【Fate】アーサー王とジークフリートの英雄格付けチェック！

英雄の面で見たらジークの方が格上そうなんだけど能力で見たらなぁ…
知名度は正直管理人と同じくらいの認識だった

どっちが強いかなんて剣刀(けんとう)もつかないなセイバーだけに

古くからの伝説の数もそうなんだけど現代でも劇とか小説とかでもアーサー王モノのほうが多いんじゃないかな？
煽りとかいうわけじゃないんだけどアーサー王より上としてジークフリートを持ち上げる要素ってあるのかな？

どちらの認識も管理人さんと同じだった。

あれ？でもジークフリートってバレエの演目になかったっけ？別英霊？

まあ聖杯を求めるお話である以上アーサー王が優遇されるのは自然な感じはあるかなと思う

強さとかの話するなら完全に個人的なイメージだけどセイバー間は
鞘セイバー＞昼ガウェイン＞ジークフリート＞セイバー≧ガウェイン≧モードレッド＞赤セイバー
な印象。プロトは正直わからん

個人的には細かいけどジーク≧アルトリアかなそれ以外はおんなじ印象

米72879
個人的には細かいけどジーク≧アルトリアかなそれ以外はおんなじ印象

>>793
実はさほど地元に近くもないんだけどな
物理的な距離はエジプトとギリシャくらい離れてるし、ドイツ～ルーマニアの距離で地元に近い扱いなら、同じくらいの距離にあるトルコとかシリアとかその辺の英霊も地元に近いことになる
その他、

宗教：ルーマニアは正教会が80%以上だが、ドイツでは正教会は2%未満
民族：ルーマニアは南欧起源のラテン系、ドイツは多民族が混ざり合って起源はいまいち不明
歴史：ルーマニアはローマ帝国に組み込まれた側、ドイツ（というかゲルマニア）はローマ帝国の支配外領域

どうあがいてもドイツの英雄はアウェーになる土地だわ

でもアーサー王は日本でも結構知名度あるだろうし
地元ではないルーマニアに来ても冬木時とステータス大差ないんじゃないかと思うのよね
それでも微妙にジークが劣ってる気もするが（ゴルドと凛じゃそもそもスペック違うが）筋力B＋はアーサーにない利点だし、基本ステータス的には五分五分で充分だと思うよ

宝具もイレギュラーな鞘除けば
ATK15、DEF0とATK8、DEF8って感じにバランス取れてる
スキルは……うん

後は本編での活躍具合さえあればジークフリートの名に相応しい強鯖となるだろう
3つのルート＋zeroと苦戦も多ければ活躍も多いセイバーと小説1本だけのジークじゃいろいろキツイがww

なんかシグルズとジークフリードを混同してる人が多いな
性能的には結構別物なんだけど

○シグルズ
・グラム（最強の聖剣に匹敵する最強の魔剣）を持ってる
・ジークフリートよりも古い、というか原典
・悪竜の血鎧は（多分）持ってない。シグルズが竜退治で
　獲得した能力は「小鳥の声が聞こえる」というもの
・戦乙女からルーン魔術を教わってる

○ジークフリート（ニーベルンゲンの歌）
・バルムンク（Ａ+）を持ってる
・悪竜の血鎧を持ってる
・今後のジークの活躍次第で評価が上がる可能性はある

○ジークフリート（ニーベルングの指輪）
・ノートゥング（ランク不明）を持ってる。オーディンの槍を
　叩き折るなど、原典のグラムよりも凄そうなことをしてる
・悪竜の血鎧は持ってない。その代わり戦乙女の加護で無敵
・上記二名の良い所取りに見えるが、伝説の成立は一番新しい（19世紀とごく最近）

アルトリアは作中人物の評価は相当高いしな
ドイツ人のアハト翁をしてアルトリアは剣の英霊として考え得る限り最強らしいからな
Fate世界では現実よりずっとアーサー王伝説がぶっ飛んでるんだ伝承なのだろう

やっぱり背中弱点なんだろうなあ

固有スキルが黄金律だけってのが……
もうちょい追加しても良かった気がする

※72891
たぶん兄貴と同じでマテリアルで補完されるだろう

ジークフリートは頑丈な上に不死身ってのが反則的だな。宝具の火力もある
弱点の背中を狙えばいいと言うが、正直大英雄の背中を取るなんて現実的に考えればかなりキツイ
モードも令呪のバックアップがなければジークフリート（本物）は倒せんし、カルナにも好敵手と認められてるんだから個人的には決してセイバーより劣っているという印象はなかったな

