【Fate】ギリシャ神話も日本神話も共通性があり複雑で面白い

2021年06月10日 22:16 Fate総合雑談



72: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 11:30:26 ID:8fYTy9ks0
ギリシャ神話も日本神話も割とごちゃごちゃしてて分かりづらいんだよな
あんなに複雑なのよく作ったなあって思う

74: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 11:59:41 ID:/3a9xfCg0
>>72
複雑なのを作ったというより由来のバラバラな伝承をひとまとめにしたらスパゲッティになったという方が近い気がする

76: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 12:05:09 ID:30KHfrBQ0
>>72
よく作ったっても元々各地にばらばら存在したのを一纏めにしたってだけだしまぁ
そうした結果主神がどうしようもない下半神になったギリシャと
なんとなく一つの流れにまとまった日本の違いはあれど

そこの違いは誰が何のためにまとめたのかの違いなんかな

78: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 12:13:18 ID:/3a9xfCg0
日本の場合は天皇の命令で古事記や日本書紀が書かれたってのはギリシャ神話との違いなのかな

103: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:39:19 ID:QlMigkLA0
>>78
帝が治める国、ってことの正当性を説くためにまとめられたようなもんじゃけんね>古事記・日本書紀
大化の改新の際に蘇我家にあった原本の歴史書が燃えたから、作り直しましょーと
神話っつっても、神が降りてきてその子孫が帝になったよって説明がメインだし

ギリシャはそういうコンセプトが無いからなあ

109: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 14:17:18 ID:3WuL7TPs0
>>103
ギリシャは侵略した土地の神様を自分とこのゼウスと交わったんだ~ってしてたらゼウスが節操ない神様になっちゃったんだよな

79: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 12:14:42 ID:8fYTy9ks0
日本には天皇ってのが生じたのは島国だったしなあ
ヨーロッパはそういうのはなかなか難しいだろうなあ
国ごとに争ったり牽制したりが必要だったし
イギリスは

81: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 12:15:39 ID:/3a9xfCg0
ギリシャ神話に取り込まれると主神の下半身関係者にされるけどキリスト教に取り込まれると悪魔にされる

86: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 12:30:37 ID:igxZnUH.0
>>81
ギリシャ神話の方は主神が被害者に見えてくる

92: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:16:57 ID:DMuulgS20
今はともかく昔は廃仏毀釈とかあったし

93: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:22:17 ID:mRKIZPeU0
>>92
るろ剣で知ったやつだそれ

90: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:09:35 ID:8fYTy9ks0
日本ではなかなか宗教関連でそういうテロ行為をする人はあまりいないよなあ~
宗教関連の神様とかを擬人化したり萌えキャラ化する人はいるけど

91: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:14:13 ID:NeUrTJxw0
日本だと新興宗教は大体テロか猥褻やってるイメージ

94: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:22:45 ID:I7grSv9A0
日本の零細宗教でしかないオウムがあんな大々的なテロをしたのは世界でもビックリって話を聞いたことがあるが真偽は分からん

100: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 13:36:53 ID:khU5T7pU0
>>94
オウムってソ連崩壊後のロシアに進出したりして今でも結構な数の残党がいるくらい言うほど零細宗教じゃないぞ

106: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 14:01:12 ID:QlMigkLA0
>>94
カルト集団自殺とか組織内での奇行は色々な国で珍しくないが
首都の地下鉄で無差別に一般人相手に、死者14人負傷者6300人(深刻な後遺症・障害残った人も沢山居る)は世界レベルで珍しいと思う
当時ガキだったからよく分からんかったが、年食って詳細知ってゾッとした

107: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 14:11:32 ID:ySv61Zok0
毒ガステロ自体が珍しいというか初だったから

115: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 14:43:36 ID:QlMigkLA0
日本書紀のちょっと面白いとこが、蛮行酷かった古代天皇についてもきちんと記載してるんだよな武烈天皇が分かりやすいけど
妊婦の腹裂いたとか、馬の交尾を見せて濡れた女は殺したとか
まあ伝承レベルの話だし、中国の悪帝逸話の輸入なんだろうけども
帝の為の書物なのに、全部キレイキレイしてる訳じゃないって言う

120: 僕はね、名無しさんなんだ 2021/06/10(木) 14:54:55 ID:DMuulgS20
>>115
武烈天皇の次が出自に疑問を持たれている継体天皇ってあたり殷の紂王が悪く書かれてるのと似た臭いを感じる

引用元: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1623229583/


ギリシャ神話の人間関係の複雑さも、日本神話のやたら人間くさい神々も、面白さの秘訣かもですね。

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コメント

4983150. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:18:41 ID:YyMzgxMDA ▼このコメントに返信

日本神話とギリシャ神話の共通点と言えば冥界(黄泉)下り

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4983153. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:20:26 ID:YwMjUwMjA ▼このコメントに返信

神々のいない星で という作品でも神話関連でいろいろあった気がする

というかスキタイ神話なんて知らないしアイルランド神話ってケルト神話と同じじゃないんですか……

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4983155. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:22:29 ID:IyOTkxMjA ▼このコメントに返信

※4983150
あと主神夫婦が兄妹(姉弟)。まあイザナギイザナミは主神とは違うかもしれんが。

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4983156. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:23:02 ID:U1NzEwODA ▼このコメントに返信

この2つに限らず世界中の神話には似たような話があったり共通点が多かったりする
どれかがどれかの元ネタだったり、似通った環境や文化の中で自然と似たような神話が生まれたり
ギルが「あらゆる神話の原典」と言われるのはそういう事

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4983157. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:23:13 ID:MwODQ1ODA ▼このコメントに返信

