【Fate】なんだかんだでセイバークラスが当たりだという風潮

セイバーは完全にマスターの使い方次第
スペック高いから作戦を立てるマスター次第で猪から最優までいくらでも変われる

アーチャーはエミヤの場合は、どいつにも勝てる可能性があり、どいつにも負ける可能性が高いキャラ
作戦はサーヴァントが立ててくれる、ただギルもそうだけどマスターのやることが余りなくなりおんぶ抱っこ状態になる

ランサーはセイバーと同じマスター次第。ただマスターに恵まれない

ライダーはマスターが誰でもそれなりにやってけるコミュ力の高さ
宝具特化型なので宝具で負けなければそれなり

アサシンは完全にマスター依存

バーサーカーは地雷

キャスターは不遇なだけで使い方次第

まあ今のところはずれはいないしな

↑だけどエミヤは負ける可能性も勝てる可能性も高いって意味
書き方悪かったｗ

スペック上だと勝てない可能性が高いけれど
作戦次第では確実な勝利を手に入れられるから

全員終盤まで生き残りセイバー＝最優という風潮を作り上げた一次・二次・三次のセイバーを見てみたい

まるで４次５次は最終まで残ってないような言い方だね

※37749
設定上は今までのサーヴァントよりショボい奴の集まりだが誰かが書く事になったらガン無視で強くされそう
三次の既に二枠埋まってるが軍隊介入とかで美味しいから誰かやってくれないかな

虚淵の我侭で魔術師が近代兵器対策してない事になったから魔術師は地味にヤバいが

セイバーっていうとどうしてもアルトリアさんが出てくるくらいに根強い

モドレvsフランで攻撃直撃したのにほぼノーダメで周りドン引きという流れにはワロタwww

宝具が強い設定のアーチャーとライダーのクラスの方が強いとは思う
アルトリアが馬鹿魔力なだけで本来ならセイバークラスよりアーチャーやライダーの方が魔力消費は多いだろうから魔術師が優秀ならって条件は付くが

※37752
そもそも一次二次はまともなルールすらなかったんじゃなかった？

※37757
一次はグダグダで終わった
二次は皆が慎重になりすぎて時間切れ

※37753
というよりクラス呼びは5次鯖で他は真名ってイメージ

※37756
ライダーにはなんとなく宝具が強いって設定ある気がするけど
アーチャーは例外だらけなだけで宝具が強いって設定はない気がするEXTRAの感じ

あと作中で登場してるセイバークラスは大半がビーム出てるからむしろセイバークラスのほうが宝具特化なイメージがついてしまった
ランサーにしてもカルナさんの印象が強くて宝具強いイメージが根強い
ボルグも当たらないだけで強いし

※37759
赤セイバーとかキャス狐みたいに特殊な呼ばれ方する英霊が増えてもいいよね

(青disリが始まる気がするのは俺だけか？)

※37762
その二人は見た目のインパクトもでかかったし

正直ＥＸＴＲＡ主人公鯖は天の補正(主人公補正・プレイヤー補正・ゲーム補正)強すぎて安易に語れないような

※37763
セイバーだけじゃなく
基本的にzeroに登場してるサーヴァント（ギル、ジル以外）の大半がdisられてる気がする

※37765
アイアスが完全無欠の防御宝具にパワーアップしてたりするしね

精神汚染だからそもそもdisらないんかねジルは

※37766
ハサンも？アイツdisってるのってＡＵＯくらいじゃね？

※37763
イスカとキャス子のスレで荒らしてた奴のコメは消されてたしよっぽどの奴は管理人に通報すればいい

マスターは魔術師ですらないのに王の軍勢じゃどうしようもなかった海魔持ちだし
かなり強いのがジル

まあ自滅前提だけど下手したら聖杯戦争滅茶苦茶になっちゃうよな

ギルいるけどアーチャークラス自体は強いイメージ無いわ
バーサーカーは相対したときの絶望感ヤバイからイメージ的には強いが実際は詰むわな

※37771
ジルが強いというか本が強いというか
Ａ+ランクの宝具自体が魔力を自給自足してるってぶっ壊れだよな

※37773
アーチャークラスが強いんじゃなくギルガメッシュが強い
バーサーカーが強いんじゃなくってヘラクレスが強い

中身が異常なんや

※37774
もうジルいらないじゃん･･････

※37769
死んだように偽装したのに次の戦闘で切嗣にあっさり見つかっちゃうのはどうかと思うんですよ

※37778
ききき切嗣がゆゆゆ優秀だっただけで･･････

※37767
アイアス！(あう゛ぁろん)

聖剣もスタッフがモーション作っちゃったってのが理由だしな･･････

※37780
確かに、EXTRAはもうちょっと設定に忠実に作ってくれればとプレイする度思う。

※37774
絶頂期のジルで出たらどんな感じかなヴラド旦那くらいの差なんだろうか
個人的に宝具本は持ってるけどヴラドの吸血鬼化みたいに使いたくない設定だといいな
話的に結局使われてサハギンみたくなる未来しか見えないがｗ

アルトリアが総合的にセイバーのトップクラスだと言ってた記憶がある

※37781
そんなことになったら兄貴のゲイボルクとかどうやって対処すればいいんだよ……

※37783
まあ白兵戦も上位のほうでステが全部優秀(士郎のときはアレだけど)で宝具の破壊力高いしなにより直感と回復力と魔力量で生存能力が高いからなあ

アヴァロンなくても優秀

※37784
い、一応防御貫通残りHP110%ダメ幸運値しだいで低下だし･･････直前の回復と防御スキルでもないと対処不可能なあたりむしろ頑張ってたように思える

ダメージとか威力とかじゃなくて設定のほうじゃないの？ステはまあＲＰＧゆえ仕方無しにしても
弓が聖剣ぶっぱしてるとなんかモヤモヤするしなにより隠し凛弓も使うってね･･････

主人公とかで「キャス狐はガウェインにもタイマンで勝てるし」「赤王は皇帝特権で出来ないことないから最強」「ザビは最高のマスター」とかはちょっとえ？ってなる

白兵戦は上位じゃ無いんじゃ
アルトリアで上位だと円卓時代の騎士が他と比べて飛び抜けて強くなるし

セイバーだから士郎がマスターでもなんとかなったけど
士郎がアーチャー呼んだらステータス低すぎてやばいだろうからなあ

＞主人公とかで「キャス狐はガウェインにもタイマンで勝てるし」「赤王は皇帝特権で出来ないことないから最強」「ザビは最高のマスター」とかはちょっとえ？ってなる

ごめんこれは単に2chとかでのコメに対する意見だった

※37787
まあ何人かいたってだけで沢山ではなくね？ガウェとかランスとか　　というかきのこも特にあんまり意識はしてなかったと思うよ具体的に誰が強いかとか
沢山だと円卓他の英霊と比べて強すぎじゃん

※37787
白兵戦は上位じゃないが宝具は頂点
エクスカリバーを放つのも１秒もかからないしね

セイバーは確かに最優だが、生真面目過ぎる性格も使う上では考慮に入れた方がいい気がする。
アポのジークやEXTRAのガウェインは主を立てた結果あんなになった訳だし。

聖杯戦争を勝ち抜きたいなら、腹割って話せる奴が一番かな？
そういう意味ではライダー辺りが性格的にベストだろうと思ふ。戦力はそこそこ、性格はそれなり。

※37791
結構いたとかだから数人では無いだろ
そのせいでディルの株が地に落ちるとか円卓とそれと張り合ってた蛮族強すぎになるとかまで考えてたかは微妙だが

一応バサクレスとも打ち合えてたし(勝ち目云々はともかく)兄貴とも状況があったとはいえ互角以上に戦ってたわけでそれを上位じゃないというのは無理がある

勿論頂点とかトップクラスとは思ってないぞ？ただ平均サーヴァントからしたら十分上位級だろう

※37793
ネロやモードみたいのもいるんだし一概にセイバー＝生真面目っていうのもなあ
結局は相性なんだろうね。円卓みたいな喚べば間違いなく強キャラ＆相性良し、みたいな触媒を使うのがなんだかんだで失敗しないコツなのだろう
あと、ガウェインは別に悪くはない

