【Fate】史実や逸話を見てると結構アレな人が多い神話の英雄。やらかしてしまうのも人間味があるという話

まぁ、カルナとか大分キャラ違うよね

いっそ清々しくやらかしてて、鯖としてもアレなわし様
ただ、それだけの奴じゃないというぐだの評価の通り、どこか憎めないところもあるのが良いな

ナーサリーちゃんが何をしたって言うんですか！

オリオン「俺が可愛い子に声を掛けずにいられないのも、英雄だから仕方がないんだ」

ぼくがかんがえたさいきょうのえいゆうみたいなのを書いたら後から編集合戦が起きたりしたんだろうか

>>650
オデュッセイアも古代ギリシャ人の言うこと聞いてると
そもそもその冒険を証言できる人がいなかったらしいので
大ボラの可能性がないかと言われると微妙なラインなのかな
古代ギリシャ人の人はもっと狡賢い感じのイメージって言ってたし

※6034368
古代ギリシャのサークルかな？

※6034368
ヘラクレスとかそれよね
元々普通のギリシャ的な大英雄だったのが
「ヘラクレスみたいな大英雄がさぁ…武器とか防具に頼らないで戦うの…熱くね？」
「……推せる！！」
みたいな流れがあって今の腰蓑に上半身裸で棍棒スタイルになったとかなんとか

誰にも辿り着けない到達点にいるからこそ英雄
そんな連中の失敗ならまあ派手な事になるし話題にもなるからね

※6034368
ガウェイン「せやな」
ケイ兄さん「そうだな」
（比較的アーサー王伝説の中では古株のため、ぼくのかんがえたサイキョーの円卓騎士に毎回踏み台にされる）

「カルデアで殺りあわないように相当我慢してるんだろうな」って察せるレベルでやらかしあってる鯖がちょくちょく居る

※6034368

ランスロットがそれ。
フランス人が考えた「ぼくのかんがえた理想の騎士」として後から追加された。
なお、やった事……

※6034365
カルナは型月のが好きな人が元ネタが解釈違いとか言ってたりしないの？

このオデュッセウスは一体何を思ったらディオメデスに後ろから殴りかかって逆にボコにされるのか……。
最も採用されてない可能性のが高いと思うけど。

そんな、ヤンチャな竜を絞めた聖人や戦争に参加しただけの田舎娘だっているんですよ

※6034368
まあシシン先生の話を考えるとあぁいうことが様々な神話でおきたんだろうことは想像に難しくはないよ

そうでなくてもそれ以前にあったものを土台に他の様々な宗教や信仰との習合を繰り返しているものが多いからね

※6034368
編集合戦というか、ウィキ先生みたいな便利な書き込み先がなくて
各人が好き勝手にブログ作って二次三次発表しまくって
何百年も後になって、有志がまとめサイト作った感じ

派生作品と分かるならまだいい方で、幹になるべき作品も
写本の度に改変が入り、編集履歴も残ってないから
もはや元々がどんな話だったかも分からなくなって今日に至る

一見華々しい冒険譚や戦果も元はといえば人災と云われたらそう

※6034367

でもお前、アルテミスに何かあったらいくら美女がいようが脇目も振らずに向かって行くじゃん。

※6034379
フランスは不倫は文化ってくらい不倫に対して寛容だし、なんならレスになる方が悪いって感じだから…

※6034367
(首が折れる音)

結局、人が作った物語だからね

※6034383
絞めたどころか踏んづけてる絵があるのが凄いね…。

※6034377
ガウェインはともかくケイ兄さんは大体本人の嫌みな行動が原因ですよね？

※6034368
ヤーダヴァ族の英雄クリシュナとヴリシュニのヴァースデーヴァ信仰とアービーラのゴーパーラ信仰とヴィシュヌ信仰とあと他にもなんか色々なごた混ぜヒーローのクリシュナの話する？どこもそんなもんだぞ

人格者な話よりグズみたいな話の方をネタにして笑いたいだろ俺ら

現代の物語の主人公だって清廉潔白な人間の理想像みたいなキャラは少ない
神話の英雄も「当時はこれが理想だった」というわけじゃなくて、癖が強かったり欠点があったりした方が人気出たのが現代視点で見ると欠点の方が大きく見える…ってことなんじゃないかと思ってる
ぶっちゃけちょっと前の漫画見るだけでも今だったらドン引きものの言動を主人公がしてるとかよくあるし…