当のゼウスも外来の天空神で最古の神殿のシンボル順を見る限り最古の最高神は地母神ヘラだった説が有力というね

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4983158. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:23:18 ID:c2MjQwMDA ▼このコメントに返信

ヘラクレスとスサノヲは自分の中でキャライメージがほぼ被ってる

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4983159. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:23:54 ID:MxNDgxNDA ▼このコメントに返信

成立した時期でいえば日本神話の方が圧倒的に後発だし、冥界下りとか諸被ってる部分は記紀を編纂するときにギリシャ神話を参考にしたんじゃないかなと思ってる
神話を整えた理由の一つに「国としての体裁を作るため」ってのもあったから、「神話らしく」したかっただろうし

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4983160. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:24:01 ID:E0ODA5MDA ▼このコメントに返信

どの神話も共通点あるからなー

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4983161. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:24:57 ID:AzMDc4MDA ▼このコメントに返信

そういえばだいたいの神話には太陽神とかヤマタノオロチ的ドラゴンがいるな

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4983162. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:25:03 ID:U3NTAyODA ▼このコメントに返信

>>106
死傷者数で計算すれば被害者数は9.11すら上回るんだよね。
テロ組織による攻撃では過去最多。

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4983164. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:25:15 ID:Q5NTQ4ODA ▼このコメントに返信

日本だとテロってより○○事件って書かれるからな
地下鉄サリン事件、毒入りカレー事件とか
テロ自体は幕末すげーあっし、それ以外だと水戸藩テロに関わり過ぎ問題……

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4983165. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:25:19 ID:A0Nzc0MA= ▼このコメントに返信

世界の神話や宗教の中でも特に酷いのはキリスト教だと思うわ
神話の内容や教義云々というよりは信徒達のやらかし具合的に

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4983166. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:25:38 ID:M1MjI0NDA ▼このコメントに返信

なんだっけ、元々ギリシャ神話の元は女神信仰だったのをゼウス信仰に塗り替えられたから…的なとこからヘラクレスは実は女説もあったよな
ヘラクレスは実は元々女の英雄で女装部分はその時の名残だというやつ

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4983167. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:25:52 ID:UxNzExNjA ▼このコメントに返信

※4983150
スサノヲとヘラクレスの大蛇(ヒュドラ)討伐も

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4983169. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:26:45 ID:g0ODU1MTI ▼このコメントに返信

距離が離れていても百年単位の時間があれば伝承は拡散、伝播するので。

始皇帝の時代にはギリシャ人が中国にいた形跡もあるらしい。

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4983170. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:26:52 ID:U1NzEwODA ▼このコメントに返信

※4983150
Requiemでも言ってたが冥界下り(雑に言えば冥界に行く話)はあちこちの神話にあるけどな

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4983171. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:27:32 ID:A0Nzc0MA= ▼このコメントに返信

※4983156
結局は人間の考える事だしな

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4983172. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:28:16 ID:U3NTAyODA ▼このコメントに返信

※4983159
日本神話が出来たのっていつの時代なの?
平安時代辺りかなと思っていたけど。

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4983173. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:29:25 ID:g3NTI2MA= ▼このコメントに返信

※4983172
古事記の成立を同義として見做すなら飛鳥時代

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4983175. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:29:55 ID:g0NTE0NTI ▼このコメントに返信

※4983153
あの作品は作者のおかげでだいたいキャラが濃い
特に四文字の唯一神はめっちゃ濃い
どのくらい濃いかっていうとビジュアルが身長2mオーバーの福笑いみたいな顔したスキンヘッド
口調が基本間延びしてるし言動が時々教徒専用の邪神じみてる
得意技はメテオストライクとか理不尽系環境変化特化型
末端構成員のせいで“なんかぼくやっちゃいました?”状態

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4983177. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:30:31 ID:U1NzEwODA ▼このコメントに返信

※4983169
中国はシルクロードがあったのもデカイ

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4983178. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:31:14 ID:U4NTU1NjA ▼このコメントに返信

サムネにしか目がいかない

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4983179. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:31:35 ID:E1MTY3ODA ▼このコメントに返信

>>90
伝統的な仏教の宗派に関しては戦国時代までにテロもデモも武装蜂起もやり尽くしたんじゃない?
ざっくりまとめるとひとしきり暴れまくってノッブやサルや江戸幕府に〆られて数百年かけてやっと落ち着いたって感じだしね
今は丸くて大人しいおじちゃんが昔は手のつけられない元ヤンだったみたいなイメージ

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4983180. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:31:43 ID:A2ODc2MDA ▼このコメントに返信

冥界「見るなよ…見るなよ…」
オルフェウス・イザナギ「見ちゃった♡」
ヒュドラ・八岐大蛇「ぐえー死んだンゴ(武器を遺しつつ)」

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4983182. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:32:26 ID:U0OTAwNjA ▼このコメントに返信

※4983160
洪水伝説も実際にあったって説もあるし事実+当時の人々の価値観とかで神話が出来上がって時代と共に脚色された感じかな?

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4983185. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:33:01 ID:M1MjI0NDA ▼このコメントに返信

※4983156
ギリシャも日本神話も冥界下りとか被ってるしな
ヘラクレスとギルガメッシュの逸話の共通項を語る書籍もいくつか見た記憶があるしウケる物語の要素はある程度被るもの

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4983188. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:33:48 ID:gwNzYyNDg ▼このコメントに返信

そういえば日本神話って型月ではあまり語られてない気がする。玉藻が天照大御神の分身ということが語られたりとかはしてるが

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4983189. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:34:00 ID:UxNzExNjA ▼このコメントに返信

※4983166
天照も神道の陰陽二元論の関係で男神説もある

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4983190. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:34:01 ID:M2ODkxMTQ ▼このコメントに返信

※4983150
確かウルクにもあったっけ?

