【Fate】主従関係は相性の良さだけでなく結局はコミュ力が重要？

会話は大事だっピよ

一番アカンのはシカトだよね

コミュニケーションの有無で、実力が+にもなれば−にもなるよな

ケイネスがパーフェクトコミュニケーション出来ていればまだ生きていられただろうか

トッキー「何故だ、ちゃんと会話もしていたのに…」

チラホラまともにコミュニケーション取れないような奴らもいるのがなァ…

叛逆三銃士で強く感じたなこれ。
スパルタクスが自ら令呪を望んだのも、けーかちゃんの地雷を思いっきり踏むような言葉をかけたのに真意を汲み取ってもらえたりとか。
常日頃からちゃんとコミュニケーションをとっていないと成立しないであろう関係性だ。

全力キャッチボールで結果恋人になった士郎とアルトリアみたいなのもいるからな…

※5510130
必要ない相手や場面でも煽り散らしたり、喧嘩吹っ掛ける（その気はなくとも「ように見える」というのも込みで）もなかなかにヤバイと思う

※5510133
グッドコミュニケーションしてる横で弟子がパーフェクトコミュニケーションしてたせいかな

※5510130
いいや。そこのサーヴァントには話すことなど何もない。
　栄光だの名誉だの、そんなものを嬉々としてもてはやす殺人者には、何を語り聞かせても無駄だ

何でも出来る魔術師、家柄もそれなりに良い、王子様を全力肯定してくれると、これだけ書けば愛歌様って超優良物件の筈なんだけどな〜

※5510130
ちゃんと令呪3画分の命令したからセーフセーフ

ディルムッドも聖杯“には”望む願いがないとしっかり言っておけばなぁ

※5510132
敗因の一つではあるんだろうけど、正直誤差じゃねぇかな…

>>445
ジャックちゃんは母胎(回帰願望)に飢えた悪霊でもあるから、ちゃんと叱れるマスターは最終的に「お腹に還りたいのに否定するならお母さんじゃない」と解体されそう

※5510139
でも作戦すらも一切何も話さずにやるのは問題だと思うの、キリツグ

同じペットでもイッヌとお猫様では扱い方が違うだろ？
そういうことだ

※5510130
会話したら余計こじれるヤツじゃないですかヤダー

※5510143
聖杯戦争に参戦した理由が理由だもんなぁ……

「サーヴァントなんて令呪で言うこと聞かせればいいんでしょ？それはそれとしてここに鍵剣があって覚悟キメるために妻子は始末してきました。」

よほどの人格破綻者が相手ではない限り、お互いが対等であるという認識のもと、きちんと相手の話を聞いた上で会話すれば、とりあえずコミュニケーションは取れるものである。

それでもコミュニケーションが取れない場合は、自覚がないだけで「相手を対等とみなしていない」か「相手の話を聞いていない＝相手の意見を理解する気がないor自分の話をすることしか考えていない」場合がほとんどだと思う。

特に「相手の話を、実は聞いていない」人って、何気にめちゃ多い。結論ありきで話すから、相手が何を言おうと折り合いがつかないという。

自分が賢いと思っているタイプに限って、そういう人が多い。
自分もそうならないように、日頃から注意したいところ。

なお、マスターとサーヴァント間のコミュニケーションで、魔術師がやらかすのは「お互いが対等である」という意識が欠如してるからというが８割かなって。
まあ、マスター(主人)とサーヴァント(召し使い)って名称が悪いわな。

※5510133
対応としてはほぼパーフェクトだったけど、それ故にAUO的につまらなかったのと弟子が想定外に面白だったのが敗因かと。

取り敢えず否定しないで肯定すれば良いんだろみたいな雑な認識でいると
エリザベートという地雷が待ってるから
こういう対応すれば良いんでしょ？じゃなく相手を見て話そう

※5510143
ディルムッドも「ケイネスを忠節を果たすための対象」としか見てなかったからね。

※5510134
精神汚染系は同じレベルで狂ってればオッケーだとか。

※5510134
まあね
そう言うのが性癖だけど実際にサーヴァントにしたら3日以内に死ねる自信がある(清姫、スパルタクス、ロボ、酒呑、黒髭)

