【Fate】人類救済だけは絶対に諦めない天草四郎時貞

やりたいことはわかるがそうするしかなかったのかの典型例

『辛口カレーで救済を』

諦めなければ夢は必ず叶うと信じているのだァッ！

天草くん「人類救済いいですかね」

抑止力「ダメです」

こうだな！

人類救済を諦めるってことは島原で殺された人達を皆見捨てるっことだから、天草は諦めないだろうな

人の想いと命を背負いすぎて止まることができなかったんやなって

性格全然違うけどロールシャッハみたいな精神的超人

型月世界の「シロウ」は普通じゃないからね、しょうがないね

抑止力「天草良い加減に四郎時貞」

天草「聖杯に埃が被ってるので掃除しておきますね」

天草のイメージとしてはむしろ剣豪のアヴェンジャーだったなあ
まあ源流の魔界転生が強すぎて、サムライスピリッツとか派生作品に影響を与えた結果なんだろうけど

「十兵衛、宇宙の果てに飛ばしてやろうかあ！！」

「それとも地獄の炎の中にたたきこんでやろうかあ！！」

「やってみろ！！天草四郎！！」

完

厭離穢土城？じゃあ江戸城な！！！！！はい徳川特攻ドーーーーン！！！！！！っていう敗因がダジャレなのちょっと笑っちゃったの許して

アヴィケブロン 「原初の人間で救済する」
ダリウス「人間を作り替え救済する」
ゲーティア「我が星になり救済する」
キアラ「私が人類(自分を)救済します」

夏イベだかホームズ体験クエだか忘れたけど新茶とどうのこうの語ってたしねえ。
Apoコラボが仮にあればまたなにか動くのかね

果たして彼はどれ程の漫画や小説などに興味をもったのか

しかし天草がラフム見たらどんな反応すんのかね

ここは諦めさせるために別側面の天草…天草ロボと戦わせよう

天草四郎の聖杯チャレンジは続く

天草の人類救済ってあれ抑止動くってことはつまり人類救済なんて何がどうあってもさせねえって言われてるようなもんだよなー

俺は止まらねえからよ……

天草ロボは天草の諦めない心が生み出した人型決戦兵器の可能性が微レ存？

フェイトのラスボス達はなんやかんやで人類救いたい連中多いしな

原作読んでた時からずっと疑問だったんだけど、実際天草の救済って実現してたらどうなってたの？

天草の体験イベから幕間まで、めちゃくちゃ好きなんだ…
そろそろルーラー天草がガチで黒幕のイベントとかやってほしい…

なんで天草がサタンなんや

※1929796
まあ、その程度で諦めるならルーラーにもアヴェンジャーにもならんよな天草。永遠に叶えられないとしても奴は聖杯を求めるだろうよ。

※1929804
その辺は言霊で、言葉自体が持つ霊力であって、同じ音のものは同じ性質を共有するとかの、由緒正しい昔からの呪術の系統なのだ
古事記にも本当に書いてある

※1929800
ならば抑止力の守護者全員向かわせるぐらいやってくださいよ

管理人の『軽率に何度でもチャレンジ』に草生えた

ただのラスボスかと思ったら別の世界線含めて無限コンテニューしてくるやべーやつ

天草くんと三田さんには容赦のない抑止力さん

※1929817
それ今アニメでやってるんですよ

良くも悪くも歴史に残ってる人物だからエミヤ連中とは訳が違う
敬虔な宗教家なんてネジ飛んでると思わないと

左腕・天恵基盤（レフトハンド・キサナドゥマトリクス）
右腕・悪逆捕食（ライトハンド・イヴィルイーター）
双腕・零次集束（ツインアーム・ビッグクランチ）

中二病かな？

※1929816
多分ものすごくつまらない世界

「お腹減りたまえ！」

なにも知らなければ笑える
事情を知っていれば笑えない

※1929812
少なくともやり方は拒否られてるよな

諦めなければ夢は叶うと信じているのだぁ！

？？？「諦めなけりゃあ夢は叶う！」

※1929818
ルシファーが堕天したのがサタンのやつもあるしキリスト教徒ならではの皮肉じゃね

愛歌にブリュンの事案といい、人材派遣会社「抑止力」にも有能な抑止さんと人選びの下手な抑止さんがいるのかもしれない。

ルーラーになった時点ではまだ普通
受肉してから聖杯大戦、聖杯奪取→大聖杯書き換えまでの覚悟完了こそがあいつのヤバさだろなぁ
島原の乱含めたすべての人の天草への正負問わない想いの形の万能鍵
それを使っての大聖杯へ挑む辺りが本当にこいつ悪役か!？ってなる

※1929812
それでも諦めずリトライを繰り返す鋼の精神

※1929793
大尉は夢界にお帰りください。

※1929806
最後の人類悪だけ次元がちょっと違いませんかねえ？
高いか低いかはわからないけれど、お前だけなんか違うだろエロ尼！

※1929804
言霊ってのは馬鹿に出来ないからな

※1929801
いいよいいよ、天草君！
婦長が「聖杯を清潔に保つのは私の仕事です」って立候補してくれたから

麻婆豆腐で人類救済とか言い始めそう

某うちは一族の様な事をしようとしてるけど、憎しみを捨てた上でそれをしてるから、異常なんだよな

※1929816
次のピックアップいつかなぁ・・・
アキレウス連れて来て欲しいのだが・・・

※1929792
カレー先輩の出番だな

まさか幕間で敵対してしかもサポートがアンリとは予想できなかったよ…
あれでしかアンリつかったことねぇ

内山さんのあの爽やかな演技が逆に胡散臭さ倍増してていいよね…

※1929816
とりあえず人が無残に死ぬことはない。ついでに言うと天草の人類救済はいずれ人類が到達するものではある。ただ天草は過程をすっ飛ばすから抑止力に阻止されることになる。

※1929810
天草ロボは抑止力の手先だったのか・・・

※1929818
え、だってサンタ仮面だし

60年も悩み抜いた末の決断だからな。止まるわけがない

※1929820
陰陽師が紙の呪符で式神を使うのも、「紙を使う」＝「神を遣う」からだしなー

剣豪で出て来た時はやべぇ！って思いながらBBちゃんに頼った結果宝具を一回も撃たせることなく終わった…
いやアヴェンジャーになったばっかりに…

「少年は変わらない 夢から逸れないために」

まさにこれ
あのCMのキャッチコピーは東出先生が考えたんだろうか

そんな天草でも唯一はっきりと敵視するジーク君

※1929815
ガチで私利私欲のために動いてたのってキアラくらい？

※1929816 正直やってみないことには分かんない。つまらない世界になるかもしれないし、宇宙開拓時代だヒャッハーな世界になるかもだし

※1929806
オシリスの砂「人類の存在した証明を残したい」
ゾォルケン「この世全ての悪の廃絶を目指す」

※1929824
それやったら抑止力が動いてるって感づかれるからダメです＾＾

※1929854
どんなものにも言えるけど、無理矢理急激に捻じ曲げても致命的な“歪み”が残るだけなんだけどな

※1929804
そうは言っても、まじない、魔術、ゲン担ぎに語呂合わせは重要よ。
今でも病院に４の付く番号の部屋が無いのが普通な国なのだし。

※1929812

シェイクスピア
「やはり愛ですよね…あ、い、(ホムンクルス)」

※1929816
多分EXTRAの霊子世界が現実に置き換わったみたいな世界になって人類が宇宙進出とか始めたりする……と天草本人は予想してた

ちょくちょくレジライダーさん居ますね…

オブラートになるか緩和されるかのカルデアでも目的の為なら裏切ることも辞さない

※1929832
浮き沈み無い平坦でクッソつまらなくて、人間の感情あったらこの世界ねーわって言うようなイメージの世界よな。

※1929863
完璧な存在であるホムンクルスが命を投げ出すようなことをしてたらそりゃあ苛立ちますわな

天草「止まるんじゃねぇぞ…」

※1929816
EXTRAのラストがある意味答え
シェイクスピアが協力してるあたりからも読み取れるけど

※1929816
食べるために働くってのがなくなるのがなぁ。欲望で動いている人類的にそういった欲求が消えるのは影響としてはかなり大きい
ただ、知的好奇心で動く人間は少なからず残ると思うから今以上にやる人とやらない人の二極化は進むと思う
あとは上のステージに上がったとしてそこはなにも問題がないことはないだろうから、それの解決こそが新たな欲求になるかもしれん

※1929830
オサレ師匠「悪魔の左腕（ブラソ・イスキエルダ・デル・ディアブロ）」

カルデアでは飄々とした一面ばかりだったりサンタアイランド仮面だったりの天草も
Apoのラピュッセルの時は狼狽えまくってたの凄い好き

「『あきらめ』が人を殺す。あきらめを拒絶した時、人間は人道を踏破する権利人となるのだ」

って伯爵も行ってるし、人間名乗るならこれくらいふつーふつー（月の聖杯戦争とか対ゲーティア戦を見ながら）

※1929812
救済の是非で働くのかは分からないけど、少なくとも天草のやり方に対しては働いてるんだと思う
そもそも救済っつっても型月の人類救済の方法がどれも本末転倒じみてるからなぁ(例)天草、エインズワース

※1929816
俺は月の珊瑚の地球人みたく何もかもどうでも良くなりそうって思ってた

※1929845
婦長にとっては手洗い用のボウル扱いだけどね、聖杯w
まぁ清潔にはしてくれるだろう

FGOの天草ENDは青空のカルデアから聖杯入った風呂敷包みを背負いながら逃げる天草
それを追うぐだマシュで決まりですね（ギャグ風味）

だってあいつ理性や倫理観が比較的残ってるだけで、本質はアラヤとか教授、ズェピアの同類じゃん。
ケリィだとか蟲爺だとかの領域を超えちゃったナニカだよ。
むしろセミ様とイチャイチャ（無自覚）できる余裕があるのが不思議なくらいだ

※1929804
「耳に目蓋はない」という言葉もあってだな
言葉というのは一度放たれれば取返しがつかないものなのだ

※1929810
天草興業が開発した天草ロボが離反を起こすのか…

※1929839

二期のイラストや回想を見る限り主人公なんだなって二人とも

※1929816
死の概念が無いディストピアになる
ただ存在するだけの人間の形をした何かしか存在しない世界になる

天草辺りは最終決戦のゲーティアの死のない世界という永遠には思う所はありそう
ただ今の人類も消滅するから受け入れないだけで

天草もヤバいけどジャンヌはそれ以上にヤバいよね
あの天草でさえ弱者が淘汰されることを許容する世界のシステムに一度は憎悪したのにジャンヌは一度も憎悪せずそのまま前に進み続けるとか