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4983191. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:34:02 ID:IyOTkxMjA ▼このコメントに返信

※4983161
太陽なんて生活に直接関わるからまあ神様扱いされるよね。
ヤマタノオロチ的存在は征服した土地の民やら土着信仰を表しているんだっけ?

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4983192. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:34:50 ID:M2ODkxMTQ ▼このコメントに返信

※4983185
もしかして 皆同じ物をいっせいに観てないか?

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4983194. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:37:00 ID:QyNzEwNDA ▼このコメントに返信

※4983150
オルフェウス「愛しい妻を探しに冥界に来てみたらエウリュディケーがハデスを倒して八つの雷神装備して冥界を支配して身体腐らせてるんだがwwwwwwww 」

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4983195. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:37:16 ID:YzMjM1MjA ▼このコメントに返信

神話というか歴史だけど古代日本にしばらく空白の期間あるのが謎過ぎて夜しか寝れない。
神話の一部にその間の出来事がモデルの話があったりするのかと考えるとワクワクしてくる。

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4983196. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:37:44 ID:A2ODc2MDA ▼このコメントに返信

オシーン・浦島太郎「理想郷から帰ったら三百年経ってた…贈り物の約束破っちゃったらジジイにされた…」

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4983197. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:38:34 ID:gwNDY4NDA ▼このコメントに返信

今以上に他国との交流は少なかったはずだし言葉も通じなかったはず
なのにどこの国にも太陽神や月の神がいたり、面白いよねこういう共通点

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4983198. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:39:11 ID:M2ODc2MjA ▼このコメントに返信

※4983190
エルキドゥ死んだ後不老不死の秘薬求めて冥界に行ったやつだね。8章のギルはこの旅を終えた後の状態だからいつもよりは穏やかな賢王状態だった。

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4983199. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:39:19 ID:Y0Njg3NjA ▼このコメントに返信

どちらの神話も原初には混沌(カオス)があってそこから天地や神々が産まれてるんだよね

0 0
4983201. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:40:07 ID:U1NzEwODA ▼このコメントに返信

※4983159
参考にするにしても当時の価値観なら仏教か中国の神話じゃないかな

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4983202. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:40:12 ID:U0OTAwNjA ▼このコメントに返信

※4983192
集合的無意識ってのもあったりするからなあ
その辺アラヤにも通じそうだけど

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4983203. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:40:36 ID:MwODQ1ODA ▼このコメントに返信

※4983172
8世紀

ちなみギリシア神話の確立は紀元前8世紀だから1000年以上の差

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4983204. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:40:56 ID:Y3NTIzNjA ▼このコメントに返信

水が無いと人は死ぬが治水技術が無くても人は死ぬ
洪水神話が散見されるのは文明の必然とも言える

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4983205. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:41:00 ID:A4NTg5NDA ▼このコメントに返信

オデュッセイアと百合若伝説の共通点は面白かった

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4983206. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:41:33 ID:M1MjI0NDA ▼このコメントに返信

※4983189
それは知らなかったわ
話はずれるが日本で太陽といえばやっぱり天照だから型月では日輪の子というのが全面に出てるサルとどういう関係があるのか個人的に気になってるんだが

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4983207. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:41:56 ID:QyNzEwNDA ▼このコメントに返信

※4983150
追加でペルセポネーとイザナミのヨモツヘグイも入れるべきかな

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4983209. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:42:56 ID:M4Mjk0MDA ▼このコメントに返信

※4983166
元々ヘラの夫で排斥しようとしたけど侵略者にも人気出た説は聞いたことあるけど女説は無いな…

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4983210. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:42:58 ID:gyMTgyMjA ▼このコメントに返信

兄貴やヘラクレスをはじめインド・ヨーロッパ語族に属する神話の英雄も共通点あるとか言われてるな
若い頃に動物(猛犬、蛇)に襲われたが返り討ちにした話とか

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4983211. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:44:36 ID:Y4NTU2MjA ▼このコメントに返信

まぁ時代的な話をするならギリシャ神話や中国神話が
土台になってるんだろうね

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4983212. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:44:43 ID:M4Mjk0MDA ▼このコメントに返信

冥界下り自体は北欧神話にもある
殺されたバルドルを生き返らそうとするけど女神ヘルに追い返される

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4983215. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:46:35 ID:gyMTgyMjA ▼このコメントに返信

※4983206
記紀にも天照大神、素戔嗚尊、月読は三兄弟のように読める話、天照大神が男性として祀られてる寺なんかがあったりして、明治時代までは天照大神=男神説が有ったのよね

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4983217. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:47:40 ID:M1MjI0NDA ▼このコメントに返信

※4983209
ギリシャ神話の翻案とか出してる海外の作家が出してる本でヘラクレス女説採用した奴があるんだよ
まあインパクトがあったから記憶に残ったが向こうでの信憑性云々は知らんけど こっちでいう謙信女説みたいなもんかね

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4983219. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:49:48 ID:IyOTkxMjA ▼このコメントに返信

※4983212
ロキの娘だったけか女神ヘル。顔が腐っているとかなんとか。

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4983220. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:51:01 ID:E0ODA5MDA ▼このコメントに返信

※4983210
神の息子、黄金の鎧、不死身の肉体という点からアキレウスとカルナは似てるとも言われたりしてるな
どっかに英雄のルーツでもあるんだろうか

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4983221. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:52:08 ID:QyNzEwNDA ▼このコメントに返信