※5510130
いや、普通にfakeギル召喚マスターのような「エエい！使い魔風情が！！」のムーヴやな。

サーヴァントは所詮使い魔で、情を抱く必要もなく駒として扱うという考えも間違いではないと思うんだが、しかし現実問題意思があってかつ自身より遥かに強大な存在相手にそういう態度を取ることが合理的か？と問われれば微妙なんだよなぁ。令呪で制御可能と言ってもそんなことの為に貴重なリソースを割くとか凛でもあるまいし

※5510152
そりゃあ種類も性質も何もかも違うから扱い方も違うでしょうよ

※5510143
・聖杯戦争に対する認識の誤り
・自己の実力から来る驕り
・相性が最悪のサーヴァント
・天敵ともいえるキリツグの存在

どれか一つがましだったところで駄目そうではある

※5510132
そりゃより善戦するだろうしソラウとのこじれも無かったかもしれんが、ケイネス最大の敗因は全てにおいて相性の悪い切嗣が敵におったからに見えるからなぁ……
FGOのZeroコラボでの先生が最善に見える

※5510130

ジナコ「パシリに使うのはセーフってことっすね」

※5510157
名称も悪いんだろうけど
魔術師ってガチな神秘探求者だから
英霊(オリジナル)は尊敬してるけど
お前、その影法師じゃん！とか
あの夢に見た大英雄が、魔術師なんてド外道の召喚に応じるわけない！解釈違いだ！
みたいな意識もあると思う

※5510139

その時点で「歴史に名を残す英雄なんて、戦いが大好きなろくでなし」とレッテルを貼り、決めつけているあたり、ケリィは「まともな人間関係の経験」が不足してるなあと、しみじみ思ってしまう。

ケリィがあんな風になってしまったのは、幼少期の経験がアレすぎたうえ、殺しあいやらで他者の醜いところばかり見すぎたせいで、他人に対する関心を失っているところではないかな。
世界平和を求めるくせに他人を理解しようという意欲がない。自分の世界しか見えていない。なまじ能力や技能があるせいで、自分が「実は大して物を知らない人間かもしれない」という視点がない。

だから、死に際まで安らぐことはなかった。

※5510132
なんかもう2世の誕生が運命レベルで決定づけられてるし
なんやかんやで死にそう

※5510133

慎二の方がまだマシまである。
ギルガメッシュの愉悦の対象的には。

※5510171

おまえ、それカルナさんだから許されたことだからな！
サーヴァント云々以前に、初対面の相手にパシりをさせるとかNGである。

・志が似ている
・互いの願いに理解がある
・趣向が似ている
・忠臣を演じれる
・互いがビジネスと割りきっている

どれかに当てはまればそれなりに上手く行く

良い、悪いは必ずしも断言はできないけど凛とアーチャーの関係は大好きだ

※5510132
謀略に長けたライネスからしたら、参加した時点でどうあがいても死ぬって評価だし無理でしょう。zeroコラボでも聖杯戦争から安全に離脱させる方法を取ったんだし。

※5510172
あとあくまでも使い魔って言う認識があるせいで人格があるほど精巧に作られてないとでも思ってたするのかね

※5510132
切嗣という直接の敗因がいるから多分無理

お互いを見下し合うと会話が「空中戦」になるってのはうまい言い回しだなと

※5510140
箇条書きマジックやめろ

「やると喜ばれる事をやる」より
「やってはいけない事をやらない」方が信頼される
後者は非常に難易度が高く、観察眼や経験が豊富でないと成せない

※5510181
アーチャーがだいぶ尊重してるから成り立ってる関係って感じだな……

本来は意志疎通のしにくいバーサーカー達が第五次とかApoとか蒼銀とかでは暴走してないっていうのも不思議だよな。

※5510139
英雄や栄光を望んだのは当人たち以上に民衆だと思うけどね。

ゴッフの父ちゃんとジークフリートがコミュニケーションちゃんとしてたらApoの話だいぶ変わってそう

※5510132
パーフェクトコミュニケーション取る相手がキリツグならワンチャン降伏ルートで生き残る可能性が

※5510183
「一人のキャラクターとして成立するカタチで召喚される」というのがまずイレギュラーではあるからな。
ただ「本来ならどうしようもない程の上位存在を制御系込みで使い魔にできる」ということに興奮してるというのもあると思うよ。