剣豪で物語だけの登場だけではなく、戦闘で島原固有結界の発動とかあったらどんな感じだったのかなぁとは興味に感じた。

※1929812
人類救済は駄目というより天草の方法は駄目だと抑止力いう抑止力の強い意志を感じる

今年はサンタアイランド諦めなければドリカム仮面ですね！

※1929854
鋼の大地見る感じだと到達したようには見えないんだがなあ…

アヴェンジャー天草「全人類滅ぼす」
ルーラー天草「(徳川も含めた)全人類の救済」
正直人間として理解できるのはアヴェンジャーのほうよね…

※1929863
「愛するもののために感情を捨てた男」ｖｓ「愛するもののために感情を爆発させた男」
真逆故に出会えば殺し合い以外のコミュニケーション手段はないのだ

※1929874
某１４歳神の考えた第３天のような世界になるんかね？

個人的に、天草は一番敵に回したくない鯖の一人だわ
天草より強い鯖は何人でもいるし、天草より頭が良い鯖は何人もいる
だからこそコイツは何をしでかすか分からない。どれだけ追い詰めてもその心に人類救済の夢がある限り何かをやらかす。
何故なら天草にとって逆境こそがスタートラインだから、最後の最後まで油断できない。ある意味型月主人公の逸般人に近い性質
fgoで暫定的にしろ味方になってくれて良かったと思う

※1929832
テイルズオブベルセリアのアルトリウスの望みがかなった世界みたい感じ。

シロウ「何度生まれ変わっても…必ず、同じ道を選ぶ」

※1929804
言霊の力なのはわかるけどちょっと笑ってしまうよね、わかるわかる。

※1929863
自分が理想とする人間に自分の理想を否定されたからね。ある意味アタランテとジャンヌ・ジャックの関係性に近い。

※1929816
人間は脆いからこそ様々な工夫を凝らして生き延びて来た。
それが美しいのに何もしなくていいなんてなったら醜い怠惰しかないと思う。

天草は人類救済の為に怒りを捨てたけどジークに対しては感情剥き出しに近いことになってて対比が好き

※1929804
「くノ一で女」とか「4＝し＝死」とか、他にも
「他抜き＝タヌキで商売繁盛に狸の置き物」
「水曜日＝水で水に流れるから水曜日に約束事をしてはならない」等
語呂合わせの縁起担ぎって奴は昔から存在してるしね

一番ヤバいのは、天草が救済した世界では天草本人は救済対象外という事実

※1929896
鋼の大地に至るということを星が容認してるからそこに繋がらなくなるような天草の人類救済みたいな願いに対して抑止派遣してる説

※1929813
「天草が諦めない限りその先に人類救済がある」
マジでこれだからなあ

天草がやろうとしているのはいずれ人類が辿り着く正解（第三法）を先取りすることだから、たまに言われる可能性が袋小路になり剪定事象化ってのは無いと思うんだがなー
EXTRA世界ではムーンセルを足掛かりに第三法を得た人類が星の大海に漕ぎ出していくのが示されてるし

んぁ、ぶちゃけっと
人類が救済に到達することと
人類の強制救済を実行する事とは大いに異なるわな

※1929871
利権目当ての宇宙大戦争始めて最後には不老不死の力も無くして地球に戻ってきそう。

天草のヤバさが語られると同時に認識される聖女の聖女っぷり
折れるだろ普通…

※1929901
いやあれ平和ではあるのかなと一瞬思うけど、資源がかかるペットはもったいないから〇す、働けない老人は自ら山奥に引きこもる、自分が悪人だと自覚すると自殺するとかもう破滅まっしぐらですって絶対。

※1929917
愛は強いんだよ。

「それでもっ！」て限度があると思います。

※1929880
Apo原作だと顔は飄々としてるけど心のなかで危なかったーって焦ってたり色々考えてて面白いよね。顔に出さないだけでfgoでも色々考えてるのかもと思うとすごくいい

天草の幕間の「私は何度でも機会があれば聖杯を手に入れようとする」「それは仕方ないことだ。何度でも止める」いいよね

※1929896
別に全型月世界の末路が鋼の大地になる訳ではないだろう
あれはいつまでも母なる星にひっついてるのが問題なんだから

抑止力はエミヤが擦れてきたら里帰りさせておく先見性があるからな

※1929893
敵も味方も皆殺しやろなぁと思ったけど、皆殺しにされたのは味方だけだったな（白目）

システム的に考えると味方にデバフ＆ダメージ（飢餓とか火傷とか）与えた上で、本人にその分のバフかなぁ
味方が多ければ多いほど、苦しめば苦しむほど本人は絶対に生き残ってしまうマンとかして戦い続けるぞ！

なお本人の精神的ダメージは考えないものとする

天草「キュッキュッ(クリスマス用の靴下に聖杯くださいと書き込んでみる)」

プロジェクトX〜挑戦者たち〜
聖杯にかける人類救済の望み
諦めを知らぬ男、天草の挑戦（地上の星が流れる音）

※1929839
多分第2次世界大戦と大戦後の共産圏の粛清や第三世界の動乱も直に見たりしただろうしね。
場合によっちゃ島原と同じかそれ以上に悲惨な状況も見ただろうし、それをも背負ったとしたら益々止まれないだろう

※1929913 人類が自力で頑張って手に入れるか、何の苦労もなく過去の人間でたる天草から貰うかって位の差だよね。その差が重要なんだけどさ

アポ完結したとき天草は本作だけで終わるには惜しいキャラと思った
だがまさかこれほどとはこのリハクの（ｒｙ

※1929806
獅子王「人類救済無理なんで標本つくります」

四郎が自分達を迫害した幕府の人間も全て救う決意したのはひとえに島原の乱で死んだからで、そうならず生き残れば(数多の世界を廻るという条件があるが)世界を滅ぼそうすると知った時、運命って、分からないなと思ったよ。

「失敗してもまた次の機会を待つ」
どこかの同志かな？(ｶｷﾞﾂﾞﾒｶﾁｬｶﾁｬ

やり口はヤバいけど、その鋼とも言うべき人類救済への精神と行動力は本当に尊敬できる

※1929904
アタランテ「子供たちはみな救われるべきなのだ」
↓
子供「救って」
聖女「無理です」
アタランテ「ウワァァァァァ」

天草「ホムンクルスこそ完璧な存在」
↓
天草「あなたに恨みはないのですが」
ホムンクルス「俺にはある」

※1929928
恐らくはナガサキも見てきたんだろうしなぁ。
彼もそうだけど、3次に参加した鯖は何を思ったのか気になる。

※1929804
でも、神代の剣の一撃だから言霊特攻無くてもズタズタにはできたと思う。

人類救済はわかるが、手段が大きなお世話すぎるのが大問題

※1929804
「厭離穢土 欣求浄土」ってのが徳川家康の馬印なのよ。苦悩の多い汚れたこの世を厭い離れ、心から極楽浄土を願い求める、とかそういう意味
アヴェ草にとっては島原を地上の地獄にした徳川に対する猛烈な皮肉だったんだろうけど、そこを見事に逆手に取られたわけだな

※1929934
チェェェェェェェスト！！！

まあ敵役だから否定される立ち位置だが天草の願い自体は悪い訳ではない
じゃなきゃアキレウス達が認める訳がない
ただジークや永遠はいらないマシュ達には不用なものなだけで

＞＞カルデアの天草くんだと「俺が諦めるのを諦めろ」とか言ってきそう

島原の乱はペイン襲撃事件だった…？

あの時代の切支丹って割りと奴隷商人だったけどネ

※1929931
むしろAPOキャラは語りきれてない側面もあるだろうからそういう与太話とか色々できるFGOには個人的に感謝してる。

島原の乱て型月だとどうだったのかな
実際だと降伏勧告とかあって逃げた農民も割といたらしいけど

※1929792
辛さで救済とかプリヤ世界の神父かな？

しろうは人の死から得る物はマイナスの物だけではないと答えているのに
こいつは何で死の全否定に行きつくかな・・・

※1929896
型月の世界は今のところ大きく分けて３つの未来がある

宇宙に進出できず、それでもまだ人類が星の死骸にしがみついてでも生きてる「鋼の大地」
人類に宇宙進出の目が出てきた「EXTRAシリーズ」
人類が星の死と共にゆっくりと衰退していく「月の珊瑚」

なので、どんな世界でも絶対に将来は鋼の大地に行きつく未来になるわけじゃない

バレンタインで土産物つくったり、触媒高騰の中で蝉様の触媒や宝具材料を買い占めたりと意外と商才あるよな

※1929938
というよりギルガメッシュ呼べば剣豪も穢土城も一人で片付いたんじゃねえか？

まあ、実際に人類救済計画完了やったぜ！ってなってもその後にどうなるかなんて分からん。正直、第三法が唯一絶対の正解だなんてありえない話だろうし。肉体捨てて違うステージに行く道もあれば、人は人のまま星の海で大航海時代やってる道もあるだろうし、鋼の大地な道もあるだろうさ

他の件では無能なのに天草に対してだけガチすぎる抑止力

普通は抑止力働く→死で終わりだからいいけどこいつの場合抑止力働く→座に帰る→現界したら行動開始→抑止力働くのループだから質が悪い

※1929838
適当に派遣してもなんとかしちゃう投影魔術師さんがいけないのでは？

※1929956
まぁ全開エヌマ・エリシュで片付かない状況なんて殆ど…あれ、結構あるな

※1929948
史実だと頑なに徹底抗戦を選んだ一揆側も悪いっちゃ悪いけどな
討伐側もあからさまに手柄求めて暴走してたのも事実だけど
下々を巻き込んで惨劇を生んだって意味じゃ一揆側にも責任がないとは言えんわ

※1929954
月姫が起こらなかったら月の珊瑚ルートだから
地味に人類の分岐点レベルの大事だったんだよな、志貴とアルクェイドの出会いって

ホムンクルスが完璧て言ってるけど何でなんだ？

心が折れて願いを諦めることもなく、心を腐らせてしまうこともなく、救済を求め続ける四郎はやっぱり英霊なんだね。

※1929937
第3次の時はまだ開戦前（中国とは戦い始めたかな？くらい）じゃないか？
受肉した天草以外は多分何も見てないと思う

※1929956
果たして英雄王が抑止力さんの思惑通りに動いてくれるのだろうか？

※1929946
それは事実だけど、島原の乱はそこじゃないから。
本スレでも言ってる通り、松倉のボンクラが幕府に媚びる為に無茶苦茶な重税掛けて、取り立て拷問威圧のお題目として切支丹禁止を持ち出したってのが島原の原因だから
天草や農民達からしてみりゃ、それこそふざけんじゃねぇって話ですわ。

※1929956
そんなケーキの蝋燭吹き消すために核爆弾の衝撃波使うような真似はちょっと…
エヌマさん大雑把に破壊するならいいけど、ある程度局所的な破壊には向かないイメージ

