【Fate】戦っている描写が見られると岡田以蔵は剣の腕に関して正真正銘の天才であることを実感する

これに並ぶ人斬りがあと3人いた幕末も大概魔境なのでは？

まあ農民だって白兵戦で神代のブリテン竜と互角以上に戦えるし

元々老書文と紙一重の決着にまでもってくレベルだからな
当然弱くはないよ

沖田さんにとって相性最悪だけど、他の帝都鯖に勝てるかと問われるとう～んってなる

ええっ、そんな大人気サーヴァントの岡田以蔵さんが「帝都聖杯奇譚 Fate/type Redline」という漫画で躍動しているところが見られるんですか！？
そりゃ見るしかないな、「帝都聖杯奇譚 Fate/type Redline」！
きっと面白いこと間違いなしだ、「帝都聖杯奇譚 Fate/type Redline」！

※4473272
技術は近代になるほど洗練されて強くなるしね

以蔵さんも凄いよなぁ。
FGOに出てから自分のお墓の整備が進められたり、自伝本がバク売れするし、コミックでがっつし強者として描かれたり。
ここまで来たら時代劇のスペシャルドラマに出てほしい。

この手のコピー技能持ちは初見殺しスキルが無いと厄介

伊蔵さんは神話トップ勢とも切り結べる技量は有ると思う
それしかないから何をどうやっても勝ち目も無いだろうけど、神秘も薄い一剣客だしそれが普通や

何が恐ろしいって

「アサシンでありながら、純粋な技量という面では三騎士にも渡り合える(流石にビームとかは無理だが)」

事と

「それでありながら別に武人肌じゃないので勝つためならどんな手段も取る」

って事だ。それに、誤解されがちだが頭は回る方だし。

シグルドの剣技はグラムが浮かせられるからこそな気がする

※4473275
そもそもアサシンなので直接戦闘力競ってもなぁ

才能だけは本物な小物

>>878
主人公鯖は逆補正かかるものだから仕方ないね

なんやかんやで強い。問題があるとしたら、以蔵さんが技量はあっても相手が高耐久系だと攻撃が通らない場合か。

剣術は強いが剣術しか無いのが弱い理由なんだよ以蔵さんは

小物ムーブが似合い過ぎるせいじゃな

以蔵さんがメンタル弱くて、驕ってて、才能に胡坐を掻いてたのは確かだけど「雑魚」だと舐められるのは話は別だ

もし仮に破神同盟の「ワシには無理じゃあ」が以蔵さんなら本編で村正と戦ったりするのかね？

あまりに天才過ぎたから修練を怠ってしまったんだ
やってる事が化け物過ぎてこれは調子に乗るわって納得した
早くあの圧倒的画力のコミカライズで書文先生にわからせられるシーンを見たいですなあ

※4473281
遠距離攻撃されたらどうしようもないのは技量カンストの農民も一緒やしな

真正面から戦えばカッコいいのに一々マスター狙いや人質戦法するから…

格上相手にはどうしても勝ち切れないイメージがある

身も蓋もない話、アサシンなんだからマスター殺せりゃ十分

※4473282
慢心のケはあれど、分が悪かったり、面倒だったりする局面では人質で合理的に戦闘を終わらせたり、あっさりと身を引いたりするぐらいにはキレる存在だからな…

剣術だけなら円卓相手にも通用するのかな？

武市先生「やっぱアイツやばくね？なんで人気なのかわからない」

※4473301
小次郎と同じで剣術だけなら優勢取れるけど総合力では話にならないって感じじゃない？

※4473297
聖杯戦争ならマスター狙いは常道だから……（精一杯の擁護）

相性的には下総のメンツの方がまだ向いてるのかな
単純な実力的には数段落ちるだろうけど最初から動向してて達人たちの戦闘を目の当たりにし続けていたら最終的にどうなっていたんだろう

※4473301
多分、剣術だけなら

でも円卓の連中はビーム撃ってくるし、そもそも武器の基本性能もやばそう

※4473293
戦ってもスペックの差で押し切られるのが関の山だと思うんですけど

※4473301
通用するかもだけど基礎スペックの差でゴリ押しされて負けるだろうな

※4473282
呂布が武力だけの脳筋扱いされるけど全く違うのと同じだよね。頭が回らない奴が民から恐れられるような存在になれる訳がない
というか以蔵さんって龍馬さんよりよっぽど学あるんじゃなかった？結構色々学んでたような気がする

>>887
実際相手の通常攻撃捌けたとしても、以蔵さん側の攻撃が下手すると通らない場合がな。シグルドとか耐久がA+だし、ランスロットもAとエグイし。

※4473296
農民はメディアさんに飛ばれるとマジで勝ち目ないしね…

経験値帝都だとアーチャーとライダーが最大戦力
あの二騎の戦いが帝都聖杯戦争の最大規模の戦いって書いてたな
流石にあの領域になると以蔵さんには向かんだろうな

弱い強いではなく、相性だわ

小物的精神構造さえなくなれば…いや、それ無くしちゃったら以蔵さんじゃなくなる…

直接戦闘になってもある程度戦える上に純粋に技量で再現できる範囲であれ相手の技をほぼ完コピ出来る

こう見ると、アサシンとしては破格の性能してるよね以蔵さん

※4473282
ビーム相手は分が悪い云々も、通常の聖杯戦争に限って言えば

大概の場合ビーム出す＝真名開放(奥の手と自分の正体の情報を晒す)

だし、そもそも神秘の秘匿があるから派手なの出せないしで以蔵さんの戦い方しだいではそういった相手も完封できるしな。

※4473297
剣士が誉を捨てる事は許されないのだ

>>907
まあだから沖田さんに槍捨てた方が強いとか言われちゃうんだよねw

前から思ってたが農民と以蔵さんならどっちが勝つんだ？
燕返しを使われる前に倒せるかどうか？

なんで長可だけチート鎧前提なんだろう・・・あれがあれば大半のサーヴァントは強くなるわ

※4473305
距離とってカリバーやらガラティーンやらブラッドアーサーしようってのは分かる。まぁ場所によっては周りに被害出るからその時にもよるんだけども。

※4473278

ロードエルメロイ二世の事件簿では、宝石の魔眼込みとはいえ、あくまでも人間でしかない代行者のカラボーさんがサーヴァントであるフェイカー相手に互角以上の戦いを演じてましたね。
その最中に、フェイカーがカラボーの“技術”に驚嘆していたのが何気に面白かった。

※4473280
見られたらコピーされるなら見せなきゃ良いって、煙幕とか暗闇とかで目隠しさせて戦うみたいな対抗策もあるかな

※4473300
なお龍馬が絡んだ時は令呪で命じないと引かなかった模様

長距離の速度は速くてもサーヴァントは200キロぐらいだけどFateの色んな小説でサーヴァントが戦うだけで衝撃波が起きてる事を考えたら攻撃速度と一時的な速度なら超音速で動けるんだよねサーヴァントって。そりゃ人間じゃ絶対に勝てないよねサーヴァントには。

白兵戦の斬り合い限定なら神代の英雄とも互角にやりあえると思うよ
農民みたいに相手の強みを発動させないように立ち回れば十分いける
ビームとか宝具発動されたら負けるだろうけど

※4473297
むしろアサシン としての領分は常に維持してるから評価するべきところなんじゃないの？
以蔵だけやけにバカにされてるけど

るろ剣世界にいたら縮地と九頭龍閃を重ね掛けしてきそう

※4473297
まぁでも冷静に考えてみ？　RPGとかだってさ、敵の集団が来たとき

「倒すのしち面倒くさい上に強い奴」

と

「倒すの楽だけど、厄介なバフとか味方にかけてくる奴」

が居たら真っ先に後者狙うよね？　って話だ。別に小物臭くもない。

そもそも公式で剣の腕は沖田とほぼ同等なんだから弱いわけがない、言動が小物すぎるだけ

※4473315

ただ、耐久のパラメータは、防御力ではなく「ダメージの許容量」を示しているとの説あり。
つまり、AC(アーマークラス)や防護点ではなく、HPおよび生死判定のボーナスみたいなイメージ。