※37793
魔眼とペガサス強いとはいえそれらを消耗してて使えないとき、白兵戦の技量の低さがやっぱ仇となるのがつらいな

ってあれこれライダーってメドゥーサでいいのか？それともこれイスカ？

円卓時代の騎士にアーサーより上位が何人いたって、それは「セイバー」としての強さとはイコールじゃないじゃん
知名度もマスターも違えばステータスも違うし、ステータスが違えば白兵戦の強さも変わってくる
もちろんそこに元の技量も関わってくるけど

アルトリアの問題は仲悪くても仲良くても暴走するのがな

カリバーの風王解いたときの1000ダメって真名解放しないときだっけ？

※37799
生前よりサーヴァントが強いことはまず無い

プロトセイバーさんでいいや(適当)

※37801
剣が光を纏ってる時のがだな

※37802
知ってるよw
だから、他の円卓がセイバーで召喚された時、アルトリアより強いとは限らないじゃんって話

知名度補正とかあるしな

※37784
そうなんだよな・・・
ゲームシステム上どうしようも出来ないことだから、ここで文句言うのはお角違いだったな、すまん。

※37805
能力差はかなり有るみたいだから相手のマスターが素人レベルで自分は優秀でも無い限り逆転は無理だろ
アルトリア自身が魔力量多いマスターじゃないと駄目だから条件厳しいし

※37804
あの剣っていっつも光ってるんじゃ。ライトセイバーばりに

※37808
アイツ士郎のとき魔力供給ほぼされてなくても戦えてたから魔力量多くないと云々はちょいおかしい

勿論されてたら全力で戦えるわけだが

※37808
能力差はかなり有る→具体的な描写がない限り、確実とは言えないじゃん
相手のマスターが素人レベルで→これ普通にありえる話だと思うんだけど。士郎とかウェイバーとかカウレスとか
アルトリア自身が魔力量多いマスターじゃないと駄目だから条件厳しいし→そうか？

知名度補正も考えてないし。アルトリアは円卓でもトップの知名度だろ

※37809
魔力篭めなきゃ光らないだろ

知名度補正や魔力供給やステ補正って強くするというよりどれだけ生前の力を発揮できるかってことだよな

仮に全部マックスでも生前の100％の力になるだけで超えることはないんだよな

※37814
逸話系宝具持ちならサーヴァントのほうが生前より強いってこともあるんじゃね？

４次ハサンとか生前は流石に分身してないだろうし

一番かわいいモードレッドちゃんがいる時点でセイバークラスは十分当たり

※37819
強い「かもしれない」だろと言ってるわけだし強くない「かもしれない」わけでそれこそわからないんじゃないの？
仮に円卓の多くに勝てないからといってそれが弱いにつながるのもおかしいしそもそも出てるやつしか語りようがないのは当然だろ

そもそもマスターしだいでもあるんだから
極論だがワカメガウェインとイリヤアルトリアじゃあ誰がどう見てもアルトリアのほうが強いと思うだろうしほんと極論だけど

※37813
ということは真名解放してるってことか？やったの昔だからなんか記憶が磨耗して曖昧に――――

凛セイバーを見るに他の円卓騎士と技量差はあってもステはそんなに変わらなさそうな気もするけど？
アルトリアには足りない技量やステを補う直感や魔力放出あるし、ほんとバランスのいい良サーヴァントだな

※37823
それより他の円卓は上ってだけでしょ

正直今の流れ追えてないので一言だけ

ジークさんマジ好み今は一番好き

メタ視線だと当たりはアーチャーとライダーじゃね
アーチャーは単独行動でマスターの魔力が低くても割と何とかなる
ライダーは宝具が強力かつマスターも乗れる可能性も高い

※37824
生前なら円卓の一部が上でもサーヴァントとして出た時そいつらがアルトリアより上とは限らないということをだよ

＞サーヴァント状態ならセイバーの方が強いかも知れないだろとか言い出してますが……
こう言ってるってことはサーヴァント状態でも結果は変わらないって考えてるみたいだからそうとは限らないと主張しただけ

上で普通に言われてるのはまあ分かってるけどさ

※37826
ほんともったいないよな　もう少し活躍はみたかったホムと融合前に

ライダーは現状だと出てる鯖がみんな人格的にも当たりの部類だしな
あ、ペイルライダーはお帰りください

文章でまともに書かれてるセイバーがアルトリアだけで主人公サーヴァントの悲哀で苦戦が大半だからセイバークラスが強い印象が薄いのは分かる

ランサーって物語上では不遇なの多いけど能力面は普通に当たりだと思うんだけどな
Fate見てるとランサー＝フラグって感じるけど

そもそも公式で「円卓ではスペックはセイバーより上がいるけど、なんだかんだでセイバーが勝つ」って言われてるんだが……

もうやめようセイバーは
なんかもう論争になる

ライダーは姉御だと金が吹っ飛びそう

補正で勝つだけなのを声高に主張されても
それだとギルもヒーロー系には世界の都合で負けるメタ発言あるし

※37838
抑止力とかもあるくらいだし補正って大切なんじゃね型月世界

流石にＥＸＴＲＡ主人公は主人公補正どころかプレイヤー補正って感じするときあるけど

※37831
ペイルライダーさんはマスター幼女の望みを叶えているあたりそこはかとなく良い人？臭が

※37841
夢の世界なのが哀しいな
ちょっとナーサリーと在り方は似てる？

個人的にはセイバーで一番の当たりってか最高だなって思うのはジークフリートだな。人格的にも能力的にも抜群。
ライダーなら一番優秀なのはアキレウスだろ。メデューサの魔眼も効かないし。

優秀なのって
強力な防御＞強力な一撃＞ジワジワ削る系
なイメージ

ジワジワ削る系って物語形式になるとどうしても逆転されちゃうからなあ
ジワジワ削ってそのまま削り殺しましたなんて殆ど見たことない

最悪令呪で一瞬で逆転ってのもありうるからなあ

でも防御もよっぽどぶっとんでないと破られるイメージが強いな
物語の都合と言えばそれまでなんだが

そういや第五次の没ネタで盾のサーヴァントがいるんだったか

全サーヴァントでバトルロイヤルしたら
恐らく最後まで立っているのは藤ねえかネコアルクのどちらか
よって藤ねえは型月で最も優れたヒロイン、QED（以上、証明終わり）

※37849
SSF

snでサーヴァントの宝具が他のサーヴァントに破られた例一覧（小次郎除く）

風王結界→小次郎に刃の長さを見切られる（Fate）、真アサシンに風王鉄槌を避けられる（HF）。
エクスカリバー→エヌマ・エリシュに押し負ける（Fate）、アイアスと騎英の手綱に押し負ける（HF）。
アヴァロン→無敗。
刺しボルグ→セイバーの高い幸運と直感により直撃を避けられる（Fate）。
投げボルク→アーチャーの投影したアイアスに受け止められるも全壊させる（UBW）。
無限の剣製→無敗。
騎英の手綱→エクスカリバーとの真っ向勝負に押し負け敗れる（Fate）。
ルールブレイカー→セイバーの直感と士郎の機転により避けられる（Fate）。
燕返し→刃が曲がっていた事によりセイバーの直感に避けられる（UBW）。
十二の試練→エクスカリバー、王の財宝の前に敗れる（UBW、HF）。
エヌマ・エリシュ→アヴァロンを突破出来ずセイバーに敗れる（Fate）。
王の財宝→無限の剣製の前に士郎に敗れる（UBW）。
妄想心音→セイバーに切り落とされる（HF）。

snはこれで全部かな？改めて見返すとセイバーの戦績は凄いな

そりゃ勝ちだけ拾えば主人公サヴァが断トツになるだろ

BAD含めても精々セイバーがルールブレイカー食らうくらいで実は殆ど結果は変わらない
YSS（やっぱりセイバーはすごい）

※37853
また荒れそうな米を…

サーヴァントは生前を越えないらしいけどランスのオーナーとか見てると必ずしもそうじゃない気もしてくるよな
いやランスは多分生前>鯖だろうけど
アンデルセンとか鯖>生前でも違和感ない

※37858
確かバーサーカーのみ生前より強くなる可能性があるんだっけ…？オルタは火力生前越えたらしいし
霊核破壊されない限り致命傷にならないとか霊体になれるとかクラス固有スキルとか
単純な戦闘力はともかく生前より死に難くなった英霊はたくさん居そう

もう王子様なプロトセイバーでいいと思うの…

ライダーとか言う性格地雷の奴が居ない隠れ当たりクラス

イスカとかいうマスターの言う事を聞かず宝具もショボい鯖
すき

ジャンヌもセイバーに適性あるんだっけ？
他にセイバーの適正あるサーヴァントって誰だっけか？

セイバークラスが最優なのは
・ステータスが一定以上が保証
・クラススキルが魔術師にアドバンテージを取れる高い対魔力と何かと便利な騎乗
・宝具なしでも強い
・有名な武器は剣が多いため、宝具ありでも強い
・騎士、つまり生前から仕える立場のものが多く、一線を越えない限り忠実。性格面でのハズレが少ない
ってかんじでOK?

