【Fate】日本の戦乱は完全な下剋上より上を立て実権だけ握るのが主流。それでも存続してきた天皇家が凄いという話

まあ当時は口伝と文書だけだろうけど、神様の血を受け継ぐ家系だからね

普通だと倒されて解体されたり処刑されたりは見かけるけど確かにすごいよね（フランス、ロシアなど見て）
ただ、今某所の記事のコメント欄がすごいことになっているけど大丈夫なのかなぁ今後

歴史の表舞台から消えただけで江戸時代もずっと存続し続けてるんだよな天皇家は

明治時代から終戦までは神様扱いでしたね。洗脳レベルの徹底的な教育した日本は怖いです

権威と権力を分割するやり方が日本の支配体制の基本だからな
天皇家は長い時代をかけて徹底的に権威極振りになった結果、権力側からも「まあいい感じに利用できる神輿やし存続させといたろ。下手に滅ぼした方が後始末めんどくせぇ」って思われたのが功を奏した感じ

手っ取り早い後ろ盾という意味でも蔑ろにするのは悪手過ぎる立場ですしいないと後々揉めるし……
まぁ、いても揉める時はしこたま揉めますから仕方ないよね！

基本的に表に出てくる存在でもなかったろうから民衆からの非難が向かなかったってのもあるかなぁ

敗戦時まではずっと現人神の扱いだったからな

ところで、なんで現代だと女性の天皇は避けたがるんだろうか？伝統とかも大事だけどさ時代の流れによっては変わらないといけなくなったりといろいろあるし。イギリスだとエリザベス女王とかヴォくトリア女王と書いたね

推古天皇は女性だったけどなぜよかったのか昔テレビでやっていたけど忘れた

ぶっちゃけ文化的な民族が本州だとほぼ統一されてた上で誰が実権握るかの覇権争いだったから天皇家が比較的存続しやすかったんだろうとは思う。
欧州圏や中国圏や今のアフリカ圏は大陸にいる関係で所謂自分たちから見た異民族みたいなのがいっぱいいたわけだからね。日本は蝦夷みたいなのを除けば本州は文化的には統一されてたからこそ「皇家が天辺」っていう文化的な共通理念に基づけば支配しやすかったんだろうきっと。中世欧州の法王みたいなポジション

形の見えない人達が本当の実権を握る
今とあんまり変わらんな

日本の場合、源氏、平氏とか、皇族が相当昔から皇室から離れて有力豪族として台頭してきた事も大きかったかもしれない。

※5236887

型月だとイザナギ・イザナミ・アマテラスが実在してた世界だし、本当に神性の血族であったとしてもおかしくないからな

律令を作った藤原氏は、必要とすれば追い出すつもりだったらしい
実際、藤原仲麻呂が計画を進めていたらしい
ただ藤原仲麻呂一族以外の藤原氏から賛同が得られず、他の豪族からも総スカン喰らったらしい

型月史だと天皇の血筋とか神秘が凄そう（小並）　吉備津彦命とかヤマトタケルとか神武天皇とかアホみたいに強いんだろうなぁ…

神話の時代から続いてるだけに凄まじいな天皇家は

中国も春秋戦国時代は周王朝がそんな役割になってた頃もあった

宗教に近い信仰があったからなのかな。でも、信長は焼き討ちしたしな。まあ、坊さんに権力があって実質大名みたいなものだったのかもだけど。

世界史に明るくないけど他国だと他民族に王族が○されることも多いのだろうか

確かにトップ潰して俺がトップじゃー！ってやらないの珍しいかもな

※5236906
一番最初の天皇って神武天皇だっけ？

帝、朝廷に直接手を出すと色々と呪術的な関係で色々と足を引っ張られるとか
思われていたんじゃないかな？
あとは朝廷直属の軍事力が地味にばけもの揃いだったとか

日本と欧米では歴史や地理が違うにしてもナポレオンが断ち切れないくらい自分の王朝を開く欲求は強いしな

※5236909
デフォがそれ
貴族にしてればマシな方

※5236907
幕府は覇者みたいなもんっていやもんだからな。

遡れば聖徳太子の時代からNO.2が権力を持つシステムだからなあ
戦略ゲームで言えば、何十年も戦争するよりN0.2になった方が何倍も早いならそりゃシステムに乗っかるでしょ

佐々木道誉「現天皇の兄弟がいるだけの場所のなーにが御所だ、馬鹿馬鹿しい」
高師直「王（天皇）や院が必要というなら木彫りか像ででも作り、生きたそれは流罪にしてしまえ」
細川政元「即位式が重要なら自分らで金集めてやって下さい、うちや幕府を頼りにしないで。幕府も金ないんだからさ。あーあと義澄さん、天皇への参賀なんかやめてください、金の無駄だし」

※5236913
そこんところで困ったのがラテンアメリカ各国
ブラジルを除けば、イギリスと貿易したいので独立したはいいが、王の血統をヨーロッパから連れてくるわけにもいかず
なりたくもないのに共和国になってしまった
ブラジルは、ポルトガル王がナポレオン時代に逃げてきたことがあり、その一族を皇帝にして独立できた

※5236908
寺の焼き討ちも源平の頃から珍しくもなくなるけどな
あと御所は焼き討ちせんでもしょっちゅう自分らの火の不始末で燃やしてたし

祭りで担ぐ神輿みたいに使われてるのか
政（まつりごと）って言うしな

※5236897
女性天皇　中継ぎ
で検索検索！

※5236903
きのこの脳内設定ではどうなってるか知りたいが大人の事情で日の目を見ることは無さそう…

最近の皇室へのバッシングはほんとひどい。
デタラメな根拠なき週刊誌の記事を鵜呑みにして誹謗中傷を浴びせるさまは、昔から変わらないどころか悪化する一方だ。
こんなんじゃいつまでも存続しないよ。
国民の方が天皇を頂く資格を失いかけている。