※5510130
zero陣営は概ねパーフェクトコミュニケーションかコミュニケーションブレイクダンスかの二択よね
ケリィケイネスは特に最悪、綺礼アサシン陣営はやる気なしの論外、トッキーは表面上いい感じだけど内心は…だし。でもウェイバーは結果的に運命の人になるけど途中過程は割と綱渡りかな？

※5510132
ケイネス先生ってどの時空でもしぬんじゃなかったっけ

※5510133
好感度がね、全く上がってないの

サーヴァント召喚の作法。

まず触媒から召喚されるであろう英雄の真名に目星をつけます。
その英雄の時代、文化圏における作法やマナーを極力予習しておきます。
客間を整え、茶菓子などを用意し、客人をもてなす準備を整えてから召喚を行う。
召喚したら、まずは挨拶。

「ドーモ、サーヴァント＝サン。私は貴方を召喚した魔術師です。お名前を伺ってもよろしおすか？」

挨拶と名前の交換が済んだら、客間に案内し、座席と茶をすすめつつ、お願いしたい業務をについて説明し、理解と承諾を取り、魔術的なパスとはまた別の正式な契約関係を確認しよう。

「それでは、サーヴァント＝サン。聖杯戦争での共闘をお願いします。」

しめやかに御辞儀をしてから、戦いに臨もう！
これで君も立派なマスターだ！

時代背景やお互いの文化理解をした上で会話しないと信条を分り合うの難しそうだなと思う

※5510195
リスクマネジメントで考えるケリィにそれやるなら、鯖を自害させてから令呪どころか刻印回路まで預けて完全な操り人形になるしかないと思うが。仮に降伏しても後ろから刺されたり野良鯖と再契約するリスクもあるし。

※5510201
例外なんてカプさば時空くらいかもな……

ジルと龍之介は本来は芸術性の違いで殺し合いになってもおかしくなかったんたけど、良くみるとちゃんとお互いに敬意と思いやりをもって接してて面白い
龍之介がジルの様子から気持ちを汲み取って声をかけてるのはすぐわかるんだけど、ジルはジルで工房が破壊されて嘆く龍之介を励ましてあげてる
「相手の相性悪すぎるから襲撃が不在のタイミングで良かった…」と内心僥倖に思ってるけどあえて口に出さないっていう

つまりモルガンはあかんなのか？
アルトリアやアーサーは相手がね

※5510180
演じるどころかガチ忠臣レベルで、趣向が似てるけど生贄ラストだったロシェ君とかいるけどな
なまじ趣向が似すぎてた故に、完全に理解し合ってると思い込むのはまああるよな…

つまりマスター適性とはコミュ力の有無ということなんだな
だからオルガマリー元所長にはマスター適性がないのか(暴論)

相性が良いからってそれだけで信用と信頼は取れないよね

※5510204
無難な選択肢ばかり選び続けた結果として誰も攻略できなくて、個別ルートへ入れずに終わる実質バッドエンドみたいなもんかな……

読者やプレイヤーはそんな態度とるなやってなるが、魔術師的には「あんな程度で接するのが普通やろ」って可能性も普通にあるんかね。全シリーズ通すと意外と多いし。

※5510158
旦那には良いけど彼氏としてはイマイチだよね
みたいなこと言うタイプ

※5510150
文句ならきのこに言えとしか
虚淵だから形に出来たけどぶっちゃけ何も考えてないだろきのこ

※5510224
ティーネなんかはまさにこれから試練って感じだよね。

コミュニケーションは本当に大事
寝てる間に一度存在を抹消されてしまった人もいたしな

※5510217
アルトリア絡みでジルが荒れた時も(あー、女絡みかあ)て感じで対応していたから、ちゃんと双方向の思いやりはしてたんだよね。なんだかんだで二人とも、芸術面で互いから正のフィードバック受けてたし。

※5510228
感覚としては新型のルンバ買ったらいきなり自爆特攻してくるようなもんなんじゃない？
使い魔みたいなもんだし、令呪と魔力供給というセーフティあるから大丈夫やろという慢心あるし

※5510224
魂の兄弟でもメシ抜いただけで殺しに来るヤツもいるしな

※5510132
ケイネスがパーフェクトコミュニケーションをとってれば、と言うが
「ディルムッドはセイバーに会って忠誠より騎士道優先させたくなった」
という風にゼロマテに書いてる
ケイネスとは無関係なところでディルムッドは忠義＞自分の騎士道と意識の反転起こしてるからコミュニケーション云々という話ではない模様