※4983159
妻を探す冥界降り、見るなのタブー、ヨモツヘグイ等の共通点あるけど
ギリシャと日本の中間地域に似たのないらしい
だからただの偶然か、ギリシャから騎馬民族によって中央アジア地域のステップ地域通り、朝鮮経由して日本まで入ったとか昔の学者さんは考えてたらしい。
最近だと、中央アジア地域にそれらの神話の原形が誕生して蝸牛考のように周辺地域に派生して中央では消えたという説も出てるらしい。

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4983222. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:53:46 ID:g4ODg5NDI ▼このコメントに返信

※4983156
ギルガメシュは後の世で人気でルガルバンダとリマトニンスンの息子、つまりギルガメシュの兄弟を名乗る王もいたとか

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4983223. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:54:46 ID:A2ODc2MDA ▼このコメントに返信

※4983220
マハーバーラタとトロイア戦争の原因も増えすぎた人口に苦しむ大地の女神の嘆きだったりするね

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4983224. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:57:19 ID:g3MDc1MDA ▼このコメントに返信

※4983220
そのアキレスウスの原典がギルガメッシュって説あるのは面白いわ。

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4983226. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:58:03 ID:IyODcwNDA ▼このコメントに返信

※4983170
中南米辺りにも同じ様な逸話があるというのは見たことあるな

冥界下り関係だと、一般的な冥界下りとは趣が違うけど、ヘラクレスがアルケースティス関係の逸話で冥界まで行ってハデスと戦って死者を取り返しちゃう話もあるな
大抵の場合失敗するなか、冥界に行って死者蘇生に成功する話も少数あるけど知恵や勇気でなく腕力で成功させてる話はコレしかしらんわw

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4983227. 電子の海から名無し様2021年06月10日 22:59:14 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983156
世界各地の自然災害の化身が神や魔獣として似たような擬神化、擬獣化してたりするしな

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4983228. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:00:32 ID:A4NTg5NDA ▼このコメントに返信

そういやギリシャ神話と日本神話にはラグナロクみたいな世界自体の終焉に関する話はあったっけ?

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4983230. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:01:25 ID:YzMjM1MjA ▼このコメントに返信

オウムは当時の話も怖いし理不尽だが、若い世代を勧誘して水面下で増えてたり未だに蠢いてるからなぁ。

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4983231. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:01:26 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983157
最古参の神が必ずしも最高神ではないという例だな

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4983232. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:01:39 ID:k2NTMxNDA ▼このコメントに返信

※4983150
地上に戻るまで、決して振り返ってはいけない。
いいか振り返るなよ。絶対だぞ。絶対振り返るなよ。

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4983233. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:01:40 ID:A2ODc2MDA ▼このコメントに返信

マハーバーラタとトロイア戦争の原因が同じっての書いて思ったんだけどフェルグスの心眼スキルの解説に出てくるクーリーの牛争いの原因になった牛がアルスターを滅ぼす為に神々が送り込んだ物っての何が出典なんだっけ、もしあるならクーリーの牛争いも似たような原因になるな

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4983234. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:02:05 ID:E5NjYxMjA ▼このコメントに返信

※4983159
当時の日本にギリシャとの接点ってあったのか?

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4983235. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:02:32 ID:I4NjU5ODA ▼このコメントに返信

型月的にはギリシャ神話の神々は機神だけど、日本神話の神ってどう解釈されるんだろうな
天照が玉藻と同一視されてるあたり、ろくな善性の神はいなさそう

よくギリシャ神話と日本神話は神が人間臭いって言われるなかで、機神解釈はなかなか斬新だったと思う

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4983238. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:03:32 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983203
全世界の人類史から見てかなり後発組なのにすげーな日本・・・

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4983240. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:05:55 ID:g3NTI2MA= ▼このコメントに返信

※4983234
直には無い
ただ、8世紀にはすでに日本にペルシャ人などが居たのが確認されてるので
様々な人を経由してギリシャ神話の情報が流れついていても何の不思議もない

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4983241. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:07:39 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983221
伝承のドーナツ化現象か・・・

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4983245. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:09:24 ID:A4NTg5NDA ▼このコメントに返信

※4983235
そもそも「ろくな善性の神」っていないんじゃないかな、世界的にも型月的にも

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4983246. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:09:53 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983191
ヤマタノオロチそのものは荒れ狂う河川の化身って話もある

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4983247. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:10:33 ID:g3NTI2MA= ▼このコメントに返信

※4983245
いるよ?
ただ、「人間に都合のいい甘い神」は存在しないけど

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4983249. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:13:18 ID:Q5MjE4MjA ▼このコメントに返信

日本神話は人間の英雄が片手で数えるほどしか居ないのも他神話と比べての特徴だと思う。(日本武尊と吉備津彦命と神武天皇ぐらい?)この3人も他神話の人間に劣らないほどの強さを見せつけて欲しいね。(神武天皇は難しいだろうけど)

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4983250. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:13:37 ID:Q3NDA2NjA ▼このコメントに返信

※4983235
requiemの続刊を待とう。少なくともイザナミに関してはある程度語られるだろう。

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4983252. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:14:18 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983166
社長「ガタッ!?」
きのこ「ステイ」

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4983253. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:15:03 ID:U1NzEwODA ▼このコメントに返信

※4983235
玉藻はあくまで天照の一側面だから
本人は普通にマトモな可能性あるよ

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4983255. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:16:23 ID:I4NjU5ODA ▼このコメントに返信