※4473334
ぶっちゃけそういう数値や描写はその場のノリで決めたり変わるものだから

一生磨き続けた書文と紙一重って凄すぎ
ある意味立つ瀬ないぜ

※4473313
用兵は史実でも評価高かったわね
なお戦略

本気になったベオウルフに殴り勝つ書文先生が混乱の元すぎる
別にステータス低くないけどあの人

シグルド「瞬殺させてもらう」
以蔵さん「それのどこがセイバーなんじゃああああああ！？」

ギャグ時空だから真面目に受け取っていいのかいけないのか
シグルドの短剣でハチの巣にされた以蔵さんは流石に不憫
でも以蔵さんが言いたいことはよくわかる

描写や設定見るに沖田さんや以蔵さんは剣聖の手前クラスの剣豪に思える
槍版の剣聖である胤舜の書文先生への発言や評価からして書文先生も剣聖と同領域の武芸者だから
その書文先生と分厚い紙一重で負けてたりりゅーたんに傷を与えたりといった描写から、多分以蔵さんは剣聖レベルに少し劣る領域に居る剣豪

※4473297
だってわざわざ戦って苦労するより人質取った方が楽じゃん
それで勝てるならやるよ。ある意味アサシンらしい。
自分がされた場合どうなるか知らんけど。

※4473296
鯖の戦闘って宝具・相性の戦いだから技量特化は基本苦しいのよね

イゾー＝サンは架空の剣術ならどこまでコピー出来るのか？その答えを知るために我々は『るろうに剣心』を買った。

※4473319
あの性格は以蔵さんをFGO初出サーヴァント屈指の人気者にしている重要な要素だからな…

※4473334

剣道の試合とか見れば分かるけど、剣先の速度とか人体が直接出せる速度上限をを余裕でぶっちぎるからね。
弓矢だって時速200キロとか出るし。

「走る速度」や「動く速度」や「出せる速度」、そういったものは、現実においても、ほぼ全て別物と考えた方がいい。

※4473350
そこで生み出された圏境

※4473297
アサシンに正面から戦えってのはどうなんだ……？

※4473325
燕返しは出の早さがアルトリアの通常攻撃以上だから、以蔵さんが白兵間合いでアルトリアに通常攻撃をさせず斬り伏せることが出来るレベルの先の先を取る剣技を持ってたらワンチャンある

マスター狙う＝小物は意味分からないし色んなサーヴァントに当て嵌まるわ
アルトリアが葛木を殺そうとしたりギルガメッシュがイリヤを狙うのも小物なのかよ

以蔵さん前々から思ってたが宗矩に完勝できるんじゃないの？
宗矩の宝具、対人魔剣じゃなくて対人奥義だし

※4473329ビームの宝具って使うのに数秒はかかるし攻撃速度と一時的な速度なら超音速のサーヴァント相手に簡単に使える物じゃないと思うけどね。長距離の速度は速くても200キロぐらいだから距離が離れてれば簡単に使えるだろうけど。

Q：これだけの技量があるのになんで人質とか弱いマスターを狙うんですか？

A：いやそっちの方が楽じゃろがい

※4473297
それ他のアサシンにも言えんの？

※4473301

剣術の技量だけなら通じるどころか、部分的には上回る可能性もあるかも。

ただ、身体能力やら戦いの手札の数とか、総合的な戦闘力で比較したら、まず敵わないかなと。
なにせ、妖精の時代、最後の神代の残り香を宿した時代における最強の戦士達なので……。

周囲への被害とか、そういった事情を一切考慮せず、シンプルに相手を殺せるみたいな状況下だと、以蔵では成す術なくやられると思う。

※4473359
そもそもfate主人公であるケリィも同じ(というかこっちの方がタチ悪い)戦法取ってるしな…

※4473301
さすがにそれは
素人いたぶるんならともかく技術でフィジカルの差を覆せるならボクシングに階級制が生まれてない

肉体全盛期の李書文を消耗させた事は沖田オルタの口から判明したのに納得いかない人割といるよね
小次郎クラスでも無傷完勝出来るか謎だよ

神話勢と比べると以蔵さんの強さって
「オレたちにもまだ理解できる強さ」なんだよな

コピー能力が唯一の宝具なのがねー
基本的に他のクラスのサーヴァントは「才能があった上で武を練り上げてる」「才能はなくとも一芸を磨き上げてる」「小細工不要の暴力」「理不尽な初見キラー」「俺ルール押しつけて制圧」なんかデフォなので、器用貧乏のアサシンでは

※4473270
全員方向性が違うのも面白いんだよね、四大人斬り。
田中新兵衛:薩摩の人斬り。一度狙ったら逃さない執念深さと不始末を犯したら自決する一種の潔さがある。
河上彦斎:肥後出身で剣心のモデル。我流の抜刀術の使い手でこれだけしかないが、逆にいえばこの抜刀術だけで生き延びてきたヤベー奴。
中村半次郎:もう一人の薩摩の人斬り。人斬り以外にも西郷隆盛の護衛も兼ねた秘書のような立場で明治には将軍までになったけど西南戦争で戦死。

アサシンなんだから直接戦闘は避けてマスター狙いは
至極真っ当な戦法なんだがなぁ
そもそもマスター狙い自体は、クラスに限らず基本戦術の一つなわけで

※4473358
まあ無理だろうな農民の技術は第二魔法寸前だし

>>907
あの二人の戦闘が成立するのは
ベオウルフが純粋な原初の殴り合いに対して李書文が技術の粋で持って攻撃を捌くから
直撃じゃない数発貰っただけで瀕死になるぐらいには綱渡りになる

宝具ありだとベオウルフはほぼ回避不能で李書文は必殺なので両者とも一撃で終わる

※4473325
二人は戦ったことどころか出会ったこともないから完全に想像での話になっちゃうけど純粋な技量だと小次郎に分がある気はする。宗和の心得持ちなのも相手の剣を見切ってコピるのが強みの以蔵さんにとっては相性悪そう。透化持ちでもあるから不意打ちも難しそうだし

※4473344
ん?なんでなんでさ付けられた?
経験値版でそれほどの才なぜ磨かなかったって言われてる
で、書文は逆に磨きまくった果ての存在
その上でその差は紙一重なんだから才だけで言えばある意味書文越えてるレベルだろ?
立つ瀬なくね?

※4473345

戦術と戦略は似て非なるものだからね……。
戦術は巧みでも戦略はダメダメ、戦略が上手くても戦術は下手という残念な人も少なくない。

ちなみに戦術と戦略の違いがピンとこない人は、

戦略→政治や外交
戦術→実際の戦闘における戦い方

ざっくり、こんな風に理解しておくといいよ。

※4473360
無理じゃねーかな
以蔵さんと但馬の爺様じゃ剣に対する深度が違う
戦えはすれど……まぁ、負けの公算の方が大きいいと思う
それに以蔵さんって柔軟さはあるけど割と抜けてるというか、事を進めるのに自分の気分入れるし

※4473362
お前、そう言うことするから才能あっても剣聖にならないんだぞ

※4473369
縮地を遊び半分で覚えられる奴を理解できるの！？

※4473315
耐久は防御力じゃなくてタフネスだろう
刃が通らないんじゃなくて斬ってもなかなか倒れてくれないタイプ

※4473281
流石にコミカライズの描写で夢見過ぎかと

今まで帝都以外で公式に出された戦果といえば、相手を害するつもりがない抜刀もしない手加減しまくりのりゅーたんに殺意MAXの以蔵で軽い切り傷一個が限界とかいうだったんだぞ
同じ技量系和鯖どうしですら超えられない高い壁あるのに、それ鑑みたら神代の英雄相手なんざ瞬殺しか展開考えられんわ

※4473360
柳生さん敏捷が英霊で最速のA＋＋だしカーマで宇宙かけたりビーム避けるの披露してる剣筋だけじゃなくフィジカルもやばい系だから無理でしょ

※4473347

サーヴァントのクラスはあくまでも“制限”だからなあ。
セイバーは「剣に関する能力・技能・宝具については、英霊本来の力に近いレベルで使える」クラスというだけで、別に「剣で戦う」クラスというわけではないので……。

※4473331
自分は片目つぶっておいて夜にロウソクの灯りの部屋で戦う段取りつけて先頭開始の合図丁度でロウソクが消えるようにする作戦とか刀語でやってたな

忘れがちかも知れないけど
聖杯戦争におけるマスターは分かりやすい急所なんだから狙うのは当然なんだよね
むしろ、普通のアサシンの勝ち筋ってそれ以外ないし

ワンピースやブリーチの剣士たちと手合わせさせてみたい

※4473356
お、そうだな(アサクリやHitmanで脳筋プレイしながら)