※5236889
ロシア君は分かりやすく暗黒時代みたいな事やってたからなぁ。
一応革命の前の世代が何とかしようとしたりもしたが、今は近代だぞって言いたくなるような話が沢山ある。

どうでも、良いが今夜のご飯は配布種火で水着皇女様がカンストしたお祝いでボルシチだ。

※5236889
割りと早い時期に天皇が実権を手放して、権威のみの存在になったのは大きいと思う。
承久の乱や南北朝みたいな事態はあったけど。
ブルボン家やロマノフ家は失政に対する民衆の怒りが直に向けられた上、ヴァレンヌ逃亡事件だの血の日曜日事件だので王家に対する素朴な敬意が根こそぎ吹き飛んだからなあ。

※5236897
昔もほとんどの場合次の天皇候補が幼すぎたから代わりに女性がしてるというのが多い
今は皇室典範では男性限定になってるっぽいね

個人的には持統天皇が好きｗ

※5236897
奈良時代の女帝は基本的に父親も母親も皇族で皇位継承を認められてきた
んだけど藤原氏が縁戚として台頭して母親が藤原氏の聖武天皇が皇太子になったときはひと悶着あって、聖武天皇への皇位継承を阻止するために「まだあの子は年少だから（虚偽）」と女性皇族が天皇になってた時期もある。でも結局聖武天皇は即位してしまい、息子は生まれなかったから別の男の皇族担ごうとしたものも藤原氏に阻止されこれまた母親が藤原氏の孝謙天皇が女帝に即位しちゃった。孝謙天皇の後は貴族らが「やっぱ天皇は男がいいよね！」ってなってそれが長く続いてきた結果が今の状況
江戸時代に女帝が出たとこもあるけどそれも緊急措置的扱いで基本は男が継ぐのが常識になってるっぽい

※5236927
権威だけになっても自滅したりはするから、まあ運はよかったんだと思う。

※5236903
人間宣言で神性ぽいしちゃった可能性

※5236897
高校のときの生物の先生が男性天皇だと先祖由来のX染色体を子孫に残すけど、女性天皇だと外部由来のX染色体になる可能性がある
って説明をしてて、生物やるとそういう考え方も出来るのかと感動した

※5236925
共産系の人が頑張ってるからなぁ

※5236897
避けてるわけじゃないんよ？もともとが父系から始まってるから、男がいるならその人が継ぎ、男がいないなら女が皇位を継ぎ、その間に父系の男を用意するって感じやろ？
女性天皇は歴代に８人くらいいるんだし。

家柄が重んじられる文化だったってのも大きいかもね
身分が低い家柄でも天皇から位を貰えば箔が付くし、逆に天皇は位を与えれば転覆を画策されることはない
西欧世界なら教皇のポジションが近いんかな

※5236904

仲麻呂に関しては道教や孝謙上皇の排除計画で、淳仁天皇廃帝は特に考えてなくなかった？

※5236922
ありがとうございます。調べたけどよくわからなかくて、とりあえず独身でいないといけない感じかな？

｢潰えなかった｣と言うより｢潰す必要がなかった｣ってのが正しいと思う

家臣に仕掛けた悪戯で自滅して崩御した四条天皇と言うちびっ子の存在感よ。
なお、その後の日本…

※5236939
いや結婚してもいいし子供作ってもいいけどけど、その子供たちには皇位は継承させられないよ
ってことじゃろ

※5236925
正直どれを見て信じればいいのかわからないよ。今出ている某問題は、ムリアンの考えよろしく親が悪いのに子供まで行くのはおかしいという感じに思えるけどさすがに厳しいか。加害者の家族も共犯みたいなもんかね

※5236892
実際の教育現場だと、教師サイドも「これって神話の作り話だよなあ」って内心では分かってるものだから、色々と悲喜劇があったみたい。
授業中、ませた悪ガキから「先生、天孫降臨とか嘘やん。落っこちて死んでしまうよ」とツッコミ入れられて立ち往生したり、逆に思いっきりブン殴って怪我させてしまったり。

※5236897
女性の天皇だけならいいけどその子供となる女系の皇族が生まれるのが問題になる
天皇の子や孫全員が継承権を有する事になって皇族を離脱するのも難しくなるから時間が経つほど膨大な人数になりかねないし、それを管理しようなんてそれこそ人権とは？という現代だからこその問題が多く発生する

※5236938
最終的には、禅譲させる気だったでは？って説があります
何せ貨幣発行権を藤原仲麻呂は確保してるのでね

※5236887
大和政権が編纂した『神話』と『史実』はごっちゃにしたらあかんよ

それはそれとして、型月世界における日本神話の扱いは面白そうでとても気になる
あれ？今のとこキャラで出た神っているっけ？

※5236950
玉藻がそう
神話には出てないけど

そもそもの問題として文化的に繋がっててお互いに影響及ぼしてる欧米を世界の基準とするからなんか世界と違うってなるのでは？

※5236897

シナの風習の男尊女卑の影響から抜けられないから。
女性天皇並びに女系天皇を禁止したルールは、明治になって初めて作られた。
その理由も「男尊女卑の風習にそぐわない」からと明言された上で。女性天皇ならびに女系天皇を認めるかどうかの議論をし尽くした上で、最終的な結論がこれだった。
明治より以前の歴史に女性天皇ならびに女系天皇天皇を禁じる決まり事はただの一度も定められていない。