どっちも多神教のアニミズムだけど、元々神話があったところに後から政治的理由でごちゃごちゃしてったギリシャ神話に対して、日本神話は神話と言えど製作過程が最初から最後までひたすらキナ臭くて(主に藤原氏が)人工神くささもある

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4983257. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:17:11 ID:YzOTU3MDA ▼このコメントに返信

※4983233
原典の話ならあの二頭の牛は、二人のライバルが竜とかいろいろと転生しながら戦い続けて牛に生まれ変わったので戦う宿命にあったみたいな筋立てだぞ

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4983258. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:17:45 ID:YwMjUwMjA ▼このコメントに返信

※4983175
どこで知識を得ているんだろう。アイルランド神話はマイナーってきいたし
あの四文字先輩はまさかキリry

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4983259. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:17:55 ID:IyOTkxMjA ▼このコメントに返信

※4983246
なるほど、治水の暗喩か。現代でも大変なんだし当時は尚更だよな。

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4983263. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:20:41 ID:g3MzE4NjA ▼このコメントに返信

※4983150
アーキタイプ論ってヤツか
どの神話体系にもバナナ型神話の類型があるし変わったところところだと手話を話せるゴリラ:ココは死について「暗い洞窟へさようなら」と語ったというのもある
言葉や文化、種族が違っても精神構造は似たり寄ったりだからどこで神話やおとぎ話が自然発生しても結局同じように似たり寄ったりになるってヤツ

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4983264. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:21:30 ID:M4Mjk0MDA ▼このコメントに返信

ベオウルフと渡辺綱の類似性とか、面白いよな伝説伝承は
金剛力士像は元々ヘラクレス像とか由来が推察できるのも有るし

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4983266. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:23:05 ID:E3NzM0ODA ▼このコメントに返信

※4983246
製鉄の伝来の象徴とかも言われてるな
色から想起される製鉄の様子(鬼灯の様に赤い目は燃える炉の様子)とか青銅の剣を欠けさせる硬い剣の描写とか
あと尾の数や形から想像される鞴?

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4983267. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:27:31 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983199
世界にまだ生物が居なかった時期なんて誰も知らないハズなのに人間の想像力の成せる業かそれとも・・・

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4983268. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:27:31 ID:c2MjQwMDA ▼このコメントに返信

※4983191
現代でも正体不明の物体が空で光っただけで宇宙人の乗り物だとか騒がれるし、毎日現れて光と温もりと豊作をもたらしてくれる謎の存在とかそりゃ崇めるよなぁって

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4983272. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:33:21 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983219
身体の半分が腐ってるんじゃなかったっけ?

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4983278. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:37:08 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983220
やはり黄金聖闘士は浪漫!!

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4983280. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:38:29 ID:gxMTQ1MDA ▼このコメントに返信

※4983222
ギルガメッシュの弟を名乗ったと言えばシュルギですかね
シュメール人が打ち立てた唯一のメソポタミア領域国家、ウル第3王朝の王
父が法典で有名なウル・ナンム
アッカド王朝のナラム・シンやサルゴンと同様、「四方世界の王」の尊号が後代の人間によって削られることのなかった、押しも押されもしない「大王」です
「ギルガメッシュの弟」と称しても笑う人は誰もいない、それだけの格を持った人物ですね
鯖化したら強いのは間違いないと思われますが…

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4983283. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:41:11 ID:M4MTg5ODA ▼このコメントに返信

日本が国としての体裁を整えたのは卑弥呼から大和朝廷にかけてなんだろうけど、紀元前10世紀頃から世界の文明的な痕跡はある訳で、記録に残っていないだけでその頃から少数の日本列島への移民的なものはあったんじゃないかなと思う。
古代イスラエルの文化と日本の祭りや修験道、陰陽道、六芒星や五芒星に類似点があって日ユ同祖論が出てきたり、物部氏が古代中国じゃなくて失われた十支族の末裔だとか、それを率いてきたのが徐福だとか、本当でないとしてもそういった逸話が残る程度にはそういう人達が居たんだと思う。
古事記や日本書紀はそういった逸話の中で大和朝廷に都合の良いものを選んで作られたんじゃないかな。

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4983287. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:42:09 ID:YzMjM1MjA ▼このコメントに返信

※4983266
あと、実際神話の舞台になった島根県は鉄が取れるってのもある。
で、昔の製鉄は山を荒らすので、下流からは土砂災害の原因になると嫌われたりした。
なのでヤマタノオロチは良くある暴れ川の比喩に加えて、製鉄で荒れた川や製鉄技術を持った部族って説もあったりする。

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4983291. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:45:34 ID:I4MjY1NDA ▼このコメントに返信

※4983230
集団に取り込まれる事で楽になるって真理なんかね?

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4983297. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:50:57 ID:Q3NDA2NjA ▼このコメントに返信

※4983250
エリセの母親がナミさんってことでわかった事実。
イザナミ様は間違いなくマトモな神様。

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4983302. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:55:04 ID:g4MzU4MDg ▼このコメントに返信

※4983189
上のレスの理論で言えば天照が武装して男装しスサノオを迎え撃ったのも男神の名残なのかな

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4983305. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:56:13 ID:E3MzA2ODA ▼このコメントに返信

※4983157
カンピオーネでもその辺やってたね、確かアテナが三位一体の大地母神で強い力を持ってたんだけどゼウスの娘に貶められたって。

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4983307. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:56:45 ID:g4MzU4MDg ▼このコメントに返信

※4983191
ヤマタノオロチは洪水の擬神化じゃなかったか
土蜘蛛なんかはそうだと言うが

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4983309. 電子の海から名無し様2021年06月10日 23:59:13 ID:QyMzMwNDA ▼このコメントに返信