宝具はセイバー
頑丈さはジーク
戦闘技術•技量は不明
燃費は不明、セイバーは高燃費だが竜炉でそれなりに釣り合いがとれる。ジークは高燃費描写は無いがマスターが（魔力タンクとして）優秀で高性能な常時発動宝具がある。
apoでも東出さんはアーサーとジークどっちが上って書くのは避けてるように思える、考察は色々出来るけど妄想の域を出ないし多分、作者も明言しないでしょ……ある日きのこがポロっと言うかもしれないが…

スキルだって重要なファクターだもんねぇ
矢避けの加護無窮の武錬勇猛魔眼諸々

マテリアルでちゃんと追加されることを祈るばかりだわ

知名度について言えば
アーサー王知ってる人はジークフリード知ってるだろうし
アーサー王知らない人はジークフリード知らないだろうねって印象

※72896
まぁ日本の聖杯戦争じゃ殆ど知名度差はないだろうな～

※72896
ごめん、アーサー王は小っちゃいころから知ってたけど
ジークフリードは最近まで全然知らんかったわ・・・

マスターとしてのゴルドの無能っぷりが目立つけど
その辺をほったらかしたダーニックも割と大概だと思う

ジークフリートって名前は知ってるけど
日本だと何が有名なんだろうか
ゆとりなのかFFとGS美神位しか知らないからなぁ

人格面ではどっちが良いのか。もちろんサーヴァントとして
ジークは、マスターとの相性にあんまり左右されないけど、相性が良い場合の利点も少ない？
アルトリアは、相性に大きく左右されるかわり、相性が悪いと道場行きって感じかね

子供の頃にシグルドって聞けば、聖剣ティルフィングを思い浮かべてしまう

グレンダイザーのパイロットかな（すっとぼけ

ソウルキャリバーのナイトメアの本名もジークフリートだったような別人だけど

英雄としての格はあくまで印象ではアーサー王≧ジークフリートだわ俺の中では

ただ戦士としてはジークフリート＞＞アーサー王

ただし型月じゃなくて原典(ただしアーサー王はブリタニア王列伝以降)でのイメージ

※72886
同一説もあるけどなアーサー王も伝承によって当然違いもあるし
型月ではジークフリートとシグルド分けてるのかイマイチ判然としないんだよなCCCでは同一みたいな書かれ方してるし

同一だけどその一つの存在から分かれた別々の側面って可能性もあるけど
グラムとバルムンクもそんな感じじゃない？と考察してみたがどうか

Fateだとやたら円卓補正かかりまくってるからアーサー王＞ジークフリートなんだろうな
ただ強さで言うなら（流石に鞘装備には敵わんが）ジークも引けをとってないと思うし、安定した攻撃力と防御力は魅力的よね

※72894
ホム供給だから魔力供給はマスターじゃないぞ
そうなったのはゴルドの手腕だが

※72899
やらかして無能証明したの令呪場面だったし先生のおかげだからとはいえしっかり止めたから問題なくね

※72886
誤解されやすいが、シグルズがジークフリートの原典というわけじゃない

ドイツあたりで伝えられていた竜退治の英雄伝説群が北欧に伝わったのがシグルズで、
ジークフリートは同じ伝説群がドイツ本場で引き続き伝えられ続けたもの
祖先を同じくする類縁で、ジークフリートのほうが直系にあたるという関係

管理人と同じくアポの物語構成やジークは好きだがそれとは別に、
やっぱりジークフリート自体の活躍を見たかったという人は多いだろうな
アポ鯖は原案がかなり前に公開されてて特にジークフリートはかなり期待されてたし

シリアスで再登場を果たしたのは兄貴やカルナと言ったきのこキャラオンリーだが、他作のキャラはそういう機会与えられる可能性あるのだろうか？
まあジークフリートは原案が型月作なので完全な外部作家作よりかはまだ可能性あるだろうけど

東出先生は何を考えてジークフリートのスキルをかつてないまで貧相なもんにしたんだろ？もっと充実化してもいいじゃないか。
勇猛、直感、心眼(偽)、戦闘続行はあっても良かっただろ。