※1929956
呼んでもギルが全力エヌマ撃ってくれる保障ないからなぁ・・・

※1929838
ブリュンヒルデは槍は通じなかったけど多分暴走状態なら愛歌を倒せる可能性はあったと思う。セイバー曰く嘘は言わない愛歌が「逆に殺されてしまうかもしれないわ？」と言っていたのだし。

天草に聖杯捧げて絆も10になった我がカルデアはどんな感じなのかすごい気になる

※1929933
お花畑な
パライソに生きるてわけでもなし
寛容と忍耐はワンセットだからね

※1929927
なお必ず失敗するもよう

自分がいいと思ったものを望んでもいない相手に押し付けてくる。というと実に迷惑
相手の欲しいものを与えるサンタの爪の垢でも舐めていてほしい

人類が人類しなくなるのが救済という天草側
しかしそれじゃ単なる諦めというジーク君側
相容れないよネ

※1929966
原罪を持たない＆不要な感情をもたないように作られた存在だから、かな？
あくまで天草的認識だけど

※1929804
お前それ荒耶宗蓮の前で同じこと言えんの？

今月の抑止力協会スローガン「天草ダメ、ゼッタイ。」

※1929970
んや、
倭寇やらとの結び付きも見るべきだし
アナーキストな価値観を掲げられたらね

※1929956
エヌマエリシュで世界が割れたら、あの状況だと絶対サタン（仮）が世界の向こうから出てきそう

※1929964
後世の視点から見ればそう思うが
一揆起きるまでの過程鑑みたら
当事者が降伏勧告を信用できるかって言うと難しいだろうなぁとは思う

※1929969
いざとなった時に抑止力が送り込むのってあんまり意思のない力の塊みたいなんじゃなかったっけ？

※1929824
抑止力「いい具合に超えられない壁を作ることで意欲を削がずに天草を止めておいて、もし人類が滅びそうになったときの対策の一つとして天草式人類救済案を残しておこう」
とか考えてたりして

天草のキャラって真面目に考えると主人公向きだったりするよな。
登場作品を間違えて否定されるけど。

※1929970
実際の戦としては幕府側も一揆側も経験不足とか面子とかまぁ色々あったわけだけど、
一揆の前段階はクソ＆クソだもんなぁ。

あれぶっちゃけ旗頭としてキリスト教とか掲げてただけで、無いならないで同じようなことはほぼ確実におこってたろうし

※1929987
元の地獄に戻るだけって考えてしまっのかなとも察せるような状態だったしね

※1929988
そういう形で送り込めるのはエミヤさんやアサミヤさんみたいにブラック企業の契約書にサインした奴だけ

あぁそうか、フランス革命は
植民地からのセンキョウシ的アナーキズムの
逆輸入も要素に含まれる可能性も(ぶつぶつ)

※1929956
その人慢心する癖があるんで、なんと言うかあっさり首ちょんぱされそうなんですよ……

※1929966
我欲が薄いから無闇矢鱈に争わず、そのくせ仲間を助けるためには自分を顧みない。そんでもって悪いことを知らず、知ったとしても理不尽なことをしようとはしない
ジークみたいなイレギュラーや長期間稼働している個体でもなきゃだいたいこんな感じ。寿命が短い事とイエスマンすぎるのと製造時の設定以上のことができない以外はこれといった欠点がない完璧超人軍団だよ

※1929816
寿命による死や、突発的な死がなくなるので明日やれば良いが永遠に続く、最終的に生きてても死んでても変わらないため生きる屍が増えていく。

隙あらば聖杯を持ち逃げするだろうという点で全体的に信頼できる天草君。ジャンヌさんが監視に張り付いております

※1929988
最初はちょっとした偶然に偶然が重なるとかでブロックしてくる
それでも危ないなら、剣豪のムラマサさんやzeroイベのアサミヤみたいに刺客を送ってくる
それでもだめなら守護者バックアップ全開の掃除屋さんが来て、全部焦土にして無かったことにする

※1929990 エクストラみたいな人類滅亡待ったなしな世界の作品だったら完全に主人公だった

※1929816
今期アニメをやってる宝石の国の宝石たちみたいに……ならないな多分

――このスレは聖人会の有志が監視しています――

※1929990
死に怯える人物にはまさに救世主じゃね
実際自分が不治の病にかかっていたらと思うと否定は出来ん

※1929802
アヴェ草って本来の天草が捨て去った「幕府に対する怒り、憎悪」そのものだよね

※1929989
抑止力って別に人類が滅びる程度じゃ動かないだろ、あくまで星に影響が出る場合には動くけど

天草四郎がアポクリファでやろうとした救済ってさ。基本デメリット無いみたいに言われてるけどアポクリファには引き換えに数多の霊脈が枯れるって書いてあるんだよね。
これヘタしたらマナ枯渇して鋼の大地とプリヤの美遊世界みたくなって星が死なないかな?
人類は第三魔法で不死だから宇宙進出して鋼の大地にはいかないかもだけど美遊世界みたくなるなら人類以外の生命全滅しない?
もしそうなら自分はウチで飼ってるニャンコの為に天草に絶対敵対するわ。

ちなみにニャンコ３歳。超カワイイ（親バカ）

※1929816
花が枯れるのが嫌だから花畑を屋久杉の森に変えるようなもん
確かに存続はするけど、もはやお前が最初に愛したものですらないという

※1930004
救世主の教えにはだいぶ反することをしているように見えますが

※1929996 なんか知識だけある赤子みたいな存在だな

※1929804
美濃尾張をやるって言って身の終わりをくれてやった牛若の兄上の話します？

マクスウェルに対しては坂本のスキルが詳細不明だからわからんけど、維新の英雄が星の開拓者に近いスキルらしいから、当時無敵のマクスウェルに時代の先駆け的な感じで存在否定の証明ができたんじゃないかな。当時、否定されてないから無敵だったわけだし。

※1929996
出来ないことがあるなら完璧じゃないじゃん。

※1929993
現場の叩き上げとキャリアの差のような悲哀を感じる……

※1930000
アラヤって友人から理不尽の塊みたいにきいてたけどそれなりに前段階があってからの守護者案件なのね。

※1929995
宿業を断って絶命させる武器は持ってるだろうし、即正体見破って最初からそれで攻撃はするだろうけど
射出するにしても、もちろん斬りかかるにしても、金ぴかの攻撃が武を極めし英霊剣豪に当たる気がしない

※1929987
当時の一揆側にしてみりゃ確かに信じられないわな。

後世からすると幕府も松倉藩に対して
「テメーの暴政のせいじゃねーか！」と乱の後に斬首(not切腹)てかましてるんで、ある程度寛容だったんじゃないかとは思うけど…

更に首脳部が穏健としても、手柄欲しすぎる現場が信用できるか？って別の問題あるし。

人間らしさってなんだろうね別にルーラー天草も人間らしいと思えるんだけどな明確な目的を持って生きているところがね

※1930013
赤子は、というか人間以外の動物は成長してからもだけど大部分は本能で動くんで
製造過程からいうと変だけど、赤子よりも漂白人間みたい

※1930014
インフェルノ「やっぱ頼朝ってクソだわ」

※1929795
クロスケ「人間に全てを救える事はできねぇよ。」

※1929807
どっちでもないんですが(2017年ネロ祭)

天草くんの人類救済は「全生命のスパークドールズ化」を考えたダークルギエルとあんまり大差ないのが……。
だからそれは止めろと。

本末転倒だと俺は思うねん。

※1930016
できないことがないってのは完璧ではなく、（正確には違うけど）全知全能と言うべきで、
欠点がないってのが完璧なんじゃないかな。

で、何を欠点というかはそれを評する人間の文化的社会的価値観によるから、ようはホムンクルスは天草的には「僕が考えた完璧な存在に」見えたってだけのことで、
俺らがこれ欠点じゃね？ってと思う点があるのは当然だと思うよ。

※1930006
抑止力にもガイアとアラヤという種類があってじゃな・・・

※1930020
英霊ですらない生身のエンピレオさん相手だとUBWルートの士郎戦並の慢心かましそうだしなぁ

※1929974そもそもギルガメッシュは強いサーヴァントじゃなくて勝てるサーヴァントだから今回の剣豪たちとは相性悪いかも

歴史に詳しくないんだけど、なんで天草四郎という人物はよく悪役にされるんだろ？
歴史の授業とかじゃ「悲劇のヒーロー」みたいに習うし、雑に知ってる範囲でも悪いやつには思えない。
でも、ゲームや映画だと妖怪になったり悪霊になったり思想が片寄ってたりとさんざんなんだが。

※1930028 全然違うやろ。天草のは全人類ウルトラマン化の方が近い。光の国みたいに悪人のいない星になるんだよ

※1929845
理想を諦めない人には理想を諦めない人をぶつけるんだよ！！

※1930021
当時の常識にも一揆したら皆殺しなってのはないわーって話だもんなぁ
戦国時代でさえ根切りにしたらそれだけで後世に残る程には珍しいし。

※1930033
戦国自衛隊ではヒーロー側だったよ！(歴史通り死んだけど)

※1929905
その定説自体が刷り込みって話もあるからなー。

思考実験的には山本 弘の「アイの物語 (角川文庫) 」とか面白いぞ。
その辺のネガティブ思いこみ景気よくぶっ飛ばしてて。

※1930001
天草がEXTRA世界に登場した場合
トワイスとは相性悪そうだね
闘争による人類の発展と不老不死による救済とか考えが致命的に合わなさそう

※1929816
死ななくなったことで終わりのない日々に精神的に腐る奴もいれば
自分のやりたいことに無限の時間が費やせるってことで喜ぶ奴もいる

※1929926
弟子が本気にしちゃうフラグっすな

※1930000
そういや村正って”神様が…”って言っていたから，仏教徒じゃなくて神道信者やクリスチャンだったのかな?