※37856
そういう発言がかえって暴れる要素になること分かってんのかねえ

※37864
ジャンヌにもセイバー適性あるよ
というかルーラーのクラス自体セイバーのクラスとの兼用なのよ

※37867
その認識でOK

※37869
ルーラーってセイバーと兼用だったのか？

※37870
すまんコンマテにルーラー(セイバー)と書いてたから兼用かと思ってたけどどこにも書いてないね
俺のただの妄想でした

ローランは公式で出たらどうなるんだろうな
デュランダルってsnの時から設定あるから結構気になるところ

ジャンヌって武器旗だよな　剣適正あるのは周知だけど武器変わるのかね

相変わらずアヴァロンの過大評価と設定知らない人の多さよ
あれタイミング合わせないと引き籠もりになるだけ

いや、ルーラーのクラスとセイバーのクラスにそんな関係性はないよ
あくまで、ジャンヌがセイバー適正もあるってだけで、兼用設定とかいうものはない

※37873
いや、ジャンヌ自身が炎の剣になります(適当)

※37874
言うほど過大評価かね？まあひきこもりと攻撃同時に出来るとか思ってるやつはもれなくにわか確定ですが

※37876
死んじゃうじゃないですかーやだー

アポでもあれあるのかね自害技　ていうかアポ鯖自害技多すぎィ！

※37877
タイミング合わせないとカウンターで使えないってだけでガードだけならいくらでもできるし
しかもギルのようにＧＯＢで隙ないやつの話なのになぁ

何より回復能力が異常だし（切嗣なんか心臓が一瞬で復活）
士郎セイバーのカリバー最大照射数が倍以上になってるし

アヴァロンって引きこもって攻撃できないけど
移動できなかったけ？

※37879
単に引きこもり中は攻撃不可というだけでカウンターは出来るということは分かってる

ちょい言葉足らずだったすまん

※37858
ただでさえアロンダイト・狂化補正とアルトリア戦意喪失補正から素のランスの強さ逆算すると悪い意味で大変な事になってるのに
その上生前はあれよりも弱いですなんて事になったら洒落にならん。流石にそこは生前＞鯖と思いたいな
もし鯖＞生前なら生前の方が鯖時より強かったであろうモードやガウェイン、それからカリバー無しならセイバー以上の他騎士にボコボコにされてとてもじゃ無いが逃げれずENDだ

史実系の鯖は生前＞鯖なのそれなり居そうだなと思ったり

※37882
オーナーとか完全に逸話からパワーアップしてるからな
木の枝で勝てるからランス凄いって話が、木の枝時代が宝具化して強くなるって変わってるし

特にランスロット語る上で欠かせない近代兵器を考慮すると
近代兵器持ちの状態なら生前超えしてそうだな

※37880
移動要塞とは言われてるけどそれが「動くセイバーが持っている守り」なのか「守りの中で移動できる」なのかは微妙
前者ならきのこの「士郎のご飯につられて出て来るかと思いきや移動要塞だから上手くいかない」に合わない
後者なら本編のエアをカリバーでほんの少し押し返してからアヴァロンを使うという使用法に疑問が出る
どっちも他の要素での反論だって考えられるけどさ

アヴァロンは絶対防御(正確には回避)も超有能だけどむしろ自動で超回復のほうがチートくさい

※37884
実は生前の時点で木の枝を宝具クラスにまでしてたのかもよ　可能性どころか妄想レベルの想像だけど

※37884
てかランスロットは完全に近代兵器ありきでの調整でしょ
近代兵器が＋αの要素ではなくて「近代兵器を持って初めて強豪共と渡り合えるライン」みたいな
GOB捌きもかなりの手加減版に対してな上、結局あのまま続けてたらアウトだったって事だし

それだけなら他のバサカみたく「狂化してなければ～」とまだフォローできたんだが問題はそこに無窮なんてスキルを突っ込んで生前巻き込んで伸び代を完全に奪ってしまってる事だ

矢で化け物を退治した逸話がいつの間にか矢からレーザービーム放つ宝具になってた人もいるしね！

ところで赤セイバーの皇帝特権で語られるスキル「剣術」ってどんなスキルなのだろうか言及ある？

あのステで白兵できるほどの強力スキルなのかね

とりあえずいつまでも昨夜の話題続けると荒れそうだから
いい加減やめたほうがいいかもな
※37888
生前も近代兵器持ってたのかな？

※37891
しかもホーミングつきという

※37891
むしろ化け物倒すような矢なんだしビームくらい出ないと倒せなさそう

※37894
ああ近代兵器は考慮してなかった　単にオーナーがサーヴァントになって得られたのか生前からあったかはわからんなと想像しただけ

※37896
現代ですら科学でビーム難しいのに型月のＭＵＫＡＳＨＩは恐ろしい

ランスの強さ議論は毎回雁夜の魔力供給やら知性の有無やら巻き込んで荒れるから止そう（提案）

※37894
冗談抜きで型月ブリテンには近代兵器があった
そう思わないととてもじゃ無いがダメだろアレ

※37899
今のところ魔力供給は考慮してないオーナーに限ってるし知性はともかく無窮あるから戦闘に限ればそう変わんないからヘーキヘーキ

どちらかというと荒れる理由はアロンダイトだろう

オーナーも近代兵器使えたりＡ++でわけわかめだけどなんかここまでくると近代兵器好きなのが露骨というか

※37900
もはや近代ではない

※37896
むしろビーム出さないと化け物一匹倒せない英雄ってなんなんだろうね…
燕返しもそうだけどあんまりトンでもすぎる解釈はちょっと…なぁ…

※37904
あれはヒュドラが頭切っても再生するからほぼ同時に九個の頭殺らなきゃいけなかったんじゃ

TSUBAMEは幻想種だったと考えよう

※37890
＞無窮なんてスキルを突っ込んで生前巻き込んで伸び代を完全に奪ってしまってる
これだな。だから納得できない人もそりゃ多いだろうし議論が終始不満だらけになる

散々disられてるが、正直セイバー適性ある事が明言されてる上ちゃんと剣の存在も触れられてるディルムッドの方がまだまだフォローの余地があるし全然救いがある
剣の能力が何も描かれてないだけあってぶっとんだ能力にするも作者次第で自由だし
アロンダイトが物凄く微妙な形であっても型月上で「描ききった」とされ無窮も相まって本人に対してもフォローが困難(てか余地が無い)ランスロットよりは

※37905
昔読んだ本だと傷口を一つ一つ焼いて再生させないようにして退治してたんだけどな…
何か、型月のランスロットの解釈が嫌って人の気持ちも少し分かる気もする
型月のヘラクレスさんは好きだけどね

※37899
以前はランスロットの強さ議論になると「雁夜が死ぬ・雁夜が悪い」で終了されがちだったが
最近はあくまでランスロット単体の問題に注目しての議論になってるから、少なくとも魔力供給面の事は大丈夫大丈夫

ただでさえバーサーカーは魔力足りなくなるのに
ランスロットって有名どころの英霊を狂戦士で呼び出したうえ
魔術師として大した訓練をせずあれだけ戦闘行った雁夜はすごい

ヘラクレスはサブミッション最強だから大丈夫

オーナーで近代兵器を宝具化しても理性なきバーサーカーじゃ上手く運用させる事ができない、その穴を埋めるための無窮スキル

虚淵ランスロットの設定なんて所詮近代兵器TUEEE、戦闘機でギルと戦わせるためのでっち上げだからああなるのもしゃーない、ランス好きはあきらめろん

四次にしろ五次にしろ一番先がない、フォローできない書かれ方してるのがバーサーカーだと思うよ

ランスロットはアロンダイトを使ってかつ無窮もちで技術使えて、さらに狂化によるステアップがあるのに手負いのセイバーを倒しきれない
ランスロットが本当はセイバーを倒す気がなかったとかあればともかくそれもなし