※4473270
辻斬りで始まって辻斬りで終わった江戸時代って言葉があるくらいだから剣士があぶれるのは不味いね。

※4473311
剣の技量では普通に以蔵さんの方が上なのでは？
いやまあビーム出されたりメチャクチャな性能の剣ホイホイ出されたら厳しいだろうけども
普通に勝てるって程実力差あるかね？

※4473369見ただけで技術を真似出来る以蔵さんを理解出来る人間なんてほとんど居ないでしょ。見ただけで技術を真似出来るなんて神話の英雄もびっくりな能力だと思うよ。

※4473377
というか書文先生は以蔵の方が才能上なの普通にわかってるんだよ
だから生前磨く機会なく死んだ以蔵を惜しんだ
ぐだぐだ帝都で判明するけど書文が以蔵に肩入れするのはまだ挫折を知らず若かった自分と重なるから

マスター狙いはアサシンの本分なんだけど、アサシンの本分やるなら白兵能力そんなにいらんという
呪腕先生みたいに格上を殺しうる宝具持ってる方がいい

※4473359

以蔵に関しては、マスターを狙うのから小物というより、そのマスターの“狙い方”が小物って感じなのかも。

言動や細かな行動がチンピラすぎるのです。

※4473379
その剣の深度を一瞬で飛び越えるのが以蔵さんの才能だろ？

※4473376
以蔵さんにしてみたら燕返しを凌げたらワンチャンありそう。だけどあの変態の域の剣技を以蔵さんが凌げるかといわれると……

※4473380
人斬り(A)
刀で人を斬ることに特化した剣術スキル。勝つことのみを目的とした実践的な剣術であり、求道者的な精神とは無縁のものである。それゆえ、強く、脆い。

そもそも剣聖とは別枠

※4473295
周りの人間もあんなの見せられたら心折れそうだよな

どれだけ剣の腕が凄くても、肝心の宝具がアレじゃなあ…
セイバー相手に優位に戦えても、ビームで消し飛ばされそう

たまに技量最強みたいな人いるけど、技量ってのは言い方は悪いが神話の英雄より能力が劣る近代のサーヴァントがその差を埋めるためのものであって、技量があれば神話勢に勝てるってものじゃない

※4473397
才能だけで超えられるわけないじゃん
剣の道は深淵無辺
10年やって自分が強いと自信が持てる
もう10年やって相手が強いと判るようになる
そこから10年やって自分がどれだけ弱いかが解るようになる
そうして40年やってると訳が分からなくなる

以蔵さんは最初の10年で止まっちゃった人
その後の数十年を重ねてきた人に勝てる道理はなし

イスカンダルからこれは珍しい！無手でありながら神話の英雄の如き戦いぶりよ！」って言われた書文先生と紙一重な時点で小次郎もただじゃ済まない筈なんだけどそれを認めたくない人多すぎない？
言っとくけど書文先生って作中では圏境抜きでも散々評価されてきたから今更近代サーヴァントだから強くない事に出来ないぞ

※4473360
イベントで戦ったけど手加減されて負けたぞ

※4473379
ぶっちゃけりゅーたんって、普通に真剣を白刃取りする技量があるうえで、「白刃取り狙って素手のまま待ち構えるなんて馬鹿のすることだから、逃げながら物を投げるなり別の武器を探すなりしろよ」って言ってのける武人だしな……

※4473301
神秘強い肉体とかタフさもあるだろうし同条件で斬り合ったら先に以蔵さんの刃が身体に届いたとしても耐えられてからやられそう

※4473343サーヴァントの戦いは衝撃波だけで被害がとんでもない事になってたんだから攻撃速度と一時的な速度は超音速なのは昔からある設定でしょ。ゼロの最初のアルトリアとディルムッドの戦いも衝撃波だけでコンテナが沢山ある場所がめちゃくちゃになってたじゃん。

※4473402
スキルで持ってるとか三段突きみたいな必殺奥義が別にあるなら便利な宝具なんだが、所詮便利止まりなんだよな
努力値振ってないせいかアサシンとしても剣士としても中途半端なビルドというか

以蔵より剣術が上の侍や剣豪なんてわらわらいるぞ、そもそも以蔵さん空位に到達してないだろ

※4473405
小次郎？

※4473377
確か才だけなら儂をしのぐだろうさとは言ってたがな
それと同時に武の才とは多岐に渡るもの。一のみを鍛えれば頂きに届くわけじゃないとも、お前の剣と儂の槍は紙一重の差ではあるが、その紙一枚決して薄くはないとも言っておったじゃろ

※4473377
書文先生の70年が以蔵さんの27年で追いつかれてる訳だから単純に考えて3倍のスピードの訳だから立つ瀬ないわな

令呪の後押し受けて完全に気配消した沖田の不意打ちを防いで逆に沖田の背後を取り斬りつけたのに評価されない謎

※4473359
え、本気でそれ思ってる人いるの？
戦場に事の善悪なしって沖田さんも言ってるのに…Zeroでイスカンダルが何のためにウェイバー引っ張って空を飛んでたんだって話よ。マスター狙いなんて普通の戦略だぜ

ちなみに「才能」の定義って何かと言うと、究極的には「効率」なんだそうな。

普通の人が10の練習をしなくては身につかないものを、わずか1の練習で身につける。
これが「才能」。

なので、いくら「天才」でも、練習は必須であり、練習せずして極まることはないそうな。
なぜなら、凡人が100の練習で身につけた技を、天才が1の練習で身につけることが出来たとしても、世の中には1000の練習や10000の練習をやり遂げてしまう凡人がいたりするから。

まあ、そんな変人達を、凡人と読んでいいかは知りませんが。

あと、1000や10000の練習をやっちまう天才もいるそうですよ？ 以蔵さん？

※4473402
そこは相性だよね。どんなに強い歩兵でも戦闘機や戦車には敵わない。その戦闘機や戦車も戦艦には単純な攻撃力では劣るわけで。分が悪ければ逃げるなり戦う場所を変えれば勝利の目も出てくるでしょう

※4473412
マテリアル見るに小次郎と李書文は同じ領域です

※4473375
中国拳法の源流を道士の類いとしてしまうと、その技を極めていったら、仙人の類いである精霊とかと戦えるのはそれはそうかなという気もしないではない

以蔵の強みってたぶん、この剣技に加えて、アサシンムーブできることだよな
まあアサシンだから当然っちゃ当然なんだけど、卑怯な手だって普通に使える
逆に一番の弱みは、ところどころ慢心するというか、割と付け入る隙を見せてしまうとこだと思う

※4473402技術を真似出来るって事は相手の技術の弱点も分かるって事なんだからヤバい宝具でしょ以蔵さんの宝具って。ぐだぐだの帝都でもサーヴァントが宝具を使おうとしたら相手の技を覚えてるから宝具を使う前に殺してたじゃん以蔵さんは。

※4473411
それに苦戦する沖田さんが幕末最強の人斬り集団新撰組一番隊隊長なんだけどどういう事？

純粋な剣技で素直に戦ってくれる相手（それこそ沖田さんとか）であれば食らいつけるけど、宝具による初見殺しが基本的なサーヴァント戦だと基本的に不利だよなぁ

※4473381
ビ…ビーム撃ったりする連中と比べたらの話だから…

※4473414

いや、問題は、実際に成し遂げたものが何かという話であって、現実には「才能を磨きあげた達人」と「才能を磨かなかった天才」がいるだけだあり、そして達人の方が強かったという話ではないのか？

立つ瀬がないのは「才能では勝りながら、努力をしなかったせいで、才能に劣る者に破れた」方では？

※4473403
大奥のりゅうたんとか神話に片足くらい突っ込んでそう
まあ色々補正入りまくりだけど

そもそも純粋な剣技オンリーの勝負自体がまずそんな起こりえないからなぁ
以蔵さんと同タイプのサーヴァントが相手でもない限り

マスター狙いはいいんだ、むしろ当然
でも、以蔵さんは自分の才に慢心してナチュラルに周囲を煽るような事やっちゃうし
慢心してるから色々と抜けてる所がるんだ
或程度までのしくじりならカバーできるだけの実力もあるんだけど、豪傑悪漢が揃う聖杯戦争ではそれだけじゃダメな闘いだから
それがどうにも小物臭く感じちゃうんだ