※1930033
聖杯で「ジャンヌは憎んでいるに違いない」という人々の想像から産み出されたジャンヌダルクオルタと同じ原理では？そういう我々の認識が創作などで歪んだ形となって伝わる

※1930021
幕府と天草の関係（島原の乱の発生状況）ってネロちゃまとブーディカさんみたいな関係よね

※1930033
アベンジャー的というか、この人なら恨んで当然だろうという認識が一つ
キリシタンであること、若くして死んでること、様々な奇跡（妖術）の伝承があること、
確実な死亡が確認されてないこと等々が重なり創作的にはめっちゃ便利なのよ

あと魔界転生が滅茶苦茶大ヒットした（ぶっちゃけ現代への影響はこれが多分一番でかいｗ）

※1930016
できないことはできるやつに任せればいいだけだろ。兵隊アリと働きアリみたいなもんだよ

※1929908
自分はその機会を得たし、動かす側になるなら恩恵を受ける側にはならないよ。こういうので最悪なのが他人に舵をとらせるタイプ。

死のない世界とか、永遠の命とか。
俺も嫌だと思うけど、結局それって体験したことないし出来ないからの想像での否定でしかないよな。
逆もまた然別だけどさ。

だからこそ、否定だけされるのはな。
そう考える過程しかフォローがないのもなぁ……

極端にデカイ事をやろうとする人達は手段も極端な事になるよね。
目指すのは結構なんだけど、その手段の内容が、それは本当に人と言っていいのかとかそこに人がいる意味はあるのかみたいな内容だったりする事が多いあたり本末転倒というかなんというか

※1930044
極端な話、宇宙の果てまで行こうぜ！　ってなったら時間なんか無限に要るからな。

ただ、興味・動機を「見出す」こと自体が、当人の努力でありセンスであり才能だ。
そういう意味じゃ、本当に２極化するんだろうな。

※1930028
というか天草の願いが阻まれるのは結果じゃなくて過程、目的じゃなくて手段に問題があるからで
過程と手段さえどうにかすれば全然問題なんやで

なお、天草本人は「そんな悠長なことをしていたら今、この瞬間苦しんでいる人々を救えない」と過程と手段を選ばない模様

抑止力って滅びたく無いっていう人類の意識みたいなもんなんだっけ？それが天草の救済を邪魔したってことは総体としての人類が天草の救済を望まなかったって解釈で良いの？

もうすぐクリスマス復刻来ると思うけど星5限定礼装の天草くんとジャックとナーサリーのフレーバーテキストがめちゃくちゃ心に刺さるから是非新規の方にも見ていただきたい

まあ普通の精神ならアヴェンジャーになってもおかしくないよな

※1930046
神道じゃないかな？
伝統的な刀鍛冶の工程とか見たことあるけど半分神事みたいなことしてるし

以前別の記事で言われていた事だったと思うけど、
「日本で発売されて日本人が読む小説だから天草の思想は敵役に相応しいが、中東やアフリカなどの今まさに理不尽な死が間近にある国だとまた違うのではないか」
っていうのを思い出す。
救済なんて大きなお世話って言える立場の人って意外と少ないのかも、と考える事もある

※1930056
やり方が過激で急すぎた、天草の問題はこれにつきる

※1930002
天草は三次でホムンクルスに出会ったからホムンクルスを理想形とした所あるし、宝石に出会ったら宝石を理想としそう
あと月人は忌み嫌うだろうけど、機械である先生に対してはどう思うか気になる所である

※1930046
まぁ刀鍛冶はどっちかってと神道系な気がするわな。

「刀剣鍛錬奉納」とかめっちゃ神道やん。

※1930049
最後の一文確かにデカイと思いますわ。
自分の場合、天草四郎の名を始めて知ったのはサムライスピリッツだったと思うけど、今思えば明らかに魔界転生の流れを組む造形。
イメージへの影響は絶対と思う。

影響あるのは日本国内かもだが、ヴラド公とドラキュラみたいな関係にも思えて来た。

※1930046
一応、千子村正の千子っていうのは千手観音の申し子って意味でつけたらしい

※1929853
さわやかか？めっちゃ胡散臭い棒読み（悪い意味じゃなくてどこか空っぽという意味で）だと思うんだが
天草に似合ってるのはよくわかる

※1930021
島原の乱終わっても長く重税続いてたんで寛容じゃないと思う
代官が何度幕府に訴えても幕府が聞き入れてくれないから
腹切って抗議してようやく対応したんやろあれ

※1929948
史実だと逃げようとした非キリシタンをキリシタン指導者が無理矢理捕まえて逃がさなかったって話もあるみたい。

※1930056
天草の人類救済ってのは食事も睡眠もいらない不滅のボディを手に入れれば人類は争わなくなるってことだけど、それってつまり人間全員を幽霊か機械の体に変えるようなもんなんだよ
アラヤとしてはそんなの人間じゃないって判断しただけ

倭寇禁止のさなかキリスト教掲げて密貿易してたらそら為政者は切れる

※1930038
ノッブ「いや、どういうもんじゃろうと宗教の笠に隠れてる輩は一切鏖殺が一番じゃぞ。あいつらすぐ集まって反抗するからの」

ぶっちゃけた話。
人が腐るか否かなんて永遠とは関係なくねとか思う時がある。
限りある命である今でも腐る奴は腐るし全力な奴は全力。

敢えていうなら年取って衰えると体力と精神が弱って全力が出せなくなるだけ。

※1930063
もっと段階踏んでやってたらEXTRA世界みたいに普通に受け入れられてただろうと思うとなぁ

※1929991
統治がクソ過ぎたせいで一揆が大規模化し
大規模蜂起をまとめる為に郷士や切支丹教団の連絡網と指導力が必要になり
彼らが主導権を握った結果単なる農民一揆でなく幕府も後に引けない「切支丹と武士の反乱」になり・・・
悲劇のスパイラルだよなあ

※1929865
ガンダム00のイノベイターが外宇宙に進出する適正の高い人類っていう扱いだったよね
宇宙のスケールでは人間の寿命は明らかに短すぎ、通信には時間が掛かりすぎる

鋼の大地の時代には人類は星の滅びに備えた進化を始めていたけど、現段階では許されないということか
進化というよりは個人で人類を左右するのが許されないんだろうけど

※1930071 でもエクストラ世界では肉体捨てて電脳化だ！が許されてるんだよね

※1929991
天草とか上層の人間達はキリスト教徒でも、他のほぼ大多数の人はそんなん関係ないただの農民だったらしいしな。
実際のところキリストとかそんなに関係なく重税が厳しすぎてこのままじゃ絶対に死ぬから起きた一揆だしなぁ……つまり松倉が悪い。どう考えてもこいつらが悪い。大名で斬首にされるとか…

※1930077
段階踏んでる間に人が死ぬ、だけならともかく
段階踏んでる間に鋼の大地√確定、までありうるから
少なくとも奴には承認できまい

※1930081
※1930077
EXTRA世界はいきなり人類救済じゃなくて
ムーンセルでワンクッション挟んでから人類が次の段階へ移行できたからな

※1930081
結局のところ、「アラヤ」は神様でもなんでもなく、
薄らぼんやりした「人類の総意」ってやつがシステム化したものだから
「現行人類には」天草が提示したような形態が人類と定義でなかったんじゃないかねぇ。

Ｅｘｔｒａまで段階が進めば、「電脳化？　あああるあるー」だから、
「人類の総意」の認識もそんな感じになると

自分死ぬのが怖いから不老不死いいなぁと思っているけどなぁ。天草のやろうとしていることはわからなくもないなぁ。

※1930074
ノッブは割合宗教勢力にも寛容なんだよなぁ
一線超えたら一切鏖殺だけど

なお一線をなんども引き直して譲歩してる模様

※1929798
ロールシャッハから暴力性とってオジマンディアス混ぜた感じよな

※1930083
そうなんだよなぁ、その可能性も十分あるから「そんな段階踏んでる時間を待ってはいられない」と決行に踏み切った天草が早計だったとも思えないんだよなぁ

※1930075
肉体の制約がなくなれば、体力減衰に引っ張られて気力も減衰しました、がないからな。
好奇心さえあればどこまででも行く奴ができあがる。

多分、人間がそこまで行ったら、最強の才能は「衰え知らずの好奇心」になるんだろうなー。

※1929793 アーチャー・ぱらいぞ！！

盧生って全員ルーラーかビーストかセイヴァーの適性がありそう

※1930087
ぶっちゃけ、そのへん本気で容赦ないのは猿の方だよね……

※1930075
永遠の命に否定的で限りある命に肯定的なのが多いのは現状、自分達が限りある命しか持ってないからだよ。
今の自分達より素晴らしい思想があるよって言われてもそれを肯定したがる人間は多くない。
分かりやすい例えなら宗教の対立じゃないかな？
宗教ごとに良いとこも悪いとこもあるけど、それを公平に分別できる人なんていないだろうし。

捨てた先の境地のルーラー。
背負い込んだ末の極地のアヴェンジャー。
天草はベクトルを振り切って何かに成ってしまうんだな

※1930087
すまん。言葉が足りなかった。宗教基盤の武装勢力だったら一切鏖殺と書くべきだった。長島一向一揆では実行したはずだし

※1929926
ジャリィちゃんが涙目になりながらぐだに「聖杯を欲しがってる人がいるんです！お願いしますトナカイさん聖杯を一つ譲ってください！」ってお願いしてる絵が見えるからやめろぉ！良心の呵責に負けて譲ってしまうじゃないかぁ！！

※1930091
無限に時間があるなら「おれはもうここらへんでいいかな」って言うやつも当たり前に出るだろうかならなぁ
どこまでも先へって無限に考えられる人間はもう一種の狂人か、ホ　モ・サピエンスとはまた別の人類って気がせんでもない。

そこまで行けたら、人類は完全にあらたな地平へ進化したって言えるんやろな

抑止力くん「おっコイツに俺の名前つけたろ！ついでに死ぬまで教えんといたろ」

※1930066
実際、日本における無辜の怪物の代表選手みたいな人だけど、

そこでクリスマスネタイベで妖術師殿をセルフパロってきかねないのがこの天草ですよ（っょぃ）

※1930096
「天草の立てる計画はいつも全人類参加型イベント」とか言われてて笑ってしまった
ぶっちゃけ「望む人にだけ救済を与える」だったら良かったんじゃないかと、アポクリファ終盤を読むたびに思ってしまう まあそれが出来ないのが彼なんだろうが

ところで、この人のデフォルトスペック
「天然物魔術使いで両手が魔術基盤に対するスケルトンキー」って
かなりオモシロ系の能力だから、星３キャスターあたりで実装してほしかったわ

日本における無辜の怪物って大体山風案件な気がするゾ

※1929836
1.5部に共通して、諦めなければ願いは叶うが、その願いの正邪は問わない
ってテーマがあってなんだか不吉だ
アニムスフィアとかアニムスフィアとか

※1929832
マシュ曰く死がない世界は悲しみのない世界とのことなんで感情面については大きな影響はあるんだろうな

※1929954
一応Apの最後はジャンヌが納得する形で第三魔法がいらない状態になるみたい
でもそれ以外ろくでもない結末ばっかだしまだマシなエクストラも宇宙人のオーパーツだよりという天草以上のズルだし
だから個人的に天草は間違いなんてビミョーに納得出来ない

※1929970
その通り
確かにキリシタンへの弾圧もひどかったが,指摘の通り島原の乱の最大要因は過重な年貢や労役だよ

実質4万石の石高を10万石と過大に見積もってそれ相当の年貢を課し,納められない農民や庄屋から妻や娘を人質に取り,その人質に藁蓑を着せて火をつけて焼き殺す等,過酷極まるものだったらしい