ヘラクレスはマスター適正最高のイリヤがマスターで知名度も十全、狂化によるステアップを加味してもあの程度のステ、狂化なければほぼオールＢ位
頼みのナインライブスも、当初はホーミングレーザーのほかに剣を地面にたたきつけると放射状に攻撃が広がっていくタイプとか色々あると言われてたのがコンマテ３で、本質は全ての攻撃が重なるほどの高速九連撃って明言されちゃったからそれほど期待できなくなったしね

早い話がランスロットはその英雄がどうこうではなく完全に「虚淵都合のせい」に帰結するんだよな
どんどん円卓鯖増えてきてるんで比較したくなる気持ちは解るが、
作成コンセプトが全く違うんで近代兵器無いと微妙英雄だとかあんまdisるのは程々に…

ランスロットについてまともに議論出来るようになるのは「ランスロット」として設定し直された時だろう

四次バーサーカーは当時モードレッドの予想も多かったが、実際虚淵がモード設定していたらどんな事になっていたんだろうかｗ
何としてでも近代兵器が使えるように捏造したんだろうか
※37918
ヘラクレスは本来の技量やナインライブズ等、作中で使用不可能である為描写しきれていない部分がまだある
ランスロットはそれとは違って能力を作中で全て出し切った扱いなのが問題(しかも微妙な描写)
だって無窮もアロンダイトも常時発動で、それが制限されていたなんて一言も描かれてないから
両者の違いはかなり大きいと思う

※37918
ヘラクレスは普段狂化を抑えてるから(おそらく)あのステータスは狂化による一ランクアップされてない(と思われる)
だから狂化込みだと表示ステータスから一ランクアップする　たぶん

公式で完全に明言されたものは対人用の「ハイスピード9連撃」、対幻想種用の「ドラゴン型のホーミングレーザーを9発同時発射」の二者とされてるけどそれ以外にもどうもどんな武器にも対応した効果発揮するらしいし他のバリエーションもあるんじゃね？　　それ以外にも確定してるわけでもないが他の宝具の可能性も示唆されてるっぽいし

※37924
流石にモードに近代兵器使える理由作れる逸話なくね？仮にステに無窮あったとしても

というか無窮なんてあるんなら全バーサーカーに欲しいわあ作品的に狂化の意味ないけど

欠片も描写されなかったアロンダイトのＳＴ判定二倍能力は泣いてもいいと思う、まさに死に設定

※37918
ヘラクレスのステは狂化によるステアップなしほぼオールＡ、作中でアルトリアも驚いた

※37918
一応ヘラクレスについてフォローしておくと
ステは狂化以前のもので瞬間的な倍加出ない限り＋も付かないし、Ａランクは５０でも１００でも常時同出力ならＡランク
知名度補正は日本における聖杯戦争でも高いけど西欧圏だとより強化される
ナインライブスは別にホーミングドラゴンレーザーが変わったわけではなく、単純に流派を用いた様々な武器での使い方があると言うだけで劣化したわけではない
ゴットハンドも狂化が解けると見切りによる強化がされる

間違いなく伸び白は残ってると思うよ

※37928
アロンダイトの説明的には発動していた筈、なんだよなぁ
と思ったが仮に型月ST判定が回避に働く設定だと言うなら攻撃を受けた機会が最期以外無かったから描写しようが無かった可能性も？

つかランスロットは元々オンリーワンっぽい逸話やマジックアイテムを持つタイプの英雄ではないんで、
一番のウリであるランスロット自身の強さがきちんと表現出来なかったとなるとアウトなんだよなぁ
敢えて言うなら荷車だろうけど言っちゃ何だが弱そうだしｗ

…型月ST判定は攻撃判定(追加ダメ)に影響してます、なんて説明がされたらもう最悪だなｗ

TRPGあんま詳しく無いんだが色々調べる限りは攻撃判定ではなく抵抗判定の事っぽいんで、型月が超アレンジをしない限りは、
ランスが攻撃を受ける時にのみ発動する能力なんじゃ？
但し型月でどの程度効果があるのか不明なんで完璧に死に設定なのは否めないが

ランスロットって何かやったっけ・・・こう、派手なスキルとか宝具にできるような逸話ない？
なるべく伸び代見つけてあげたいんだけど

王妃と一緒に籠った城は「幸福の護り」って名前あるし宝具にできそうな気がする

※37931
荷車で疾走……なんかそれカッコいいやんｗ

ST判定がもし通常攻撃除いたスキルや宝具防御率なら二倍と幸運敏捷含めたステ一アップ加えてそれなりに強いんだけどな　燃費悪くなければ白兵戦の鬼

まあ想像の域を出ないが

※37931
せめて宝具躱すとかだったらいいのにな

荷車でマスター保護はどうだろうか

見つけてやりたいのはやまやまだが、ただ型月では「無窮の武錬」をどうにかせん事には…
正気ランスロットにしかできない事が殆ど無いのがなぁ、強さに関係無い変身くらいか
と言うかあれもうバーサーカーでなくて良いだろｗ

※37946
そりゃあ無窮って戦闘に限り実質バーサーカーじゃなくなるスキルだし・・・

ヘラクレスのあれが凶化前だなんて言われたか？
12の試練がBランクなのに宝具パラメータがA表示とか明らかに凶化の効果受けてるよ

ただ凶化後がAだとしても凶化なしじゃBとは限らないけど
A＋は瞬間的に倍増、EXは評価規格外であって
Aにも強弱があるからね

ランスは数々の才能と素質においてハイスペックを通り越してチートの域に達する厨スペックらしいので、理性あれば突撃以外に搦め手もやれんじゃね？

ランスの武勇、不倫現場に乗り込んできたモード含む十数人の騎士たちを全裸で撃退(モード以外全滅)

荷車はスキルにありそうだけど嫌味や皮肉の意味合いもでかいんで微妙

セイバー他クラスで召喚されると裏切り説話のマイナス補正で無窮やオーナーにデメリット発生してても良いと思う、アサシンだとアロンダイトや魔法の指輪が使用不可になるとか（ランスロットなんだけどランスロットと名乗れない変装逸話のデメリット）

※37950
セイバー√で一応言われている。
バサカ第二戦目でセイバーがまだ狂化をしていなかったのかと驚いている描写がある。普段は理性を縛っているだけで狂化していないみたい。
ただその場面でステータス情報が更新されていないのでステアップしているよ派としてなかった派にわかれている。

宝具パラメータは判らん
EX宝具を持つイスカンダルの宝具パラメータはＡ＋＋だしな

※37951
ボル（略
ランスロットの話って間抜けな話がぽつぽつあるよな…

確かにオンリーワンと言うには弱いがランスロットは特定の武器に拘らない戦法がメインなんでオーナーの存在自体は間違いでは無いと思う
ランクをDくらいにして近代兵器は無し、ちゃんとランスロット自身の技を活かす形にすれば問題無い
アロンダイトも描写次第だな

新しく追加する場合の候補なら…やっぱ幸福の護りか荷車？

※37950
個別での宝具のランクとステータス一覧の宝具ランクが一致しないのはヘラクレスに限った話じゃない

イスカンダルなんてＡ+とＥＸしかないのにステータス一覧での宝具ランク表記Ａ++だぞ

だからＧＨとステの差異は狂化関係ない

※37957
間抜けというかマイナス面あるのも英雄としての魅力なんじゃね？
神だけどゼウスもそうじゃん

※37950
セイバーは狂化抑えた一回戦後に「ヘラクレスならステータス全部Ａくらいでもおかしくない」みたいな発言をしていて二回戦目で他の人も言ってるように「まだ狂化してなかったのか」と驚愕してるから表記ステータスが狂化含んでいない可能性は十分高い

ヘラクレスはランサーのクラス適正もあってランサー適性得るには少なくとも敏捷Ａは必要だから仮にあのステータスが狂化付だと普段は敏捷Ｂになるのでランサー適性あるというのと矛盾するからね

敏捷Ｅのランサーがいる？気にするな少なくともsn当時は敏捷Ａが必要だった

荷車にせよ城にせよ悉くランスロットのトラウマを刺激しそうで果たして＋要素となり得るのか心配だｗ
ランスロットの話題だとガスティガ＝フォッリという名前も偶に目にするが、あれって＝アロンダイト？

※37960
主神は色々通り越して別の何か、ヘラクレスや暴走騎士と同じ扱いはアカン
あの主神、嫁と致命的な男女トラブル起こしまくってる割に嫁が美少女に戻る期間とかバカップルになるのよなあ