※4473380
なんでじゃ
宮本武蔵はどうなんじゃ

なんで李書文とまともに打ちあえて無傷で済まさない以蔵って過小評価されるんだ？

真っ向から斬り合いしてる時に今まで使ってたのと全然別の型を混ぜて不意を突けるって点でもアサシンではある
が、小細工の範疇に収まっちゃうので、書文先生みたいな1つの技術体系を極限まで極めてる人相手だと対応されて勝てない。後遠距離からドカドカ砲撃してくるアーチャーやキャスターも辛い

※4473389ブリーチは最初に卍解を使った一護でも残像が起きる速度で長時間動いてたからトップサーヴァントクラスじゃないとキツい気がするな。ワンピースは剃の速度を考えたらサーヴァントの速度にワンピースのキャラクターがついていくのは難しい気がする。

※4473272
徹底的な首狙いでまともな打ち合いにならなかったのも大きい

※4473411
その理屈だと以蔵に無傷では勝てない達人中の達人である書文がそいつら以下にならない？

※4473386
神代の英雄は揃いも揃って魔術とか特殊能力が達者なやつ多いしな
カルナ、ジークフリートクラスの英霊を分断できる魔術結界をアポコラボで扱ったケイローンとアキレウス
原初のルーンを使い、かつ三大騎士クラスに該当するシグルドやクーフーリン、スカサハにブリュンヒルデ

キャスタークラス並の戦士な時点でだいぶアドバンテージがある(対魔力で無効化される可能性は高い

※4473327
森くん、FGOの描写だと素の耐久力もおかしかったけどね

このマッチアップで困るのが以蔵さんが～というより沖田さんが対した事なくね？と評価される事。
令呪のバックアップがあるのにこの程度かよ、とか言われちゃうとそう単純な話じゃないというか
・まず以蔵さん自体に剣使いへ有利な戦いが出来るアビリティがある
・九十九ばあちゃん曰くアーチャー戦で消耗してるのが回復しきれてない
・それが原因か、主力宝具誓いの羽織が使えてない
●そも以蔵さんの初鯖戦闘だから、メタ的にここで強そうに見せないといけないし剣使い相手へのラーニングとか作劇中ここでしかやる機会ない

…と、諸々の事情があるのであって、第一ここから沖田さんがやられっぱとかマスター達が危ないから在るはず無いので、沖田さんがダメとかいうのはおかしいんだ

※4473392
捨て身で神刀を生み出し、アトラスを一撃でで斬り殺す刀作れてるし、op見る限りビーム撃てる刀も作れそうだからなあ村正爺さん
正直手札に差がありすぎて勝負にならない気がする

※4473441佐々木相手に普通に戦ったら燕返しで攻撃されて瞬殺されるよアルトリアは。

結局書文でもただでは勝てない以蔵を過小評価する理由を誰も答えられないな

※4473411
なんでさつけてる人ってもしかして以蔵さんが最強の剣豪だと思ってる？

※4473420
それこそ草の字がベオにやったように、捨て身だと現代人が純粋な精霊種に通じる領域に到達するしな
型月の武術怖い

※4473273
弱くはないんだよ。弱くは。
剣の才能は超一流だし、頭のキレも悪くはない。
勝つために手段を選ばないってのも、言い換えるならば「戦局に対して柔軟に
対応できる」ってことでもある訳だから。

だが如何せん、英雄と呼ばれる連中に比べると格が落ちてしまう。
老書文からは「才能に胡坐をかいた」と酷評されとったが、同様に「才のみで
高みに立った」と嘯く牛若丸と比べても格落ち感は否めない。

ここら辺はやはり、当人の劣等感の強さが足引っ張っているんだろうなあ。
英雄って大なり小なり自分に自信を持っているものなので、劣等感を本当の意味
で乗り越えることができなかった以蔵さんが、他の英雄たちに劣ってしまった
のはある意味仕方のないことなのかもなあ。

※4473429
というかディルの幕間で妖精王と剣技で競い合ってたぞ宗矩

※4473449しかも以蔵さんが李書文に勝つ可能性も普通にあったんだよねあの戦いって。

※4473449
逆に言うけど以蔵さんの事過大評価してるだけだと思うよ
書文先生でも勝ち目はギリって所をよりどころにしてるみたいだけど
逆を言えば以蔵さんでは負けの目の方が大きいって事だし

※4473392
異星の神の加護ブーストされてなんかラスプーチンと一緒に無双してる状態の村正相手にはだいぶ厳しいんじゃねーかな

まだまだ先だろうけど、カルデアで召喚された村正相手なら以蔵の方が剣術は確実に上だろうけど、剣はともかく剣術そのものに拘りがあるわけではない相手と戦った場合、どういう戦いになるんだろうか
コミカライズの戦い見てると、相手の技術をその場で模倣して相手の虚を突くみたいな感じで優位とってる感じがあるが

※4473440
時速90kmとか200kmとかワープするのもいるから無能力者だと厳しいかありがと

※4473450
以蔵より上がわらわらいたのが妄想な上に仮にも神槍と打ち合える強さを無視してるから

※4473453武蔵なんて神霊サーヴァントのディスクロイ相手に一人なら相討ちに出来るって意味不明レベルの事を言ってたしね。

※4473455
令呪の後押し受けた書文の不意打ちに反応して勝てる可能性あるって帝都マテリアルでも後日談でも言われたくらいだぞ

※4473394
書文が以蔵を過大評価してる説割りとありそう
才能が上
紙一重
全て書文評価だからな
スポーツでも才能はピカイチと言われてる選手が本当に伸びるかはわからないもんだし
意外と書文が以蔵好きになりすぎてる説を唱えたい

以蔵が天才なのは間違いないと思うんだけど何回やっても書文には勝てなさそうだから紙一重は言い過ぎか気がするんだよ

※4473424
そもそも沖田さん早死にして剣を極めてたわけじゃないし
さらに言うならマスターの魔力供給がアレなのもあってクソステだし

※4473436
過小評価っつーか、過大評価してる人も割といるからなぁ
凄いシーンもあるけど、それを元に神話勢にも互角に戦えるとか
言われても困ると言うか

※4473297
以蔵さんの言動そのものがアレなとこあるのは分かるけどマスター狙ったりするとかっていうのは戦術としては普通というか他がやってても全然おかしくない戦法だと思うけど
命かけた戦いの場なんだからカッコいいとかカッコ悪いとか言ってられ無いでしょ
勿論そういう体裁とか善悪を重視するって鯖がいちゃいけないわけではないけど

全く剣技評価されない沖田さん悲しいな

むしろ最近は天才天才と言われまくってて沖田さんが霞んでる気がする

※4473446
思えば沖田さんが万全な状態で勝負できたのは、最初の信長戦と森くん戦だけだったかな？

※4473456
そもそもただに刀鍛冶なはずなのに因果すら切れる刀を作り出し、なおかつ武蔵ちゃんからも強いと評価されるレベルの戦闘力ある爺さんがおかしい
異星の神のブーストが無しで現状の実力ならマジで日本おかしい

※4473442
剣豪だっつってんだろ比較対象は武蔵や小次郎や宗矩のような連中だよ

ギルガメッシュレベルの圧倒的な性能があるならともかく、そこそこ便利な宝具と白兵技能だけで慢心しちゃってては聖杯戦争という修羅の巷を勝ち抜くのは無理ですわ

そもそも神代と近代で必ず絶対な差があると思ってる人いるよな
ライダーさんvs李書文の評価はライダーさんの口振り見るにかなりの接戦で場合によってはライダーさんも負けると本人が言ってる

・・・因みにこれが判明した当初は納得いかなくてキレてる人が割といた

※4473460
おやおやまさか宗矩より以蔵さんのほうが強いと思ってらっしゃる？

※4473446
この後の以蔵さんて森くん撃破後のおき太を狙ってフィジカル的に絶対に勝てないお竜さんに撤退させられ、総統影武者から栄光の腕を奪いに来たランサー組を襲って人質取ったら体術ワンパンでｽｩ…させられるっていうね
どんな濃さになるのかはともかくここで活躍しないとヘタレさしかない……

※4473462
可能性はあるでしょう
曲がりなりにも英霊、その才覚は本物
勝負事ましてや真剣勝負に絶対は無い。勝ちに不思議の勝ち在り、負けに不思議の負け無し。
けどそういうその場その場の個別のケースを論じるなんてできないし
純粋に技量と勝ち目の大小で言えば、やはり以蔵さんでは厳しい相手は大勢いると言わざるを得ない

