【Fate】見返りを求めることなくマスターのために騎士として尽くすサーヴァントは魔術師からすると訝しんでしまう

レジライ「おいおい、そんなにサーヴァントの事を信じられない魔術師が多いのか？俺は自分の欲望に忠実なだけなのになあ。ハッハァー！」

>>924
不審に思う描写あったっけ？
「弱点ばれたらやばい怖い」の恐怖心で命令したシーンぐらいしか無かったような

聖杯求めて来てると魔術師は初手思ってるんで、なんも願い事無いよって言われると「え？なんで？」ってなるのかもな。

すまないさんやディルは折角召喚されたので現代の旨い飯奢って下さいくらいの図太さがあれば良かったかね？

自分よりはるかに格上の存在がなんの見返りもなく協力するとか強者の余裕か何か裏があると邪推するのが普通だよね

そら本来のニーベルンゲンの歌の内容知っていれば封建社会の滅私奉公な騎士と言うよりも、かなり自己中で怖い勇士だから恐れるのも仕方ない

英霊だって人だからコミュニケーション放棄したらおしまいだぁ

魔術師の価値観では、大半が等価交換が原則だからな……。そんな者達からしたら、無償の奉仕というのは無料ほど怖いものはない理論のように訝しんでしまうんだろう。

「私ご主人様の命令はなんでもやります！逆らいません！自己の願いなんてありません！」
……うん。怖い。やっぱりお金でもなんでもいいから何か願いを持っててくれた方が雇う側からしたら安心する。

厳密にはディルムッドも見返りを求めてない訳ではないんだよね
ただそれは聖杯を使わずとも叶えられるから結果的に必要ないためそれが原因でケイネスに訝しがられてしまった

ふと思ったけど“聖杯を取得する事を目的とした戦い”に同意して召喚に応じるサーヴァントが「願いはない」って言うのって
“人理を取り戻す事を目的とした戦い”に同意して召喚に応じるサーヴァントが「人理を取り戻したい動機は無い」と言ってるのと同じようなものなのかな

タダ働きはお互いのためにならないのである

しかも通常の聖杯戦争の場合、

「大なり小なり参加動機があるやつしか呼ばれない様になってる(ガチの例外はそれこそペイルライダーぐらい)」

になってる以上、心の底から見返りがない鯖ってのが珍しいからな

※5030032
でもまあ中には自らマスターに触れて死なせてしまうサーヴァントもいるし……

人でなしの魔術師どもに英雄の志がわからないのは当然ではー？

※5030030
戦争で生き残りたいんですね！わかりました！ただで私の命お貸ししますよ！だからまあ警戒するよね。

たとえばの話、凄いいい製品があったとして
「全て無料でお譲りします。今後も一切料金を請求いたしません、アフターサービスももちろんありますし、それも無料です」
っていわれたら真面目に怖いからなぁ…

カルナとかも付き合い短いと信用するの難しそう

>>947
真名をマスター以外に明かさないのは通常なら鉄則なんだが
味方陣営がいる聖杯大戦の特殊性がゴルドさんにあの命令を出させちゃったのよね
自分以外の何処から漏れてしまうか分からない

※5030027
Apo世界線だとアサシンが最優先警戒対象でまず最初に分かりやすい弱点を隠すのは教科書通りではあるんだよな
その後も魔術師的な教科書通りの対応しか出来ずにコミュニケーションに失敗したのはマズかったけど

>>947
真名明かすなは兎も角、一切喋るなみたいな命令は珍しいと思う

コミュニケーションの大半を捨ててる様なもんだしな…(すまないさん本人も口が軽い性格って訳ではないし)

