【Fate】徳川とて織田が頑張ってる頃から、ずっと苦労して頑張ってた人である

ただ漁夫の利を得るだけなら徳川幕府なんて規模にはならんのだ

家康は終生ほぼ身内と他人の尻拭いに奔走し続けたような印象がある。ノッブや秀吉みたいに天下人としての旨味を味わった的な感じがなくて、ただただ残された問題の後始末

ノッブに付き合って何度死地をを超えたことか……

こんだけ長く続く政権打ち立てた家康スゲーってなって
海外では三英傑で一番評価されてる

>>224
結果的には早々に戦国大名から一抜けしたのは凄い賢い選択だったな…
家柄の良さや朝廷とのコネはガチだから、そっち方面で本当に家康的にも頼りになる存在だったし

「人の一生は重荷を負うて遠き道を行くが如し」（徳川家康の遺訓より）

一国を背負った人が言うと言葉の重みがヤバい……！

キングメーカーが一番王様の在り方を理解出来るのは当たり前だったって話なのだろうか

三成にスポットライトが当たるようになってからタヌキが悪役みたいな描写される作品がちょくちょくあるけどモヤモヤしてしまう(三成が悪役であってほしいという訳ではなく)
確かに狡猾なところはあったけど苦労人だしきっちり積み重ねてきたが故に徳川幕府を開けたんだし

自分の没後まで万全に整えてるのは自分が信長・秀吉の後始末で必死に駆け回った経験からもあるだろうしね…

ノッブもある程度は息子たちへの引継ぎやってたんだけどね…
なんで信忠くんは逃げずにミッチーと戦うかなぁ…
ノッブは攻める時も逃げる時も神速だったよ

あの戦乱の時代で気楽に勝ち残れた武将なんて滅多にいないでしょ

※5696072うむ。家康さんが秀吉やノッブより為政者として評価されるのは最後に天下人になったからだけではなく実質天下を取りましたと言い切れるほど地盤を安定させた政権を誕生させた評価だもんね。

徳川も大概苦労人なのな
秀吉が平定した乱世をうまく維持して次に繋いでってやるぐらいだから間違いなく有能なんだが

家康のカリスマや人物鑑定眼はつらい厳しい人質時代に養った後天的な物ってのがデカい

織田が頑張ってる頃から頑張ってたというか
むしろタヌキがノッブの背中守ってなかったら上洛どころじゃなかったし
上洛後もノッブに呼ばれて何度も応援駆け付けてるからな

姉川とか、タヌキが数で大きく勝る朝倉を崩せてなかったら
ノッブが浅井に潰されかねん情勢で、サルも権六さんも敗走済みという…

家康は晩年は野心家、陰謀家、狸親父ってイメージ広まってるけど
実際は野心や陰謀バリバリなのは若い頃なのよね（あまりにド外道過ぎて武田信玄がキレてる。まあお前が言うな案件でもあるが）
で、晩年は割りと落ち着いて守りに入ってる上に調停役もそれなりに真面目にやってて、言うほど天下に照準定めてないんだが、他の大老や大名の野心に振り回されて失脚しかけるというインガオホー
まあ結果としてそういう晩年の態度が「この人に任せておけばいいや」と周囲の信頼を集めたんだからサイオーホース案件でもあるんだが

ヤッスは野心って感じじゃないのよなあ
虎視眈々ってよりはその時その時でうまく立ち回ってきたイメージ
それが出来たのがすごいというか他じゃ出来なかったことなんだけども

※5696075
ノッブもサルも旨味は味わってないよ
三人とも望んで天下人になった訳じゃないから

司馬遼太郎をソースに徳川家康を語ってはいけない（戒め）

※5696075
今の政権塗り替え合戦みたいなもんだな
常に10数年前の後始末をしながら、昔の時代の不手際を今叩かれる

※5696078
まぁ前2人が土台しっかり作ったってのはもちろんあるけど
それでも200年以上大きな戦乱がないってのは
他のある程度発展した国だと有り得ないくらい珍しいみたいだな