※5236887
例えばそういう意味で言うと孔子の子孫もそうなるね。

天皇の何が凄いって明治になる頃に江戸幕府倒した後に代わりのトップとして配置出来たのがデカい。
日本は中国とかと違って欧州の改革の情報、文明改革の地盤、金融とかが大体整ってたのとフランスやロシアみたいにトップを処刑せず象徴として君臨させた事で独裁者を生み出すのを阻止したおかげで文明改革がサクサク出来たのが凄い出来過ぎてる。

※5236922

古代の女性天皇の主体性は中継ぎと呼べるようなものではないよ。

皇室も権威付けの祭祀とかはがっつり儒教仏教の影響受けてるっていうかこの二つがメインだからやっぱ凄いわってなる。

※5236917
足利尊氏「そりゃ必要だから北朝を祭り上げてるけど、個人的には今でも後醍醐帝をリスペクトしてるし」
足利直義「兄上！？」

※5236897
女性天皇を避けているのではなく女系天皇を避けているんだよ
そもそも女性天皇をそれなりにいる

※5236943
子供が親と元婚約者の問題に介入しなければここまで騒がれなかったんじゃないかなぁと思う

※5236933

染色体や遺伝子をさかのぼったら神話の存続である神武天皇や天照皇大神にたどり着かないよ。
染色体や遺伝子をさかのぼったらたどり着くのは原人や猿人になるだけ。

ある程度歴史齧ってるとこういう話題で割と不敬不可避な言い回しになる歴史系スレ好き

実際今の皇族が(主に海外から)凄く思われてるのって
一族の血筋(男系継承)が続いてきた長さ故なんだけど
これが女系に変わったら反応どうなるんだろうな。露骨に態度変える国とか出てくるんだろうか

※5236954
んー？今の男尊女卑の基本はシナじゃなくて西洋人辺りから持ち込まれたものじゃないん？
シナの男尊女卑て、女の足をわざと奇形にするとかのレベルのやつだろ？
もしシナの風習から抜け出せないってのが本当だとしても、明治時代にシナの風習の青竜とか白虎とかも儀式から除外したのにそこが除外できないって変な話だ。

あと女性天皇と女系天皇は一文字違いだが後者は今の皇族の血筋断絶を意味するやろ？一緒くたにするのよくないね。

海外のは民族感戦争だから日本の乱とは一緒に考えちゃいかんでしょ

※5236925
特亜が日本壊したいからな。マスゴミもその手下。

道長の摂政とか、征夷大将軍の意味やらが変わっていったのもあるだろうけど、天皇の権威を元にした政治が続いたのは、色んな要素があったにしても凄いことよね

※5236951
玉藻の前は日本神話にはまったく関係ない

※5236897
避けられてるのは女系天皇であって女性天皇じゃなかったとおもうけど？
意味が全然違うから間違って使わないように

※5236964
んなことは小学生でも分かるわ
そもそも欠史八代あたりの時点でかなり怪しいのに
ってか昭和天皇が人間宣言した時点で今更すぎる話だろ

※5236911

初代天皇は神武天皇。
皇統の始まりである皇祖神は天照皇大神。実在がほぼ確定しているのは第十代の崇神天皇。
天皇を初めて名乗ったのは第三十三代の推古天皇。
制度として天皇の号を正式に定めたのは第四十代の天武天皇。

まぁ女性天皇自体は問題無いけどその子供は天皇になれないよ、なんてのが今の国民性の中で通るかって話だわな。
可哀想なんてだけで曲げていい話ではないだろうけど、国民感情的にそれを曲げざるを得ない情勢になったらシステムとしては厳しいからな。

まぁ究極を言うと「女系だと血筋が断絶」って言うのもどうなんだ？っていう点も考えなきゃならなくなってきてるとは思うがな
古来の天皇たちだって「染色体を残すぞ！」って意識してたわけでもなかろうし

政治の話はネットですんなってインターネット老人に習ったろ

※5236899
太閤や将軍といった「天皇の下だけど実質トップ」みたいな役職が確立されてたのも大きいと思うの。

※5236903
つまりサメの血統が本当に……

※5236966
態度変えてくるって言うか
日本を乗っ取りに来る国は増える
欧州がなんでお互いにあんなに仲悪くて関係が複雑なのかって言ったら
女系を認めたが故に乗っ取りとか併合とかあったからだし

※5236925その手の話をこういう場で話して欲しくないです

建前や形式上とはいえ、期間だけで言ったら世界屈指の長さだしな
ひとつの王家の継続年数は

※5236943
ゴシップとして消費する者、詐欺師だと思って本気で心配している者、天皇家を貶めたい者……

いろいろな立場があって、いろいろな視点があって、いろいろな意見がある。
だからこそ大事なのは、情報の元をたどって調べること。その上で仮に自分をこの出来事の登場人物になったとして考える事。
そしてその上で、人道に反しない程度に意見や行動をすることだと思うよ

※5236982
いやー、問題が今以上に泥沼化するうえに収拾つかなくなるだけだから、国民感情なんぞで決めないほうがいいやつだと思うぞーこういうの。

考えてみると明治以降の天皇も大変だよね。
これまで権威の象徴だけで何の実権も持ってなかったのに、明治に変わって
国のトップとして位置づけられてしまったし、議員が中心とはいえ、
政治介入も普通にしてきた。
昭和天皇が敗戦後、象徴天皇にされた時も、しばらくは何かと政治に口出ししそうになって、
宮内庁のトップが止めるように言ってたりと、急変する立場に苦慮してたみたい。

