【Fate】魔術師の実力は血筋と蓄えられた神秘で決まるから努力では決して埋まらないところが徹底されている

結局の所は努力とは別に本人の血筋による才能ってのも必要よな…

「新世紀に問う魔導の道」は巡り巡ってロード2人の運命を狂わせたすごい論文だぞ

そして努力出来る環境にあるか、才能を発揮できる場所があるか、そもそも社会に必要なことなのかと問題は山積み
おお怖い怖い

普通ならその通りだけど、極稀にバグみたいな存在もいたりする型月世界

努力だけではどうやっても超えられぬ壁ってやつか

つまり影の実力者を目指して努力を続け、最強への道を上り続けているシャドウ様こそ至高なのでは？ゼータは訝しんだ。

>>959

それで言ったら、もう一人の主人公である加藤鳴海なんて、「百やって一伸びるのがやっとの鈍才」だぞ…一億功夫積んで百万の実力にした。後は「史上最強の弟子ケンイチ」の白浜兼一君も武術の「才能ない」…ただ、「師匠たちが死んでも蘇らせる」から本当に厄介なんだ…この手の連中は「崩れない」。「才能の限界ってのにぶつかって絶望することがない。だって、“いつもぶつかってる”から…」どんな天才でも果てを目指せば才能の壁には必ずぶつかる。それは本当にどうしようもないんだ。

落ちこぼれだって必死に努力すりゃエリートを超えることがあるかもよ

最強の血筋とは主人公補正である
性能もまた最強である必要もなく、敵となる相手のメタであれば良い

>>885

あの件に関して「Ａ級隊員たちのコメントが“教える側の視点に立ててない”」と言うことに愕然とした件…「出来るから伸びた」精鋭なんだけど、「それだけじゃこれからの展望は拓けない。」ヒュースが言ってたように「将来的には伸び悩んでるC級隊員達を正隊員として引き上げなきゃならない、そのためのモデルケースとしての若村隊長」を忍田本部長が必要とした理由がよく分かった…

※6626011
NARUTOのガイ先生かな？　忍者としては元々は落ちこぼれに近いラインだったのに鍛えまくった結果凄まじい事に……

2世の生徒たちへの教育も自分自身と自分の魔術に対する正しい理解と解釈が
才能を開かせるのですでやってる事は度真っ当だしな

一般人なのに魔術回路27本ありました
生死の境を彷徨う鍛錬を毎日行いましたが本当にただの無駄でした
でも英雄王に勝てます

血筋の割には平凡だったのを一流まで研鑽させたトッキーなんかは割と異端だったりするんかな

※6626015

どっちかと言うと、その父親のマイト・ダイさんだな…万年下忍なのに、八門遁甲を開いて死門まで開門した…そして、霧隠れの忍刀七人衆を四人頃して残りにトラウマ植え付けて半壊させた男だ…「下忍一人の命でそんなことされた霧隠れが気の毒でならねえ…」

※6626015
この台詞自体はドラゴンボールの孫悟空

※6626016
弟子に教える時にアドバイスした後に「もっともそれが出来るのはそれだけの才能ある者だけだがね！」って僻みをつけるからな二世

>>877
きのこのイメージでは慎二が良い例になるのかな

誰しも取柄や強みは持っているけれど
それが必ずしも自分の望みと重なるとは限らないし
努力すれば何でも叶うなんて甘い話もないと

※6626019
ああ、確かに。あんなんされたら面目丸潰れだわ

自己研鑽は確かにそうであるが、なら競争の世界であるならその土俵で勝負せず背後から殴るね…がまかりとおるのが衛宮切嗣って男なんだ　魔術師として高レベルであることと殺し合いで勝てることは正比例しない