家康はただただひたむきに生き抜いた結果で天下を手にした人だしな
ほんと生き抜くとにかくがんばって生き抜く家を守り抜くして生きてた
で、結果的に自分以外にまともに政権運営ができるやつがいなくなってた
秀吉政権下で家康以外に大領地を持ってて大名クラスが複数いる家臣団を維持運営してる大大名は一人もいなかったし
意図的か結果的かは置いとくとしてトップをやれる人間がいなくなったから回ってきたお鉢を覚悟決めて受け取ったに近い

※5696072
8代過ぎた辺りからは流石にあちこちでボロというか腐敗の芽がちらほら噴出し始めてくるけど、逆にいえば100年以上は保たせてるからなぁ

家康「私だってめちゃくちゃ苦労したんだし……同じ苦労人同士仲良くしませんか？茶々殿」

天下を取るだけじゃなくて自分が死んで子供や孫の代になっても政権を存続させるのがどれだけ難しいか、今大河の鎌倉殿を見ていて痛感してる
家康は吾妻鏡を読み込んでたらしいから、初期の鎌倉幕府みたいに跡目争いや家臣同士の潰し合いでわやくちゃにならないためにはどうするかよくよく考えてたのかな

※5696075
もっとも、戦国時代を生き抜いた諸大名から尊敬されて
かなりの無理難題持ち掛けても逆らわせなかったのは
正にその下積み時代が、同時代の武将たちを唸らせる凄さだったから

※5696098
一部の人は司馬遼太郎の作品を脚色されてない史実として見ているんだっけ

関ヶ原の後豊臣に代わって天下人を意識したっていうのは解りやすいけど、なんていうかその時の混乱を抑える為には天下人になるしかなかったって考え方もあるんじゃないかと
当時すでに秀頼の代理人で豊臣家のシステムを使って…なんて方法は破綻してるも同然だから家康が自らが矢面に出てリードして行く他なかったって感じで

※5696078
200年超える長期政権打ち立ててね?
もちろん内戦とか無しでね?

難易度ハード通り越してナイトメアなんじゃが…

※5696087
そのノッブが逃げられずに死んでるんじゃが

※5696089

宇喜田秀家「フ、関ヶ原にいた武将はどいつもこいつもワシより先にくたばりおった。真の勝利者とはワシのことだ」

※5696110

織田有楽斎「織田一族最強は実はワシだった？」

※5696093
姉川で徳川大活躍で織田大助かりは江戸時代に生まれたアレだから

今川氏真「まあ朝廷との折衝役は自分がやるからさ」

※5696103

茶々が家康の後妻となって豊臣が公家として生き延びた。

そんな歴史もありえたかもしんねえ。

※5696102
8代目で仕切り直しができたのもでかいよ
なんだかんだで徳川将軍は凡君はいても暗君がいない
たいがいの王朝は私欲で暴走する王が出たり佞臣が跋扈したりするのにそれがほぼ無かったのがすごい

※5696114
浅井家の十一段崩しなら江戸時代の創作説があるが
合戦当初に織田家が浅井・朝倉の猛攻で崩されかけたのは
当時の史料もあり、確かな話だし
家康が榊原康政に命じて朝倉の側面を突かせたのも同様

信長や秀吉と比べて家康って苦労して天下取ったないみたいな印象持たれてるけど、気にくわなきゃ一地域滅ぼすくらい打ち首にして晒すぐらいの事平気でやような奴っつー印象しかないわ。

「鳴くまで待とうホトトギス」っていうけど、ヤッスは飼い方をちゃんと調べた上で毎日の世話と観察を欠かさずこなしてる感じ。

秀吉がやった文禄・慶長の役も、戦国時代の気風が抜けない戦バカな武士や足軽を海外に追い出して日本国内を安定化させるのに役立った

という説もあるから刀狩りも含めて秀吉も努力はしてると思いますね
もちろんそれだけじゃ足りなくて江戸時代になっても傾奇者みたいな平和では飽き足らない者たちがまだまだ残ってたのですけどね