「背中の弱点」は大きい
宝具やステータスがいくらぶっ飛んでても、なんとかそこを突くのがFate
逆に言えば弱点あるんだからステータスめっちゃ強くてもいいと思う。

※72920
へえそうなんだ
知らなかったわ

このサイトのコメント欄ってみんな詳しくて感心する

そもそもジークフリートとアーサー王じゃ比べる対象として互いに相応しくはないな。
伝承の中でアーサー王自体はそんなに強くないし、聖剣やらの武具や道具の活躍が先行しがちだけど結構負けてて、仲間に助けられて九死に一生を得てる。
でも、王様としての外交力はそこそこ高かった(内政力は……)
ジークフリートは個人の武勇は凄いけど、政治方面はからきしなんてレベルじゃない。
あと、関係ないけど、グングニルぶった斬ったジークフリートってオーディンの孫なんだよな。
しかも、両親はオーディンが人に産ませた双子の兄妹(知らなかったが)

※72924
素手の殴り合いも強くて恐れと言う感情を持たないとか言われてるのに勇猛スキルがもらえないジークフリートさん。
ちなみにブリュンヒルデを身包み剥ぐまで男だと思ってた野生児(ブリュンヒルデは男みたいにゴツいなんて事はなく、絶世の美女です)

※72953
仲間の少ない初期の伝承だとアーサー王もかなりのもの
あの義兄のケイですら魔術じみた能力を幾つも使ってるくらい
配下の騎士が増えて、そっちにストーリー上の活躍が持って行かれて今に至る感じ

※72953※72955
>あと、関係ないけど、グングニルぶった斬ったジークフリートってオーディンの孫なんだよな。
>しかも、両親はオーディンが人に産ませた双子の兄妹(知らなかったが)
>ちなみにブリュンヒルデを身包み剥ぐまで男だと思ってた野生児(ブリュンヒルデは男みたいにゴツいなんて事はなく、絶世の美女です)

孫設定はワーグナーの歌劇のもので、ニーベルンゲンの歌のジークフリートにはない
シグルズの祖父がオーディンの曾孫なので恐らくそれが元ネタ
ブリュンヒルデの性別に気付かなかったのは、完全武装していて体付きも顔もよく見えなかったから
だからこそ身ぐるみ剥いだら（＝武装解除したら）分かった

※72886
実はもう一つあってな

○シグルズ （シズレクのサガ）
・ニーベルンゲンの歌とだいたい同時期に北欧で成立したサガの登場人物
・北欧のシグルズ伝説にドイツの最新伝承（当時）がミックス
・グラムを持ち、竜の血を浴びた肉体を誇り、鳥の声を聞くことができるチート
・グラムの入手はドラゴン退治の後。つまりドラゴンを生身＆現場でありあわせの武器で殺した
・ドラゴン殺しの理由がただの食料調達
・巨人殺しがライフワークみたいな主役が「まともに戦ったら勝ち目ゼロ」と実感する難敵（しかし負ける）
・シグルズっぽい生まれで登場し、ジークフリートっぽい最期を遂げる

アルトリアはチート魔力没収されての参戦だから素の格ならアルトリアじゃないか？

※72953
＞伝承の中でアーサー王自体はそんなに強くないし
マロリー版だとバドンの戦いなんてなかったことになってるからな
ジークフリートで例えると竜殺しのエピソードをはく奪されてるレベル

※72877
メディア展開度というかそういうので英霊としての格は決まらんと思うが。
そういう後の劇化だ作者別の数だで言えばギルとかですらアーサー王以下になるだろうし

※72924
そりゃそんな強くしたら最強セイバーとされるアルトリア超えしちゃうじゃん？
きのこ以外がアルトリアより強いセイバーを作っちゃいけないという世界のルールが働いてるんだよ

※72924
流石に強すぎる気もする
直感と心眼も二つ一緒に入れてもな違うスキルだし効果だけど役割的に被ってる気も

ただ勇猛はすごいわかる

※72898
アーサー王とか天下のネズミー王国で映像化されてるからなｗ
この辺でとりあえず名前だけでも知った人って結構多いんじゃないか？

シグルズだのシグルドだのジークフリートだの似たようなのが多すぎるよな
混同されやすいしもうそれらの逸話を全てごちゃ混ぜにした真・竜殺しの英雄にしてしまおう
最強の魔剣グラムを持ちなおかつ悪竜の血鎧を持ち小鳥のさえずりを聞くことができてルーン魔術も使える上に戦乙女の加護で無敵でサイキョーな英霊に