努力はきっと報われるし、努力し続ける人間は素晴らしいぞ

現実はどうあれ、その信仰は人間にとって有益だろう
努力を無価値とする信仰よりは

※6626018
あれは凡人と言った相手が相手なのもあるのでは……勿論時臣自身不断の努力で今の実力になったんだろうけど

>>885

ワートリは「弱いやつが強いやつを足止めできればそれが成果」「弱いのと相手のエースで刺し違えれば駒得」と言うのがあるので、才能がある者にとっても厳しい世界なのだ…

※6626026
剣道や柔道を極めてる相手に対して銃で撃ち殺すみたいな……まあ世の中達人なら何時でも勝てる訳ではない

※6626018

二世「私の前で平凡と言ってみろ、遠坂時臣。」

代を重ねる=数世代に渡る努力とも言える
真っ当な努力で追いつけると思う方が傲慢である

※6626030

陸奥圓明流はその辺全方面隙がないのやばい…

※6626007
凡人には1位と2位なんてどっちも凄いじゃんとしかならないが、その狭間には2位の人がどれだけ頑張ってもなかなか越せない差があって2位を素直に喜べてない人も沢山居るからね。

田舎魔術師の家でもたまたま根源接続者に生まれれば簡単に埋まるよ

※6626029
(どこぞの眼鏡くん見ながら)せやな……

別に努力も工夫も人との縁も凡人の特権でもなんでもないものね…
でもアイシールド21とかのそれでもやりたいやつはやっても良いんだという結論は好きだよ

※6626007
まああとその人に適した才能を伸ばす場所は他にあるよって救いもある
チャンスない領域で変に頑張るよりある領域で努力したほうがいいよねといわれたﾃﾞｽﾖﾈだし

これはまあ慎二がわかりやすいよね、魔術と家って憑き物落ちたほうがそのスペックを生かせるわけだし

※6626031
貴方平凡と言うか魔術師界隈じゃルーキーも良い所ですし

「過程と結果はワンセットじゃない。
　結果を出せない努力に意味はない？ 愚かしい詭弁だよ。
　過程と成果はそれぞれ独立したものだ。時には選ぶこと自体が、答えになる事もある」
とプーサーも言ってる

レベルキャップは生まれつきほぼ決まっていて経験値効率もだいたいそれに比例する、
というのは徹底している感じだよね

ただし「ハイスペックになる才能」と「肝心なところで生き残り勝利する才能」は別で主人公は大体後者
伊織みたいに何かバランスが変なのもいるけど

XXXしたら才能限界ちょっと上げられるランスみたいなバグキャラはいないわけだ

※6626027
空飛べないペンギンやダチョウが空を飛ぼうとするような努力は無駄だろうみたいな話じゃね。慎二がいくら頑張っても魔術回路無い時点で魔術回路ある魔術師以上にはなれんし

「――だが、ここに例外は存在する」

さりとて超越的な才能や能力を持って生まれて本人幸せかというとそれも全然な型月世界

※6626034

エンデヴァーさん「一位の背中追い続けて俺は…」

※6626027
言峰綺礼「ほう？」

※6626047
才能あっても本人が望んだものじゃなきゃ意味無いし、性格との相性もある。

のび太に射撃の才能があるのは有名だけど、なら争い事が嫌いで闘争心や競争意識の然程強くない彼がそれを活かせるのかと言うと……

>>863
なおその努力を稀に凌駕する一部突然変異枠

※6626037

Mr.ドン「あのセナとかいう奴、俺に突っ込んでくるとか正気の沙汰ではない…壊されるのが怖くないのか？怖過ぎる…」

リヴィオとラズロは肉体は同一なのに才能の有無だけでハッキリと実力が違うという分かりやすい例だと思う

※6626007
どちらかと言うと努力できるかどうかの壁じゃないかな？
まあその人にどんな努力の才能があるかなんてやってみるまでわからない気もするが。

型月の凡人は青子や言峰までも凡人枠に組み込むこともあるからなぁ…

※6626051
忍びや軍師としての才能はあるけど原作者直々に「性格が向いてない」と言われたらしい土井先生もそのパターンだな
胃を痛めつつも教職が天職っぽい

>>885

「お前は自転車に乗れるだろう？なら大丈夫、“訓練次第でお前は出来ないことが出来るようになる”。その証左だ。」と気休めでも何でもないプラスの事実をジャクソン隊長に告げるヒュースが良いのです…