それに海外領土が欲しいという欲も当然あったろうけどね

ただ、そんな凄いヤツも、信玄には手も足も出ずに完全敗北してるんよな

……ぶっちゃけ、信玄があと少し長生きして上洛してたら色々と分からなくなってた部分多いと思うんだよな

※5696087
有楽斎「甥の信忠を自害させといて、自分は逃げ道を見つけて脱出や！ 」

※5696126
まあ戦の良し悪しと治世の良し悪しは別問題ですし。仮に信玄が幕府開いても250年続いたかは分からないし

※5696117
吉宗の行った増税・質素倹約政策って歴史の先生からボロクソ言われてたけど、今だとあれって評価されてるんすかね？
「農民商人だけじゃなく武士の生活も困窮したので、その後の幕府の改革には悪影響だった」
て習ったんだけど…

※5696129

信玄は治政面でもチートだったエピソード結構あった

『信長の野望』系のゲームいくつかやった事あるけど、松平家は無理ゲー。
織田と今川に挟まれてるのが無理すぎる。
これをセーブ＆ロードせずに攻略した有名な人がいるらしい。

型月的な扱いはそんな良くないけど、経歴も逸話も派手なんだよね。ノッブと猿がはちゃめちゃやってるからかすみがちではあるけど
でなければ何回も大河ドラマの主人公やってない訳で

……やっぱり、もし実装されるなら影武者より将軍の軍勢(新旧徳川家臣団召喚)とかやりそうな本物家康の方がいいなぁ、と思う今日この頃

※5696098
あと乃木希典

※5696112
名だたる戦からを何度も逃げ切って太平の世で孫に囲まれて安らかに死ねたのは本気ですげえよ
人としては本当に最低だけど

家康公は
下積みの長さと経験量、妙にアンテナを張って見つけた人材、古参部下など色々強みがあるけど運の良さもあるよな。三方ヶ原でよく討たれなかったと思う

※5696133
秀吉のゼロスタートからの天下取りはすごいけど、捨て置かれない程度の規模の大名で人質スタートとかだいぶマイナススタートもいいところだよな…
ノッブも家中分裂状態からの開始だからプラススタートと言えるかは微妙だが

※5696130
後世の評価がどうかは置いといてその後100年以上大過なく幕府続いたから当時としては正解だったんじゃない？

※5696123
何なら三英傑全員、言われてるホトトギスの句と実態が違うなって気はするし
信長：どちらかというと鳴くのを待つ方だな……
秀吉：本能寺の変以前から鳴かぬなら殺す奴じゃねえかお前ェ！
家康：案外鳴かせてみせようってタイプだな……

>>128
本多重次「おう、バカ殿。なに自分の城で秀吉に上座譲ってんだよ」
家康「すいません、家臣に命令されたんで隣に並んで座らせていただきます」
秀吉「えー。なにこいつ。切腹させろよ」
本多重次「ああん？じゃあ隠居するわ。そうすりゃ切腹の命令なんかきく必要ないもんね」

※5696130
後世の総評は別にそれだけで決まるわけではないから。サトウキビとかサツマイモの栽培を推奨したのも吉宗公だし。確か貨幣の改革もやってるよ。

※5696130
一時的には効果があったよ
ただ倹約令と同時に幕府の収入を上げる必要があった
為替相場などにも手を出したけど税金じゃなくて年貢主体の江戸幕府の体制じゃ上手くいかなかった
問題は松平定信や水野忠邦といった後に幕府で改革を行った者が一定の成功を収めた吉宗の改革を表面上だけ真似た手法を取って逆に幕府への不信感と経済損失を与えた方が悪影響