※5236950
アマテラスの分家の分家が経営する会社の社長の娘くらいに遠縁の玉藻シリーズがいるくらい
話だけならエリちのママがいるけど

※5236900
陰謀論がお好きなようだけど、大人になってから語ると恥ずかしいだけだからやめとこうな？

※5236909
そらまぁ、侵略した国の元権力者とか邪魔じゃん？

※5236979

昭和天皇の人間宣言を根本的に勘違いしている。
一度読んでみなさい。
あれは日本は明治から民主主義であったことを内外に宣言したことが主体。
また、神であることは否定しつつも、神の子孫であることは否定していない。

乱世が続けば思考も粗っぽくなって、トップ(朝廷)潰そうぜー！ってなりそうな気もするんだけどねぇ。

大陸系の国は広い国土でもわりと端から端まで行けそうなイメージあるが、天然の仕切りが縦横無尽にある日本は統一が面倒そうなのはすごいよく分かる。
既存の権威を利用した方が楽よね

※5236925
ゴシップ上等な週刊誌なんて事実が載ってる方が珍しいのは確かだけど、潔白の証明する最後のチャンスだったこないだの記者会見があのザマだったし無条件に妄信するのもどうかと

振り回されまくってる宮内庁の人めっちゃ苦労しとるんやろうなあとは思う

※5236992

イギリス女王は政治的アドバイスを首相にする権利があるのにね。

大友氏の家宰だった陶晴隆みたいに主君殺しをしても続かない例はあるからな
下剋上も言うほど頻繁でも楽でもないという
黒田基樹の「下剋上」が入門書

※5236924
大人の事情もあるが、読み手がいなくなる前にその一端が見られたらいいな………

※5236897
避けられているのは女系の天皇
女系の天皇の即位を認めちゃうと、継承権の範囲が結構拡大されちゃうから

※5236909
普通の国は「皇族を殺して自分が新しい皇族になる」状況だからね。そら殺すやろ。

日本は「天皇の持ち主を殺し自分が新しい天皇の持ち主になる」国だからね。日本人はそれを理解した上で内戦や戦争していた訳だ。アメリカも理解した枠に入るかな。

※5236909
ドリフターズのノッブも言ってたけど、割と真面目に、ぶんどった国は「姫のようにすべてを与える」（既得権利を持つ層はそのままに民の生活にも口出しせず、税金とか旨味だけこっちに流れるようにする）か、「人間含めて更地にする」くらいしかない

※5236981

そもそもその考えというか決まり事は、一夫多妻な時代だった明治だからこそまかり通ったこと。
皇位継承を危うくするほど皇族の減少を想定する必要がなかった。
一夫一妻の現代では、男系限定は現実として不可能事。

※5236960
女系天皇は外遊に並ぶ「勘違いして意味を覚えてる日本人が極めて多い言葉」だからな・・・

※5236979
君みたいに興味はあるけど知識が半端でオラついてるような人は
真面目に勉強したほうがいいと思う
どうしてそうなってるのか理解できるから

ただ、ここ最近の件が海外ではジェンダー問題にすり替えられて報道されてるらしいんでそれだけはちょっとなぁと思う。
事実かどうかはともかくメインだったのは婚約者側への疑念だし、それが発覚する前は本当に歓迎ムードだったんだよ。

※5236907
周は風土という領土的なものを家臣に与えてその代わりに、軍役や貢納の義務を負わせる主従関係な国家体制だったっけ
異民族の犬戎によって衰退したけど権威や権力は残ってて、権威的象徴的存在として他の諸侯も持ち上げて

周仕組み上下剋上禁じてたのが周の主要諸侯の晋が倒されて韓、魏、趙が独立して、周がこれを認めてしまったから「弱い君主なら倒してしまっても構わんのだろう？」というのが中華で広まってしまって滅びることになって春秋戦国時代になっちゃうんだったか

※5236893
なにげに現代でも日本の大黒柱として機能してるしな
日本が古来からの独立国家であるという生きた証拠だし
皇族関連の記録や宝物も証拠能力が強い

中国とかから見たら日本支配するのにいちばん邪魔な存在かもしれん

※5236909
大陸系はそれが顕著
同民族内では割と前王朝の関係者を厚遇することもあるけど(理由としては他の人たちに大義を与えることになるため)、そもそもの民族の移動が激しいから全くの異民族がやって来て無茶苦茶にして去っていくことがままある

※5236933
マジもんの「血を受け継ぐ」ってことかあ、すごい面白いね。
型月的にも伝承保菌者として血を繋ぐ云々を考えると、男系男子のみって考え方になりそう。

天皇制と古代ローマの皇帝制を比較してた人が居たけど、その人曰く天皇は権威はあるけど実権が無いのに対してローマ皇帝は実権は強いが権威が少ない、だから暗殺されたり陰謀に巻き込まれて失脚させられたりするとのことで。
そういう意味では、その権威を敵に回してでもちょっかい掛けようと思えるほどの旨味が天皇家になかったというのも、天皇家が今まで続いている理由の一つかもしれませんね。

※5236999

どうせ何を言っても下衆の勘繰りでしか返されないって、今までの様相をみればわかりきっているでしょ。

※5236990
メディアって形態があるからこそ色々なことが動いて来た………同時に『新しい石頭』がたくさん出るのが世の常なんだろうかね………………

歴史や教養に改めて触れると余計にね

権力と権威で分かたれてたのが大きいんだろうな
皇室がああだこうだと強制力を発揮してたならアタオカの多い武将に殺されてたかも知れない
あくまで後ろ楯や博付けに収めてたからこそ修羅列島で存続できたんだと思う
信長も敬意を払ったというしね
でもその権威も豊臣だか徳川だかの治世では陰りを見せていて、なんと帝の代理人に頭を垂れさせていたのだという