これさ、人類史の年代によって規定されている人間の「型番」みたいなのがあって、それが古い人は魔術の才能があるみたいな話なのでは？
魔術の才能がある、科学の才能がある、というよりも魔術を使う方、科学を使う方の人類としてあらかじめデザインされている。
魔術師は科学技術を使うのを嫌がるけども、これは結果から逆算したおまじないみたいなもんで、
本当は「魔術を使える人は科学を使える型番ではない」んじゃない？
遠坂凛は機械音痴で、エルメロイ2世はパソコンを使えて、テスカトリポカは銃が使えないんだけど、それぞれの人間としての型番によって扱える技術の時代に差があると考えると、一本に繋がるんだよね。

※6626011
そのエリートになれるレベルの自己鍛錬を果たして何人真似できるのかって話じゃないかね。イチローとかの子供の頃の自主練を真似できる人は少ないし、同じ成果を得られるかもまた別問題。

※6626053
あれ見てて怖くないのかと思ってたけど、ふと思った。

セナからしたら自分以外は皆規格外にガタイ良いし、どの道捕まったら終わりって思うと『どれも同じ』なんだろうなって。

それこそ進だろうが阿含だろうが峨王だろうがドンだろうが躱すしか生き残る道は無いし

※6626014
加古さんの「頑張ってもダメだったら悲しいから報われる保証がないと頑張れないんでしょ？」が出来る側のコメントすぎてキツすぎた…
失敗も糧にして試行錯誤して努力し続けるしか結果につなげる方法はないってのは全くもって正論なのだが、
努力したからには報われたいって思いも当然なんだよなぁ

物語ってのは隠された才能があるやつが活躍するから面白いんだろうな

※6626059
中国神話とかには「同じ人間に出来不出来があるのは神様が人類を製造した時に丁寧に作ったのとそうでないのがいるから」と説明されてるのはあるね。ただ科学技術への適性と魔術の才能との関連については特に設定は無かったし、なんなら魔術を得意とするキャラにも普通に科学技術を使いこなしてる人物はいるから別にそういうことはないと思うけど。(カルデアなんかは科学と魔術の融合が組織としてのコンセプトの一つだし、コードキャストみたいに科学技術と魔術両方に精通してる必要のある技術もあるし。)

※6626047
才能があっても精神的骨格がそれに合っていないパターンは本人も周囲も嫌な結果にしかならなそうだよね。

※6626011
よく聞いてください、そのエリートが人一倍努力すれば落ちこぼれに勝ち目はないんですよ

※6626007
現実的に言うなら骨格とかだな

※6626003
先天的な才能は確かに大事なんだけど、余程意識して品種改良じみた交配をしないと才能が血統として固定されることは難しいのよ。鳶が鷹を生むのは逆もまた真なりで、東大生の子供の東大合格率は思ったより低かったりする。まあつまりはメンデルの法則ってこと。

※6626008

正直、シャドウの努力で強くなりました！というのには大概都合良くないか？と納得できてないのは俺だけだろうか？
まぁ、ギャグ色強めだから細かく考えない方が良いのかな？

※6626032
努力の話の落とし穴ってこれよね

ウサギとカメで言えば、カメが勝てるのは寝てるウサギにであって
真面目に走り続けるウサギになんて追いつけるわけないし
魔術師の家なんて駅伝みたいにそのリレーを続けてるんだから
一人で一気に全員抜きを努力だけでやれるやつがいるとしたら
そいつ自身がカメじゃない化け物か何かだわ

※6626061

「躱してない、突っ込んでるんだドンに…そんでふっ飛ばされても死なねえ…大概おかしいのがセナのあの頑強さ…誰よりも非力なくせしてどんなパワーにも突っ込むことを辞めやしねえ。」あの丈夫な体がセナ最大の「才能」と言うべきなんだろうかね…

※6626030
ぶっちゃけ切嗣は「普通の魔術師がやらない分野の努力をしてその土俵で勝負してる」だけな気がする。貴族主義な魔術師相手ならまずあり得ない仮定だけど、同じ方向にケイネスとかが研鑽したら切嗣が勝てるのか？という話。