※5030038
ラーメンハゲも言ってたな。

※5030030
ケイネス先生もちゃんとそういう考えでサーヴァントと接してるの良いよね

※5030026
ある種裏表ハッキリしてるから
下手に勘繰らなきゃいけない相手よりはマシという見方もできる

※5030028
ケイネス先生って聖杯戦争で呼び出されてる英霊が願いを何でも叶えてもらえると思って召喚されるけど実はそれは嘘で騙して自害させて燃料にするだけな事知ってたっけ？そのつもりで呼んでるならなおさら（実はこちらの思惑がバレてるんじゃ？）って疑心暗鬼になるのは分かる。そうでなくとも怖いけどね

※5030036
ディルムッドの場合は本人の逸話に加えてケイネス側の状況がとかもろもろが不味すぎたのもあるんじゃないかな
元々用意してた触媒パクられるわ代わりの触媒用意したら主君の嫁さん奪った英霊が呼ばれるわで心穏やかじゃないだろうし
せめてソラウ連れてきてなかったらあそこまで拗れなかったんじゃないかなあ

誰かがいっていたな、頑張っただけの報酬がないと割にはあわないとか

※5030052
願いの介在しない英霊の仕事は絶対に無責任なものになる

※5030036
生前の無念を暑苦しく語ってくれたらケイネス先生多少は理解しそうなのがなんとも

聖杯戦争に来るサーヴァントは厳密には３パターンあるな
聖杯が欲しくて来る人
戦いが好きな人
求められたから応じた人

※5030039
強敵と戦いたい！系も動機ではあるんだろうけど
魔術師からすれば理解できんだろうしな
というか典型的な魔術師が他者を信用するということが稀なのかも

しかも魔術師視点では

「過去の英雄や偉人の性格や人となりなんぞ逸話からでしか判断のしようがない」

以上、齟齬がどうしても生まれるからな

※5030051
聖杯大戦だから起きた命令かな。
仲間がいるからほかが頑張ればいいだろ。
仲間がいらから情報渡さず有利になりたい。

※5030044
「聖杯はいらないが強い奴と戦いたい」とか我欲のある英雄ならまだ理解できるけど、「殺し合い(聖杯戦争)に参加しましたが願いごとは有りません、あなたに無償で従います」って言われたら一般人でもえぇ……？ってなると思う

※5030069
ギルとかオジマンは求められたから来た(協力するとは言ってない)
かな？

カルナも大概だが、ジークフリートは生前からコミュニケーション不足だしなぁ
親友に自分殺してくれって頼むわ、嫁は自分が死んでも大丈夫だと思っているわで

営利目的のコンビから始めて次第に絆が生まれてそれだけじゃない関係になるのが好き
オーズとかうしおととらとか

ジークは生前からしてコミュ不足が死の要因にもなってるし、仕方ない

※5030026
テメーはだめだ
いやまじで、カルデア対汎人類史への脅威という構図だから｢人類史なくなったら英霊としてうまい汁も吸えなくなるからな｣となんとか味方に固定できてるのであって、魔術師陣営同士の勝負だと鞍替えして損しない場面が多発する以上彼の召喚は地雷すぎる。敗色濃厚なら裏切る、あるいは負ける前からより強くて勝手を許してくれそうな他陣営に自分を売り込む、くらいのことは普通にやりかねない

※5030059
ケイネス先生は聖杯戦争を魔術師同士の決闘の延長線上みたいなもんとして捉えてたから多分本当の目的知らないんじゃないかな

※5030048
特に黒陣営には真名をバラしたアホの子も居るしな…

※5030059
いや、それは御三家と監督役だけの秘密で普通は知らない
根源に行けると分かればもっと注目されてるだろうし
それに6騎分の英霊の魂で大抵の願い事は叶うだけの魔力が溜まるから嘘でもない

※5030026
オメーは常に裏切りのリスクがあるから真っ先にアウトだ

>>サーヴァントは聖杯を求めて召喚に応じているって前情報
第一次が令呪システムのないせいでサーヴァントが制御不能の大混乱のままぐだぐだになったという前例もあるので仕方ないね