※37962
表記ステータスはやはりそうなんかねえ＞狂化含んでない
SNだけなのか、fate全体に言えることなのか…

ヘラクレスは常時狂化してるわけじゃないけど他は常に狂化状態なのかね
そうなると他のバーサーカーのステ表記に狂化は反映されているけどヘラクレスはされていない根拠になるし

流石に都合よすぎか

「ヘラクレスは狂化しなくても素でオールAだよって派閥が生まれた」のは
後付けでステータスは高いけどヘラクレスよりは弱そう鯖がどんどん出てきて
「あいつであのステならヘラクレスはもっと高いんじゃね？」って思った人が多いのもあるんだろうなぁ
正直、snだけならヘラクレスは狂化込みであのステでも十分過ぎるほど強そうに思えるけど

王妃処刑から救った逸話から「離れていてもマスターが危機に陥ったら令呪無しでも一瞬でマスターの元へ飛べる」宝具とかはどうだろう

それがオリビエの手に渡ってオートクレールと命名されたっぽいな＞ガスティガ＝フォッリ
結構コロコロと佩剣を変えるからランスロットはようわからん
型月的には別モンじゃないの

※37972
snだけでも狂化反映されてると狂化なければ『マスターがイリヤなのに』士郎セイバーとたいして変わらないステータスなギリシャの大英雄(笑)ってなっちゃうからなあ凛セイバーには完敗だし
アルトリアも強い英霊だけど流石にヘラクレスにステで勝っちゃうのはね

各クラスには「英霊の個体能力に拠らないクラス基本能力」というのがあって
セイバー：筋力Ａ　耐久Ｂ　敏捷Ｂ　魔力Ｃ　幸運Ｄ
バーサーカー：筋力Ｃ　耐久Ｄ　敏捷Ｄ　魔力Ｅ　幸運Ｅ(狂化無し)
だからクラスの差かも……ってそれじゃあステータスを上げる狂化の意味がますますないか狂化で上げたのに元のバーサーカーというクラスが低いからってなると

正直ゲイ・ボルクがＢだったりsnはステータスに遠慮気味なのかもしれない
他が高すぎるというのもあるかもしれんが

※37975
ヘラクレスはステータス表で見ると
狂化してなかった！？以降はゲージの色が変わってるから
数値上のはヘラクレスのステータス

重要なのは隠しステータスだから別に低くても構わないだろ

※37978
ヘラクレスのステが変色してるのは元からだと思うけど…
あの戦闘以降色変わってるって本当？

※37958
己が栄光の為でなくと騎士は徒手にて死せずを一つの宝具にまとめた物をLancelot, le Chevalier de la Charrette（ランスロまたは荷車の騎士）に厨二な真名つけて呼ぶのが良いんじゃね

青嫌いな人は寺特攻挙げるけど、あの時点でキャス子突っつかなかったら神殿と魂喰いで(ギル以外には)手に負えなくなってたんだぞ
冬木市、死滅してたんじゃね？

※37999
ただあの時点での寺特攻は士郎にも凛にも反対されているように誉められた物じゃないのは確か
UBWやHFでは特に問題視されてなかったところ見るにやっぱりFateの寺攻めは早計だったんじゃね？

さすがのキャス子も冬木が死滅するほど摂取はしなかったと信じている

カルナ、アキレ、ギル、ヘラクレスと言った最強格がみんなランサーやライダー、アーチャーだったからセイバークラスは最強のイメージがない

※37978
いやいや最初っからバーサーカーはステータスの色は変わってたよ
狂化してなかった！？以降もバーサーカーのステータスが更新されましたとかもないし

アーチャーとかどっちも強いのに裏切りやすい（単独行動）とか外れもいいとこやろ。
ギルとか自鯖としては最悪に近いやろ。あんなんと相性いい奴なんて希少すぎる。
馬鹿とか弱いとかそれ以前の問題や。

ヘラクレスに関してはレアルタだとイリヤのセリフが狂化から凶暴化に変わってるんだよね、だから常に狂化自体はしてると思うよ
それに意図的に狂化させない、狂化のランクを下げるなんて都合のいい事できないんじゃないかな
できるなら歴代バーサーカーのマスターが全部自滅なんてしてないだろうし

あと射殺す百頭には上で書いてる人がいたけど、ホーミングレーザーと剣によるハイスピード九連撃の他に剣を地面にたたきつけて放射状に衝撃がはっていくタイプもあったよ
九連撃なんて書かれてなかったから、現在はなかったことになってるかもね

桜セイバーの正体が沖田総司と判明したみたいだけど、宝具ってどうなるんだろうね？

※38003
バーサーカーが混じってますが

セイバー＆士郎
　初期：士郎がマスターとしてイマイチなので・・・
　デレ期：セイバーが士郎の前でいいカッコしようとして・・・

あれ、イリヤは歴代バーサーカーのマスターと違ってバーサーカーを制御できるようにするために令呪かなんか特別仕様じゃなかったっけ？

※38020
いいカッコしようとしたのはキャスター戦のみだし（震え声）

まあ冗談抜きで士郎行って何するんだ？とは思ったけどね当時
セイバー操られて帰ってきたときには笑ったが
特についてく理由なんかないというかタイガー道場のセリフを間に受けたらアカン

セイバーの性能的に近くに居るべきだろ
伏兵とか居たらアウトだぞ

ん？士郎の性能的にならわかるけど
セイバーの性能は問題ないだろ

マスター守りながら２対１よりは
普通に２対１のほうが勝率高いだろうな

凛ルートや桜ルート級の強さがあるならまだしも
サーヴァント相手に凌げるほど士郎は強くないわけだし

あくまで不意打ち対策で役立っただけで基本的な戦闘面じゃ足手まといにしかならない

※38024
イリヤの令呪は特別性であってる

カバーに入る前に殺されて終わりじゃ
セイバー察知能力低いし

※38050
直感で高いほうじゃね？アサシンの攻撃ガードしてたし
かなり半端なくムラがあるけど

自分に対してだけっぽいが

EXTRAはルール的に無理だしZEROでは何故か卑怯扱いだがマスター狙いが基本だからな

※38016
三段突き以外に何かあるのって感じだな
あれ外して他捏造するならちょっとどうかと思うわ

※38010
ワーマテのバーサーカーの欄に非戦闘時はイリヤが狂化のランクを抑えているという説明がある
本編でも発動後にパワーアップする描写があるから、既に狂化していてステータスに変化ないと言われたら納得いかない
サーヴァントシステム作ったのはアインツベルンだし、扱いやすいように手を加えたとか思っとけばいいんじゃない？

そこらへんは出なかったときに文句を言ったら？

バサカの狂化議論はほんと平行線だな
まああれからワンランクダウンでほぼ全部Ｂなのが本来の数値とか考えずらいから分からなくもないが

セイバーとかも五次だとサーヴァントと戦うよりマスター殺そうぜなんだよな
何であんな騎士道馬鹿に

※38070
技量が凄いでいいんじゃあないかな？もう

沖田を女性にする根拠こじつけだとしてもなにかあるんですかね・・・
まだパクリ感あっても女性説ある上杉とかのほうがよかったんじゃ

※38075
バーサーカーになって技量失ってるのにか？

もう狂化前も後もＡランクって事でいいんじゃないかな
狂化前はＡ(数値化すると50)、狂化後はＡ(数値化すると60)みたいな

案外ステータスってぱっとみでつえーって思わせるためのものでよく練られてなかったのかな

そもそもステの表記とかマスターの趣味で変わる物だし

※38082
凛ランサーなんかどうやって耐久上げて戦闘続行下げたんだろうな

※38077
狂化がなくなった場合
※38078
ゲージ色変わってるしね

※38082
名前は同じ聖杯戦争でもルールやシステムとか全然違うから一緒にはできんやろ

ここで沖田さんの話するより
最新の記事で相応しい場所があるじゃないか

※38085
本編のも表記のされ方はマスター次第

※38090
マスター次第でステが変化するのは分かる
本編でマスターの趣味により表記が変わっていたか？

普通にそういう設定だぞ
見え方がＡＢＣ式が無い奴もいたりするらしい

>鞘盗まれて死ぬ結末迎えてるから無理ぽ。
>fate世界じゃ鞘のみ現代まで持ち主不在で現存=座に持って還ってない確定だし。
>突っ込んだらキリがない。

カルナ「すまない……聞こえなかった。もう一度同じ事言ってくれないか？」

セイバーは死ぬ直前の状態から来てるからアヴァロン持ってないだけ

流石に死んで英霊の座からとか守護者だったら持ってこれるはず

※38074
それで酷い目を見た結果あんなものになったという可能性

※38148
そもそも過去の時代でも騎士道バカでなくて王として必要であれば手段を選ばないキャラなんで
それがZEROでいつのまにかああなっちゃったが

セイバーがsnで手段を選ばず敵を倒したのって序盤のアーチャー不意打ちだけで
あとは黒化した時除けばどれも真っ当に戦ってるんだけどな

※38158
セイバーは騎兵形式の軍備を整えるために村を枯渇させたりして騎士道諸侯と対立してるから
王時代→王としての責務を果たすためなら騎士道に背いてもOK
ZERO→騎士道にやたら固執する
sn→聖杯のためには騎士道に背いてもOK