なんたる………なんたる……………！ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

ある意味男系がなんだってこだわってるのはそうやって家系が続いて来たからだよねえ
欧州だと異民族と争ったり結婚外交してたりで家が変わったりもした訳で

※5237012
それもあるし、周自体が内乱続きみたいなのもあるし、春秋時代の小国が滅んで大国に吸収されて一国の規模がでかくなっていったし、なにより戦がずっと続いたのもあるんだと思う。
むしろ戦国時代にいたっても諸侯を動かす力がなくても存続してただけで凄いよ。

※5236967
西洋の男尊女卑を持ち込むなら日本は「レディファーストの国」になると思うから違うんじゃないかな？女性はあくまでも男性の所有物であるという価値観。それに階級制度による労働階級者の女性への差別も加わって来るはず。

今の日本においては「女は家庭の仕事をして家を守り、男は外で仕事をして家庭を養う努力をする」という価値観から来る女性差別だから良くも悪くも日本古来の価値観だと思うよ。
少なくとも欧州と違って専業主婦が「ニート」ではなく「働いてる人」として見做されてる所から判断しても西洋とは違うんじゃね。

藤原氏から今までずっと傀儡なだけだろ…
明治政府も幕府より上の錦の御旗だし戦時軍部なんて末期じゃ暗殺して入れ替える計画まであったし

大河ドラマやアニメを観てると錦の御旗を掲げられたら戦場の空気が一気に変わる程の影響力があるよな
それまで優勢側だったけど相手側の旗見た瞬間に兵が降参するとか賊軍側の作戦会議が葬式会場かよってレベルで空気どんよりになるし
それほどまでに御上の意志が示されるのは日本人にとって重要な事だからな

※5237008
いや外遊は実際に行われるし使われる言葉なんだから、現状だとこういった議論上だけの言葉の女系天皇ほど勘違いしないでしょ

※5236959
護良親王「嘘つけ貴様！？貴様の魂胆など見え透いている。父の改革の失敗を参考に後に起こる大乱で全てを掻っ攫う気だろ」

※5236905
実際、現代でも神主も兼ねてるし
門外不出の聖遺物とか神秘凄そうな物も保有してるからなぁ

※5236903
extraだかで玉藻が烏羽天皇がただの人間だった的な発言してたと思うから、神性も無いただの人間、神器の管理者みたいな感じで設定してるんじゃね
鯖になったら信仰から神設帯びるだろうけど

※5237020
そういう理屈なら最初から記者会見自体しなきゃ良かったって話にしか

欧州は王家とかとは別に宗教がトップとして君臨しているじゃん
各地の王族なんて日本の大名みたいなものでしょ

※5236999
やりたい放題やり過ぎて皇室と宮内庁からの信頼を失ったマスゴミが悪いってだけの話だぞ、そもそも成人同士の婚姻に当人は殆ど関係無い親の事情を持ち出して騒ぎ立てるってのが常軌を逸してる。

※5237013
だから「メディアを通して女系天皇論を後押しして、天皇家の権威を失墜させようとしてるんじゃ？」
なんて噂も囁かれてたりはするな

権力は持ってなくても、ずっと日本を支える権威ではあったわけだから

※5237035
外国の考え方が一切変わらずそのまま完コピ状態で定着する国はあるのかな…？
あと、それは近代化した後の日本の夫婦の考え方では？
近代化する前の日本の夫婦の考え方も本当にそのままだったのかな？

明治より前は「神功天皇」だったのに、明治政府が定めた男系限定ルールをもとに再編された皇統譜で大正時代に外され、「神功皇后」にされたのはひどくない？

※5237042
ドラマのあの演出はかなり誇張があるらしいけどね。
当たり前だけど、位の低い出身者ほどそれが何じゃ、みたいな態度で普通に抵抗した人らもいたし。

※5237054
レクイエムか、今後のFateシリーズで日本の主神クラスが新しく出るなら型月解釈でそこら辺も動いてくれるだろうな

※5236982
遺伝子だとか染色体だとかじゃなくて文化の断絶・死だと思うんだよね
文化遺産を高層ビルに建て替えて看板だけ〇〇寺って表記で本当にええのん？っていう問題
なんかSF創作にありそうだけど、そういうのは創作だけに留めてほしいね

※5236975
型月における玉藻の前はアマテラス様の分け御霊だから関係あるのでは？

生まれてからずっとそこにあって当然みたいな存在だったから
男居ないんで全員引退して終わりですって言われても困るし
でもお嫁さん一人で絶対男産めってマジで無理だし
歴史を紡いでいくためにも今の世代がいろいろ変えていかなきゃいけないんだろうな

鎌倉幕府の執権とか室町幕府の細川とか三好とかみたくトップとらずNo.２で実権だけのほうが気楽なのだ。徳川だって絶対当初は豊臣滅ぼす気なんてなかったろまず間違いなく。

※5236986
ヨーロッパというかキリスト教圏では、日本の朝廷やアジアの諸王朝と違って側室とか一夫多妻制を認めていないからね。
愛人はいるけど、その子供に継承権は与えられない。跡を継ぐのは嫡出子のみ。
だからどうしても子供の数が限られてしまい、割りと良く王統の断絶が起きてしまう。
そうなると親戚筋をから新たな王を立てる必要があるけど、『母系で繋がった他所の君主家』ってのは、家格の面で最適な場合が多いのよ。