※4983307
土蜘蛛は朝廷に歯向かったまつろわぬ民だよ

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4983324. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:12:42 ID:AwMTg0MzA ▼このコメントに返信

※4983167
個人的にスサノオの八岐大蛇退治ってペルセウスのメドゥーサ退治とアンドロメダ王女救出のニコイチじゃないかと思う。怪物退治で得たものを女神に捧げるくだりもあるしね。

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4983329. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:14:36 ID:M1MDgyMjA ▼このコメントに返信

※4983252
さすがにそれをしたらガチできのこが切れるだろう。
商品展開前ならさておき

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4983334. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:16:45 ID:E4OTE2MjY ▼このコメントに返信

※4983155
一応、あの二柱は、主神級の神様に派遣された神様なんだけど
その上司が名前だけで全く出てこないからね…

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4983335. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:17:23 ID:UyOTY3MDQ ▼このコメントに返信

※4983228
ギリシャは神々の世代交代劇であるマキアがそれにあたるかな(勝ったので終わってないけど)。あと、人類目線だと、人類自体種が何度か入れ替わってはいるのでその辺の出来事とか。
日本神話の場合は「日本はこういう国ですよ」って国民や大陸に示すために編纂された国史という側面があるので、終わりについて書くことはない。

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4983341. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:21:10 ID:YyMjM1NTY ▼このコメントに返信

※4983234
正倉院に中東や後の西洋地域のブツが混ざってないこともない。
当時の日本人にその文字が読めたかは別として。

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4983346. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:23:54 ID:E4OTE2MjY ▼このコメントに返信

※4983309
土蜘蛛、蝦夷、熊襲、隼人が大和朝廷に対抗した集団の呼称って話は聞いたなぁ

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4983348. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:25:19 ID:Q2NjkzMzY ▼このコメントに返信

※4983209
ヘラクレスが女というより
元は女の英雄の話だったものを男の英雄であるヘラクレスの話ということにした痕跡
って感じ

ヘラクレスはある女王の下で女装して生活してた事があるんだが
その間にも色々英雄らしいことをしてて
それが元は女王の武勇伝だったものをヘラクレスの話として組み込んだんじゃね?という説

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4983350. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:28:05 ID:c3MzA1NzI ▼このコメントに返信

戦争の為に外国へ出かけたが部下のせいで帰る事が出来なくなったとある人物、その妻は夫は死んだので再婚しろと迫られる
窮した妻の祈りに神様が答え、夫は無事に帰国するが薄汚れた変わり果てた姿にだれもその人物だと気づかない
そして故郷に帰ると、めでたい席でだれも引けなかった弓を引き帰還を宣言、妻を奪おうとしたものたちを制裁、そして家族と幸せに暮らしましたとさ

これオデュッセウスだと思う?日本の百合若大臣というお話なのさ

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4983356. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:34:30 ID:UyOTY3MDQ ▼このコメントに返信

※4983249
その時代の名のある人物は大体貴族ポジなので、人のようでいて系譜たどると天津神々に繋がるほぼ純血の神ぞ。
特に神武天皇は天孫ニニギ以降、高位の山の神の娘や海の神の娘が入っただけだから血統的に確実に神。
面食いのニニギのせいで永遠の命はないけどね。

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4983360. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:44:49 ID:UyOTY3MDQ ▼このコメントに返信

個人的日本神話とギリシャ神話の大きな差は、星々を司る神々だと思う。
宇宙の知識が未熟な古代において太陽や月は流石に別格にしても、火星や金星といった比較的見えやすい惑星や、星座、北極星のような便利な星まで、他神話では司る神や逸話がいくつもあるもんだけど、日本神話には天津甕星くらいしかいない。
太陽神を主神とし、神の国を天にあると考えた民族にしてはあまりにも空に興味がない。

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4983362. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:46:46 ID:M4NTkwNjc ▼このコメントに返信

※4983150
法隆寺にもギリシャ建築の影響があるしやっぱりある程度神話も影響受けてるんだろうな。
飛鳥時代とか奈良時代は俺らが思ってる以上に海外とも交流があったってのが最近の研究でわかってるし。

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4983369. 電子の海から名無し様2021年06月11日 00:57:12 ID:kxNjQyODI ▼このコメントに返信

※4983356
神武ならともかく、吉備津彦命と日本武尊ならそれぞれ8代と13代なのでBかAランクぐらいでは?流石に神性無しって事は無いだろうけど。

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4983370. 電子の海から名無し様2021年06月11日 01:00:25 ID:A1NjU4Njg ▼このコメントに返信

※4983221
中央アジアならコーカサスの神話に地下の冥界に降ってお嫁さんを探しにいく話あるよ。(ただ時代がいつまで遡るかは判明してないが)ついでにギルガメッシュの冥界下りとかも多分類型に含まれると思われる

冥界下りは太陽の日没と日の出のメタファーっていう説もあるよね

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4983384. 電子の海から名無し様2021年06月11日 01:35:06 ID:MyNzY3NjU ▼このコメントに返信

※4983192
そりゃあ、ここでコメントしてる人が「知りたい」と思ったとしたら、それはFGOをトリガーとしている人ばかりだろうからな。
いくら別々の人たちだとしても、きっかけとなるものが同じなら、それに関連する原典を当たろうとしたら同じものにたどり着くのは必然じゃないかな?