※6034369
Fateのオデュッセウスは綺麗なところだけ遠心分離したアルターエゴなんじゃないかな
物語論的には信頼できない語り手の第一人者に当たるよね

※6034365
カルナはドゥルヨーダナと一緒にいない時は大体あんなキャラ

なんか中国に聖人すぎて讃えられた挙句『恥ずいから』って聖の文字を使用禁止にしたぐらいの聖人皇帝いなかった？

ロード・エルメロイ二世みたいに
当人ではなく疑似で引っ張ってこられるケースも

※6034402
どちらかというとアーチャーのナポレオンに近い存在だと思う
「オデュッセイア」の主人公のイメージが集合した存在という感じ

※6034396
マビノギオンとかでのケイ兄さんはそういう言動してないし
戦うとえらい強いんで、下手すると新入りが返り討ちになるレベル

新キャラ付け足した作者たちは、ケイ兄さんが強キャラだからこそ
新入りの噛ませに使って新入りを強く見せようとしたんだろうが
それがテンプレ化された結果、ケイ兄さんがまるで
「毎回新入りに嫌がらせして反撃で痛い目見るギャグキャラ」に…

※6034392
ランスロットみたいな騎士の不倫物語は昔の王侯貴族様は恋愛結婚なんて無理だから「あー、どっか白馬に乗った騎士様が私を連れ去ってくれないかしらー」みたいなご婦人方の欲望を吟遊詩人が形にしたもんだと聞いた

※6034365
インドラが化けた僧侶に鎧譲った話とか
ああいうキャラだってことにしないと説明つかないがな

それはそれとしてわし様のお供でしょーもない悪事に付き合うから
整合性取るなら、きのこ流のキャラ解釈は割と納得だと思う

パリスくんがヘレネーを奪った経緯も型月だと「無理やり結婚させられて酷い虐待をされていたので救い出した」となっていて、それだとメネラオスが一方的に悪人にされたと思いきや、そのパリスに祝福を与えていたアフロディーテが2部5章で幻覚・催眠能力が使える事が判明するとひょっとして・・・となる。

※6034365
どちらかといえばインドネシアでのほうが近いらしいけど、神話系は各地ので細分化があって沼るのよね

※6034367
お前さんナンパしまくるけど結局「あーやっぱりアルテミスが一番だわ」に落ち着くタイプじゃないか

※6034416
原典の過激なものいいは言葉が足りなくて誤解されやすかったからって理由付けは天才かと思ったわ
元々原典でも学者間で評価割れるほど難しいキャラなのがカルナだからこういう解釈にして原典の行動に説明付けしたのは本当に凄いことだと思う

※6034414

料理娘と間違えられて炊事場に行かされたガレスちゃんは特に気にしてない…「私の手、綺麗だって言われました！！」うん、ケイ卿も毒気抜かれるわ。

アビゲイル・ウィリアムズがあのキャラで出てきた時は「名乗ってるだけで真名は違うパターンやな」って思ったら普通に本人でたまげた
史実は簡潔に言って「村社会の時代だから成立した人間界のオーロラ」なんだけど

※6034423
叙事詩だと端的に言うとキャラ振れが凄い人としか言えない
ひたすら小物臭かったり性格悪くイキりちらしたりするのに時々スゲー殊勝で誠実になるから

100年前、50年前、なんなら10年前でも理解できない時代の思想とかあるのに土壌が違う外国、ましてや何百年も何千年も前のものを理解しきれるというナイーブさは捨てろ

>>655
サリエリは史実で鍵盤楽器破壊をしているので……
ttps://twitter.com/wiener_kongress/status/1050713219935813632

※6034420
ヘレネも原典だとパリス様パリス様してるかと思いきや結構辛辣な態度で
アフロディーテにも割と喧嘩腰だった気がする

※6034420
なんだかんだで最終的にはヘレネはメネラオスとより戻してるしねぇ…

※6034421
マハーバーラタはインドネシアのが人気で本場インドじゃ人気ないらしいね
どっちかというと民話で英雄達の独自の話がいろいろ伝わっててカルナはそっちで人気とか