※6626062

「流石、何度堤さんが死んでも新作炒飯への探求を辞めない女だ、報いを求めないにも程がある…」

こういう天才型はマジ天災なんです…

天才が九十九で手詰まりのところに凡才がやっとのことで築いた一が加わったおかげで百が完成して逆転の芽が出てくるのもきのこワールドですけどね。

※6626067

梁山泊の達人たちは「道楽」で「才能ないやつ寄ってたかって鍛えたら面白くなくね？」とやったのです…明らかに費用対効果悪すぎるのに、それをやらされたケンちゃんは「師を育てる教材」としては最適だった…アパチャイ「手加減」を覚えたからな…

※6626078
その意味ではケンイチも良い師に巡り会えてると思う。『お前才能無い』って言いながらも無茶苦茶大事にしてくれてるし

※6626065
例外がいっぱいあるのはそうだけども、あくまで傾向の話として。かつ考察としてという前置きで。
魔術師があんなにいて、競争相手を出し抜こうとしてきた人が沢山いて、科学技術を使わないようにしようという集団心理というか合意が形成されたとしたら、何らかの確固たる結果が残ってないと、そうはならないのでは？と思った次第。

まず、努力を適切に定義できてないんじゃないかなと思わないでもない

※6626075

それこそ「切嗣は殺しの天才」とナタリアさんのお墨付きです。ケイネス先生がそっち方面でケリィと同レベル以上の天才でなければ、まあ負けるでしょう。

※6626069
晴明は日本人離れした骨格の持ち主（タマモ談）
道満はどう頑張っても晴明に勝てないが2mの恵体

…つまり晴明はヘラクレスやダレイオス王並みの骨格？

※6626082

「刻むんだ。」

※6626082
この手の話題で出る努力の定義なんて言葉遊びみたいなもんだからなぁ

正直、辞書に載ってる「一生懸命やる」くらいでちょうどいいと思う

※6626077

殿下「そんなの！俺だって願ってたぜ！！」

※6626033
陸奥一族この話題に於けるえげつない積み重ねの血統がえげつない努力値積み重ねてる強さの説得力も兼ね備えてるもんな

修羅の刻の新章が増えるたび日本鯖がドンドン親戚筋になっていくし……そりゃ金時がそうなら義経に味方するわな

まぁ99%才能のそもそもが狭すぎる門だからね…

※6626080
「魔術師が魔術に固執するのは根源目指す上での効率と貴族的意識のため」と複数の作品で言われてるし、科学技術を使いこなす魔術師も別にあり得ない例外みたいな描写は無いんだから例外であるとは言えないぞ。そもそも聖杯戦争みたいなケースとか権力闘争を別にすれば魔術師同士で本気で魔術で競い合うってケースがどれだけあるのかという話(同じ分野で競争が成立してる時点で根源到達の手段としては不適格。本編には登場しないだけで領地に引き篭もり研究に明け暮れてる魔術師も多い。)

※6626018
あくまでも血筋の割には、って話なんだろうし
歴代の当主に比べると数歩劣るが、それでも並から見れば十分に一流に至る下地はあったし、本人も相応の努力をした結果なんだろうなと

単に必要な経験値が他より多かった的な

魔術師の力っていわば数百年単位の努力だしそりゃあな

ゲームのステータス画面じゃないんだから才能の有無を確認するにも結局は努力は必要なんだけどね
しかし自身の才能が何なのか分からず手当たり次第にやっても器用貧乏で開花することなく終わるし、何より社会人になるという事実上のタイムリミットまでたかだか20年ちょっとしかないのも辛いとこよな

※6626020
のちに戦闘力1万で超サイヤ人にもなれるバーダックの子供というのが発覚するというね

※6626101

「二世のように魔術に嫌われてる」と言うマイナスの補正はないからね…

※6626018
魔術回路とかそういう生来の才能は本当に平凡だからな
代わりにウェイバーが主張した積み重ねで何とかなる分野の才能を異常な修練で神業と評されるレベルまで鍛え上げた