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4983385. 電子の海から名無し様2021年06月11日 01:37:04 ID:MyNzY3NjU ▼このコメントに返信

※4983263
それを語るものは、文化の違いはあれど、皆人間。
その枠を超えることはないのだろうね。

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4983391. 電子の海から名無し様2021年06月11日 02:22:14 ID:kyMzk5NDA ▼このコメントに返信

※4983370
そもそもユーラシア大陸の民族神話全部調べ尽くした訳でもなかろうしな
神話ってのは旧大陸と新大陸ですら似通るものだから冥界下りの類型はもっとあると思う
自分で調べる気は無いが

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4983394. 電子の海から名無し様2021年06月11日 02:49:00 ID:A0MjE1MDY ▼このコメントに返信

※4983228
ギリシア神話では ※4983335 の言う通り何度か滅亡しています。
第一の時代、黄金時代はティタノマキアでクロノスが敗北し滅亡。人類1はどかに行った。
第二の時代、白銀時代は人類2は神を敬わなかったのでゼウスにより滅ぼされ、滅亡。
第三の時代、青銅時代は人類3が好戦的過ぎた為に大洪水で一掃されるも、デウカリオンとピュラーが方舟で生き残る。
第四の時代、英雄時代は人類4である半神や英雄たちが活躍した時代。
第五の時代、鉄の時代は現在のこと。人類5は人類4の末裔っぽい?

英雄の時代を除いてちゃんと滅びてますよ、人類も交代してるし。
これって、アステカ神話の5つの太陽と似ていますね。

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4983395. 電子の海から名無し様2021年06月11日 03:08:04 ID:Y5NDc0MjU ▼このコメントに返信

※4983360
月、というか月読命のエピソードすら不自然に少ない
月の神の活躍が少ないって世界的にもそうそうないと思うんだが
日本人は何を考えていたのか

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4983402. 電子の海から名無し様2021年06月11日 04:09:31 ID:EwNzk0Mg= ▼このコメントに返信

現在多く見受けられる神話の大本は、紀元前のメソポタミア・エジプト・インド圏だと個人的に思う。
日本が宗教含めた文化を取り入れた先は中国だけど、その中国も宗教関係はインドが大本なのが大半だし。
後中国は現実主義的な部分が大きいから儒教の方が好まれてたから宗教哲学に関してはインドのが強そう。

後現在全世界で多く見られている洪水神話だけど、アレの大本はバビロニアのチグリス川が雪溶けが原因で洪水が起きたのは有名だけど、対照的にエジプトでは洪水伝説が殆どない。理由はナイル川は豪雨が降っても川が荒れる事がないからだそう。

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4983411. 電子の海から名無し様2021年06月11日 05:01:38 ID:M1MzAyNTg ▼このコメントに返信

※4983302
女性が男装する、男性が女装することにより、本来持たない異性的性質を取り込み完全性を得る的な呪術的なものって説もあるけどね
日本神話回りだけでも、女装男装して事に挑むって結構あるし

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4983412. 電子の海から名無し様2021年06月11日 05:03:15 ID:M5MTUxNjY ▼このコメントに返信

※4983402
ナイル一帯は洪水=大地の恵みだからでは
古代エジプトでは洪水の規模が大きいと、耕作地が増える→収穫量が上がる→増税されるまであるぞ

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4983420. 電子の海から名無し様2021年06月11日 05:33:20 ID:QyOTk4NDQ ▼このコメントに返信

※4983360
森と湿気と雲で見えねぇ……ってなったのか
農耕民族ゆえに夜はみんなスヤァ……で星とかどうでもいいだったのか
星座の発達って羊飼いが夜通し起きてたとかそういうのもあるらしいから

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4983426. 電子の海から名無し様2021年06月11日 06:40:34 ID:IzNzMxMzY ▼このコメントに返信

※4983166
ランスロットが女体化していたカンピオーネ…

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4983427. 電子の海から名無し様2021年06月11日 06:45:35 ID:IzNzMxMzY ▼このコメントに返信

※4983182
パンドラとノアとジウスドゥラとヴィシュヌの第一化身・怪金魚マツヤの話は同時期と考えることも出来るのかな?

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4983429. 電子の海から名無し様2021年06月11日 06:49:31 ID:Y4NjAzODQ ▼このコメントに返信

※4983346
よくよく見ると全部生き物の文字が入ってるな。
洪水をみたいな自然災害の神格化として龍なんかで表現するみたいに、異民族や地方部族 = 治めるべき災害みたいな考えがあったんだろうか?

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4983439. 電子の海から名無し様2021年06月11日 08:00:16 ID:cwMjYyMDg ▼このコメントに返信

※4983150
ヘラと伊邪那美が実子を海に流した話とか。

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4983451. 電子の海から名無し様2021年06月11日 08:09:51 ID:cwMjYyMDg ▼このコメントに返信

※4983166
土着や外来、征服された神話の神は例えだけどヘカテーやキュベレークラスの信仰や土台が無ければ良くて逸話合併かヘタレ畜生エピソードの追加、最悪メドゥーサ、ラミア、リリス、ベルゼブブ、モレクやキルケー、メディアみたいな女怪、悪魔、魔女ルートになるからな。

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4983461. 電子の海から名無し様2021年06月11日 08:17:00 ID:k1ODA1NjI ▼このコメントに返信

日本は豪族を統合するために地方神話を収集して上に最高神を乗っけたけど
ギリシアは都市国家だから侵略はしても征服は(形式上あんまり)しない

アテネを中心にデュオニューシア祭みたいな悲劇の上映会がさかんだった。
上映ネタの悲劇として文化的に接触のあった土地の神に翻弄される人間の話みたいなものにギリシャ神テクスチャ(雷鳴神ならゼウス、地母神なら・・・)を乗っけていった。
結果ゼウスは女好きに