領主の松倉勝家はその悪政による反乱惹起の罪に問われ改易され所領没収の後斬首刑になる
大名であるにも拘らず,名誉の刑である切腹さえも許さず一介の罪人として処断したことから幕府側も重罪と見なしていた程

今更だが、天草、かなり早くに実装されてるのに結局メインシナリオでは未だ出番ないし
（７章は何があったんだ。あと、妖術師殿は別人枠なので除く）
「なんでお前（宝具的に）大聖杯接続モードなのよ？」ってのも謎だし、
第二部は第一部よりもハード展開だっつーし

イロイロコワイデスネ

※1929826
魔王「私が倒れても、第2、第3の魔王が……」
天草「私がここでしくじっても、第2、第3の世界で私が……」

あれ？魔王よりたち悪い…？

※1929878
今気づいたが、これってそのまんまベーシックインカムの功罪じゃないか？

※1929899
あれは原罪を消し去るだけで貧富の差もあるし娯楽もある。

※1929806
聖杯「人類皆殺しして救います」

※1929868
※1929894

みんな忘れがちだけど、もっともいけないのは人類の救済を英霊が行おうとしている点

あくまで現在を生きる人間が己の手で成さねばならない

※1930093
まあ盧生って人類を心の底から愛していて救おうとしている聖人君子だからな（嘘は言ってない）

※1929956
カタログスペックは文句なしの最高峰だけどその方慢心からの事故死のリスクをいつも抱えてますし

※1930086
というか、現状の人の夢のひとつにも不老不死はあるしな。
今は出来ないし、無理だと言われてるけど夢として科学者が挑戦してる。

もしも、実際にそれが出来るようになったら今とは違う作風になるのかな？

不老不死を守る主人公たちとそれを壊そうとする旧時代の価値観の悪役みたいな感じで。

※1930001
実際、ザビが優勝してムーンセルのオープンワールド化が始まって
人類の霊子か進み始めたEXTRA世界って、天草の人類救済が成功した世界みたいなもんだしな

※1930105
エヴァのユイさんの掲げた人類補完計画がそれだな。群体でいたい人はそうして、単体の方がいい人はそちらを選べばいい。そのくらい各個人が選択がなされている計画だったんだけどなあ

※1929965
色々考察されてるけど
星の自我であるガイアが他我として人類=アラヤを認識する契機があったかどうかの違いって説すこ

同じ認識に溶けていればそりゃ一緒に滅ぶわな

※1930120
ホロウでも怪談の形で語られてたけど動かすのは生者で死者は死者だからなぁ

※1930052
人類自体が成長していった先に到達したなら肯定される
という作品はそこそこあるよ

※1930110
マシュは嫌いじゃないよ。先に書いとくと。

それも、極論だよね。
悲しみなんて万に存在するのに死がない=悲しみがないなんてありえん。
そういってしまえばゲーティアや天草もその程度で人が本当に救える存在と思ってんのって話になるけど。

※1930123
それもそれで自分の意見を押し通して他人まで無差別に巻き込もうとする敵役とそれを止める主役達って根っこの構図そのものは変わらないような気がする

※1930120
それはあくまで過去の英霊が現世を変えるのは良くないという価値観の人や鯖がいるってだけで、
英霊が現世の救済を行うのがいけないってわけではないと思うよ。

いやfateのテーマ的には本編他でもその通りではあるんだけど、
それを言えるのは基本的に強者（物理的か精神的かはおいといて）で、救済ってのは虐げられている弱者のためのものだから、こうだって一概に言うのは難しいよ

※1929815
荒耶も救済が根本だっけ
あらゆる死に意味付けして無為な死をなくす

※1930125
ゼーレが悪いよゼーレがー

※1930132
変われなかったり変わるきっかけが上手く掴めない人からしたら英霊だろうとそれ以外だろうと救ってくれるなら大歓迎だろうしね

※1930131
構図は確かに変わらんが正義としてる主張が大いに変わってるし、そういうことじゃね？
今の価値観が正義でそれ以外は悪的な。

※1930120
でも今までのシリーズの英霊たちの言い分見てると
「受肉＝今を生きる者」にカテゴリされるみたいなんだよね

※1930105
望む人に与えるのは選別でありそれは神にしか許されない行為であるから全人類参加型イベントになっちゃうんだよね。それに弱者を消費する世界のシステムを変えたいと思っているのに人を選んでしまったら2を切り捨て8が繁栄する今の世界と同じことになってしまう

※1930124
きのこの作風的に後々、今まで不老不死を否定してたタイプの主人公側視点キャラが悪役として出てきそうだよなエクステラ。
結構、皮肉効いた演出好きな作者さんだから。

※1930136
あとマダオも悪いよ。彼が別計画立ててどうしても殺さなくてはならなくなったせいで選択肢が
･碇シンジがLCLに閉じ籠り、代わりに全生命が地上に出る
･碇シンジが地上に出て、代わりに全生命がLCLから出てこなくなる
の地獄の２択にされたんだもの。

※1930120
fateの根本とするテーマはそれだけど、結構いろんなキャラでそれを否定はしてるのだぜ？
ギルガメッシュ、イスカンダルが分かりやすい例だと思うが奴ら死人でありながら世界に思いっきり干渉しようとしてそれを「悪」とか「悪いこと」としては書かれずに「考えのひとつ」という扱いを受けてる。

テーマこそあるが、それを「絶対の正義」としないのがfateシリーズのいいところ。

天草式人類救済を蹴った結果が鋼の大地だとしたら虚しいな

※1930145
一応Apo世界は※1930111が書いてくれてるように
ジャンヌも納得できる過程で人類は天草の人類救済に辿り着いたらしい描写が入ってる

というかさ。
天草やゲーティアしか知らんというかfateしか知らん人は彼等を大いに否定する人もいるかも知れんが、月姫という作品には同じテーマを持ちながら物凄いことをしでかすヤツがいてだな……

※1930120
そもそも良きにしろ悪しきにしろ、人類をどうこうする権利を持っているわけではないし
その時代の生きてる人間の誰一人として同意してない

※1930130
悲しみがすべて死に由来してるわけないからな
生きてりゃ大なり小なり悲しみはあるわけで

生きることは苦しいことって仏教の話みたく考えちゃうのは日本人だからなんかなあ

※1930124
不死という訳ではないから天草の思想の成功と言われるとちょっと違うんじゃない

なんか、fateでは不老不死=弱者を無くすみたいな風潮があるけどさ。
俺としては不老不死=弱者が淘汰される世界になりそうと思うんだよね。

前の方でも書いてる人はいるけど、不老になって腐る腐らないってのはその人次第。
となれば、腐らない人間からしたら地球資源を無駄に消費する腐った人間は邪魔にしかならないと思う。

そうなれば、腐った人間をどう役立たせるかor排除するかって話に繋がると思うんだけど。

※1930106
それ単体では強くないけど汎用性が高いあたり、めちゃくちゃ主人公感ある能力だな

工夫を凝らしたバトル描写がうまい作家が料理すればかなり面白い話ができそう。 ファンタジーよりSFや異能力戦で書いてる人がいいかもしれん

※1929905
否定にの理由に思考停止を謳いながら
使い古された理由で思考停止してて草

※1929989

わかって言ってるかもだが個体としての思考能力なんてないからね？

数十億の細胞の免疫機能みたいなものだから
(細胞が人類・この場合アラヤ

※1929954

その他の未来の可能性もそれこそＦＧＯでは二部以降の
大いなる戦いで示されるかもね

※1929974

そもそも星寄りで有ったり神性が～ってのもあるが

それ以前に彼の腰が重いのは自分が興に乗るか
裁定に値するものが在るかってスタンスで

ぶっちゃけ扱いにくさではトップクラス
まあ七章のような年齢と状況ならって新たな面が示されてもいるが

※1930020
バサスロットが狂化の底上げ無しじゃzero本編ほど善戦できない点や、小次郎が普通にギルに負けてることを考えたら、英霊剣豪がバビロン弾幕を無傷で突破とかまずあり得ないと思うんだけど

※1930094
猿が厳しくしないと国内で宗教戦争だしな
このあたりは秀吉のおかげ

※1930170
猿は海外に進行って言い出す前まではかなり優秀だからな。
ボケてしまったのか欲が出てしまったのか分からんが日本において必要なことをした人よな。

※1929802
島原の亡霊としては剣豪天草は納得行きまくるし、真性の聖者としてはルーラー天草四郎は本物過ぎるから凄い
どっちでも、そらそうなるわなって感じ

※1929875
天草は好きだし、できるなら俺も不老不死になってみたいけど、
ただし、天草が「ホムンクルスは無垢ゆえに完璧」って言う姿が、「子供は純粋だから信用できる」と言ってるポル・ポトとかの言動が脳裏にちらつくあたり素直に救済を受け取りがたいものにしてる自分。

※1930170
なんだかんだノッブ→猿→家康のリレーは優秀だったんやなって

※1930175
ギルも「人間にはお前たち（ホムンクルス）の純粋さには応えられん」みたいなこと言ってたし、ホムンクルスは特別なんじゃね

Fate天草四郎はキリシタンの癖に福音を信じてないのが草

※1929958
実際、天草本人や彼とともに戦った一揆勢を排除した徳川の治世そのものが、人類社会の恒久平和に最も近い時代を実現させたという皮肉
徳川の敵という事自体が、結果論的に恒久平和を妨げる存在となり、やり過ぎると抑止力案件になるというね

※1929820
本当に書いてあるで笑った

このポーズのせいなのかFGOの天草は全然カッコよく見えない。apoの天草はカッコいいと思えるのに。

「天草君の言う全人類に、ホムンクルスや人造人間、ケンタウルスなどは含まれますか？」

少なくとも、鬼やら狐やらゴルゴン三姉妹やら、救われないであろうもの達も多数所属する、カルデアを知る者として、あなたの唱える救済とやらは

※1930094
宗教政策だけでも、
利と取れば多少のリスクなんて気にせず仲良くするノッブ
気に入らなきゃ建前とか気にせず、表立って弾圧する猿
調略で権勢を切り崩して傀儡にして、自分にとって都合よく取り込む狸
この辺り、性格が出てるよな

※1930156
弱者が居ても問題ないのに、なんでわざわざ排除なんて面倒なことしなきゃならんのだ。ってなるんじゃね

※1929797
某作品の光の奴隷みたいなもんだな
理想を叶える為の犠牲が大きすぎて、今さら止まれないし、止まる気はない

※1930277
結局、世界は所詮人間が救おうと思って救い切れるほど小さくないんだよね
たとえ神様でさえ救いきれないもの
それを救いたいと思うのはいいとしても、実際に救おうと本気で行動した人物は、型月世界では悉くダークサイド（言い換えると敵サイド）に落ちている
救われたいと思ってもいない相手に、望まない救済の押し売りなんて悪徳セールスも真っ青案件なんだよな