こうしてみれば一目瞭然だけどZERO→SNの流れなら
＞それで酷い目を見た結果あんなものになったという可能性
で済ませられるんだけど、過去の王時代からZEROまでの騎士道に対する考えの転換が説明できないんじゃない？

※38099
＞見え方がＡＢＣ式が無い奴もいたりするらしい
もしかして☆の事か？ それってCCCだよな

別に騎士道がないってわけじゃないけど
Zeroの騎士道厨がやりすぎってだけの話だろ

そもそもZERO自体、虚淵本人が「二次創作ですから」で通してきましたし
原作者のきのこまで「別人です」と公言してるので、気にしたら負けかと……

※38167
SNの頃から色で見えたり、動物で見えたり人それぞれって説明はある
ただそれらも結局はABC式に当てはめ直せるから変わらない

ヘラクレスのステはコンマテとかで説明してほしかったな
色が変わってる部分が狂化補正なのかどうか
まあオールＡ位あっても低い様な気がするけど、神話組わ
神話の英雄って筋力か敏捷がＥＸいってそうなのばっかだし

※38188
神話の力をそのまま持ってくると聖杯の力でも到底再現なんて不可能だから
七つのクラスの枠に納めて力を抑えてやっとの事英霊を呼び出してるんじゃなかった？

ガウェインの騎士道は見ていて気持ちがいい

※38202
それはわかってるけど、それでもねっていう話
あとよくヘラクレスが話題になるけどクーフーリンも神話だと相当だよね
この二人はインドの連中に交じってもいけそうな気がする

※38003
セイバーで最強格ならジークフリートじゃない？

※38243
残念だが活躍してるシーンないだけにそうとは思えない　むしろまだガウェインとかのが一番しっくりくる
アヴァロンアルトリアもチートの極みだけど

鞘セイバーは慢心王とはいえ
エヌマエリシュ発動してるギルに一応勝ってるしね
大半のサーヴァントじゃエア抜かれた時点で負けるし

ガウェインもムーンセルを勝ち抜くだけの力持ってるし
ある意味で天の補正とプレイヤー補正持ちだから負けたようなもん

レオ補正もあるだろうけど数字無くても化物ステータスだしねガウェイン

その数字ありガウェインを倒した何スロットさんという円卓最強（）

乱・素玄人「申し訳ありません。自分なりにペース配分を考えているのですが、いかんせんカリヤの魔力提供はヘボすぎて論外です。」

ジークフリート本人の実力がわかるのは、対カルナ戦と対アキレウス戦だけどだよね？ヘラクレス並かそれ以上に強そうな二人と長いこと戦い続けることが出来るジークフリートは、ガウェインより強いだろうなと思った。
アキレウス戦は、相性の悪さと弱小バーサーカーと協同しないといけないってマイナス要素が強そうで、本人の評価は下がらなかったな。

防戦だけなら格下でも可能なのは士郎が証明してる
戦い続けられるのだって宝具の特性上の部分あるし一概に互角と言えるとは限らない

※38261
数字の効果が切れた瞬間を狙っただけだから(震え声)
切れる前は凌ぐことしか出来なかったわけだし　それでも最長三時間だから凌いだランスロットは凄いってはなしだけど･･････ねえ･･････

兄貴が全サーヴァント相手に防戦して生き残っても
５次で一番強いってわけではないからな

※38276
アキレウスは相性問題で片付くのは分かる
カルナとジークのあれは両方超防御力持ちだったうえに通常攻撃しかお互いしてないのとジーク側にゴルドさんの回復と聖杯からの魔力供給あったから長時間続いただけ

お互い硬すぎて通常攻撃じゃあ決着つけようがないからってだけ

兄貴がギルに半日耐えたからといってギルに匹敵するわけじゃないしセイバーとアーチャーの攻撃防御に徹すれば二人がかりでも凌げるといってもじゃあその二人＝ランサーってわけじゃあないしな

アポはカルナさんの「身体の内側からの攻撃は防げない」とかアキレウス神性の「友愛を示す行動には作用しない」とかみたいなポコポコよくわからない弱点作るの止めてほしい

内側からの攻撃効くってカルナさんの鎧が肉体と一体化してるとはなんだったのか

※38280
かなり能力を制限された状態で鞘セイバー以外の全員にワンチャンある時点でかなり強いけどな
総合的に見ればヘラクレス最強なんだろうけどバゼットさんマスターなら兄貴最強と信じてる

カルナとジークフリートとの戦いだと、ジークフリートもカルナも戦闘中には宝具を使うタイミングがなかったとか書いてなかったかな。そういう宝具を封殺する駆け引きが出来るってのも、個人的にはポイントが高いな。単なる防戦とかではないんだし。

※38299
というか五次は最強なのはヘラクレスってだけでキャスターの宝具みたいな状態の小次郎以外誰が勝ってもおかしくないイメージ　チートや歴代さいつよばっかで逆にバランスとれている

※38301
そりゃあ白兵戦やってたってのと序盤ってのがあると思うけど。
まあカルナと白兵戦で戦えただけでも強いとは言える。知名度もスペックも確かに上級クラス。だけど現時点では明らかにセイバーの中でも最強格とは思えん。アポだけでもいろいろ事情はあっただろうしジークというよりホムジークだけどモードレッドには押されてたし。

少なくとも現時点でのホムジークはジークフリートの強さを考えるためには考慮しなかてもいいと思うけどな。本文で書かれたように、メンタル面での問題などマイナス要素が多かったし、モードレットも勝てる

少なくとも現時点でのホムジークはジークフリートの強さを考えるためには考慮しなかてもいいと思うけどな。本文で書かれたように、メンタル面での問題などマイナス要素が多かったし、モードレットも実力が格上と認めており、令呪による強化でうまく隙をつけた感じだったしね。
言うほどガウェインがジークフリートよりも強い感じがしないから、セイバー最強がジークフリートでないと誰なのかって思う。

※38305
ガウェイン元のステータス高いし数字もあるしガラティーンの性能も高い
Ａランク鯖(余裕でトップクラスレベル)なんて大したことないとすら言い切るほど

なにより128体のトーナメントで天の補正(主人公・ＲＰＧ・ゲーム・リトライ・プレイヤー補正)のザビと戦うまで六回戦中敵無しザビいなけりゃ優勝だったことを忘れてはいけない

まあアヴァロンありなら最強はアルトリアだろ　エクスカリバーもエア除けば最高火力＆ＭＰ増加に絶対防御とオートリカバーだし　ヘラクレスセイバーは強いだろうけど出てないから想像の域を出ない

※38302
そういえばサーヴァントの違法召喚ってキャスター以外の鯖には不可能なのかな
兄貴やエミヤみたいな魔術の心得がある鯖ならその気になればやれそうな気もするけど
本編のあれはやっぱりルールブレイカーを持ってるメディアだからこそ出来たんだろうか