※4473484
個人的に以蔵は勝てないけど書文戦と同じ様に消耗させると思う
宗矩が書文より大幅に強いなら話変わるけどマテリアル見るにあの2人は語り合う中だから差がある風には見えないな

※4473462
それと同時に槍なし、手負いで紙一重に持っていけたのは長年積み重ねた功夫のおかげでもありますが、って書文側は不利な条件でもあった事も書いてあったりするぞ

以蔵さんと言うよりも、書文関連になると作中で言われてることとか、マテで説明されてることも
前から無視する人出てくるなここ

>>887
仕方ないなぁ

じゃあヘラクレスとやり合ってー（鬼）
大丈夫、技量があれば楽しんでくれる接待プレイだから

※4473483型月のオリジナルサーヴァントのエミヤがマスター次第じゃアーサー王に勝ち目があるんだから近代と神話のサーヴァントに桁違いの差なんてないと思うんだけどね。実際エクストラで圏境を使ってる李書文は128騎もサーヴァントが居る月の聖杯戦争の優勝候補の一人だったんだし。

※4473479
李書文と宗矩、小次郎に差があると思うのもおかしいでしょ
ムニダと圏境はマテリアルで燕返しと同じタイプの絶技って言われてるし

※4473483
でも基本圧倒的な差はあるっしょ
帝都でもやっぱノッブが圧倒的に強いし
他の人も言ってるけどアルトリアやシグルド相手に以蔵さんが挑んでもまあ基本ボッコボコにされると思う

正直な話、以蔵さんが肉薄した書文がドンドン盛られていってるので相対的に以蔵さんの評価が上がってるだけのような

なんか話が噛み合わないと思ったけど技量で小次郎、宗矩＞李書文と考えてる層がいるのか
そりゃ話が拗れるわ

※4473493
鳴鳳荘見ろ、以蔵はりゅーたん相手にかすり傷負わせるのが限界だから

※4473503
書文は剣豪じゃないだろ

※4473512
胤舜と同じで剣聖と同域の武人ではあるね

※4473446
色々と理屈は分かるんだが印象としてアサシンに白兵戦で負けるセイバーってイメージが着いちゃうのよね

いくら剣の天才でも近代の人間である以蔵さんを神話勢とやらすのは流石に鬼畜過ぎる。ベースのスペックが違いすぎるからね。個人的には技量お化けのりゅうたんや宝蔵院とどれだけやれるか見てみたい。

※4473397
それを飛び越えられなかったから書文先生にも勝てなかっただけの話

以蔵さんがマスター狙いするのはアサシンなのでまあ当然として、
逆に相手からマスター狙いされたら以蔵さんの戦法では対応難しそう

※4473507
というか最初からやばい扱いなんだよあの人
ガウェインと書文は西欧財閥が過去の月の聖杯戦争で手に入れたサーヴァント達のデータから厳選されて選ばれた2人だからエリート中のエリート
ここらへんは原作に加えてドラマCDや漫画で補完されてる

※4473510
じゃあ宗矩＞李書文は確定？

リボーンの幻騎士みたいな人。

※4473506ノッブは戦国時代のサーヴァントなんだから神代のサーヴァントじゃないでしょ。

※4473529
様々な要因が重なった実戦とは比較出来ないと思うよ

自分の書き込みがなんでさ付けられてる事にどうこう言う人たまに居るけどそういうとこがなんでさ付けられる要因やぞ

※4473529
戦闘スタイルっつーか、相性の差とかもあるんじゃね
以蔵さんからしたら、宗矩よりも書文の方が戦いやすいとか
まぁ同じ作者が書いてくれないことには、どの道正確には言えないだろうけど

剣聖連中との対決を仮想すると以蔵さんには中々厳しいバトルになりそうな感じ
小次郎：間合いの長さで負ける、敏捷で負ける、始末剣におそらく相性の良い宗和持ち、燕返しとかいう無理ゲー、多分相性最悪に近い
武蔵：最大レンジ20の空圧ビームというどうしようもない技、天眼による未来確定というどうしようもない能力、多分勝ち目厳しい
宗矩：シナリオの通り

※4473313
唐突にdisられる龍馬草
史実の岡田以蔵に学があるのは同意だがその話題でわざわざ他のキャラ下げなくても良くね？

※4473536
キレのあるコメントで好き

※4473537
同じ域にいても剣術を知り尽くした宗矩と日本刀を見慣れない李書文では以蔵に対してもかなり対応に違いが出ると思う
仮に宗矩vs李書文になった場合も同じ現象は起きるから判断できない

※4473533
そりゃ帝都だとマスター人質にして槍を捨てさせた上で手出し出来ない書文にダメージ与えてたんだから比較できる訳ないよね

※4473508
槍書文先生は、単純な技量なら小次郎とかと大差ないだろうけど、精神面ではまだ未熟(と言うか若い身体に引っ張られて荒さが出てる)な感じで剣聖級一歩手前か、片足突っ込んだくらいの印象
殺書文先生あたりになると空位の剣聖級のイメージかね

早い話がextraで書文先生を強大に描き過ぎて以降強キャラ維持しちゃったんだな

※4473549
単純な戦闘能力は近代鯖の中でも高い身体能力の若書文が上
ただし自分同士で戦ったら老書文が勝つと作中では言われてるな

※4473478
武蔵スカウターは割とガバガバだから…

書文とか但馬守とか武を極めた連中は神話勢にもワンチャンあるけど以蔵さんには無い
書文が言ってた薄くない紙一重は個人的にはそんなイメージ

※4473559
神話の英雄達には理屈を超えた絶技で一矢報いれば良い方って感じだな技量鯖は

そもそも近代のサーヴァントのジャンヌがファヴニールの全力ブレスを何とかしてる時点で近代のサーヴァントも桁違いに強いでしょ。ジャンヌとカール大帝が近代最強クラスかな？

以蔵さんが常にマスターを殺す姿勢な事自体はかなり好きなんだよね
未熟だろうと仕事人としての性の現れなのは間違いないから

※4473461
武蔵ちゃんがディオスクロイの片割れと
相討ち狙えるのは未来測定の亜種の天眼の力もある。

たとえ1000回中999回殺される未来があっても
相討ちになる1回を選び取れる系の魔眼だから
それに加えて剣聖に至った技量でようやく…ってことではある。

※4473566
いくらなんでも15世紀は中世だと思う
というか定義上16世紀から中世だから古代ともいえる

※4473531
横だけど
ノッブ神話並みに強い！って意味じゃなく
ノッブ相手に苦しむようなら神話級の相手と立ち合うなんてとてもスペック的に無理じゃね？
ということを言いたかったんじゃないですかね

※4473562李書文がベオウルフに勝ってるのに技量鯖の強さが一矢報いればいいほう程度の強さな訳ないじゃん。残留思念の武蔵は閻魔亭でセイバーディルムッドと互角だったんだよ？

※4473574日本で召喚されたノッブは三英傑か神霊クラスじゃないと対抗出来ないぐらい強いのよ。長尾なんてぐだぐだファイナルで神霊クラスを倒しかけてたし。

※4473570
そのディオスクロイの剣速が光速だから反応できるのだけでも凄いのに相討ちできるの凄いわ
光速って聖闘士星矢やDB並のスピードだぞ

※4473545
そういや、脱線するが
「剣道三倍段」の話を思い出したな…

槍vs刀
刀側が槍側の3倍強くて、ようやく互角、とかいう…

※4473576
宗矩は妖精王と渡り合い大奥ではカーマも反応できない速度で動く
武蔵は雷帝の様な巨体を斬り双子にも奮戦する
李書文はベオウルフと対等に殴り合い辛勝したあとスカサハと大勝負