※1930130
悲しみは人それぞれだろうしな
まあコレはあくまでゲーティア(レフ)とマシュの永遠の命による悲しみのない世界を舞台にテーマにした回答の一つだな
限りある命だから今を必死に生きる
だから生きたいという願いを否定するようなことはしないで欲しいというのは
尊いものではあると思うがレフが永遠を否定するなどただの自己満足にすぎんと評するのも分かる

※1930108
まぁ、マリスビリーさんの煮えたぎる人類愛の持ち主とかいう評価はヴァルゼライド閣下やらボンドルド卿やら甘粕大尉を連想するな

十兵衛はやくきてくれー！

※1929804
気持ちは凄いわかる。
和歌、俳句、大喜利……何かと語感を大事にする国だからねー。

正直あの理屈は型月というより禁書っぽい理屈だなとは思った。
まぁそれだけ一般的な手法なんだろうけど

※1930111
人理が活発なfate世界は鋼の大地や月の珊瑚みたいな終末論的世界にはそもそもならずに、大抵は幼年期を卒業して星の大海に乗り出すルートだと考えれば天草の行為は余計なお世話として抑止の介入を受けるのかもしてない

※1929826
(ｿｰﾚﾊｰｵﾛｰｶﾅｰﾙﾅｰ)
ジャンヌダルクゥ！ 何故君が正規の召喚でルーラーとして呼ばれなかったのか
何故赤の陣営からを執拗に攻撃されたのか(ﾁｰｻｸｶﾅｰﾃﾞﾀｰ)
何故真名看破がサーヴァントの宝具威力を大ダウン(低確率)なのくわァ！！(それ以上言うな！)
(ﾋﾄﾊｻｹｰﾝﾀﾞｾｰｲｷﾞｦｰ) その答えはただ一つ… (やめろー！)
ｱﾊｧｰ…♡
ジャンヌダルクゥ！私が第三次聖杯戦争で…ルーラークラスに召喚された男だからだぁぁぁぁ！！
(ﾀｰﾃｰ)アーハハハハハハハハハアーハハハハ(ﾔｰﾐｦｰﾊﾗｰｲｽｽﾒｰ)ハハハハハ！！！

※1929802
俺が最初に知った天草は金田一の事件簿なのでに出てくる何コマか出てくるやつなのでアヴェンジャーの方が違和感あるんだよな

※1929888
BF団が開発したジャイアントロボが反抗してるし
これくらい普通普通。

※1929820
事件簿でも言葉遊びを否定するのなら、タロット占いすら許されないと言っていたな

※1929807
アポクリファコラボは、天草が案内役でリンボがシロウ・コトミネのポジションに就くと思う。
前半は、カルデアvs赤(表向きは魔術協会だが実態は2部の敵)vs黒(ユグドレミア)の3つ巴、
後半は、カルデア＆黒vs赤(2部の敵)の対立構造になるだろうね。
カルデア陣営の鯖はマシュ(ギャラハッド)、天草、ジャンヌオルタ、ダビデ、弁慶、ゲオルギウス、金時(狂)で。

※1930012
死にそうな人から見るとまさに救世主の様に見えるだけで救世主の教えとは関係ないぞ

※1929838
本来英霊二騎分の魂比重を暴走させて一騎分にしたのは良い判断だったと思うけどね。そのままならアーサーが答え見つける前に儀式完成して完全版ビースト&愛歌が定礎破壊してた

本当によく勘違いしてる人がいるけど天草の第三魔法は精神も全員が純真無垢な聖人みたいな善人に進化するからな
不老不死の生命体にフィットした精神になるから心が腐ったりしないし型月界ではいずれ人類が手に入れるべきものなんだよ
まあある意味それはそれまでの人間と人類を全滅させることなんだろうし天草もデメリットはわかっちゃいるけど命が失われない事を選んだんだよ

※1929928
あーそうか、時代的に生前の島原だけじゃなくWWⅡも経験してんのか
そら覚悟も付くわなあ

※1930328
FGOはそうかも知れないけどなんかの儀式が数十年早まったぐらいの差しかないEXTRAがほぼディストピアだからな
神系鯖とかの反応からムーンセルはFate系には全部ありそうだし

※1929816
やってみないとわからんだろうけど、
まぁ死の定義が変わるんじゃないかな。

思ったんだけど大聖杯の力を総動員してキリスト召喚できやんの？
死んだ人間も復活するし救済できるやん
異教徒は地獄行きらしいが

※1930398
さらにベトナム戦争もあったし天草が中東に潜伏していたであろう期間にはそこで大規模な戦争が何度も行われているんだよな。それを見て人間はどこまでも醜く犠牲者は増えていくだけだと確信してしまうのは仕方がないよ……

※1930171
朝鮮征伐も武士の職業斡旋みたいなもんやしな
アレクサンドロスの遠征も兵士に仕事を与えるためでもあったし

創作で悪役が多いことに天草の出身地ではどんな感じなんやろ
お土産とかで天草名義のお菓子とかあるから地元では愛着あるだろうし

教科書とか歴史番組だと美少年・若くして亡くなった・なんか色々奇跡起こしたって感じだからな

17歳で亡くなったけど奥さんはいたんだっけ？
あと姉と妹がいたらしいけど

※1929930
いうていつか人類が「自力」で人類救済を達成するとして、直接それに関わる人間ってごく一握りで結局大多数の人間はぼんやりニュースを眺めてへー凄いなあなんて言いながらそれを享受するだけじゃね？
今まで発明された革新的な技術、思想の殆どががそうだし。

ジャンヌ「今を生きる人に肩を貸すだけ、干渉しすぎるのはいけません」
キリスト「ま、俺が復活したら強制救済するんですけどねー」

※1929964
殿様が鬼畜外道だったため一揆したんだから、
その上司を信じられる要素がない。

あんまり記事には関係ないけど剣豪天草は黒髪で褐色じゃない肌で見たかったな

ルーラー天草の目的って自分たちを含めた弱者を犠牲にして成り立つ社会システムそのものを無効化させることだけど、直接の仇である江戸幕府も含めた為政者の誰もが出来なかった「完全な平和」を自分が行うことで、その社会システムを否定し凌駕するしようとしたんだよな

お前たちは一部を救えなかったが俺は全部を救ったぞ、と

復讐が否定されるのは、相手に復讐することで相手と同じ存在に堕ち、復讐相手を大切に思っていた誰かにまた復讐の念を抱かせるという憎悪の連鎖が続くからなんだけど、天草の救済方法だとこれが無くなる
そりゃ岩窟王が「世界で最も高潔な復讐劇」と評価するわけだよ
傲慢で強欲であることは確かだけど

※1930443
島原の乱関連の施設も複数あるしお墓も銅像も建てられてるし
クリスチャンじゃなかったら確実に神社建てられて祀られてたんじゃないかな
お土産グッズに関しては最近はくまもんに浸食されてるらしいけど

中二病ほいほい

※1930447
史実では姉が二人と妹が一人。妻帯していた記述もある。地元の伝承では路香という恋人がいて別れ際に渡した手鞠を生涯大切にしたということから建てられた手鞠塚というのもあるぞ！ちなみにapoではセミ様に姉が二人いたという話はしていた。

※1930490
誰だったかな
救おうと思って人を救う人間ほど、その志そのものに自分が食われて救済者として偽物になる
本当の救済者は、本人はその気がないのに周りが勝手に救われてるものだって言ってた
正義のための救済は方便であり、他者のための救済は独善と同義である
救済は結果であって、目的になった瞬間にそれは如何に高潔であろうと俗に堕ちる、と

天草を見てると、なんかまさしくって感じがするよ

※1929892
方向性が違うだけでどっちもどっちだよ…

※1929833
ジョークのブラック具合としてはノッブの「燃え盛るほど本能寺！」とか茶々の「びっくりするほどバーニング！」と同レベルでえぐいやつ
…というか織田も酒呑童子も天草もなんで進んで自分の死ネタを文字通りネタにしてるんですかねぇ…

※1930391
多分過程をすっ飛ばすのがだめなんだろうなぁって感じだよな
実際エクストラ世界では第三魔法は第三法になって環境的な縛りとか先天的才能のあるなしはあるとはいえ、ウィザードなら誰でも使える技術になってたし

※1930391
そこまでして生かされるくらいなら自然な死すらも救いだと思うがね
まぁそれを救いと信じる天草自身に言うことはないが、そんな救済はまっぴらゴメンだと思う人間は沢山いるだろう
それを承知の上でそれでもやろうとするなら、彼の志は救済者の皮をかぶった独善と評価する人間がいたって当然
とどのつまり、自分に都合の良い『善い人間』だけのユートピアを作りたいって言ってんのと同じだもの

妖術師は英霊天草のことを人理守る側についた時点で別人って言ってたけどアヴェンジャー天草よりルーラー天草の方がカルデアのマスター襲った回数多いっていうね

※1930490
「俺は全部救ったぞ」

なお人類を救うのではなく、人類から生まれたそれ以外の何かで世界を作り直したディストピアというオチ

「人類の救済は義務です」
「人類、貴方は救われていますか？」

※1930519

幕間で手合せでもなく普通に敵対して自分相手に戦わせてくる生粋のボス
まあ天草が人理救済に協力しているのだって、「人類を救済するためには人理を救わなければいけないから」だろうし
…一歩間違えればゲーティアに協力してもおかしくなさそうだけど、ゲーティアは現生人類を滅ぼして新人類を作ろうとしたから今の人類を救いたい天草的にはダメだったんだろうか

※1930517
天草は人の悪性を極端な環境で見すぎたんだろうなあと思う
島原の乱、第三次聖杯戦争、第二次世界大戦、その後の第三世界の動乱
そこで殺され続けてく人たちを見てたら誰もが善人で誰もが死ななくて済む世界を夢見るようになるのも仕方ないというか

自分たちが悪性を含めた人間を肯定できるのはある程度恵まれた環境にいられるからで
今日食べるものもおぼつかない、明日生きていられるかどうかわからない人に、必要悪の結果お前たちがそうなってるのも仕方ないって言って納得してもらえるかどうか

※1930522
ただ単にゲーティアサイドからハブられただけでは？
天草本人だってゲーティアにとっては人類だし
天草にとっても、ゲーティアの作りたい世界が彼の理想に沿ったものかは分からないし

ただ、天草の目的は結局ゲーティアと同じような方向性なので
一度旧人類を滅ぼすか、滅ぼさずに新人類へ変化させるかの差を本人がどう思っているかは謎だけど

※1930522
天草的には未来で必ず救われることがわかっていても
「今」救われることができずに死んでいく弱者を見捨てられないって理屈だから
今の人類そのものを滅ぼすんじゃ本末転倒なんじゃないか