苦労人だけど周囲に叱られながら前線出たがったり、周囲に叱られながら自作の薬飲んで体壊すロックな話もある家康公
これが破滅願望の持ち主なら理解できるけど若い頃から健康マニアだからやりたくてやってる趣味なんだよね

※5696106
小説なんだから虚構の部分があって当たり前だし当時から批判もあったけど
元新聞記者だし嘘は書かないだろうという思い込みで信じる読者はまぁまぁいた

※5696098
司馬遼太郎先生はあくまで小説家でその上大阪の人だからな
流石に客観的に家康は有能に描いてるんだけど読んでると明らかに家康嫌いなのが漏れ出てる
家康は人を信用せず諜報活動を徹底した→この性格が今の日本人の陰湿な部分を作ってしまったって「関ヶ原」で書いてあったのはどうかと思ったよ

※5696130
それ自体はさしたる効果はなかったという評価。
ただ他にも色々とやって結果論だが財政が安定したので、分かりやすい改革の一例として解説で挙げられる事が多い。

※5696145
貨幣に関しては混乱起こしたのが新井白石と吉宗だからそこは一概に評価できない

※5696115
ファンタジスタはホント良く生き残ったよな。

※5696147
田沼意次が賄賂控えめだったら違った未来もあったのかのう。

※5696098
司馬遼太郎に限らず小説や講談が歴史として扱われてしまう例はままある
寺社や城とかの史蹟にのせられてる逸話が講談とかいうのはよくある話だし

タヌキはなー、マジで漁夫の利取った卑怯者扱いされることあるのやめてやれって思う
むしろ天才肌の英雄二人に付き添って振り回されまくった叩き上げの苦労人なんだ
ノッブに付き合って何度も死にかけるわサルに無茶振りかまされて諸大名の調整で走り回るわ…
詳しく調べれば調べるほど三英傑で一番死にかけてるし振り回されてるんだこの人

※5696130
歴史の先生によって評価の仕方が違うだけ
とにかく大量生産大量消費で経済を活発にすれば国が豊かになるのに増税なんて！っていう商業重視の先生もいれば、新田開発に商品作物の開発、蘭学の導入など様々な政策を成功させたと評価する先生もいる

サッルもタヌキもノッブが生き延びたルートが一番よかった気がしないでもない
少なくともサッルは晩年の醜態はなくなるだろうし、タヌキもいい位置について安泰だったろうし

※5696101
若い頃は三方ヶ原や伊賀越え等ピンチになると「もう駄目！もう無理！ここで腹切って果てる！！」と自暴自棄になってたトカ。
それを諫めた周りの三河武士達もよく頑張った。

※5696075
(意訳)こんな重たいもの(天下)渡されて、どうして僕はこんな所に来てしまったのだろう(cv保志)

が辞世の句な時点でねぇ・・・。秀吉相手に条件闘争済ませてNo.2でもうゴールでいいよねと思ってたら、自分が投げ出したら泰平ノーチャンスなことに気付いてしまってもうラストランするしかないのは1598年当時55歳の隠居目前ジジイには拷問だと思うの。

※5696098
山岡荘八ならいいんですね！（眼キラキラ）

家康は三河一向一揆で壊れた寺社をもとに戻してっていわれて
寺社がなかった頃に戻して更地にしたってエピソードあるから
こいつもなかなかヤベえやつだと思うよ

※5696111
かなり長生きしてその功績で子孫がオイタしても改易免れた伊達政宗のが勝ってるかな……

※5696171
あの人本質的に経済屋じゃなくて山師だからなあ（経済振興でやってみるのはいいがリスクを考えない）

氏真はやることはやった上で生き残っていい感じなポジションについたよな…

※5696115
桶狭間でノッブが勝たなかったら氏真が義元の後を継いで家康がその補佐に付くはずだったのが氏真が家康の家臣扱いで朝廷との交渉役やったり、子孫たちが幕臣として幕府を支えていくことになる訳だから人生とは何が起こるか分からないのよな