その分野においては無類の強さって感じだね

※4473582権能を使った一時的な速度だけどねディオスクロイの光速は。どう考えても比喩な気がするけど。

※4473582
光速のように感じるであって光速じゃないぞ
鯖が光速なんて出したら霊基壊れる

※4473586ていうか光速なんてムーンセルの空間で神話礼装を使ってる状態じゃないと出せないと思うよ。

初代様、小次郎、以蔵さん
アサシンなのに剣の技量最高峰な3人の対決とか見てみたいわ

※4473571
西ローマ崩壊の476年からルネッサンスの始まる辺り、15世紀やそれの少し前くらいまでが中世じゃなかったっけ？

※4473566
カール大帝はともかくジャンヌの強みはルーラーのクラスによるものじゃない？本人の技量が高いとかでもないし

※4473579
その設定残ってんの？正直、知名度補正受けたノッブが、ギルとかカルナみたいな神霊未満の奴に勝てるとは思えんなんじゃが。相性とか関係なしに。

というかどうやら以蔵さんを過小評価してる人より切嗣が憎い人の方がいるみたいですね…ハルリ・ボルザークかな？

※4473576
怨念武蔵は求められた手順を踏まないとこびりついて消えないの無限ガッツが手こずる要因だったわけで、あれをもって強さ議論の叩き台にはしにくいと思うの
ディル幕間でも軽く打ち合っただけだし、ガチってないから何とも言えないのが正直な感想

※4473594長尾が神霊クラスを倒しかけてるんだから残ってるでしょ。ちなみにギルガメッシュは波旬を王の財宝で攻略出来るからノッブでも勝ち目がないらしいよ。

書文盛られ過ぎはよく言われるけど
傑作漫画拳児の補正が入りすぎたせいだよな

sinでも始皇帝の側近だけど偉大な人物になりすぎてる

断言出来るけど拳児が無かったら間違いなく書文は実装すらされてない

それがsinであの立場に大抜擢されるんだが影響力凄いわ

※4473393
別にびっくりはしねーよ
それがあっても神話勢に真っ向勝負は無理だろうし

※4473272
なお凛マスターのセイバーだとスペックゴリ押しできちゃう模様。
魔力放出ってほんまずるいわ

※4473594
アレがどのくらいの神霊を想定してるのか不明。英雄より弱い神霊とかいるし、場合によっては英雄が神霊に勝つこともある。まあ後者は主神クラスは無理だけど

※4473607ていうかギルガメッシュとカルナは神霊クラスの強さは確実にあるでしょ。

※4473325
イゾウが頭使ってマトモに剣触れない狭い路地を戦場に選べばワンチャンありそう。
小次郎はあの長い剣しか振れないけど、イゾウなら短刀でも自由自在やろ？

※4473446
と言うか、まず沖田の才能がとんでもないからな

仮に生前から無明三段突き使えてたなら、あの小次郎が生涯かけた対人魔剣と同等の対人魔剣を、若年かつ、剣に全てを賭ける剣聖メンタルじゃなく殺せればいいの人斬りメンタルで使える（ついでに縮地まで使える）っていう、剣聖連中と比較しても訳分からんレベルの才能だし

※4473611
つーか死後神格化してるような奴らだし…

※4473614主神クラスの神霊はキツいだろうけど強さが普通ぐらいの神霊ならギルガメッシュとカルナなら勝てる気がするしね。

※4473605
凛セイバーでも真っ向からの平地での斬り合いだと勝ち目皆無だったけどね
距離を開けてビームぶっぱで小次郎殺せるのは士郎セイバーでも同じだし

※4473463
以蔵が生まれ持った才能は確かだよ。逆に言うとそこしか評価されてないが。

書文と武蔵に関しては盛りに盛られている部分もややこしくしてるのよな
神話勢って一括りにしてるけど一括りにできるもんでもないし、才能が上だからといって無条件で相手より強い(凄い)わけでもない
100の才能を待ってても半分も引き出せなきゃ、50の才能を最大限極めた者に勝てるとも限らない
神話勢との壁…は神話勢(の中でも有名株)はサーヴァントになったことでほぼ全ての能力が上限叩いたりして実質弱体化するのに対して、近代鯖は身体面では強化されることが多いから差自体は縮まるけど壁は依然としてあるイメージ
その壁を越えるのに重要なのが技量なんだろうけど、神話勢も普通に技量高いんだよな…だからこそ神話の英雄なんだろうが

※4473586
凡人類史鯖より強いといわれる異聞帯鯖で更にクリノミアでパワーアップしてなかったっけ？

※4473607
まあ「神霊より強い」と言われても、バビロニアの三女神とかならともかく「ステンノとかエウリュアレより強い」ってだけなら「そりゃそうだ」ってなるしね

※4473377
結果が全てなんで負けてる時点で
頑張れば勝てたのになんて負け犬の遠吠えすぎて
以蔵信者は性格まで負け犬根性丸出しだわ

※4473625ステンノとエウリュアレは平均のサーヴァントより確実に弱い神霊だしね。

※4473612
紅閻魔の佐々木評で、なんで主戦場が山中なのにあの長刀とか、なんでごく自然に振り回せるとか意味わかりまちぇんとか言ってたりするんで、少々の障害物だと意に介さず振り回せる可能性も…

技量最高峰、心眼（偽）A、宗和の心得B持ちの小次郎でさえ、遠距離から攻撃されたらひとたまりもないんだから、この差はでかいよなぁ

※4473435
この宝具は生涯に一度、ある天才剣士に勝つために編み出したもの。あ、こいつ正攻法じゃ勝てないわ。面倒だし島の中心に誘い込んで島ごと爆破してたーおそ！だからなあ…
まあ本人の中では特大の黒歴史になっとるわけだが

帝都組vs英霊剣豪組の戦いが見たい

※4473619
才能は天才なのは間違いないと書いた通り否定はしてない

ただ書文視点だと子煩悩な親かってくらい過剰に評価してるからさすがにそこまではって見てると思っちゃってな

だから才能に溢れた逸材を見てテンション上がりすぎたんだろうなって思ってる

※4473282
誤解されがちもなにもFGOの以蔵はそれこそ生前から頭が回るほうじゃないんだが…。

※4473540
コメ主だけど…いや、全くdisってるつもりはないぞ？
FGOだと龍馬さんって以蔵さんに比べて頭が回るというか、直接手を出さずに搦手使う描写も多いからさ。寧ろ凄いと思ってるくらい
ただ史実だとそんな龍馬さんより以蔵さんの方が勉学に励んでたような気がしたから頭悪いわけないよね。って言いたかった
…んー、意味伝わってる？不快にさせたなら申し訳ない

※4473603
そもそも型月特有のマジカル八極拳は完全に拳児から影響だからね
拳児がなければあの神父は八極拳使ってない可能性大

※4473371
河上彦斎の居合はかなり厄介だったらしいねえ
超低姿勢からの下から伸び上がる踏み込みのせいで居合のリーチ全然わからん上に、あいつチビなんだけどそれと前述の超低姿勢も合わさって相手の剣が当たらねーのよな

※4473377
この場合の才能ってのはぶっちゃければ「いかに技を早く正確に習得できるか」
以蔵さんはそれは凄かったけど、それを活用していろんな技を覚えて技レベル上げりゃいいものを「人を斬るにはこれで十分」と線を引いてそれ以上を目指さなかった
あの時代の人斬りってのはぶっちゃければゲリラ戦みたいなもんだから、それに生き残る上での必要以上の白兵能力を求めるのは非効率ってのも一理あるけどね
ただ、それは書文を始めとした技を多岐かつ濃厚に極めた武芸者とか、神代の基礎スペックが人外の連中と「はい、よーいスタート」で始まる真正面からの白兵戦には向かないんだよ。ゲリラ戦と決闘の差はそこ

努力してりゃあ技も人外レベルになって書文の次元に入れただろうに
それはしなかったってのが紙一重、だけどその紙一重が致命的すぎるんだよなあ…
ゆーても以蔵さんは才能は学習型だから、本物に会えなかったらいくら努力しても頭打ちだったかもね

小次郎とやったら悪いけど勝てる未来が見えない

※4473649
>ただ史実だとそんな龍馬さんより以蔵さんの方が勉学に励んでたような気がしたから頭悪いわけないよね。って言いたかった
ここからしてただの偏見じゃねーか。これでdisってる自覚がないのが「そういうところだぞ」。

※4473579
帝都聖杯奇譚Fate/type Redlineのノッブのステータス見たら
筋力：C 耐久：B 敏捷：C 魔力：B 幸運：B 宝具：E〜EX
のFGO準拠になってたからその設定はコハエース版だけかもしれん

鳴鳳荘の柳生戦はメンタルコンディション最悪な状態だろうし、そも帝都では戦闘面で令呪の後押し一回も受けてないし、なんつーか以蔵さんの戦いっていつも負けるべくして負けてるんだよなぁ
ぐだ帝都でミッチーアゾったときが一番状態が良かった感じ
いつか幕間あたりで、心身が充実した絆5以上以蔵さんの戦いが見てみたいわ