※1930539
だからこそ、天草は救済者として破綻しているようにみえるんだよね
彼は救済を求める弱者を「人類」と語ってる
でも、世の中には今が変わってほしくない、今のままの暮らしが幸せな人だって大勢いる
彼らにとって、弱者本位の救済は自分にとっての救済にはならない
これは強者や権力者だけでなく、所謂富はなくても豊かな暮らしをしている人だって含まれる
今まさに救われている者にとって、天草の救いは救いじゃない

※1930539
「自分たちは恵まれてるから恵まれない人の為に配慮しなきゃ」って発想こそ、今まさに世界中で悲惨な争いを撒き散らしてる悪魔の思想なんだけどね
無論、ある程度の配慮や援助は必要
だけどその思いが行き過ぎて、お互いに環境も文化も価値観も違うということを受け入れず、無理に一緒になろうとするとどうなってしまうかは、今頃ニュースを見ればよく分かる

※1930509
それ、よく引用する人みかけるけどラノベか何か？

その作品内では流れ的にキメゼリフだったのかもしれんけど、
それ、ナイチンゲールしかりマザー・テレサしかり、
誰かを救おうとして立った偉人全員に失礼だし、
ふつうにツッコミどころ満載だぞ？

それこそ、そんな簡単な話じゃないから軽率なこといいなさんな。

前世紀に自然回復不可能なとこまで外野が壊しちゃった国家群に、
今更「自主独立の精神を重んじるんで！」ってきれいごと言っても仕方あるまい。
さぁアフガンのバチャ・バジ問題でもググって一緒に鬱ろう

※1930682
例に上がった彼らは実際に多くの人間を救ってるからな
一番重要なのは、本当に尊ぶべきは動機ではなく結果だってこと

どれほど自分本位な俗物であろうと、多くの人間がその人に救われたならその人は立派
逆に本人がどれほど聖人君子でも、結果が伴わなきゃ救いとは呼べない
救いを目的にして本当に誰かを救うのは、歴史の偉人レベルでも難しいってのは誰もが知ってるし

救済が動機なら立派だというなら、共産主義だって立派な救済になるからね

天草は享年17歳でそれ以上の成長ができないってのも諦めなさに拍車がかかってると思う
年を取ればある程度諦めも妥協も覚えるけど、17歳だと子どものまま理想を追い続けてしまう
受肉して60年生きても精神年齢は17歳のまま、17歳を60回繰り返すだけとか、ある意味可哀想な設定

※1930539
＞天草は人の悪性を極端な環境で見すぎたんだろうなあと思う
島原の乱、第三次聖杯戦争、第二次世界大戦、その後の第三世界の動乱
非常に極端な一例と言うには数が多すぎてなあ…
これ以外にも悲惨な戦争、事件は星の数ほどあるし、ぶっちゃけ人類の本質の一部だと思う

よく「EXTRA世界は天草の理想が成就している」という意見があるけど、そう判断するのはまだ早いんじゃないかな？ 電脳空間において魂を物質化できるのは魔術回路を以てムーンセルにアクセスできるウィザードに限られるし、そういう人たちが天草の理想とするホムンクルスのような無垢な生命体とは、今のところ思えないし。かえって宇宙を開拓できる人とできない人とで格差が発生しそうな気もする。
私見だが、第三魔法を現実世界で獲得・普遍化できるかどうかが人類史の分岐点になるのでは？

※1930070
間違えてなんでさしてしまったごめんよ
史実だと農民たちの一揆になぜかキリシタンが乗っかった形だしなぁ

※1930064
予想外のところで予想外のネタバレを踏んだような。

※1929793
ヒーロー並みに諦めない悪役って本当に立ち悪いと思うベリアルとかウルトラマン特有の諦めない心と成長力持ってて遂には世界破壊しやがったし

※1930517
考えが根本的に違う
天草にとって一番重要なのは救いたいんじゃなくて悲劇が起こるのが我慢できないだよ
自分やることにより人類が自ら努力して手に入れる不老不死を自分がポンと与えるべきじゃないとわかってるけどそこに至るまでの犠牲が許せなかったんだよ
つまり自分がズルをすれば減らせるこれから先不幸な最後迎える犠牲を見て見ぬふりが出来なかっただけ
全部をプラスにしたいんじゃなくマイナスを無くしたいってこと

大聖杯での天草をアニメだとどれくらいやるんだろう
正直あそこに天草のキャラとしての魅力が大分詰まってると思うんで地の文部分もあまりカットして欲しくないな
このあたりと

>いっそ、憎むことができれば良かった。彼らを殺した人間を、世界を憎むことができれば、ただの人間としてそのまま破滅できたろう。
>だが理解っている。
>我欲も、妄執も、傲慢も、抗えぬ人の本性であり、――敗北するのは当然で、勝利する方が珍しいのだと。
>憎みたい。憎みたかった。彼らの首を獲って晒し者にできれば、どれほど刹那の快楽に酔いしれるだろう――。
>けれど、瞼を閉じれば見えてしまうのだ。
>彼らとて極々ありきたりの人間、ありきたりの存在で。それは日本の頂点にあった徳川ですら例外ではなく。
>彼らを憎むということは、自分を信じて付き従った民を憎むのと同様だと――理解っていたのだ。
>ああ、それでも私の内側には憎悪がある。人として当たり前の激情に身を任せろと囁かれている。
>全てを憎むか。全てを悲しむか。
>……私は選んだのだ。全てを悲しもう、全てを慈しもう。
>私は人間を信じている。いつか、当たり前のようにそこへ到達するのだと信じている。
>だけど、辿り着くまでに失うものは沢山あって。
>無念は雪のように降り積もっていく。
>私にできることはないだろうか。私が人の哀しみを癒やす方法はあるのだろうか。

このあたりはアニメでも上手いこと独白にして入れて欲しい

>人の世の哀しみを、少しでも多く救い取れる可能性があった。
>いつか辿りつく場所への近道。
>救いたいと思った。
>善も、悪も、慈しむべき者も、憎むべき者も。何もかも全て。
>だから本来憎むべき者を悲しむ。愛する者たちを殺した彼らに、深く愛を注ぐ。
>歪ませなければならないのは、己の心。熱い心を槌で殴りつける。歪んだ心を無理矢理に戻していく。自己改造――憎悪を忘れ、憎悪を転換させるために。
>なるほど私は聖人だけど。
>気を抜くと――首を掻き切って死んでしまいたくなる。

天草大好きマスターだから、FGOでたったの一回、本当に一回でいいから天草のために戦わせてほしい…

あと冗談抜きで天草に聖杯あげるし全人類に第三魔法行使するの大賛成マスターなんだけど、PUで絶対来ないのこれ抑止力さん働いてませんか…？

※1929879
お兄様「悪魔の右腕(デーモンライト)」

うーんこの

天草は原作読んでたときも浴びるほど酒飲んでセミ様に愚痴吐いておっぱいに埋もれて寝ろとは思った

※1931126
このシーンいいよね。すごく好き

※1930185
神様は不完全な人間を作ったのに人間が純粋なホムンクルスを作れたとか皮肉なもんだな

※1930402

いや、現状ではムーンセルはエクストラ世界にしかないと説明されてた筈

それこそこれからは　推測だが未来の話なので

多生は設定もあえて変えるかもだが　そこはおそらく変わらないと思う

※1931126確かにアヴェ草の憎悪は人間らしいけど天草のこのどうしようもない善良さも人間らしさなんだよね その矛盾が不幸の元であり天草四郎が嫌った不幸を生み出す人間の性であり……
天草の嫌いな、救われるべき人間像が殆どシロウコトミネに当てはまるのはなんとも悲しいというか 悲劇の英雄だな

※1930511
SNのライダーさんの宝具のあたりからあれですから
なんかあの世界はそういうもんなんだよ、うん

結局天草もまた切嗣や士郎と同じ類の人間なんだな
自分には関係無いからと放っておけばいいのに看過できない
それが彼の良いところで聖人たる所以であり、同時にどうしようもなく独善的で、余計なお世話と突っぱねられる原因でもある
自分自身の矛盾を理解しながら、それでも進むしか選択肢がない
おまけに彼自身が歴史の敗者であることが、その報われなさを助長してる感がある

セファールみたいなのが彷徨いてる宇宙で
肉体を捨てて闘争を放棄するような種族何て餌にしかならん気もする
ドワオじゃないが天草の遣ることは逃避でしかないのでは?

※1931185
そんな天草だったらセミ様にそのまま永遠に目覚めない毒盛られそうなのが難しいとこよな！本人は嫌がってても無理やりセミ様にべたべたに甘やかされるのが一番穏便に済むのかもしれない。apoラストを経たセミ様ならちょっとくらい弱音はいてもシロウに信頼されてる！！って喜んでくれそう

※1929795
天草の想いと願いを知った数人が行動を変えそれがより多くの人々の行動を変え
いつか人類の救済が不要となる日が来るとしたらそれが天草が足を止める時じゃないかな

火の鳥的な話だから星が何度も生まれ変わるぐらいは待つことになるが

※1931535
第三自体は生命体としての次のステップに進ませるものよ
あらゆるものに有限がある以上は、生命が生きることを望むならそれが尽きる前にいつか辿り着く場所。
まほよでも「受けて三つは未来を示した」とされてるし
マリスビリーは「有限が生み出す全ての苦しみから解放された人類は新たなステージへと向かう」と称してたか

ホムンクルスが理想とか、我欲が薄れるとかは６０年の年月を重ねる前の多感な頃だったろう三次聖杯戦争でマスターだったアインツベルンホムンクルスに良くも悪くもかなり影響されてそう

※1930033
悪い人じゃないけど「恨み晴らさでおくべきか」と言わせるのに最適なうちの一人だからなあ
そもそも指導者として人を率いたキリシタンの青年（しかもカッコイイ）だけでキャラが立つし
まあ自分は悪役だったり憎しみに燃える天草の創作はちょっと苦手分野だ
それを否定する気は一切ないけどね

※1931057
当事者でもないのに不運な人生の人を不幸せな犠牲者のように見なすのは良くないよ
不幸を減らそうと尽くすなら良いが、あくまでその人生の価値を決めるのは他人じゃない

※1931126
これがあるからこそ天草のしつこい程に人間救おうとする姿勢を笑えなくなる

※1929791
とはいえもし天草が勝利して明日から俺らの命が永遠になって資源の奪い合いをしなくても良くなる世界が始まってそれが常識になっていったら、まるで何事も無かったかのように「俺らを救ってくれた天草四郎スゲー」って無責任に呟きながら平穏を享受してるのが見えるのがまたしんどい