※5030078
太陽王は嫁の召喚口から出て来て裁くトラップモンスターかな…

魔術師は自分達が外道だって自覚あるからこそ
その外道に使い魔に身をおとしてまで仕える英霊ってのが
信用できない、失望した、裏がある
ってある種の面倒くさいファンみたいな懐疑を生んで
コミュニケーションに問題を生んでるんだと思う
コミュニケーションだけなら一般人の方が上手くいくのもこの辺のせい

※5030038
ボランティア団体の創設に最後まで反対していたナイチンゲールも同じようなことを思っていたんだろうか

※5030088
魔術師的には どんな願いも叶うよ<根源に行けるよ
な評価なので眉唾物の怪しい儀式にしておく方が程よく都合が良かったんだね

※5030028
聖杯に対して願うことは無いってだけだとまあなんで来たのか、そもそも聖杯に執着無いのに言うことちゃんと聞くのか不安になるよなぁ
戦いたいから参加したって理由も、英霊の格次第では何言ってんだ駄目やんこいつってなりそうだし
仮に書文先生とか呼んでても、初対面で能力知らない状態でそれ言われたら神代の英雄相手にそれとかコイツ駄目じゃね？となると思う

※5030078
そいつらは聖杯はいらんが、聖杯がないと叶わぬ願いの為に来てるから、ディルムッドとかのパターンじゃない？
ギルは我の宝（ギル視点）を勝手に奪う奴ぶっコロ、オジマンは妻の遺品に手を出した奴ぶっコロだし
忘れがちだが、サーヴァントって形で召喚されるって事自体がトンデモな事象だから

※5030030
特に神代の英霊とか「はるか格上の神秘を生きた英雄が」「衰退した時代の劣化魔術師に」「いつでも叛逆出来るけどまあ使役されてあげている」ともいえる状況だもんな

※5030046
どっちかって言ううと求人に応募してきた人が「給料いらないんで働かせてください！」って言ってきた感じじゃないかな（しかも命の危険があるキツい仕事）

※5030036
ていうか主に名誉ある勝利を捧げて生前の無念を晴らしたいと自分の願いは言ってるからね。
ケイネスが魔術師だったから理解できなかっただけで。
そこでケイネスも納得できるまで聞けばよかったかもだけどそれはしないし、ディルムッドも騎士の名誉は当然のことなので相手が理解してないとは全く思わないし。

※5030096
婦長の意見は「無償の奉仕は長続きしないからしっかり報酬を出せ」って事だな

彼女自身ははっきり言うと求道者的な人なので除外

「私」の部分では損得や利益は求めないけど、「公」においては損得や利益も重視するぐらいが丁度良いのかなあ？

※5030046
しかも「そっちになんの得があるの？」って聞いたら
「あなたに使っていただけることこそが我々にとっての喜びです」とか言う感じ
もう詐欺としか考えられない

純粋な人間ではいられないから、それが善意からくるものだとしても
やっぱ見返り求めなかったり過剰なまでに親切で協力的だと裏があるんじゃないかと思っちゃう

魔術自体効果には対価が必要なわけだし、滅私の奉仕なんて魔術師からすれば胡散臭いものでしかないよね
まあ、魔術師こそが一番胡散臭いだけどね！

※5030029
すまないさんやディルは
「相手が自分を理解してなくても別にいいや」
ってのが根本的にあったから(マスター側もそういう傾向はややある)
多少の言葉があってもこれが根っこにある限り相互理解は難しい

ジークフリートみたいな分かりやすい戦士タイプならまだしも、一部の胡散臭さのあるサーヴァントなら俺も疑ってしまうだろうな

※5030099
むしろ純粋な武闘家なら魔術師から見て英雄視しないだろうから神話へ挑む挑戦の気持ちは理解しやすいんじゃない？
バトルマニア自体には魔術師も知り合いにいそうだし
ディルとかは神話英雄が現代魔術師に必要以上にへりくだる屈辱っていう異常へのフィルターがある
忠節に厚い騎士であればそれこそ生前の主人を差し置いてマスター呼びってどうなのとも考えやすい