天下餅はほんと秀逸というかざっくりの印象そのままよね
作者と版元罰せられてて笑うけど

天下取り以前にあのめんどくさい三河武士団をまとめ上げ、時には振り回されても吹き飛びはしなかった時点ですごいと思う

※5696219
足利の義昭さんとかもな
なんか世間的にはただの負け犬扱いだけど、前の立場からああいけるのは普通にすげぇよ

熱々おでん芸みたいなことやってるノッブとサルとヤッスか…

※5696078
パクストクガワーナとか言われてるらしいな
まぁ世界基準でも見ても偉業なんだろうな

※5696135
乃木将軍は正に司馬史観の犠牲者。というか当時東洋一と謳われた難攻不落の旅順要塞を、約半年で戦死、戦傷合わせて約７万で陥落させてるから。

※5696130

長期的には悪影響。
吉宗の代だけならまだともかく、松平定信まで真似したことは最悪だった。

1599年に源氏長者だった久我氏がスキャンダルから天皇からの勅勘を受けて没落した事で家康が源氏長者になった事が一番重要な事件だと思う
豊臣政権でNo2の実力者に源氏長者の権威も追加された事で秀吉の居ない豊臣の代わりにトップに立つ資格を得たと言ってもいい

あとは小牧長久手のあとの大地震で徳川討伐が実行されなかったのも大きい
このお陰で勢力を保ったまま秀吉への臣従に成功してる

苦労以上に運も味方に付けてるのが家康の強いところ

※5696098
家康だけじゃない、新選組も龍馬も乃木も全部だめだよ
龍馬なんて特にあれなので字まで変えて別キャラを主張したのにすさまじいミーム汚染

※5696141
史実の状況はどうあれ信長の野望では織田家は人材が有能だらけだから余程のへまか高難易度選ばない限り余裕な方よ

※5696190
正直なところそれはそうかもと思ってた
後継者も育ってたしとにかく顔が広いしカリスマ性も高い
死んだ時も50で人によるけどあと10年はやらせてたらきちんと各地を平定できてた可能性もある
ミッチーが血迷わなきゃ結構やれたかもしれないけどただ200年平和維持はできたかはやってみなきゃ分からんってとこか

※5696106
経験値先生にも疑惑が

※5696090
※5696100
前２人の結末とその後始末に奔走したお陰で、これをやったらまずい・この問題は絶対に後に残すな等々のノウハウが意図せず蓄積されてった結果の２５０年トクガワーナなんじゃないかなって
頭の中だけで予想するより同レベルの大名２人が築いた体制の利点と問題点を間近で見続けてたはずだし
３人の天才が順繰りに体制作っていって、最後にようやく耐久性グンバツの徳川幕府ってモチが出来上がったんだろう

※5696139
鈴木久三郎「(ドヤ顔)」

※5696132
一人チートなのとその後250年続くシステムを作り上げるのとは話が別だからね
もちろんこれも信玄が出来た可能性だって当然あるから結果論ではあるんだけれども
現代は徳川家が治世を行った結果の世なので

※5696126
信玄が急逝しなかった場合、松平と織田は滅亡、後の三英傑全員死亡or臣従している事になりそうなんだけど…

※5696212
三河一向一揆はそりゃそうよ…
タヌキの生涯での四大危難の2つ目に挙がるほどの大騒動で
徳川家臣団は真っ二つにされ、戦自体が当初劣勢でマジ死にかけた
そりゃ意趣返しの一つもするだろうさ