※5510157
自分が言いたいことを上手く言語化できていないも追加で

ぶっちゃけちゃんと意思疎通できるのってかなり奇跡的なことで大体は雰囲気で会話しているのよね。それでも大体のことは上手くいくのだけど。そう、大体は

リアルでも言える事だけど
「相手にも人格がある事を理解しそれを尊重する」
事が出来れば人間関係ってそこまで破滅的な壊れ方しない

※5510132
ソラウにパーフェクトコミュニケーションできてればそもそも聖杯戦争に参加しなかった可能性
ウェイバーにパーフェクトコミュニケーションしていればとりあえずイスカンダルを召喚するとこまでは上手くいってた可能性

※5510192
狂化は思考が単純化されるから方向性を誘導すれば従順に使える（制御出来るとは言ってない）

※5510182
その発言したのはライネスが6歳前後の頃。政治の何を知ってるんだ？という年齢だからなあ…
あとその「謀略に長けたライネス」よりも更にケイネスの方が謀略には長けてるというのは冠位会議とか読めば判る。まあロードなんだから長けてるのは当然なんだが

※5510256
ぶっちゃけウェイバーの方は完全にただの逆恨みだからなんとも…
コミカライズの数話前でもウェイバー自身が問題児で、ボク以外の時計塔奴らは”全員”バカだと憤っての暴走だったと描かれてたしテ

Zeroに関しては少しでも理想論や綺麗事を言うヤツはみんな愚か者の馬鹿だから議論してもしゃーないぞ

※5510252
ケイネスから見ると、

「聖杯で叶えたい望みがない？自分に従ってれば満足？曲がりなりにも聖杯戦争に参加した英唯がそんなわけないだろ。まあ願いを隠してても別にいいけどさ」
↓
「ほらみろ土壇場で急に正々堂々と戦いたいとか言い出して命令に反抗しやがった！」

だから、そりゃ信用できないのも当然だよ。
言ってることが二転三転するやつが1番信用できない。

※5510206
その手順偶発召喚組が詰むじゃないですかﾔﾀﾞｰ

※5510135
スパ語で難しかったけどあれって翻訳すれば
ここで圧政に倒れるくらいなら、我が友を殺すくらいならば
マスターそなたの圧政に私は耐えよう、一時の圧政を耐えることで反逆できるならば力を貸してほしいってことだよね？

※5510206
ネタに見えて要点を抑えてるネオサイタマ＝作法概念。最初に共通認識のすり合わせをしっかり行うのはジッサイダイジ。

※5510278
大丈夫だよほどのやばい奴ら（ジャックなど）じゃない限り巻き込まれました！助けてください！と嘆けば多分活かしてはくれる森君とかの一見やばい武士ーずも一般人ならそこまでの水準は求めないと信じてる

※5510139
この子供おじさんはさぁ………

まあなんだ、コミュニケ―ション取れればと言われはするがそれもあくまで理想論だよな
話し合いや意見の交換だけで良好な関係が作れるならば日常生活における不仲や、はたまた戦争なんて起きないわな
相容れない価値観などはどうしたって有る

※5510252
ケイネスはサーヴァントは数ある魔術礼装の一つ程度にしか見ていないし英霊の人格を理解する気は一切なかった
ランサーは忠義を受け止めてくれるマスターなら誰でも良くてケイネスその人の人格と向き合う相互理解を怠っていた
だからねぇ、お互い噛み合わせが悪すぎる

※5510130
サーヴァント側が仕事人気質だったらあまり問題にならないけど、信頼を重視するタイプなら時間経過とともに好感度下がっていくからなぁ
まあ理解を深めた結果、逆に仲が悪くなる場合もあるのが難しいところ

Apocryphaの赤セイバーペアのバディ感は本当にワクワクしました、逆にZeroの切嗣さん&セイバーの冷戦っぷりは辛かったなぁ(^^;

※5510174
でも正義の味方に憧れていた少年時代からのあれだから英雄相手には屈折した感情持ってるけど、
人形だったアイリを人の母の性格に育てたり大河のヤクザのじいさんと仲良くなってるあたり素の本人はわりと人の心や性格に聡い方だと思う