※72928
真名バレ＝弱点バレの代表格だからな
ジークフリート＝グラムよりも
シークフリーと＝背中が弱点のほうが有名な気がする
俺だけかもしれないけど

※73017
その背中の弱点を突いた人の名前が「ハゲね」だったことに衝撃を受けた中学生時代の俺
竜殺しの英雄なのにカッコ悪すぎだろうという印象がどうしても頭から拭えない

ハーゲンとかホグニの方を先に聞いていたらこんなことはなかったのに
と、今でも鏡を見ながら思う

※73014
そこまで強いと逆に背中から攻撃食らったら即死とかなりそう
で、ヘラクレスや兄貴に引き続き超強いかませに

ハーゲンもダッツ感ある

ハゲがいるぞ殺せ！！！

それはさておき公式になってるからアレコレ言うのもなんだけどシグルズとジークフリートは統合してもよかったような気がする
伝承によって異なる側面で語られたとか一文付けとけばすっきりするし

ハゲが大英雄ジークフリート倒した
↓
つまりハゲならジークフリート倒せる
↓
ケイネスさんならジークフリートを倒せる

ケイネスさんすげえ！

※73003
王様の剣懐かしいな
ケイ卿のイメージもあれのおかげでAgoジャイアンで固まってしまった
マビノギオン読んでも誰だコイツとしか思えないぞディズニィィィ！！

※72985
そんなくだらない理由だったらジークフリートを使うなよと思う。
アルトリアは好きだけどそんなやり方をしないと最強セイバーに出来ないのならガッカリだし、そんなことすんな。

どうせアルトリアはクスカリバーだのアヴァロンだの持ってるんだから、ジークフリートのスキルを充実化してもいいじゃないか。
ジークフリートやシグルドはアルトリアに比肩するくらいか、上回るレベルになれる逸材なのに無駄遣いだなんて勿体ない。

72985の理由で東出先生が本当にジークフリートの設定を作ったなら虚淵先生みたく、もっと遠慮なく設定作って欲しいもんだ

純東出さん英霊のケイローンやアキレウスにジャックは遠慮してないように思うが

アーサー王に限らず、円卓は異常に優遇されていると思うが、
まず「聖杯」戦争というのを題材としているのがfateという作品は
アーサー王伝説をメインに置いているので、
円卓が優遇されるのは当然なのかも知れない。

※73047
アキレウスの不死身は相手が神性持ってないと駄目なのか、神造兵装であれば使い手に神性は要らないか、有効となる神性にはランクが必要なのかで、脅威の度合いが変わるよね。
ヴラド戦で露呈した弱点も、ヴラドでもないと弱点にならないしね。

最初にアーサー王主役にしたのはそうだろうけど今となってはドル箱・人気キャラの周辺だからというだけだろ
円卓と聖杯の強い関係性を多少でもまともに描いたのSNくらいでは？

※73055
神造はそれ自体割と存在一部に限られてるから対アルトリアくらいだな

アキレウスの不死身は神性でもランクによっては、無効にされたり神造兵装も使い手が神性なければダメなほうがいいな。例えばCランク以上の神性がなければダメとか。並み居る強豪を完封するキャラクターは金ぴかやヘラクレスやカルナ以外にもいてもいいと思う。アキレウスなんてそういうキャラクターとして丁度良い逸材だと思う。

ジークフリートの設定作ったのは東出さんじゃないんだがね
他にも型月のドル箱アルトリアに遠慮してるっていうのもあるだろうけどこれは仕方ない
アルトリア以上の最強セイバーなんてきのこでもないと作れんわ

アキレウスに関してはとことんまで突き抜けちゃって構わない派
武器が神性あればおkなんて個人的に嫌だわ

アキレウスじゃなかったら流石に許されんだろうがな

それが許されるだけのネームと信仰がアキレウスにはあるよ

アルトリアに遠慮って意見が何度か出ているが、なぜそう思うのか分からない
ジークのスキルが充実したからってアルトリアより凄いねって話にならんだろ
アルトリアの優秀さは別にスキルだけの話ではなかろうよ

ジークフリート伝承は地方的というか民間的というか、
アーサー王伝承は中央的というか世俗レベルが低い
元ネタ知名度で言えば両者ともアレクサンダーには敵わない

アキレウスも対神特性持つ宝具なら神性なくてもいけそうな気が…
例外多数の型月だし

ステータスは万能のアルトリアに白兵特化のジークフリート

宝具は逆にバランスとれたジークフリートに攻撃力特化アルトリア(アヴァロン無し)