だって残りの3つの事件が、幼少期の人質先強奪事件、三方ヶ原、
本能寺後の脱出劇よ？よく死ななかったなと驚く話の、それが2つ目

まぁ秀頼捨てて世襲かました以上は一般的に簒奪者のイメージは免れない気はする
頑張ってるのは間違いないけども

家康の全盛期っていつになるんだろう

※5696087

　直前に甲州を攻めて450年の名門・武田家を滅亡させています。

　その際、武田勝頼は家臣団が離散して満足な抵抗も出来ない状況でも最期まで屈せず、安易な玉砕を選択せずに足掻き続けました。

　結果、それなりの戦力が離散する前に最後の決戦を野戦で挑む事も、未完成とはいえ新府城を舞台に籠城討ち死を飾る事も、自らが自刃する間に正室と嫡男を落ち延びさせる事も出来ず、全てが裏目になり無惨な最期に。

　これを見た後で、光秀程の者が叛く以上は京都は水も漏らさぬ包囲網で逃げ場はないと観念するのも無理はなく……。

※5696259
英単語で「大物、実力者」という意味の
tycoon（タイクーン）も、徳川将軍である”大君”から来ているって話だしなぁ

ツナミやスキヤキ並の知名度ですよ徳川さん！

江戸幕府の250年の歴史は織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の比類なき英雄達が3代かけて築き上げた奇跡の産物なのかも。歴史を見る限り、天下を統べる英雄ってのは同じ時代に2人いたら潰し合うからね。ノッブが土台を作って、サッルが発展させて、ヤッスが諸々の後始末とブラッシュアップをかけて完成させた

※5696130

　紀州藩時代も将軍時代も、それまで整備が等閑になりつつあった街道を再整備し、地震や津波により潰滅した田畑を復興（この当時は別の場所に新田開発）したり、新しい街道を開かせたり、放っておけば駄目になる港や道路や堤防を徹底的に整備。

　紀州藩時代は、藩士も動員していたので城下の普請に参加しない藩士に倹約を強いました。経済的には良くなくても、藩内で泥まみれで仕事している者がいる時に、別の仕事をしている者が従来通りの生活だと、どうしても軋轢が生まれるので。

　将軍時代は江戸を中心に関東の街道と堤防を再整備し、百万両の備蓄に成功。直後の競歩の大飢饉では、せっかく蓄えた百万両を即座に放出。それでも当時の通信技術と輸送技術と封建制度では、西国各地で餓死者が出ましたが。

※5696083
関ヶ原とか三成の計画を読んだ上であえて乗って上杉攻めの隙を見せ、挙兵した西軍を粉砕して天下取りに王手──って創作だと語られる事が多いけど、実際には予想外の西軍挙兵をくらい必死こいてリカバリーに駆けずり回ったっぽいよね。

頼朝「ほー、一所懸命から武家を切り離したか、よく勉強してんねぇ！」
尊氏「血統の貴種化、ワシが必死で目指したところもしっかりしてる」
ノッブ「竹千代やるじゃないか」
サル「豊臣滅したところまで完璧、120点じゃ(苦虫を噛み潰しながら)」

狸「武家政権の総決算、いかがかな？(瀕死)」

※5696376
「武将」として見るなら小牧・長久手時代。秀吉すら勝利を諦めた最強の野戦巧者の全盛期は間違いなくここ。

※5696130
満身創痍の怪我人に対してはまず安静にさせ、患部は冷やして炎症を抑え、ちゃんと食事をさせて体力を回復させるもの。だから吉宗の時代はあの政策で間違いはない。

問題は怪我があらかた治った後も同じ対処を続けた事。ある程度動けるようになったら積極的に運動させなきゃ寝たきりで衰えていくだけなんだが、なまじ吉宗時代の緊縮財政が成功したがためにその後も同じ路線を取り続けてしまったのがね

※5696191
真田丸の家康公には笑った

※5696455
実際問題、何で上杉討伐になったのかって平たく言うと「仮にも五大老の立場なのに豊臣が決めた揉め事裁定手続きに従わないと言い出した」ことが原因だからね。豊臣の威光を守るなら寧ろ家康に協力するべき案件。