※6626062

「そのやり方で小学生を教えると駄目になる」…一人の天才は生まれるかもしれないけど、九百九十九人の普通の子は得られたはずの充足を得られずに消えていく…

※6626125
産まれた時は『何だこのクソ雑魚wああバーダックの子供か(笑)』だったのが世の中分からないものではある。

でも産まれがエリートだったらあんな育ち方は出来なかっただろうし、親友の死に怒りを爆発させて覚醒する事も無かったんだろうな

※6626011
生まれつきの戦闘力が低かったから落ちこぼれ扱いされただけで結局戦闘のセンスとかは天才扱いされるように
破壊神から直々に言われたりもするし

※6626070
その品種改良じみた交配をやってきたのがまさに歴史のある魔術師の家系なのよね
だから魔術に関しては突然変異による例外はあれど、基本は血筋で決まる

※6626078
他のメンバーが本格的に達人の下で修業し始めると追いつかれそうになったりしてたから、才能がアドバンテージとして強いってこと自体は覆せてないんだよな
下手すると完全に我流どころか歌いながらマニ車みたいに回り続けるだけでいいところまで来てた九弦院響（ジークフリート）とかいたわけで

※6626080
魔術師が科学を積極的に取り入れないのは、実績が無くとも説明がつく

魔術師にとって魔術とは「根源に繋がってるトンネルになる(あるいは掘れる)かもしれない神秘」
これが科学的に説明可能になってしまうと「人類規模に細かく分散してもうトンネルにはならない元神秘」に成り下がる。そうなることを魔術師は恐れるので、食わず嫌い気味に科学と距離を置こうとするのはそうおかしくない。

「科学型の人類は魔術に向いていない」とするなら現代魔術科はどうやって成立したのか、という話にもなるので、正直型番という考えはしっくりこない、かな……

※6626168
『科学型の人類』って言うのは多分だけど『良し、コイツを1から100まで全部解明してやる！』みたいに分からないものを誰にでも分かる様にしたがる人の事なんじゃないかな、もっと言うと原理の分からないものを嫌って分かる様にしないと気が済まないみたいなタイプ

※6626080
神秘性が失われると魔術は弱くなるって特性がある以上、神秘を解明して現実のものにしてしまう科学技術を避けたがる心理はそこまで不自然ではないかなーと個人的には思う

最古の魔術師であるソロモン王ですらバリバリに科学技術使いこなしてるんだし
年代で傾向があるとかそんなのはなくて魔術師が科学技術使わないのは必要だと思ってないから取得しようと思わないだけじゃね
そもそもどの技術からから科学って言ってるのかわからんトッキーが電話代わりに使ってたのとかも科学技術が使われてたし現代の科学技術以外は科学じゃないってことなんか？

成長するには自分の力量よりも少しだけ難しい課題に挑戦して、フィードバッグすることなんだけど、これを個人でやるのは無理だよね。
コーチを雇ったり、同じことをやってる少し上手いのを参考にする必要がある。
魔術師はこれを秘匿しないといけないから、成長しづらいし2世がありがたがられるのね。

真っ当に努力した天才すらあっさりと上回りかねない突然変異という理不尽よ

※6626096
Ⅱ世「互いの腕を磨けるということで、時計塔でも魔術師同士の戦いは奨励する向きがあるぐらいでな。そうでなくても他人の魔術なんてそうそう拝む機会もない。一流であればあるほどこういう状況は願ってもないということになるのさ。」
「ほぼ全員がこう思ってるさ。たとえ殺し合っても、自分だけは生き残るってな」
事件簿の1巻でも言われてるんだが、大抵の魔術師は殺し合い上等なのよ、セリフにある通り秘匿されてる他所の魔術を見れるまたとないチャンスでもあるので

※6626240

「二世の場合、その手の武闘派魔術師が“今すぐ帰りたい”と言うレベルのとんでもねえバケモン連中とのエンカウント率が高過ぎる上、退かねえ媚びねえ顧みねえからな…流石グレートビッグベン☆ロンドンスター！！」