以蔵さんの実力が神話系サーヴァントや剣聖に及ばないのは百も承知だけど、推しのタグついた記事で語られることが、雑魚三下低ステ微妙宝具認定しかないのは…辛いっす…
まったく反論できないのも辛いっす…

以蔵は神話鯖や剣聖鯖に勝ってしまったら、キャラ的な魅力ガタ落ちでしょ

※4473670
あなた別に以蔵さん推しじゃないでしょ。
雑魚とか微妙宝具とか言ってる時点で

自分はどっちかというと以蔵さん序列そんな高くない方やろ側ではあるけど、それはそれとして以蔵は弱い派のコメントも正直支持しにくいの多いわ
アゲに反論するのにサゲすぎてね？感とかそれちょっと無用な煽り入ってね？感とかを感じるコメントが多く見えた（個人の印象）

※4473687
ぶっちゃけなんでさされてるコメントで、~信者とかなんでさする人って~とか香ばしい言葉が乱立しだしてるから、まあそういうことだろ
以蔵さんに対する過大評価(神代の英雄とも切りあえる！とか、才能あるから書文なんてすぐ追い越せる!とか)もそのコメントに対する擁護風荒らしコメの返信も、煽りのいいように使われてるし
型月で盛られ気味だからか多分以蔵さんより書文さんの方のあれな人達が寄ってきてる印象

※4473529
Fateの相性は基本ジャンケン方式だしそんな単純に決めつけられるものじゃない
達人同士なら尚更分からないと思う

生前磨きあげなかった以蔵さんがカルデアの環境で強者達に揉まれに揉まれたらどれだけ強くなるのか見てみたい

※4473613
沖田さん史実通りなら10年近く真面目に修行して天然理心流免許皆伝だし、教えは乱暴だったらしいとはいえ、門弟や隊士の指導にも熱心だったから一応武人としての側面もちゃんとあるんだよな

※4473618
そんな設定あったけ？
剣技では小次郎の方が上だけど、武器とスキルの差で普通に押し勝てるものとおもってった。
どこの描写か教えてもらえると嬉しい。

※4473351
「格ゲーのコンボ覚えた」って言って
ゲームテクじゃなくゲームキャラのアクション再現した以蔵さんってネタ見た事あるな

※4473529
まあ、頬にかすり傷追わせてなかなかやるなあとか思われる程度には埋めがたい差がある
それですら加減したりゅーたんを相手にした話だが

※4473700
UBWでのセイバーは
段差戦闘時「武器と魔力を盾にゴリ押して甘んじて一撃を受けて腕でも足でも犠牲にすれば引き換えに小次郎を斬り伏せられる、しかし小次郎の攻撃は全てが首狙いだからそれは不可能」
平地戦闘時「後ろに引いても進んで斬り掛かっても燕返しで死ぬ、宝具も剣に魔力を込めた時点で燕返しで首飛ばされるから使えない」
と概ねこんな感じのことを考えてたはず

以蔵は勝てはしないけどマジで戦ったら剣聖でも無傷とはいかないかもしれないって域だと思うわ
ぐだぐだで鬼武蔵？を瞬殺した槍書文が体力消耗したのはマジみたいだし

※4473645
鍛錬であそこまで武芸を極めた人が才能だけで肉薄してきた相手にちゃんと才能を磨いていれば自分に勝てたかもって言うのがそんなに過剰な評価か？
書文視点って言ってるけどただの主観でしかないよそれ

※4473725
無傷ではないな。かすり傷くらいだ

※4473669
人斬りが相手を殺す気満々で挑みかかるのを精神コンディション最悪とは言わないんじゃね、むしろ真っ当だろ
それは剣聖連中の不動心の在り方に印象引きずられてるよ

※4473645
龍馬の次は書文かよ…。以蔵に対する他キャラの態度を気持ち悪い方向に解釈するのマジでやめて欲しいわ

のびしろに期待してる人と、今までの実績から分析して現状の強さで語る人の意見が合うわけないから、強さ議論て最終的に不毛になっちゃうのよね…
個人的にはのびしろに期待してる派だけど、以蔵さんに一番足りないのは主人公の味方立場からくるメンタル補正だと思う

その覚えたての移動方法でマスターとおばあちゃん側へ奇襲かけれたのでは？

>>895
S（そこまでに）
S（しておけよ）
F（フェイカー）

※4473806
人斬りがってことであれば、仕事モードが一番精神コンディション的に良い状態かなと
柳生戦は不貞腐れ+煽られの完全私怨状態だし、あまり良い精神状態には見えなかったんだよ
バトルキャラも第二再臨だし、レベルも低いしね
個人的には人斬りから一歩脱却したのが三臨だと思うので、強さを極めるなら殺す気満々に加えて、もう少し何かプラスの精神作用が必要かなと思う
まあ、完全に好みの解釈の話だから異論は認める

困った時はヘラクレスを何回殺せそうかスカウターでええやん
以蔵が一回でも殺せる気はしない

※4473586
光速を超えて跳んだメルトの霊基はボロボロになりましたしね。一度きりで

※4473623
汎人類な。
凡人類ではなく、はんじんるい

※4473648
マテ本で「頭を使うことが苦手で判断を他人に依存する節があり、一度入れ込んだ相手には盲目的に従う」とか「粗暴で頭がよくないせいか、どこまでも人にいいように使われてあいまうタイプ」って書かれてるしな。
戦闘的な部分でも色々頭使ってやってるというより、反射的っつーか本能的に動いてる感じのほうが強い。
というか頭が回るなら博打で借金まみれにはならないんじゃないだろうか…。

※4473831
そのへんはまあ、INTとEDUとPOWの値の違いみたいなもんじゃなかろうか

※4473779
いやそっちじゃなくて磨く以前に現時点で書文とは紙一重の実力差って点を言ってるんだが

その紙一重は大きいとは言われてるけどさすがにぶっちゃけて書文と以蔵の差が紙一重には見えないんだよ

あの発言のせいで書文が盛られてるせいで申し訳ないけど以蔵信者が過度に評価してる面がある

※4473528

↑こういうレベルの扱いを受けてるキャラだからね?

ベオウルフとの一戦もそうだし

上で以蔵はりゅうたんに勝てる勝てないで荒れてたけど

りゅうたんには勝てないって意見が多数派

なのに幕間等でも同等の扱いを受けてる書文とは紙一重ってそれは言い過ぎだろって意見を言うのはおかしいか?

以蔵が天才なのはそれとしてキャラの発言を全て信用して過剰に評価するのは違うだろ

神様視点キャラ視点読者視点は全て違うからね

・以蔵さんはメンタルに難があり調子が乱高下する
・精神修養に取り組めば剣才を万全に活かせる余地がある

やはり修行の旅に出して極にするのが最善策なのでは…？

※4473844
やはり禅を学ばせるしかないようだな

最初に紙一重と書かれたのは帝都マテリアルだからなあくまで

※4473844
バッタマンだって鯖になってから生前使えなかった武器を使えるようになったからか
以蔵だって成長出来る

紙一重って言葉の使い方がおかしかった疑惑はあるな
台詞では「お前の剣と儂の槍は紙一重の差ではあるが、その紙一枚決して薄くはない」だけど
薄くはないなら紙一重じゃなくね?とは読んでて突っ込んだよw

なんか特定の誰かさんが同じようなこと連投してるように見える

※4473843
だからその紙一重は言い過ぎって意見はまだ分かるけど、それは書文が以蔵をかなり好意的に見てるだけだからってなるのはおかしいだろって話だよ。
紙一重の差自体は書文の発言や用語集で経験値も言及してること。(同時に上で出てるけど帝都では書文側が不利な戦況だったことや、信長ファイナルやマテリアル本では突っかかってくる以蔵を軽くいなしてるらしいことにも触れられている)
過大評価されてるのが嫌だからってキャラのセリフや作者の補足は信用出来ないとキャラが言ってもいない・作者が書いてもいないことをこれが正しいと主張されたって困る。

※4473821
バトグラとかレベルってゲームシステム上の話だし、あそこは映画の役柄で2臨衣装の必要があった場面だから指摘は筋違い
それにそれって、ヘイト管理の挑発くらった程度で剣筋鈍るって言ってるんだから結果的に以蔵さんへの過小評価だと思うんですが、どうなんそれ