※5696292
織田家は本能寺なくても家臣団の若返りとか内乱フラグは割とあるからなぁ…
あとねぇ、ノッブはイメージより常識人だけど外交で非礼を平気でやるから

※5696104
吾妻鏡ガチ勢だし太平記も読んでるだろうし、武家政権に必要なものはなんだ！？をしっかり理解して組み込んでいるんだ
250年持つ体制を作れたのは伊達じゃない

まあこれだけ長持ちさせたのは家綱・綱吉の文治志向の4代5代がまだ牙剥く狂犬だった日本人から丹念に牙を抜いたのが一番だけども

※5696337
個人的には石川教正出奔事件を入れたい
ガチで現代で言うところのコンプライアンス案件だぞアレ

※5696075
徳川として天下人の旨みを味わえたのって三代の家光からじゃねーかな

※5696087
光秀の本国丹波から京に向かう街道的に、西と南は真っ先に抑えられる
そして京の北東には光秀の以前の居城である坂本城
常識的に考えてもうむりぽ

織田が搗き～といううたを知った家康はマジギレしたらしいね
幼少の頃には敵対陣営へ人質として差し出されたりなど苦労してたのに、一切苦労せずに旨いところだけ受け取ったって言われたらキレるのも已む無し

※5696263
ww1の前に機関銃と塹壕と鉄条網の前代未聞の攻城戦を経験したってことだもんね。近代要塞相手に沢山の血を流したけれどもその後のww1地獄を見るに攻め側はあれだけ犠牲を払わないと攻略なんて無理だったって話。

※5696128

当時の人々「この人でなし!」

※5696856

　日露戦争の観戦武官達は、マッカーサーの父親を始めとして「これからは機関銃を装備してコンクリートと鉄条網の要塞や陣地を攻略しようとするのは自殺行為だ」と、WW１の前に本国に通達していましたが……。

　当時の欧州では「緩い規則と軟弱な精神に劣る肉体」の黄色人種の軍隊と、「鉄の規則と鋼の精神に優れた肉体」の白色人種の軍隊を一緒にするな、な扱いで。

　フランス陸軍の場合は「最終的には白兵戦が戦場の決である事が、今回も明らかになった！」と、自軍のドクトリンの補強材料に。

弱小三河時代でも武田に誘われても織田を裏切らないし
裏切りの多い家臣団も責めないし
数多くの大名たちを救ってる
いくらなんでも重い荷物背負いすぎやで

家康はノッブには死ぬほどコキ使われてきた印象はあるな
近年だと狸というより喜怒哀楽がはっきりしてる方で、でも周りが荒れてるとスン…ってなる冷静さもあるようなイメージになってきた

※5696087
親父の生死も解らんうちに、自分だけバックレれば間違いなく親父が激怒するし、それ以上に「軍勢持っていたのに何で信忠様、信長公救おうとしなかったの？」と評判がた落ちモードやぞ。
実際、全力で逃げを打った織田有楽の評価はどん底にまで落ちて、淀殿が拾い上げる＆利休の高弟というネームバリューがなければその時点で終了な状況にまでなっている。

信長の配下の時はわからんけど秀吉天下の時は普通に天下狙ってたよ

※5697085
その挙げ句に豊臣も裏切るんだからホントこのおとこはさぁ……

昔は本能寺、秀次事件、信康事件を戦国三大ミステリーとか呼んでいたが
これでぐだぐだで2つ消化したし、いつか信康事件もぐだぐだで取り上げるんだろうか？

信長や秀吉に家康は勝てない
だがこのトクガワオー15（フィフティーン）は無敵だ！！くらえ慶喜ボンバー！！（特攻自爆技）

※5696098
誰に関しても語っちゃいけないんだよなぁ…
それこそfgoのサーヴァントたちと同様に、作家独自の世界観に合わせた脚色が入ったフィクション小説の登場人物だからねぇ。

※5696921
むしろ織田に負けた後の武田家臣団を助けて取り込むあたり器が大きいわ。
かつて負けた相手として恨んでもおかしくないのに。

来年大河だしタイミング合わせて実装！とかやったりせんかな