そもそも努力でどーにかならんレベルで人類が自然から離れてしまったって事なんだと思う
船が沖に出てから1人で泳いで陸地に戻れないように

※6626056
青子は特化型で苦手分野は普通だったりする。
言峰の場合は比較対象の特別枠が天変地異とか評価されるレベルだからな…天災と比較されたら流石にね。

※6626216
つってもそれで幸福かはまた別問題だよ。魔眼なんて発現したらそれで人生が嫌でも縛られちゃうし。

血筋と蓄えられた神秘も個人レベルではない一つの努力と考えると突然変異共の理不尽さというか魔術師という生き物の不合理というか悲しみというかが際立つ…
てか魔法使いの中に積み上げで到達した人居るんですかね…？

※6626017
努力とか才能とかクソ真面目に考えすぎてもアレだからねぇ。やれるだけの努力はする。結果はなるようにしかならない。出た結果はどうあれ受け入れる。他人は他人、自分は自分。くらいに適当に考えた方が気が楽よ

※6626364
間違えた。なんでさしといてくれ

※6626014
要するに教師型、教官型の人材がほぼ０ってことだよな
Ａまで行った奴らは自分がどうやってここまで強くなったか、うまく言語化できず教えられない
立ち上げて１０年ぐらいのめっちゃ若い組織の問題点なのよね

※6626406

狙撃手育成合同練習カリキュラムは東さんが一から作成したらしいがあの人本当に25歳…？そして他のＡ級にそのレベルに至ってる人はほぼいない…と言うか、「せっかく上の人に教えてもらってるのに結果出せないとか無駄な時間使わせるな」とか言う意見が蔓延る始末…これ見て本当にボーダーの今後がヤベえと思いましたよ…「みんな名手名将に非ず」過ぎる…さりとてジャクソン隊長に具体的アドバイスは「誰もしない、と言うか出来ない…」ジャクソンみたいなのを上に押し上げるボトムアップ活動が出来ないって言ってるようなもんである。

※6626075
そういう意味では色んな部門をメッチャ努力して習得して実戦経験も豊富な言峰がうまく戦えてたよな
色々と戦略も読んでたし、やる気もあった
とりあえずアナグマ一択にした遠坂は、ギルにはつまらんかったろうな

血筋も意味ないだろ？
トップクラスになると血筋とか関係なく、ここに例ががあるっていって、名門よりすごい奴は出てくるし
もちろん、標準的なレベルなら血筋らがいいほうが優れていることは否定しないが

※6626438
いざその例外的に強い奴が発生した時に名門とそうじゃない所のどっちに発生したかで差が出るからそう言うのも含むんじゃないかね

※6626125
エピオブでのことだろうけど、あの時バーダックは悟空と同じように不思議と強くなってることを実感してたから、フリーザにやられて復活したことで一万より強くなってたんだと思う

※6626015
カカシ先生がリーを見た心の声からして、八門の死門まで開ける時点で才能はあったってことでいいと思うがな
努力でどうこうなるもんじゃないってカカシ先生が思ってたから

ワートリはいいこというよね自分が努力してるなら他人も当然努力してるっていう前提で
他人を超えてやろうってなるとその他人の努力や環境を超える＋αが必要となるだけで
とはいえ個人的には技術や知識を習得してる時点で努力は報われてると思うんだよ

努力できるってハードトレーニングでも怪我しないってことだから才能よね。怪我で駄目になるスポーツ選手がいかに多いことか

※6626240
同時に魔術師の死を希少な魔術の才が失われる事として惜しんでる事と
その決闘文化を広めたのは民主主義派で純研究肌のロード・ユリフィスなんかは疎ましく思っている事も忘れてはいかん
そこも単純な話ではない

※6626022
起源とかの設定もあるから、きのこは「その才が何かの役に立つか、自らが望むものかはまったく別の話として、どんな人間にも一つくらいなら取り柄は必ずあるよ。なんなら自分を不幸にすることもあるかもだけど」とも思っていると思う。

※6626032
魔術師の世界は「努力？ 魔術師なら誰でも自分の人間性と人並みの幸福を代償にして人生を捧げてまでやってることだ。してない奴がいたらそいつは魔術師失格だろう」って所だからなぁ。
天才を産み出す努力、天才を育てる努力、天才として自分を磨く努力はどの家系も当然のようにしているという。