※5030036
一応「騎士として、勝利をもたらすために来ました」とちゃんと言ってるのよね・・・ケイネス視点だとは？聖杯に望みないわけないだろ？ちゃんと望み言えよなんだが。
ディルとケイネスは価値観と状況と言葉足らずが生んだディスコミニュケーションが多すぎる。

※5030048
それはそれとして、
無敵の肉体を持つ
竜種の気配を持った
高ランク魔剣持ちのセイバー
が「バルムンーー」まで言っておいて「正体はバレていないだろう」とか言い出したら頭抱えて黙ってろと言いたくなりそう

※5030078
オジマンは嫁の触媒を勝手に使った墓泥棒を誅伐するため
ギルは呼ばれたから来た（なおマスターがアレなヤツだったらKILLだし、仮にマスターが並以上でも滅多に本気は出さない）
二人とも本質的には聖杯戦争ないし聖杯そのものを目的にしないアンコントローラブルなタイプ

鯖とコミュニケーションとれてたらケイネス先生は命だけは守られたのかなとか、天草との戦いはもっと変わってたのかなとかはあるかも

※5030062
Fateだと凛の言葉じゃな。頑張ったならがんばっただけの報酬は与えられるべきって考え。
それだけ辛い思いをしたなら、幸せにならないと嘘でしょ！！って自分を軽んじる士郎に切れるぐらいの凛の基本価値観。

※5030084
御三家と偽装協力した時計塔＆教会の一部以外はまず知らないのが、冬木の聖杯戦争の本質。

令呪を以て命ず、腹を割って話そう。したら一番齟齬なりなんなりは消えるかもだけどまぁ令呪をそんなことには使わないよね一般魔術師…

※5030038
ラーメンハゲのあのセリフはマジで真理ついてると思う
ボランティアじゃあるまいし、最初は無償で良くても、ずっと続けてると大抵の人間は嫌になる
好き好んで金が発生しない仕事をずっと続けられる奴なんざ、キ〇ガイ一歩手前のワーカーホリックだ

召喚に応じている時点で英霊側にも何らかの望みはあるとされている
ただその望みが給料や賞金みたいな即物的・金銭的なものではない場合が多い
生前に子供がいた英雄でもサーヴァントで出てきた時に子供養ってるわけじゃないし
本人も聖杯戦争終わるまでずっと飲まず食わずでも餓死するわけじゃないし

その英霊がよほど守銭奴や金銭トラブルで裏切ったみたいな逸話があるやつでもない限り
自分なら直接的な金品や権利を要求してこなくても不審には思わないけどな
例えば武芸者の英霊が「金はいらねぇ！俺が最強であることを見せてやる！」って言っても
生前も最強目指してた人だもんな〜むしろさもありなんって思うくらい

一回なら良いんだよ、「あぁこの人は良い人、お人好しなんだな」で済ませられる、何回も何回も無償で何かしてくれたら重くなる、返せない恩は段々薄気味悪くなる、「何考えてんだこの人」となる訳だ、恩は与えて返して初めて気持ち良い物になる

※5030089
逆に利益があれば裏切らないからある意味コントロールしやすいかも
機嫌が悪いと即命に直結する王様たちとかよりはなんとかなったりするんじゃなかろうか

※5030140
最後のために一画取っておかなきゃは御三家しか知らないが
三回限りの切り札で、一画だけで討伐報酬になるほどだしな

凛とかウェイバー見てると、令呪に頼らないマスターの方が
上手くいくんじゃという錯覚を起こしかけるが
士郎は令呪なかったらアウトだったんでやっぱ令呪大事やな…

※5030140
強制的に腹を割って話せとかやられたらその後相手を信頼出来ないのでどんなに下手でも絶対普通にコミュニケーションしたほうがいいと思う
初対面の相手に自白剤飲んで話そう俺は飲まないけどって言われるようなものだもん
人には伏せたいことがある鯖にはよくも俺の口から言わせたなでその場で殺されてもおかしくない