スキルだからな極端な差は

アキレウスに限らないけどギリシア神話の英雄って基本的に神様次第で
神の気分＞＞＞＞不死身の肉体
どんだけ強くても死ぬ時はあっさり死ぬからそこまで絶対防御なイメージないけどなぁ

※73075
神造はともかく対神はさすがにいけるだろう

アキレウスはヘラクレスに次ぐギリシャ神話の英雄の二番手というイメージだけど、その一番手と二番手の間にある差が大きいからな……
割とガチでヘラクレスは跳び抜けてるからこいつと後ギルガメッシュに並べて他の英霊に完全無双出来るかと言われると微妙な印象

弱いと言ってるわけではなく、単に大英雄ということで一括りにはできないという話で

※73081
だいたいの神話でも不死身は死ぬし、マジで不死身のままなほうが珍しいんじゃね

※73079
ただし、アルトリアはイレギュラー状態だから、
英霊という同条件で比較した場合、鞘とか付いてくる可能性大
そうするとアルトリア＞越えられない壁＞ジークになるんだよな

※73090
アヴァロン有りなら越えられない壁はジークに限った話じゃないだろ

※72955
言葉遊びみたいなものだけど恐れと言う感情を持たないってのがネックかもね
勇猛って「勇気があって何物をも恐れないこと」という意味だけど、作中のジークフリードは何か自我が希薄でロボットっぽい印象だったから、どんな相手でも恐怖を感じないから勇気を振り絞ることもせず望まれるがまま淡々と戦ってたから勇猛ではないとか

※73083
そもそもヘラクレスの成した偉業＞それ以外の全ギリシャ神話の英雄の成した偉業でもおかしくないレベルで優遇されてるからねギリシャ神話でのヘラクレスわ

知名度ならアキレウスも負けてはいないと思うけど

※73081
そこまで絶対防御なイメージないけどなぁ
それを言うならアキレウスだけでなくヘラクレスも大概じゃね？

※73083
そうかなー、俺はアキレウスはそのご両人と並んでも遜色ないと思うぞ。あとはカルナとか。

※73090
鞘ありアルトリアとかヘラクレスも超えかねないチートだからな
それに劣るからがっかりとは思わない
ジークフリート＞ヘラクレスなわけないし

※73099
ヘラに嫌われるというギリシア神話最大級の死亡フラグを負いながら十二もの偉業を成し遂げるってのがヘラクレスのすごいところ

アキレウスの不死身がどの程度かわからないけど、もし上で書かれていたように神性がCランク以上を持たなければならず、武器に神造兵装があっても使い手に神性がなければ無効になるとかなら、アキレウスとヘラクレスは不死身鯖の中でも物語的には主役の鯖には使いにくそうだよね。進めにくそう。
カルナやジークフリートのほうがまだ、物語的には使いやすそう。

※73099
ギリシャ神話内でヘラクレスと対等かは微妙なところがあるからなあアキレウス
知名度は同等だろうし或いは越えうるかもしれんが

カルナは間違いなくその二人に並べる
少なくとも公式で設定段階のみで既にギルと同等みたいなこと言われるほどだし

※73100
まあ型月の戦闘結果の場合は基本相性とかのが重視されるから
ジークがヘラクレスに勝てないからといってアルトリア以下になる訳じゃないし、その逆も然りだけどな

※73032
今でもアーサー王関連作を見る時にディズニーの思い出してしまう。
やっぱ幼少期のインパクトって強いなｗ

アーサー王もヘラクレスも日本で知名度が高まったのはディズニーやったからなんだよな。
ジークフリートは……世界史と音楽の教科書には載ってたが正直……

アルトリアvsジークフリードはジークが有利
色んな英雄達との戦いにおいての勝率はアルトリアって感じ

※73113
アキレウスが実際に戦った戦争では神との混血がけっこういたんで、アキレウスVS神性持ちの戦いが何度もあったりした
神の血を引いてないと傷つけられないとは明記されてないが、神の息子達には戦いで傷つけられた描写がある
そういう環境下だったから、生前は当代最強であっても無敵ではない感じだったんだろうね
聖杯戦争だとマッチメイク次第で無敵になっちゃうけど