※5237074
型月解釈がかなり広いから………実際はあるかもしれないね。

ただ、玉藻の前の出典自体、中国・日本だけじゃなくてインド方面にもあるって聞くから、きのこやその回りがどこまで落としこむかで確実になる気もする。

※5236932
ぽい　した神性を巡っての物語とかどこかにありそう

まあ「表のトップなんて苦労しかしない」なんてのは今の政治みても馬鹿でもわかるからな
「トップの決定に干渉できる地位」こそ至高よ、マジで

※5236956

天皇が最後の頼みの綱だった。
明治維新後に立憲議会国家を目指すにあたり、外国からは必ず失敗するからやめておけと忠告された。
それまでいっぱつで立憲議会国家を成功させた国は1つもなかったから。
どの国も無数の失敗と流血を重ねてのことだった。
どうしてもやると言うのなら国の歴史を探れと言われた。
歴史の中から国民が一体となれるものを探し出せと言われた。
それだけが唯一の希望だと。
そうやって見つけ出したものが天皇だった。
天皇を中心にすることで日本は見事世界で1番最初に立憲議会国家を一発成功させた国となった。

※5236887
だとしても滅亡させられず残ってたのはすごいわ
さすがに天皇家滅ぼすのはどんな奴でも評価に相当影響するって思ったのかな

※5237035
西洋の場合家事子育て等家庭内労働は昔から家政婦やベビーシッターに任せるのが大前提だからこそ母親も仕事をするのが普通なのであって、自分の手で手作り料理して子供は自分の母乳で育てることこそが母の役目って言われる日本とはまた事情が違うでしょ

※5237064
中国はいろんな民族に征服されたけど何故か征服した連中が中華思想に染まってしまう
イスラム王朝になってもイギリスの植民地にされてもカースト制が変わらないインドもそんな感じ

これは政治とは関係なく、地理とか人口とか気候風土のような地域性に関わる問題なんだろうと思う
国が成立して文化を築くのではなく、築かれた文化の上に国が成立している

何度かつぶそうとした動きがないわけではないんだけどね

GHQなんかは日本人自身に潰させようとしたらしいし

長く続いたものも小さな虫のひと噛みであっさり崩れてしまう
時代にあった皇室とはどんなものか考えていこう

※5237007
そうとも限らないんじゃね？
フランス王家は10世紀のカペー朝成立から19世紀の二月革命まで900年近く、男系嫡出子のみで王統を伝えている。
カペー・ヴァロワ・ブルボン・オルレアンの王朝交代も、全て男系の分家支流に対してのもの。

まあヴァロワからブルボンへの王朝交代では『200年以上前にカペー王家から分かれたブルボン公爵家のそのまた分家当主に王位を譲る』という、割りと無茶なロングパスを決めてるけど。

※5236912
たぶん天皇家を滅ぼすメリットとデメリットが釣り合わないからだと思う
天皇家を滅ぼすメリットって、名実ともに国のトップに立てることぐらいだけど別に天皇家の公認で実質的なトップになれる役職が存在し、面倒くさいなら天皇の首をすり替えるだけでいいからそこまで徹底する意味が薄い
逆にそれをやった場合のデメリットがでかい
なにせ、国内で天皇家が一番神聖な存在であると言う認識が共通されている以上、それを犯した場合は他の諸勢力はそれに違反した勢力をこぞって袋叩きにできる大義が与えられる
仮に日本全国を敵に回しても勝てる自信があったとしても、大して変わらないなら楽な方を選ぶでしょ？

国民の敵になった天皇家は今すぐ解体しなければならない！

※5237104

それを国民の側で考えようとすること自体が傲慢な思い上がりなのでは。
それは天皇と皇族の方々がお考えになることなのでは。
国民は天皇より偉く天皇は国民の所有物であるという戦後民主主義的価値観が刷り込みとしてあり、そこからそういう思考が生じていると思う。

権威とか書くとわかりにくいけど、今風に言えばソフトパワーよ。
征夷大将軍が源氏長者なのは京都のソフトパワーと武力のハードパワーの両方で辺境社会を安定させていくって効果があるわけで。
このあたり、司馬遼太郎が今川義元をバカにしまくったせいで朝廷の統治戦略みたいなのがわからなくなってるよな。わりと罪深い気がする。

※5237022
徳川はむしろ皇室の権威重視してたぞ、忠臣蔵の最初をよく見返そう
源氏を名乗るってのは皇室中心の権威序列に従うって意味でもある。
それに公家諸法度の制定周りでも勘違いしてるやついるけど、そこらの公家より徳川のが官位高くて職責も重いからな。

※5237107

それ多くの血筋が同じようにやってたまたま残ったものに過ぎないよ。他は途絶えまくり。
それに、一夫一妻と言っても産まなきゃ離婚再婚は繰り返すし産むことに専念させて他のことはさせない求めないとした上でだ。
そんなの現代で真似できるわけがない。
ましてやそうしてもなおほとんどが途絶えたのだから。

「高貴なる血統」のみを最重要視してたら最終的に行きつく先はスペイン・ハプスブルグよ
その後の後継を巡ってヨーロッパ全土巻き込んだ戦争起きるし、血を残したいなら外部の血を入れること考えないと長続きしない

最初期こそ神話と合わさってあやふやだが、それでも家系がずぅっと続いているのは類を見ないことだし、それが国のトップであるというのは素直に凄いことだし誇らしいと思うんだがなぁ。欧米の思想に感化されるなとは言わないが、それで独自の文化や思想を蔑ろにする人が増えてるのはとても悲しい(コメ欄の一部を見て)

※5237101
中国の場合は中国の方が高いと言う意味であまりにも文化レベルが隔絶していることがその要因
国を統治するシステムがあまりにも完成しきっていたし、民族的な比率も漢民族の方が圧倒的に高いから、戦争ならまだしも統治しようとした時には征服した側がそのシステムを使った方が楽だと考える
結果的に中国の文化に染まる