※1931750
救済前
天草「全人類を救済します」
ジャンヌ「勝手な救済なんて認められません！」
人類「そうだ！ 救済なんて必要ない！ 救済反対！ 救済反対！」

救済後
人類「救済 ンﾞギモヂイイﾞイﾞイﾞイﾞイﾞ！ 救済しゅごおおおいいいいいいのおおぉ！！」
天草「どうしよ…」
ジャンヌ「こっち見んな」

※1930044
そして、つまらない世界に呆れ死を探しに戻る皮肉

※1930511
死んだ事ない俺らには理解できないよ…

※1929812
人類救済した時点で未来の可能性が狭まって剪定事象化するというね

※1930746
つうても、試みが実際にうまく行くかどうかって運要素がたぶんにあるんで、
試みる人間（試行数）が担保されるのには一定の意義があるんでない？

なんだってそうだけど、裾野があるから成功例がでるわけでさ。
根っこ無視って上澄みだけ持て囃しても仕方あるまい

※1930509
元作品的にはいいセリフだったんだろうけど、
文脈なしにそこだけ引用すると
「目的意識とかないのがかっこいい」
みたいな中ニトークをかっこよく言っただけになっちゃってるぞ…？

分かるぜ、夢は諦めちゃならねえ！ 「夢は叶う！」

※1929812
天草の場合、それが条件次第では救済になりうるから座に登録されてるけど、今の時点では害にしかならないから抑止力がきっちり仕事してるだけなのかも。

※1929997
生きてても死んでても同じって陳腐な表現だな。明日やろうってのは、大抵の場合肉体に付随する、だるいとかそう言ったものから出てきてるんだから、その問題(肉体)がなくなったなら、明日に回すことなんてそうそうないと思うぞ。やることもなさそうだけど。

天草君がまずやるべきはぐだを説得する所からじゃないか？
救いたいと願った人間であるぐだを裏切る時点で
それで誰かを救えるわけないだろう

※1930144
ギルガメッシュは「この上なく気に入らないが何かの拍子に受肉しない限り手は出さない」と一線引いた裁定者で、イスカンダルは自分から受肉してバリバリ干渉する気満々という英霊である以前に人間ってタイプだからその二人並べて例にするのは違うんじゃないか？

※1932737
「手順を守っていたらこの瞬間苦しんでいる誰かを救えない」から聖杯使って手順スキップする天草なのだから、まずマスターを説得するという「手順」を見落とすのはらしいといえばらしい

※1930295
ネットの匿名掲示板見る限り弱者が居ても問題なくても弱者叩きは無くならないとしか思えんけどな

※1930511
「死んだことをネタにする」だと理解できないかもだが、「昔あったやらかしちゃったこと、ツイてなかったことをネタにする」のを突き詰めたものと考えればまだイメージしやすいのでは

※1929926
わかった、そこまでの覚悟なら君の聖杯を使おうじゃないか。さぁ、これで君もレベル100だ。
何、そうじゃない？何言ってるんだい。ここでの聖杯の用途はこれしかないだろう。

※1933161
ははーん
さてはアイツ、とくに何も考えずに発言してるな？

※1932737
幕間を見ると今回は人理修復が目的で召喚に応じたから自重してるけど、実物見ると止まれなかったって感じっぽい
そういうところを含めて許して貰えたので、天草もその実物見ると止まれないところも自重するの頑張りますって感じで落ち着いたけど

※1930402
何というか、神霊系の反応みてると前史世界？まではセファール来るまでムーンセルあったんじゃないの？って思えてくる。遊星ヴェルパーの防衛に何とか成功するか、防衛できずに残らず喰い尽くされたかで分岐してるかもとか考えてしまう。

もし天草が美遊が聖杯だと知ったら実行するのか、美遊も救済の対象とするのか実はプリヤコラボの時から気になってる。

未だと見る人がいないだろうが、天草の救済に異を唱える人のどれほどが、
己と世界を知って「天草に反するだけの道理」を語り行動で示す事が出来ているだろう？と思うと…
天草の真面目さはむしろ可愛いと思う

「悪に対してどう向き合うか」が「薄っぺらい」人が天草の救済を否定するとか、
死生観が受け売りだけでその上に「薄っぺらい」人や、
やはり同様に「人と生命」について「薄っぺらい」人が言うと、
それは結局「薄っぺらい」だけなので、自分で、自分を見て他者を見て世界を見て、
こう生きるのが「道」なのだとはっきり「誤りなく」言えるがない人が言うそれは、
それこそ「薄っぺらな欲望」であり、「強欲な圧制者や快楽殺人者」となんら変わる事はないんだよね
それは本当の意味ではなんの「進歩」も無い道だから、天草のクソ真面目な欲望の方が幾分マシだと思うわ
「天草が誤ってると思う否定しなければいけないと思う」なら「その道を探す」事くらいはしても良いと思う
単なる先入観、受け売り（他者からの肯定の為）の倫理ではなく、自分の願いと命の法と人の法・世の法を探して、それを編んで道を自分で創れって言う
まぁ、その結果として聖人は大体「今」に集中する事に辿り着く訳だけどね
「勝手に悲劇にするなよ」と言う者がそれほどに「悟って」いるならいいが、
ほぼ間違いなくそこまで行った上で言ってる者の方が少なかろう
それはあらゆる「外的な事象」に価値を見ずに「虚しい」から「愛しい」と言う領域だしね
「善と悪は存在しない、ただそうある」「生は虚しく、成果を追い求める事は虚しく、己と行いを誇る事は虚しく、存続を求める事は虚しく、幸福を求める事は虚しい」と言う領域でなければ、
本質的には天草の理屈は「否定しえない」レベルの話だからね…
要するに「何時死んでも良いし、結果が出なくても行い自体が目的だし、自分が何をして来てどういう存在だからって誇り持たず卑下もしない（他者へも同様）、何かに自分を同一化させてその継続による疑似生存を求める事もせず、幸福は求めず今ここにある事を知っている」って、最低限理屈レベルでは「納得」してないと、天草否定が「うすっぺらい」と思うよ
はっきり言えば「今の人類の在り様の継続に自分を疑似的に同一化させて必死に守ろうとする人」が軽々しく一方的に否定出来るような望みではない
それこそ最低限ギルガメッシュとかぐらい「人類愛」を持ってて初めて思想的には対立可能なレベルやで
ジャンヌはどのレベルか結構迷う所あるが…「過去の人類の足跡」を「誇ろうとしている」のか「愛している」のかによってはジャンヌの方が思想的には負けてかねないレベル
誇ろうとしてるなら天草も所詮人類の内だしね
「人間」を「自然」とは別だと思う「自然崇拝者」と同じ
光は理想状態なら減衰・拡散せずに直進する物だったはずだが、理想状態であるのが「善い光」ではない
物や空間の影響で曲がり拡散するのも「光の性質」そのものであり、善悪で言うならそれも含めて光の性質として受容する方が「正しい」
「理想状態の光の様であってほしい」のはあくまでエゴにすぎない
そして「どうあって欲しい」に「一貫性」を持って貫いてると言う意味では天草は「かなり深い」
行いへの反発自体はいいとして「その深さ」までは我々は「求め」なければ「己として進歩しない」し「薄っぺらい」ままになるよ

あと、天草の話について、これは天草自身気が付いてなさそうなんだけど、
「人類」と「暴走」と「人間」の定義についてで、ここの定義は実は結構みんな違う
特に好きだの嫌いだのという時には「全部丸々」なんてものはまずないから、「愛する人間をどうしたい」と言った時に「人間・人類の何を愛しているか」はかなり個々で違う
ただ、「人間・人類の核」「暴走の核と定義」は本人の中ではしっかりありそうなんで、そこは突っ込んで理解しればすむと思う
これは天草否定派も大体同様で自分の定義と感覚を「常識（みんな同じ）」だと思い過ぎるし、その辺り曖昧なまま放り投げてるかどうかで言うと多分天草より否定派の大半の方が「ふわふわ」だと思う
恐らくだが天草は「人が迷う事」までは嫌いだと言いながらも「人類」の中に含んでいて、だからこそ「不老不死」とかだと思うんだよね
この辺り突き詰めると「全知」と言うより「完全知」にまで行きかねないし、きっとそれは天草も望まないと思う
天草の源泉は「民衆」への「愛情」と「幸福への願い」だから、本質的に「民衆の否定」に行き着く事はしないと思う
そして天草の愛した「民衆」が天草の救済をどう感じるか？と言うのは「スラム街で生きる事も難しい人々」に対して、
「みんなで共に生きる為に、肉体を人に近しい飢えず老いる事のない体に」と言う話だと思えば、殆どの者は是非もなかろう
「それは化け物なのでは」と感じる者もいるかもしれんが、恐らく天草は「ならば今の人類の肉の身体とそれによる苦しみと憎しみは何だ？獣や怪物ではないと言えるのか？」と考えてるんだよね
そして目線が「民衆」が主軸である為に「不老不死」だろうが「何の欲望もなく何もしないモノ」にならないと考えてる、だと思う
天草にとって人類って言うのは「身体」にないんだよ。恐らく。文化的肉体的に強制される精神性にもない
彼は肉体がなくても人類は人類であれると信じてる。そこから多分違う

「他人が不幸だのなんだの言うのは独善だろう」って物のどれくらいが「それを現実で見ているか」とかは結構怪しいと思うし、
自分の生き方としても「立てれているか」は怪しいと思うんだよね
天草が拒んだのは「悲劇」ではなく「苦しみ」だとは思うけど、同時に天草が愛したのは「煩悩を持つ人類」と言う方が正確だと思う
ここに矛盾があるにはあるんだけど、だからこそ「煩悩を捨てず苦痛を一気に軽減する方法」として「第三魔法」なんだと思う
煩悩の消滅って言うのは「ある種の個性の消滅」でもあるからね
「完全なる知識（知恵も完全に出来上がる知識）による苦しみからの救済」は、「民衆」の否定に思える、と言うのを取っ払えなかった所だけが甘さだろうね
人間の苦しみの源泉は煩悩だけどここの大部分と煩悩の歪みは「単なる生存欲とそれを捻じ曲げる環境」による物だからね
その歪みの矯正と知恵に至る知識の流布と教唆は「救い」の道としても真っ当
で、行き着く所まで行くと「全人類に仏陀の宝具かませば救われるな」となる
「あらゆる事は等しく価値と意味がなく、故にあらゆる事は等しく虚しい。故に執着を捨てただ今この時を己に従って生きよ。善も悪も正しさも誤りも全ては縁生まれる色に過ぎない。故に全てを空と見て色に囚われず生きよ。」と全員が悟れば「苦しみ」は何もないが、流石に「それ」を肯定出来る（せめてそれもありと思える）所までは行ってないってだけ