※38309
ルールブレイカーがあったから出来たわけじゃないんだろうけどまあ魔術に定評のあるメディアさんだからじゃね

※38312
現状、型月月作品に出てる魔術師では最高の魔術の使い手だったっけ？
最高であっても最強ではなさそうなのがポイントだけど

メディアは現代の魔術師じゃ勝てないって言われてるから
ある意味で最強だぞ

『魔術戦は』最強　　肉弾戦は当然出来ないからそういう人たちに弱いかも
舐めプした結果の八極凛だし

※38317
サーヴァント特有の舐めプのせい

※38305
ﾊﾞﾙﾑﾝｸのランクが出てない現状じゃ判断できないだろ
Ａ＋＋なのかＡ＋なのか

誰が相手でも手を抜かないヘラクレスさんはサーヴァントの鑑

ヘラクレスさんもバーサーカーをやめると舐めプしたりして

※38307
そりゃ夜がないから数字で無敵だしな

※37975
しかし仮に狂化が反映されてないと士郎セイバーと対して変わらないステータスって言っても

筋力：A+→A
耐久：A→B
敏捷：A→B
魔力：A→B
幸運：B→C
宝具：A→B

と白兵能力だけなら凜セイバーにも劣らないんだよな…スキルと宝具も有用な物ばかりだし
冬木の地だと地形補正もあまり受けられないし正直右のステでも十分大英雄と言っていいと思う

地形補正ってなに？

地元補正

※38326
地元での知名度補正

ヘラクレスさん冬木の地でも知名度補正は第五次サーヴァント中最高レベルの大英雄だろ

ガウェインの戦果はわかっちゃいるんだが、それってジークフリートでも出来そうだし、そこまでガウェインが他のセイバーより凄い気がしない。まぁ、これは単なる心象なだけかもしれん。

アヴァロンって妖精郷にアルトリアが身を置いて攻撃を遮断するんだっけ？思ったのだが、妖精郷に行き来する宝具とかあったらアルトリアのいるとこに到達されちゃうなんてことはないのかな？

※38329
知名度とはまた別に呼び出された土地でも強さが変わるらしい
アイルランドで呼び出されると強くなる兄貴とか

ガウェインもジークフリートもめっちゃ強いけど、自鯖にするならどちらがいいんだ？月でないならジークフリートのほうが実力安定しているし、性格も良さそうだ。

※38332
だからそれは知名度補正の変化でしょ
アイルランドで兄貴が強くなるのはアイルランドでの知名度がハンパないから

※38330
七次元以上干渉可なら可能性あるんじゃね

ところでタマモキックってあれ物理現象？

※38333
性格はどちらかというとガウェインのほうが扱いやすいんじゃ　いくらなんでも突然自害はマスターからしたら「は？」レベル
まあゴルドが糞だったのと自分の信念にしたがったわけだから必然だけど

能力は数字抜いたとして
バルムンクはスペック明らかになってないけど流石に令呪や覚悟に範囲の違いや初の不慣れな戦闘というのがあるとはいえクラレントに打ち負けたしガラティーンのほうが攻撃力はありそう
素の防御力ならジークのほうが間違いなく上

※38334
じゃあ日本で知名度十分なセイバーがイングランドだともっと強くなるのも知名度補正なのかな？

※38307
まあ3倍だったらそりゃ殆どの鯖完全に凌駕して当たり前だわなとは思う
逆に差がつかないのなら一体どんだけ素のガウェインが弱い or 他が強すぎるんだって話だｗ
マスターは能力も最強レベルで性格相性完璧、アリーナ(土地)の仕様も追い風で最早これ以上無い条件が整ってる状態だ

他のセイバーとか円卓やらとちゃんと比べるならこのレベルの条件を整えてからだともう少し比較しやすいかも知れんが…ここまで揃えるのは普通は無理かな

入れていいのか分からんけど、プロトセイバーも最強格だよね

ちょっと聞きたいんだが、レオが言ってた「三割」って聖者の数字込みで三割なのか？だとしたら破られた時点でもう三割三分の力しか発揮できないよな……それなのにあの自身はなんだったんだ？

ふと思ったけどガウェインて数字が発動してたら五次バサカと互角に戦えるかな？

ジークの鎧ってカルナより上ってアポでは書いてあるけどムーンセルの消去から耐えられるのかね…

ずっと日が出てるから常に三倍とかムーンセルがレオに賄賂貰ってたとしか思えないほどの待遇

ハッ！？まさかハーウェイ・トイチシステム！？

バルムンクちゃんってカリバーくんよりも弱いん？
やっぱ聖剣カテゴリーだから格下確定なのかな

ガウェインはムーンセル以外の聖杯戦争だと、数字はほとんど死にスキルなんだよな。封絶みたいな結界でも使えない限り、マスターも白昼堂々戦うとは思えないし。それならジークフリートのほうが自鯖で優秀だと思う。アポの顛末はゴルドのバカがだいたい悪い。

グラムがエクスカリバーと同格っぽいし、バルムンクも少なくともランクA+くらいはあるんじゃない？

※38343
知名度補正
兄貴もアルトリアもヘラクレスも向こうで呼ばれれば日本の時よりもっと強くなります

アーサー王はイングランドの方が遥かに知名度が高いですよ

※38347
プロトセイバーがありなら聖杯戦争で最強は文句なしにプロトヘラクレスだと思うよ
十二回まで絶対負けないという宝具は強すぎる

※38368
クーフーリンは強くなるし、宝具追加も公式で明言されてたけどアルトリアは地元だと何かあったっけ？
あとヘラクレスは公式で冬木でも知名度は十全と明言されてるから、あれ以上はないよ
さらにマスターによる低下もなし
だから上の方のコメでいくらなんでも弱すぎと言ってる人がいるんだと思う

※38381
イングランドならセイバー、アイルランドならランサー
イギリスの位置によって勝敗が逆転するって言われてる

セイバーは普通に上がるって言われてるぞ
宝具追加までは言及されてないが

※38366
グラムだかは魔剣のトップとしか言われていないから同格かは不明
Apoの初期設定ではＡランクじゃなかったっけ？バルムンク

※38381
最強格というのは『セイバーの中で』だよ話の流れ的に　　まあ全クラスで見たら確かにプロトヘラクレスは勝ちようがない　冬木は敵六人だしＥＸＴＲＡも七回戦だからなあ　エネミーも入っちゃうんなら死にスキル(宝具か)かもしれんけど

「聖杯戦争の開催地が知名度が低い日本だった為に能力が劣化してしまったが、もし知名度が高い欧州が舞台だったのならヘラクレスやアーサー王に並ぶ存在になったとの事。
更に彼の母国アイルランドならパラメーターの上昇と城・戦車(チャリオット)の宝具にスキル（不眠の加護）が追加されるという。
舞台がアイルランドならセイバーを凌ぐ力を発揮しただろうが、逆に彼女の母国イングランドで闘えば彼女に譲ると発言されており、国境の境目で闘えばクルクル力関係が逆転する程に知名度補正の影響があると説明されている。 」とある　ＥＸＴＲＡは知らん

※38325
敏捷Ｂだとランサーになれなくないか
最近は敏捷Ｅとかでもなってるやついるけど少なくともsn当時は敏捷縛りはあったはず

APO完結してからジークフリード押しするべきじゃね？
まだ何言っても妄想にしかならんだろ

まほよ二部よりは速く完結すると思うし

※38381
ヘラクレスの知名度補正は『冬木でなら五次では最高』ってだけで『十全』はないんじゃないか？『冬木でも十分』恩恵を受けることはあるだろうけどやっぱりギリシャとか本場で呼んだときのほうがボーナス大きいだろ

※38388
変わるなら変わるって言われてるんんじゃね？
少なくともセイバーにせよランサーにせよ言われてるんだし
バーサーカーだけ言われないなんてことはないだろ

※38387
背中が弱点というのも『背中には鎧の効果が適用されていない』だけなのか『背中に攻撃を受けると普段以上に大ダメージをうける』のかもわからんしな

アキレウスの踵にも言えた事だが

ガウェインは素でもアルトリアより強いから、数字が死にスキルなってもそこまで問題にはならないとは思うが、やっぱりもったいない気がするんだよな。思ったのだが、境界線上のホライゾンのルイ・エクシヴがガウェインの近くにいたら、夜間でも数字が使えないかな？
まあ光輝いてる全裸の近くで戦うのも気が抜けるかもしれないけど。

※38390
「欧州圏ならば最もメジャーな英雄な為に更なる知名度補正を受けれるという。」とあるな

※38390
かといって明言されてないから上がらないというのは無理があるだろ五次で本場なら上がるかどうか言われてないの二人と未来人除いた全員だし　　　
地元補正アポウラドの例もある

ランサーのあれは上がるか上がらないかではなくどれだけ上がるかどうかという話じゃないの
セイバーと比べられてるのは主役であり大体互角だけど知名度補正でセイバー有利と言われているからこそされているんだろ