※5236887
一応、建国「神話」から現代まで続いている王朝なんだよね

世界の大半の王家は滅亡を繰り返す中で、(諸説あるが)最低でも100代1500年以上続いてる皇室はやばい存在だよな
単一民族、島国って立地が大きかったのだろうけど実権なくても続ける体制、そういう意識になってたのは大きいのだろうね
来歴はっきりした「血」として皇室は間違いなく世界最強

※5237066
神功皇后は第9代開化天皇の男系子孫だし、天皇から外されたのに男系女系は関係なくね？

>>254
やっぱ山があると、トップをすげ替えることで生じる、各地の武力制圧に要する移動コストが跳ね上がるんだろうなぁ。
そんで、移動コストをかけるよりはまだ、名目上のトップを据えたままにするリスクを受け入れるほうがまだまし、というある意味合理的判断が下されるという…

※5236890
むしろ、江戸幕府（幕府という言葉もこれ、陣幕で囲った軍事拠点という意味だ）の正当性を担保する『征夷大将軍』という役職も、それを付与する天皇家が日本で最高の権威を持っていればこそ意味があるもの。
そうである以上、江戸幕府としては、自分たちのためにこそ、天皇家は尊くあってもらわねばならないのだね。

ところで日本人には認識がないらしいけど、江戸幕府って軍事政権になるんだってね。
政治的トップがすなわち軍事上のトップである将軍だから。

※5237171
だからそのまんま天皇でよかったじゃんという話では

※5237137
その文字を『漢字』と呼ぶ程度には、日本人もその文化の影響を強く受けているしね…
『漢字』、情報圧縮率の高さがあまりにも便利すぎる。

※5237128
現在の世界において天皇陛下と権力を並ぶのはローマ法王のみだからな
世界でただ一人のエンペラーであり、外国のトップであろうが天皇を蔑ろにすることはできない
一つのコミュニティが途絶えることなく、連綿と続いてきたことが権威の証明となっているのだ

※5236893
第二次世界大戦後のアメリカすら天皇家を取り潰すより存続させて国民抑えさせた方が良いってなったって話があるくらいだし日本国内なら尚更だろうな

※5237080

まずお嫁さんになってくれるって女性自体がこの先いなくなるだろうね。
男系男子限定の継承ルールをなくせば、生まれてくるのが男女どちらでも良くなり、負担は大幅になくなるだろう。

そもそもルールを変えるというなら、皇室典範そのものを天皇と皇族の方らで変更決定できるようにするのが手っ取り早い。
継承ルールを定める皇室典範を天皇と皇族の方らの意思で決めることが出来ず、国会で政治家らにやらせなきゃいけないとうのがそもそもの間違い。

※5236932
それでも、最も長く国のために神に仕えてきた巫（かんなぎ）の一族の血統の一つとして、ある程度以上の神秘は帯びててもおかしくない気はする。

※5236955
ただまぁ、孔子は「君子怪力乱神を語らず」とした人だから、どんなに信仰を受けてたとしても神秘を殺す側だわなぁ。

※5236899
あんまり意識されないけど祭祀の頂点だしね。耐えれば儀式に正当性を与える権利がなくなる。
迷信が力を持ってる時代に、「天皇なんてなんぼなもんじゃい」ってトップが思っても下がついてこれるかは別だし。

※5236933
マジレスするが、XではなくY染色体ね。

そもそも武士にとってすら、幕府開くような力を持った本当に上澄みの上流以外には「朝廷？誰ソレ？」状態なんじゃなかったか。
国一つ管理できるくらいの大名家になって初めて、その辺りの存在を知るくらいの。
戦国時代は各国で鎖国的なことやってる場合も多かったみたいだから、情報伝達はどうしても遅れるだろう。そもそも力持ってる自分たちが、周辺だけ知っていれば日本の中に他にどんな奴がいるか知らない、みたいなケースも十分ありうるし。

象徴としてトップがいるのは何かとやりやすいからね。
征夷大将軍という武家のトップになるのに都合の良いシステムがあって天皇に代わって政治・軍事を司る事ができた訳だし。
唯一、そのシステムを壊そうとしたのが信長だけど、彼も途中までは天皇を利用して安土城に御所の代わりになるものをつくったりしたしね。
幕末の倒幕も大義名分は王政復古だし、政治と完全に切り離されたのは本当に戦後から現在までの77年くらいで、まだ100年経ってない。
邪馬台国や狗奴国など多数の国が存在した時代からヤマト王権が出来て実質的に朝廷が日本全体の政治を行う体制ができるまでは空白の時代といわれているけど、これもいろいろな説がある。
でも、こういう王権システムが廃されたり倒されたりせずに形だけでも残っていたのは凄いことだと思うよ。

※5236899
アヴィニョン捕囚、嫌な事件だったね。
ソロモン王の神殿から継承した秘宝、まだ見つかってないんだろ?

多民族かどうかも大きそう。
日本も蝦夷等の異民族がもし天下とってたとしたら天皇家持ち上げる事もしなかったと思う。
神統も出雲神話の神々の方とかが主神クラスになってたかも。

※5236966
一斉に見下されます
そして喜ぶ国が出てきます

※5237044
人類の雑っぷりを舐めてはいけない

※5236950
ごっちゃにはしてないけど、史実ってのも大概曖昧なのも忘れちゃ駄目だと思う
日夜研究してると言えば聞こえがいいがコロコロ変わり続けるモノを「歴史の事実」と言って良いものか…？
　
資料の拡大解釈って意味ではあんま変わらないんじゃないかなって気も
それこそ「権威が箔付して価値が出る」って意味では天皇と変わらんのではないかね

※5236913
ヤングキングアワーズで絶賛連載中の漫画でその辺の栄枯盛衰を読めるよ。義経や伊庭八郎を題材にした歴史漫画もあるから興味がある人は買って見ると良いかも

※5236985
えっと、サメ映画で有名なあの会社が日本を舞台にした映画が出来るのかな?