やっぱり書文先生の立ち位置が決まらんことには、以蔵さんの強さ議論は最終的に平行線なんだなあ
まあ公式的にはどのサーヴァントも、状況が違えば勝つ目はあるよみたいにして、あんまり明確に勝つ負けるは決めない気がするな

てか、他の中国武術家の出る幕はあるのか…
太極拳系サーヴァントとか見たいんだが

※4473389
一角には勝てるだろ(適当)

李書文との立ち合いは紙一重だけど
達人同士の紙一重は決して薄くなくて、軽くない

一合二合と打ち合う中で
生前の鍛錬の差が産んだ分厚い紙一重が表出した。

そこから才ならわしよりあった。
「その才、なぜ磨かなかった」の台詞に繋がるのでは

書文が武闘派サーヴァント全体の中でも
比較的以蔵さんに取ってやり易い相手だったんじゃないかなぁ
書文より技量が劣ってても普通に以蔵に勝てそうなサーヴァントは多いと思う

※4473864
ぐだぐだ帝都で書文は以蔵をまだ挫折を知らず若かった自分と重ねてるからって書かれてたし
まあ好意的に見てるのは間違いないんじゃないか
高く才能を評価してるんだろう

※4473865
ああ、バトルグラはそうだったな
うーん、あそこは柳生さんからの挑発より、龍馬が後から来るのに自分は先に帰されるって割と最大級のトラウマ地雷踏まれてるから、メンタルダメージ結構あると思うし、過小評価とは思わんな

※4473843
多数派もなにも、正規のシナリオ内で完敗してるんだから議論じゃなく事実、別に荒れてない
鳴鳳荘読んでない層がにわか知識振り回したのが原因
紙媒体で出てるからいつでも買ってきて読んで確認できるぞ？(ダイマ)
ちな鳴鳳荘はきのこがオチにサプライズ仕込むぐらいにガッツリ全面監修されてるから、「ゲストライター作だからノーカン」理論は通じないからな？

※4473867
李書文のマテリアルで
黄飛鴻に言及があるから実装はされそう。

中国拳法史上、最高峰の達人
どこまで追いすがれるか…とのこと

※4473371
河上彦斎とかいうロマンの塊好き

※4473875
地の文をちゃんと読まずに紙一重って表現をそのまま受けとるから賛否両論なんだと思うわ
明らかにそのままの意味の紙一重ではないよね

以蔵と書文の差は生前に研鑽を積んだかどうかの紙一重なんだって自分は読んだな
才能に差はないけど研鑽の差が勝敗を分けた
申し訳ないけど俺はマテリアルは読んでないけど文章ではそう読み取れた

※4473881
老書文の幕間読めば分かるけど書文はそもそも自分の若い頃のことそこまで好意的に評価してないぞ
強いのはあっちだけど勝つのは自分だし、それが何故かを相手が理解しないうちは戦おうとは思わないとまで言ってる
まあそれ差し引いても元のレスが言ってるような好きになり過ぎてるとか子煩悩な親みたいとは到底思えないが

九頭龍閃もラーニング出来るのかな？

書文とりゅうたんだと純粋な武人である書文より
冷徹な軍人であり政治家でもあるりゅうたんの方が
以蔵さんにとってはキビシイ相手だと思うなぁ

※4473417
書文は逸話だの聞くと凄まじい修練重ねてるしな
一晩中震脚したら地面がボロボロになったとか

※4473964
敵対してガチで戦うときはあらゆる搦め手使ってくるだろけど、カルデアでの愉快なおっさんモードを見てると、ある程度は純粋に剣技勝負で楽しみたいだろうなとは思うな柳生さん

てか、飛ぶ斬撃教わっていつか披露してくれないかな以蔵さん

※4473660
対人魔剣と宗和の心得の時点で勝てないでしょ、相性が悪すぎる
心眼のランクも小次郎のほうが上だし

※4473860
るろうに剣心でも「だがその紙一重が決定的な今のお前と拙者の力の差なんだ」とか
「…また「 紙一重」でござったな…」「随分と分厚い紙一重だ…」とかセリフがあるし、達人たちの戦いってそういうものなのかもしれん。経験値のオマージュかもしれんけど

※4473452
たんに武芸者でない以蔵さんにとって剣が手段であって目的じゃないからだろ
だから人斬りなわけだし

たかが人斬りごときが剣聖を相手にできると思っているのか
東の海のゾロがミホークを倒すくらい難しい

※4473589
その3人の中で以蔵が浮きすぎだろ
どう考えても最高峰じゃねーよ、持ち上げすぎだ

※4473860
この場合の「薄くはない」は「簡単に裂けたり、突いて穴が開いたりはしない」
＝「簡単に超えられはしない」ってイメージで自分はかっこいいと思ったけどな
考え方の違いかね

※4473343
ちゃんと公式設定があって描写もそれに沿ってるのに、その場で決めるもくそもないんじゃが。

ビーム撃てない剣士は雑魚
訳が分からないがFataではこれが現実

※4474482衝撃波を起こしてるのに超音速で攻撃出来ないってかなり無理がある考えだしね。

セイバー全体の中でもかなり以蔵さんに相性の
悪い沖田が苦戦したから強そうに見えてる感はある

※4473360
10回やって3回くらいはちょっとだけ攻撃当てれるかもねって程度だと思う
勝てるか、なら相当長いこと戦わせないと無理じゃないかな
多分サーヴァントになった柳生は剣の最高峰だし

エミヤも干将莫邪の腕前は自前だけどね。

※4473381
でも空間跳躍はコピー不可能な辺りまだ常識範囲内じゃないかな？

※4473607
そもそもsnからの基本的な設定だからな。
｢英霊は精霊の一種だが、宝具と呼ばれる奇蹟を再現する貴き幻想を持つが故に、時には格上の筈の神霊すら打倒しうる｣ってのは。

※4473452
ぶっちゃけ劣等感の強さじゃなく克己心の無さの問題だと思う…

※4473313
呂布が最初に使えた丁原のとこでの官職は主簿。
庶事（命令書・帳簿・印鑑管理作成）をとりしきる役職なので、脳筋じゃ
絶対に任せられない役職ですしねえ。（つまり事務仕事が普通にできる）

見ただけで技を盗める奴の強者感
刀語ってアニメの主人公の姉も強かったよな
ヒロインの奇策で、戦闘開始と同時に周囲の明かりを一斉に消す事で視界を奪った瞬間に新必殺技叩きこんでやっと倒せた相手だし

※4473585
君、前もディオスクロイsageてたよな

※4474894
何がひどいって七実の場合見稽古で覚えた技使うのが弱体化とかリミッターでしかないっていうね…

※4474887
才能は一流でもメンタルは常人のそれだからね
もう剣の時代も終わりかけてたし
書文には悪いがもう以蔵さんにはあれ以上強くなる動機は無かったと思う

※4473270
BAKUMATSUですね分かります

あと欲しい男鯖がモリアーティと伊蔵で恒常のオジマンだな
なぜかナポレオンは宝具6でオジマンは全く出ない

※4473867
以蔵の強さ議論が平行線になるのは書文の立ち位置のせいじゃなくて、成長出来ればとかマスターに恵まれればとかそういう有利な可能性込みで語る人達がいるせいだと思うが。

※4473507
いや、逆じゃね？
書文の方が先に出てるし、初登場の時点でかなりヤバイ性能してる。
その書文に勝てないまでも肉薄してるから凄いって事になってるわけで。

※4473571
いや、中世という言葉がつかわれだしたのが16世紀であって、中世ヨーロッパは400年代後半から1400年代後半までのはず。
まあ、ジヤンヌは中世やね。

以蔵と書文はどっちが勝ってもおかしくないとか言われてただろ
沖田さんが令呪を使っても押されていたってのもディルとアルトリアが戦ってアルトリアが押されている様に見えたけど実はアルトリアが有利だったみたいに言われてるのと一緒で物語上の都合
沖田さんのが以蔵より上って経験値も言っていたしね

技のコピーは、技量系鯖なら誰でもある程度は出来そう
以蔵さんが一番精度高いと思うが、柳生、小次郎、ランスロ辺りもかなり高い精度でコピー出来そう

以蔵さんが才能極めてたら、コピーじゃなくて上位技を使えるようになっていたのかと思うととても惜しい
相手の必殺技を、相手よりも深く理解し、改良して使える宝具なら間違いなく強鯖だ