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4983479. 電子の海から名無し様2021年06月11日 08:27:09 ID:I5MTU5ODI ▼このコメントに返信

※4983360
たぶんフェニキア人みたいな大規模な海上交易民が古代日本の主要部族に居なかったからだろうね

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4983480. 電子の海から名無し様2021年06月11日 08:27:47 ID:IwNDk1NjI ▼このコメントに返信

※4983346
土蜘蛛や隼人は反朝廷勢力の豪族の事でいいけど蝦夷は当時、島根県東部まで勢力圏だったアイヌ系民族だな。
平安の頃は大陸と直接交易してたりして朝廷としては脅威だった。
大江山の酒呑童子も史実の元ネタは大江辺りの蝦夷系諸部族の事だったりする。

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4983529. 電子の海から名無し様2021年06月11日 09:40:20 ID:E3MzA4MDg ▼このコメントに返信

※4983479
天動説vs地動説が盛り上がった背景に夜間天測を行う航海士の需要があったように、天文と航海は切り離せないものだからね

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4983596. 電子の海から名無し様2021年06月11日 10:57:16 ID:gxMjY3NDg ▼このコメントに返信

※4983287
短期間で大量の薪を消費するんで山が丸裸になって土砂災害の危険性が爆上がりするのと材料取る時の鉱毒がねー
だから製鉄を生業とする人達は必要とはされてたけど共同体には入れてもらえなかったとかなんとか

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4983623. 電子の海から名無し様2021年06月11日 11:37:12 ID:U5Nzg0NzQ ▼このコメントに返信

※4983369
日本武尊に関しては父の景行天皇から「形こそ我が子だが実際は神人(カミ)である」とまで言われてるので
その時代の天皇よりは神性ワンランクは高そう

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4983691. 電子の海から名無し様2021年06月11日 12:20:51 ID:kyODU1MTY ▼このコメントに返信

※4983191
草薙の剣の逸話と合わせて、鉄の製法を知っていた部落なり国なりと、青銅の武器を使う朝廷の兵士達の戦が元になってるのでは?説は聞いた事があるな。態々神話の中で尾に当たって剣が欠けたなんて描写してるし。

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4983751. 電子の海から名無し様2021年06月11日 12:46:01 ID:QwODMyODg ▼このコメントに返信

神では倒せない存在を倒す為に神が生み出した英雄
と言う共通点があるヘラクレスとラーマ
お供を連れてある目的の為に冒険するのも似てる

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4983754. 電子の海から名無し様2021年06月11日 12:47:25 ID:kwNDU5MDE ▼このコメントに返信

※4983362
確か鬼瓦もメデューサ由来だっけか。

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4983894. 電子の海から名無し様2021年06月11日 15:06:35 ID:MyNzY3NjU ▼このコメントに返信

※4983420
例えば古代エジプトでも天文学は非常によく研究されていて、壁画なんかにその記録が残されているんだけど、それが研究されたのは、極めて規則的にナイルの氾濫が起こったから、その予測のために正確な暦を作る必要に迫られたから…ということらしい。
(そのナイルの氾濫は、遠くエチオピア高原で雨季に降り注いだ雨がエジプトまでゆっくりと流れ下ったことで起きるので、一回や二回の雨で同行という話ではなく、何度も何度も降った雨の結果である)

一方で、日本の気候風土で、極めて注意深く暦を作らなければならない一大事があるか、と言うと多分そうじゃないと思う。
台風あたりはもちろん重大ではあるんだけど、暦に則って、正確にやってくるわけじゃない。
だいたいこの時期…というのはあるが、それぞれの一回一回が重大だったり(重大じゃなくて済んだり)する系統の話だ。
よって、天体の運行(≒暦)の研究に迫られる必要性が、日本には農耕に関しても、他国ほどなかった、というのがあると言える。

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4983984. 電子の海から名無し様2021年06月11日 16:44:01 ID:A5MTg4MjM ▼このコメントに返信

※4983150
三途の川も共通してるんだよね

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4984874. 電子の海から名無し様2021年06月11日 21:09:07 ID:EwNzk0Mg= ▼このコメントに返信

※4983412
メソポタミアでは町が殆ど飲み込まれる位の洪水だったらしいけど、エジプトはどの位の被害だっけ?浅学ですまん。

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4985417. 電子の海から名無し様2021年06月12日 00:06:57 ID:U1MTAxMjc ▼このコメントに返信

※4983150
キタローから番長がギリシャから日本への「死んだ嫁を追って冥界に行った」つながりだったから5はだいぶ飛んだなって思った
ギリシャ神話多いけど史実とかインドとか(カーラ・ネミ)混ざってる3から日本統一の4、5はなんか3以上にカオス

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4985840. 電子の海から名無し様2021年06月12日 11:37:37 ID:E4MDAwMzI ▼このコメントに返信

※4983480

阿弖流為までの蝦夷ってアイヌとは違う民族だった説はみたことあるんだがどうなんだろ?

蝦夷って総称で北の蝦夷がアイヌになると思うんだが

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4997642. 電子の海から名無し様2021年06月17日 14:27:18 ID:UyMzQyMDI ▼このコメントに返信

※4984874
エジプトはそもそも洪水の被害って概念が物凄く薄い
全面平地なメソポタミアと違って、水がこない高台の岩盤に居住地を得られたせいもあるんだろうけど
大規模農作を行うには降水量が絶対的に足りない砂漠で、世界一の農業国家を維持出来た要因が洪水なら、恐ろしい以前に神聖なものになっても当然だわな

セクメトじゃなくイシスの涙が洪水を起こす、って伝承が全てを物語っている気がする

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