タイトルはカミサメ?

※5236887日本の民度が良かったから滅ぼなかっただけだろ。

※5237240
男性天皇は結婚相手は一般女性でもOK
生まれた男の子は先祖由来のY染色体を持つから

墾田永年私財法から荘園いって力蓄えた地方有力者は名分より実利の方が美味しくね？って気付いたからじゃないかなあ
あれ、中央って金無い？俺たちのが強くね？奪る？→俺等が第二の中央になるだけだな･･･みたいな
応仁の乱からこっちガタガタになった中央集権だと一カ所から全土を押さえる事が難しかったんだろうと
だったら地元でブイブイ言わせてた方が良いかってなった感
ただ自分達が土地所有してる根拠は朝廷に由来するから無くなられても困るよねっていう

トリビア

昭和天皇が第5次聖杯戦争で凛に召喚されるSSが存在する。
ttp://elephant.2chblog.jp/archives/52143941.html

FGOとなんも関係ないんだけど管理人は何がしたいの？

時代と環境の差もあるけど源氏と平氏戦わせて力削ごうとした後白河院とかもいたし、ただ何もせずに生き残ってきたというわけでもないんだよね

※5237125
少なくとも出来るだけ血統の正当性を保った上で存続を続けた結果、世界で一番の続いている王家になったのが我が国の天皇家なわけです
どうやって血を繋いでいくかのノウハウは世界で一番知り尽くしているでしょう

※5237212
天皇家を潰したら日本全体が黙っていられなくなってまた戦争が起きる可能性があるからよ。

流石に怒られるかもだけど神の一族故に神秘を守る組織とかいう設定が型月にはあったりして

※5236887
その口伝が難しいんだわ。
当時「標準語」なんてものはなく各々好き勝手訛を喋ってたから。
個人的に天皇家の存続のカギはこの喋り言葉の統一化が進んでなかったことにある気がする。

※5237707

天皇・皇室が知り尽くしていても、実行するのは政治家だからなあ。
今の法律に束縛された皇室典範では天皇・皇室自らが実践できない。
だからこそ上皇陛下（当時天皇陛下）が「安定的な継承を望む」と公言してその意思を表明されたのに、五年以上も政治家はまったく動いていない。
「国民と共に天皇であれたことは幸せなことでした」とまで言ってくれた上皇陛下の思いを、完全に裏切り続けている。
天皇・皇室が自然消滅するまで事なかれ主義か。

※5236909
中国だと三国時代はまだ負けた国の皇帝を王に封じるなど穏当だった。
西晋が短い間統一した後の五胡十六国時代、その後の南北朝時代あたりは
皇帝だの王だのはガンガン死亡させてるからねぇ。

※5237035
昔の家を守るは、今で言う所の会社を守るだよ。
だから店の名前も家とか屋が最後に付くし、トップは女将と呼ぶのさ。
女性が上なのが基本だから男性が強いと亭主関白になる。
因みに戦前までは商家は女系が基本だから、男系が継いだ事を理由に銀行融資を断られた話もある。

ここのスレ、カオスすぎやろ（by共産主義者）

つってもローマ法皇とかも「ぶっ倒してやらあ！」とはなってないからそういうもんでしょ

神聖ローマ帝国とかは名目上ローマ法皇が皇帝より上に居るし、実権も上なことがちょくちょくあるし……

※5237241
そういえばもののけ姫、タタラバの人は朝廷を知らなかったよね。

※5237241

　武士の憧れは所領と官位ですから。

※5239123

　考察で、明らかに朝廷と寺社の名目上は庇護下にある事で操業できているタタラバで、女どもが帝という存在そのものを知らなかった事にジコ坊が顔を顰める場面。

　あれはエボシ御前がタタラバで最低限の常識も教育していない事で長としての立場を維持している描写だと論じている人がいましたね。

※5236914

　実は蒙古も、高麗王家は身内として遇したし、大理国の王族は貴族にしているし、南宋の皇帝も身内として貴族にしている。

※5236917

　と言っても、室町の頃の武家には依然として領内の徴税権は持っていても、統治に必要な知識も技術も不十分で、南北朝の頃に製紙業が朝廷の図書寮から民間の紙座に移行しても、その組織は従来のそれが横滑りしたもので支配していたのは世襲の公家。

　朝廷の役職も世襲の公家が長年に渡り受け継いで、必要な知識も技術も人脈も独占しておりましたし。

　その辺は豊臣秀吉が座を解体する時に断ち切られましたが、江戸幕府の時代でさえ西国の寺社は朝廷が差配しておりましたし。寺社の人事や訴訟は領民の生活とも密着していましたから。

　明治まで、庶民の戸籍も教育も寺社の管轄するところで、だからこそ明治政府は廃仏毀釈で寺を叩いて既得権と権威を剥奪。これも武家の幕府ではなく、朝廷から移行した新政府だから可能だった訳で。

※5237072
歴代天皇の口伝でしか伝わってない祭祀の要綱もあるみたいだからね。似たものなら地方のどこかの神社がやってて情報も公開されてるんだけど。

※5236930単に平安からは天皇の実権が無くなって幼少でも天皇出来る（というか寧ろ幼少の方が都合が良い）ってだけ。

※5236905 臣籍降下した家の出身で良いなら巴とか景虎とか頼光とか義経とかわたなべとか結構いるよ。（fgoに出てくる天皇の血筋を持つキャラは）