で奇麗でもないけど、君が言うほどマイナス面ばっかでもねーよ。

学校授業だと暗黒面一切教えずにプラス面ばっか強調するから、いざ調べた時にショック受けるのは分かるけどね

※4281706
残念ながら証拠自体はあるんや。
マリーの裁判の時にマリーネガキャンしたくてたまらんかったエベールって奴が自信満々に世間に広めたからな。

偶に出てくるロベスピエールが率先してやったかどうかはかなり怪しいがな。

※4281509それよりマリーさんいる所で17世の話するのはまずくね？という意見は見た
ダヴィンチちゃん主人公やマシュと仲良いから人当たりいいように見えるだけで、そういう所に気を遣うタイプじゃないと思うけどなあ

※4281550
こういう話読むと、銀英伝の末期の同盟を連想する。

レクイエム2章までしか読んでないけど、本編とコラボイベで17世の事件の見解が少しズレてるのが気になる
本編→綺麗な姿で歳格好が似ていて仲良くなったが、恐ろしい本性を持っていてマスター含め多数の死者を出す事件を引き起こした
コラボイベ→マスターがクソ野郎でエリセも被害に遭いかけ、返り討ちにしたことで17世が現界を維持できなくなった
　17世がマスターや周囲をおかしくする能力を持ってたなら納得いくんだけどなあ

Requiem本編でシャルルくんの事件詳しく知りたい

※4281457
二次創作で自分で作れ

※4281818
本編読んでないけど別にそれ両立するんじゃないの

17世は綺麗な姿で歳格好も似ていてエリセと仲良くなったが、クソ野郎のマスターと共に多数の死者を出す事件を引き起こす恐ろしい本性を持っていて、マスターが返り討ちになったことで現界を維持できなくなった

とか

※4281883うーん、本編だと17世がやばいみたいに描かれていて、コラボイベの方だとマスターの方に非があるように描かれてる気がするんだよね。よくわからないから本編で詳しく触れられるといいんだけど。

※4281889
昔からFateシリーズは情報をわざとブレさせて「伝聞だけでは真相は決してわからない」を徹底してる気さえしてるからあまり考えない方がいいかも
でもまあ、どこかで詳しくやってくれるといいなあとは思ってしまうな

※4281466
民主制を完全に運営するにはキリシュタリアが望んだように人類全体がもっと上等な存在になるしかないんだろうな

間違いじゃない、間違いの筈が無いんだ……あぁ、ああ！

※4281461　
ナポレオンに関しては腐敗政権を打倒しフランス最大版図を広げた英雄としてむしろ期待しすぎてたし、ナポレオン3世が割とすんなり受け入れられたのもナポレオン1世が未だに英雄扱いされてたから、って世界史で習った

※4281456 あのシーン、マリー(自称)がその話に行くように誘導してるから意図的だと思う

※4281466
個人的に民衆が愚かなのはマスメディアが公平に機能してないからだと思う。

※4281973
君も民衆の一人である以上、君は今自分の愚かさの責任を他人に丸投げしたんだぜ

※4281517
言うて当時の基準でもだいぶアレよフランス革命・・・
ヨーロッパ王家なんてほぼ全部親戚の中で、よりにもよってマリア・テレジアの娘処刑するとか下手したら大軍が攻め込んできて虐殺が起きかねなかったし・・・
あと最終的に革命を主導した連中も軒並みギロチンされるとかマジでどうしようもない。ひたすらサンソンだけ曇らせられた

※4282066
現代は大量の情報が溢れていて何が本当の情報なのかを見極めるのは難しい。そんな中で真実を伝えるべき媒介者であるマスメディアが間違ったり利己的な情報を伝えたりすると、それに踊らされる人間が一定数いる。そういうことを指して「民衆が愚かなのは～」と言ったつもりだったんだが、分かりづらかったか。何も全員が全員踊られてると言ったつもりはなかったんだ、すまない。

※4281433
とはいえ革命以前のアンシャンレジームもクソな政治体制だったとは思うし、史実の暴力革命以外の手段でクソな旧体制を覆せたとも思えないんだよね

※4281958
それを言うと君主制を完全に運営するためには『死ぬまで劣化も耄碌もしない名君が代々玉座につかねばならない』って話になるわけでw
某ガイエ「そんなもの不老不死のラインハルトでもいなければ無理ですよ」
某主上「ならば善政を続ける限りは不死身のラインハルトが王になれば良いのでは？」

※4281488
そこはフランス語で

※4281429
右も左もわからないボイジャーくんを風呂で裸で抱き締めた子。

※4281482
あれ白人至上主義者がアンティアの振りして煽ってるだけらしいよ

※4281433
集団ヒステリーの恐ろしさをこれでもかと具体的に示した事例だと思う
それと民主主義に関する知識、物事を客観的に見られる心の余裕が十分でない民衆は扱いを間違えると劇薬と化すっていう証明でもあるね
今のアメリカやコロナ渦の日本に似たような気配があるから恐ろしいわ

※4281510
民主党政権時代を思い出したわ
与党批判や調子の良いことを言うこと、それをもって国民を煽ったり支持を取り付けたりすることはめっちゃ簡単
でもそれが上手い野党が与党より上手く政権運営ができるという証明にはならないっていうね
今の総理批判や政府批判しまくってる野党、学習してねえな

※4281657
現代でルイ16世が国王をしてたら上皇陛下や先のタイ国王陛下みたいな聖人枠の君主として人気が青天井だったろうな

フランス革命がないと他に自由と平等が波及しないからな。
人理定礎になっていてもおかしくない。

※4282716
ルイ16世は『君主による国家改革(挫折したが)や善き統治』を目指した啓蒙専制君主だからなあ
『君臨すれども統治せず』が原則な現代の立憲君主制で名君をやれるものだろうか？

※4281889
fateZEROもセイバーの書き方にズレがあって、セイバー自身でさえ「性格変わってません？」というほど性格が違う。
ステイナイトが「やらなきゃいけないならやる」方針なら、ZEROは「騎士として正々堂々勝負しろ！！」に拘る。
　
ZEROは前日鐔なので、セイバーの騎士の方針が折れてやらなきゃならないになったと言えるが、作者が違えばどうしてもズレは出るから仕方ない。

ルイの方も、矛盾はしないからすり合わせはできるだろうと思います。

※4281482
いつの時代もは間違いだろ、実際アメリカ独立革命だって暴力革命だぞ。

※4281435
人格最低だけど人懐っこいと
それっぽいしまぁ球磨川みたいなやつがいたらそりゃ死人もでるだろうけど球磨川の皆で駄目になろうって思想は破滅願望というにはマイナス方面とはいえ前向き過ぎる気もする

※4281625
結果論で語るのも難しいというか実際どんな人ならどうにか出来た？てかんじ

※4282438
そもそも人間に完全な政治なんて無理ってことかな
一人や二人天才がいてもその天才だけで政治回せないし