四次ディルみたいに、途中から希望（正々堂々と戦いたい）が産まれちゃう時も。

※5030214
サーヴァント側もあんまり話したくない事情とかあるかもしれんしな
そういうのは信頼関係を築いてから聞かないと後々に面倒な事になりそう

※5030046　セラピストだった時のキアラさん……

魔術師じゃなくても、万能の願望器を巡る戦いで
忠義を尽くすことが望みですとか、戦いそのものが望みです
とかって理解はできるけど信用はできんよね

確かに本心からそう思ってるのか、本心を隠してるのか判断できんしな

聖杯をお金に置き換えて考えたらわかりやすいかな？

※5030036　ケイネス先生の予備触媒って他に無かったのかな？もしも触媒無しだと誰が呼ばれたんだろうとかたまに思う。

マスターにとっては命懸けの儀式だけどサーヴァントにとっては人生が終わった後のボーナスステージみたいなもんだからな

※5030069
ヘラクレス「少女を守りにきました」

※5030031
よくそんな奴に「一言も喋るな」とか言うふざけた命令出せたな

※5030060
ただ、ソラウがいなければそもそも聖杯戦争に参加していないというね…

無償提供が胡散臭く感じるのは一度その手の話に乗って
後々痛い目を見てるからってのもあるんじゃないだろうか
人を信じて騙されてしまったりとか

「忠誠心のある自分に酔いたいんです！」
って言ってたら、セーフ？

※5030030
すいません、誤なんでさです。

※5030037
戦いそのものが望みなら聖杯戦争に来たけど聖杯いらないってので矛盾しないと思う
カルデアのその例はやっぱりそもそもカルデアに来ないだろ

※5030140
アルジュナはそれやられたらマスター殺すかもよって言ってる鯖だな
普通に運用すれば超当たりの強者だが内心を暴きたてるなんて地雷オブ地雷だから
ただちゃんとマスターに踏み込みすぎないでくれって申告してくれるからそれを信じるかどうかでマスターの命運が決まるんだろうな

ゴルドとジークフリードに関しては他の黒の陣営のほとんどが明確な目的持ってたからそれと比較してって問題もありそう。特にヴラド、ケイローン、アヴィケブロン辺りは悲願レベルだし、フランケンシュタインは逸話の段階で願いは想像しやすい

アストルフォはその辺フワフワしてるけど普段からフワフワしてるのと、なんだかんだアストルフォも当時のマスターとの関係がアカン枠だったという事実。こう考えると願いを重視しないサーヴァントと魔術師マスターはロクな事にならない例が増えてしまう…

※5030121
その「バルムン」も自分の令呪無駄撃ちのせいだと思うと黙ってろとは言えないだろう
もしかしてマスターの失態をフォローするために無理があると思いつつもバレてないかもと言ったのかもしれないし

マテリアルではディルムッドは途中から、忠誠より己自身の騎士道の方が大事になってしまったとある
超短期間のビジネスライクな契約なのだから、途中で意思が変わるような相手はもう信用出来ないと思う

※5031468
とはいえ心の中が読めるわけでもないし意志が変わっても行動が変わらなければ良くない？

※5030029
マスターと齟齬があっても最後まで戦ったディルと、マスターに腹パンかました挙句に自殺したジークフリート
そもそもこの二人を同列で語るのは違和感あるわ

※5034903
マスターに仕える事自体が願いのディルムッドとそうじゃないジークフリートを同列に語るのは確かに違和感があるな

※5030960
それこそ例えば「人理に興味はないけど敵いっぱいで戦えるから来たよ！」みたいなこと言ってるなら平和になったら「敵いなくなったし強いのいっぱいいるカルデアと戦いたい！」って裏切るところ(実際あるかは別として)わりと想像できちゃうし、疑うだけならわからんでもない。特に権謀術数に日頃関わってる魔術師なら。