時臣やダーニックと比べるとサーヴァント側に問題があったとは言え
ケイネスの対応は褒められたもんじゃねーわ　切嗣は論外

※5510157
エミヤ先輩もサーヴァントと恐れすぎても敬いすぎてもいけないと言っていたな
たとえどれだけ偉大な英雄や神霊であっても契約を結ぶ以上対等でなければならない
特に「憧れは理解から最も遠い感情だよ」というセリフもある通り一方通行な思いだと理解しているつもりでどこかで必ず破綻してしまう

※5510261
でもどうせ死ぬんだから的を射てはいたんでしょ。６歳だから政治の何を、とかもユーザーの妄想じゃん。英才教育受けてるんならその辺の大人よかよっぽど賢いさ

※5510339
ライネスは一族内でもあくまで末席の少女でしかなかったから、英才教育受けてたなんてのもユーザーの妄想になるな

※5510293
そりゃそうなんだけど、聖杯戦争を勝ち抜くためのバディなんだから多少の価値観の違いはお互い飲み込むしかない。
だから、しょっちゅう口喧嘩になるくらいならまだ健全。
最悪なのはコミュニケーション不全が祟っての土壇場での「テメェ話が違うじゃねえか！」案件。

※5510374
実質名指しの駄目出しはやめよう！

※5510349
未登場だが政治方面や対策の教育はもう既に去っている悪徳執事が施したらしいぞ
たまにライネスの地の文で触れてるはず

※5510305
いうて流石にマスターの元に敵鯖素通りさせるとは思わんわ
それだけで切嗣のシカトだの何だの全て無問題になるくらい訳分からん行い過ぎて困る
あの暗君聖杯欲しいんじゃないのか？

※5510339
※5510389
「とにかく貴族社会で生き抜く方法を教えた執事」な
作中の記載じゃ野宿の方法とか英才教育と言うには程遠いし、小学1年生くらいの子がその歳までの短期間に教わったからといって権謀を熟知し見通せるはずだから言うことは正しい！とする方が無理がある
実際16〜7歳になったライネスすらまだまだ未熟と記載され、作中にも何度も政治的な策に陥ってる

※5510179

黄石公「小僧、靴を拾いに行け」

※5510236
まあ少なくとも話にする気のない過去話ではあっただろうな。きのこに限らずその時点ではどうでもいい時間軸の話はまともに考えんじゃろ。
ただホロウでセイバーがチラっと話題にした時は最低二言は話してた上、特に切嗣に対してそこまで絶大な悪感情持ってないことからもっとマシな人間だった可能性はある

※5510314
結局ケリィは肩に力が入りすぎてたのよね
だから夢も家族も何もかもを失った後、最期の最期に士郎が夢を引き継いでくれた時は本当に安心したんだと思う

※5510174
過去が過去だからアルトリアみたいな英霊を理解したり考えを改める気持ちが持てなかったけど他人に対する関心は普通にあったと思う
本当に他人に関心がなかったらアイリに自尊心を養わせたりしないし、舞弥や士郎みたいな孤児を拾って育てないし経歴を読んだだけで綺礼の生き方を察して危険視できないんじゃないかな

※5510705
士郎は自分の夢を引き継いでくれたことに安心したと思ってたようだけど、切嗣は自分の夢を引き継いだとしても自分とちがって士郎は夢を抱いたときの純粋な気持ちに立ち返れるだろうと安心してる
自分の夢が実現というより士郎の行く末の方を案じてた感じ

※5510594
そもそもzeroでも言うほど絶大な悪感情は持ってないんでそれはあまり関係ない
ディル謀殺した時は怒ったけど、その後の口論で本気で争いをなくしたいのは理解したし
船用意して被害を防いだりバイク用意してくれた時とかちょこちょこ見直してるところもある

※5510133
臣下ムーブするなら最後まで貫かないと
ギルガメッシュ(王)からしたら面従腹背の奸臣だったんだから、そりゃ始末されるわ

※5510824
まあ言っちゃうと裏切ったのは時臣の方だよね

※5510130
慣れ合う気無しだとしてもせめてビジネスパートナーとして最低限の礼儀は必要だよね…

※5510838
目の前の相手は英雄王のコピー品、聖杯にくべても問題なしでは…時臣の敬意はその程度と見られても仕方ない

※5510482
張良もよく耐えたものである。