※6034368
ゼウスさん「なんか知らんけど、いつの間にかワシの息子が勝手に増えててそのせいで下半身がだらしない神化されとる！？」

というか、老いたら落ちぶれるのってデフォみたいなとこない？
神話って人生の教訓的な部分も少なからず反映されれたりするし

※6034521
老境でなお剣が折れても拳を振るって竜相手に相打ちに持ち込み、
後継と決めた若者に後事を託して世を去った大英雄がおりましてね

ベオウルフって言うんですが、本当に悪い伝承が全然ない御方でな

※6034385
古典王道は大事だけど新しい解釈や表現で新陳代謝してくのも大事てのは「なるほど」と言うしかない。
『解釈違い』という戦争も話題を活性化するのに欠かせないし。

※6034521
まあ神話や伝承は完全創作ではなく当時にあった色々な話が変形し伝わったもんではあるだろうからな

例えばどこぞの王がおいて酷くなったを物語にあわせて残し、それが現代までとかな

※6034433
価値観を理解するのは滅茶苦茶難しいしね
歴史的背景とか当時の普通とか

※6034367
色々言われる昨今ですが、オリオンや冴羽獠のこういうアホやってヒロインにボコられ、決める時は決めるスタンス大好きです。

※6034369
トロイア戦争verだと狡猾な軍師ムーブ全開で、割りとクソ野郎な事もしているからなあ

※6034457
それは違う
マハーバーラタはインドでも大人気の叙事詩だよ
ドラマが90%視聴率取ったり創作で一番人気なのがカルナ主人公の本だったり
そもそもマハーバーラタの話の一つのバガヴァッドギーターがヒンドゥー教で超重要な聖典なのに人気ないわけないだろと

※6034623
マハーバーラタがインドでも人気あるのはそうだけど、
カルナ主人公の小説が創作で一番人気、はさすがに見方が偏りすぎ
「真夜中の子供たち」とか「小さきものたちの神」とか
日本語に訳されてるものだけでももっといっぱいあるでしょ…

インドではマハーバーラタは宗教的神話なのに対して、インドネシアのバ—ラタユッダは
もっと大衆的なエンタメとして親しまれてる感じ
インド版とは大分違う発展の仕方をしてるし登場人物も違うし、割と別物

※6034422
そんな。竹内けんのハーレムシリーズの幼なじみ系あるいは古女房系のヒロインみたいなポジションなんですか、アルテミスって。

※6034432
時々っていうか基本的には善人で優しいというのが作中でのカルナの評価
でもマハーバーラタはパーンダヴァ視点に描かれるからパーンダヴァに敵対してるカルナはどうしても悪い部分を多く見せられる
性格が一貫してないと感じるのはパーンダヴァに対する態度とその他に対する対応が別物だから感じる違和感だと思う
そこも含めてかなり評価別れるのがカルナ
スクカンタルっていう人生をマハーバーラタに捧げた学者曰く「カルナはマハーバーラタで一番難しい人物」らしい

太公望や黄飛虎も原典だとしょっちゅう捕まったり死んだりしててあまり強くてかっこいい感じではないんだよね
（フジリュー封神が原典から大幅にアレンジされた内容になったのは、原典の太公望がほとんど何もしないキャラだったからこのままだと漫画にならないとフジリュー先生と担当編集のシマ氏が判断した結果だとか）

※6034429
ただ、実際はどこまで意図的だったかも分からんのよね。
人間って生物は、悪っぽい役割を引かされた人をとにかくいかにも悪そうにイメージして描き出す(まさに大衆こそがより単純化された大きな悪役を求める)悪癖があるから。

サリエリ先生は生前に猪から走って逃げたとか幼少時代に砂糖の在処を嗅ぎ当ててパクパクしたとか無辜よりヤバい実側面を外装の下に隠し持ってる

※6034401
お風呂をのぞくとか気持ち悪いオカマを馬鹿にするとか昭和の漫画でよくあったけど
ああいうのも今問題視されてるから今後は厳しく規制されるんだろうな

※6034422
それを声に出して伝えろ、つってんだよぉ！
後もう二人して「●●●しなきゃ出られない部屋（しても出られるとは言ってない）」に押し込めとこう

※6034392
フランスの大統領達を見れば、大いに納得出来る。