※38382
※38384
あれはそういう意味なの？
※38384の方がちょうどその文を抜粋してくれてるけどイングランドではアルトリアが勝つとしか書いてなくて、アルトリアが強くなるなんてどこにも書いてないよね？
自分はアイルランドでは知名度補正でクーフーリンがパワーアップするからクーフーリンが勝つけど、イングランドではそれがないから冬木と同じ様なものでアルトリアが勝つと捉えてた

仮にヘラクレスだけ冬木でもギリシャでも全く強さが変わらないなら
ヘラクレス日本での知名度高すぎor他の英雄知名度低すぎっておかしな事になりそうな気がする

※38395
だったら「イングランドで」なんて書かなくないか？場所指定してる以上補正があるニュアンスだと思うんだが

※38392
ガウェイン数字無くても基本ステータスはアルトリアより高いからな
スキルは対魔力はアルトリアが高くてしかも直感持ちだし宝具も流石にカリバーのが上でしょうけど匹敵はしてるわけで

十分最高クラス　ジークとどっちがかは知らん

※38395
強くはなるはず　あと兄貴もイングランドでも冬木よりは上がると思うよ

※38394
説明されていない以上は不明でしかないけどな
ヘラクレスは冬木でもトップと言われているしアーチャーとか他のサーヴァントも知名度に関しては説明されてる
冬木でトップとしか言われてない以上は変わらないとしか言いようないだろ
わざわざ知名度に関しての会話で書かない意図がわからないし

※38395
そんならアイルランドではランサー強いですって文章だけで十分だろ
イングランドとアイルランドじゃ知名度差は対してないぞお互いに
※38399
凛曰く数字有りならアーサー王も超えてるかもしれないだからね

鞘有りならアルトリア安定だが、無しで考えれば数字補正でガウェイン有利って感じか

※38399
つまり、ガウェインと全裸がコンビになると物凄く強いわけだな！

※38403
宝具の撃ちあいしたらAランク分がストレートにガウェインに来ちゃうし
その宝具Aランク分を数字で防げるか防げないかって話になるからね

ヘラクレスは「欧州圏ならば最もメジャーな英雄な為に更なる知名度補正を受けれるという。」とあるな

※38398
なるほどそう言われればそのような気がしてきた
でもアルトリアって死ぬ直前に召喚されてる特性上、宝具の追加はなさそうだし何が強化されるんだろ？
士郎が召喚しても凛セイバー並になる様な感じでステの最低値が補正されるのかな

※38408
別に宝具追加だけが強化じゃないだろ

それに持ってこれるとは全く思わないけど最終決戦ではロンゴミアント使ってるし
別にカリバーだけってわけでもない

５次で知名度トップのヘラクレスもあがるんだから
他のやつだって地元ならもっと上がるだろ

※38408
全盛期に近付くわけだからアルトリアのステとかヤバイんじゃね？

※38401
トップっていうのは冬木でだと五次勢で一番知名度あるって意味だろ
冬木でも知名度補正がＭＡＸ状態って意味じゃない

※38408
具体的に何が追加されるかは分からんステータス強化は当たり前としてスキルや宝具の追加もあるかもしれん
アーサー王はカリバーと鞘が有名だけど他にもいろいろな武具・マジックアイテムがある

※38411
しかしそうなるときのこのゼロマテコメント的に一部の円卓のステもそれに連動して凄い事になりそうだ
全盛期ガウェインとかその上に3倍で洒落にならん事に

※38401
アーチャーの知名度って今まで言及された事あったっけ…？
今でさえ十分強いのに未来ならもっと強いとかだと他の英雄の立つ瀬が

※38418
未来人だから補正ゼロ
ただ凄い功績残して信仰された英霊じゃなくて世界と契約した守護者だから上がっても雀の涙な可能性もある(想像だけど)

ＥＸＴＲＡでは正義の味方という無名の英霊でステータスがＣＣＣＢＤ？ってなってるからコンナ感じになるんじゃない？(厳密に言えばエミヤと無名は違うし世界観も違うから確証はない)

※38416
全員上がるだろうな
ただランスロットはフランスが一番だったりして(笑)

※38416
セイバーの生前(全盛期)はあのエクスカリバーを無限に撃てて、戦闘力は莫大(マッハ10で4ｋｍジャンプ余裕でした程度)

※38407
ヘラクレスってコンマテか何かで「知名度は冬木でも十全」って見た覚えがあるから、十全の意味的にこれ以上はないと思ってたけど設定が変わったのか

そうすると生前に近づくってステupとバサカ以外ならスキルに見切り追加の他に何があるんだろう？
ヘラクレスの逸話のほとんどが十二の試練と射殺す百頭に集約されてそうだし、アイツ宝具になりそうな神様に貰った武具とかほとんど使ってねぇｗ
ヒュドラの血が追加されて、それを付けた通常攻撃が最強の攻撃手段になるのかな、地味だけど

ヒュドラの毒矢が追加されるかも知れん
射殺す百頭と合わせてぶっぱすればチート、最悪かすっただけで死ぬなｗ

※38385
多分鯖のステータスは呼び出されたクラスでも多少は変動するだろうから（複数適正のある鯖は）
※38325は補正を受けていないバーサーカー時ヘラクレスの素のステだと考えれば問題ない
例えば兄貴とか魔術の達人なのに魔力Cだけどキャスターのクラスなら当然魔力Aになるだろうし

セイバーはステータスが優秀で魔術を無効化できる。しかも忠誠心が高くて扱い易い。3大騎士クラスの中では最強。ただアサシンやキャスターなどの奇策には弱い。

そこらへんはいくらでもマスターがフォロー可能なはずなんだけどね

少なくともS/NとZEROではフォローするはずのマスターに問題アリだからなぁ

※38464
なるほど納得　クラス変わったらステータス変わる可能性あるのか

ってそれじゃあなおさらバーサーカー意味なくね？狂化してもバーサーカークラスの基本ステータス低いならステータスプラマイゼロだし理性奪われ損じゃん

マスターが監督だからね

ゼロでは方針ずれるどころか話し合えないしSNだと魔力という名の予算みたいなのが元から渡されないしね

※38745
全ランク１upのほうが大きいに決まってるでしょ
もし変わるとしても長短あるだろうし

※38745
流石公式のヘラクレス弱体化クラスは伊達じゃない＞バーサーカー

一応宝具？と魔力と幸運のステータスは他のクラスで召喚するよりは高いんじゃないかと思う
宝具に関しては射殺す百頭使えない結果的に超弱体化してるけど…

セイバーのクラスが奇策に弱いって話がよくわからん。事前に相手の正体知ってない限り奇襲は防げないじゃんか
他の奴なら発動させないよう妨害したり防げたりするのか？
英霊に有効なのは理解していても防げない攻撃だからセイバーに通用するならセイバー以外にも通用すると思う

※38754
魔力と幸運はマスター次第

※38798
単に主人公視点だからなんだよな

大体兄貴もハサンにやられたし

※38816
他のもだろ

※38798
奇襲をさせない為に見張りとかだろ

むしろ奇襲はセイバーは直感でなんとかしてるけどね
それ以降がアレなだけで

※38798
「高潔なお騎士様」が来そうだから搦め手に弱いと思われがち、ってことだね

もっとも後世の「騎士」イメージなんて形骸化した後のお貴族の一部でしかないんだよな
現役で暴れてた連中は「卑怯？ 嫌なら死ね」って連中ばかりだし、だからこそ王室と教会が恐れた訳で

アルトリアが強すぎるだけで白兵技量に秀でたクラスはランサーだと思うんだが

※38415
英霊になったら鞘含めて槍とか座に登録されるんだろうな
鞘が行方不明だから座に登録されないべとか言ってる奴いるけど、
登場済英霊の中にも、死ぬまでに愛用武装無くしちゃった奴なんて結構いるんだし
無くしちゃった武器とかも伝説に即して座に登録されるっぽい
型月的には

カルナvsアルトリア鞘アリ
どっちが先に魔力を使いきるかor勝つか
fight!!

>>66229
カルナとか見るにサーバントの役で持ってくるものが変わる
逸話再現するとその逸話にあるデメリット発生って感じだしな
たとえば英霊アーサーがカリバーンも持ってた場合、騎士道に反する行いすると
折れるとか、さらにそれがエクスカリバー解禁の条件とかになりそうだなぁｗ

バーサーカーで召喚されたってのにヘラクレスのステは低いよな。別に「オールEXにしろ」とは言わないが、マスター補正で全部のステに＋が付いてもよかった。