※73218
ライダーがアキレウスでその他が

セイバー → アルトリアあるいはネロ
ランサー → ディルムッド
アーチャー → エミヤあるいはアタランテ
キャスター → メディア
アサシン → ハサン
バーサーカー → ランスロットあるいはフランケンシュタインの怪物

こういう組み合わせだったら、マスター殺しされない限りはアキレウスが完全勝利しちゃうな

原典の格って言ってる人いるけどケルトの中でさえ兄貴、ディルムッドとアーサー王と逆転してるし意味なくね？
兄貴とか原典だと一国の王様やってる神霊タイマンで倒せるくらいだし
少なくともアルトリアはじめ円卓組については原典の格とか考慮しても意味ないと思う

とりあえず
fateにおいては本人のカタスペより所持してる宝具や特殊能力の内容が大事
型月世界の戦闘面はカタスペや持ち札以上に相性重視
だからアルトリアとジークのどっちが優れてるかは正直あんま意味無いと思う
相性じゃどうにもならんほど極端にスペック差でもあれば別だろうけど本人らは大した差はないし

あとアルトリア以上のセイバー云々ってのはアルトリア本人の性能ってより所持してるエクスカリバー(宝具）要素のがでかいと思う
実際凛にしろアイリにしろそれで最高のセイバー扱いしてるし、単純な戦闘技術ならガウェインやランスのがアーサーより上ってきのこも言ってるし

いつも思うけど、エクスカリバーも結構な威力だが例えば乖離剣持ってるギルにもし神性がなかったら権能級のエヌマもてんで通用しないのかね
神性なかったらってサーヴァントしか事実上ダメージ与えられなくね超能力者も魔術師も詰んでる
シキーズ当然神性ないけど直死どうなるやら

※73100
鞘あり+竜因子絶賛稼動中アルトリアとか
ギルとか一部除いて対抗できる奴いないもんな

※73124
型月でのギリシャ神話ではどうかは知らんけど現実のギリシャ神話においてヘラクレスに比肩しうる英雄はいないよ
ギリシャ七英雄とかでヘラクレスとアキレウスは纏められたりもするけど、その中でもヘラクレスだけは完全に別格扱いだしね

知名度ならヘラクレスに匹敵、あるいは凌駕しててもおかしくはないと思うのは同じだけど

※73045
きのこ本人がアルトリア最強にしたいからジークフリート遠慮させたとかならくだらないことなんだけど、他の作者だからそりゃ遠慮しちゃうのも仕方ない。虚淵みたいに遠慮せず書ける方が少ないんだろ。
じゃあ遠慮するくらいなら無駄使いだから出すなつったってもうアポ段階ででちゃってて期待されてた英霊の一人だしそれも難しいだろうしな。
期待されてても金時みたいにマジでキャラが強いだとか冬木聖杯だから出せないっていうパターンはあったけどさ。

いや、でも基本スペックより能力の相性が物を言うのがFate世界だから
竜属性ど真ん中のアーサー
VS
竜殺しの英雄ジークフリート
だと、普通にアーサーが狩られるんじゃないかな。
格的にはほぼ同格に近いんだろうし、ギルガメッシュがアーサーに竜殺し投げるとやばいって聞いたような、聞かないような？

※73234
こういった倒す手段無くてどうしようもなくなるってのが神造宝具とか例外になりそう或いは例外出てほしいっていう意見だろうな
もし6対1とか令呪三つ使い切っても血筋が駄目なら何やっても始めから絶対倒す手段が無い鯖っていうの今までいないし出来レースになりかねんっていうのがな
それに全く倒す手段が無い敵って唯一存在する倒す手段でやられる定めでみんな神性持ちとかでもないとそういう意味では役割固定されちゃうな

個人的には神造宝具は普通に変わらず無効化で踵にダメージ受ければ神アーマー解除がいいな
アイツの踵とか難易度高すぎるが

※73312
まぁ、英霊スペックは虚淵も自重してるからな……キャラの扱いは自重してないけど

※73247
円卓関係もクーフーリンもケルトはケルト何だろうけど円卓関係とアルスター神話とでまた別な気もするし一つにまとめて格とか言い出すのは乱暴な気がするな
円卓関係は世界的にそれなりに知名度あるだろうけど、兄貴の方は悲しいけど一地方の伝承レベルだろうしね

※73313
デフォでジークフリート自身が竜に対して強いのかバルムンクにしか竜殺し効果無いのか
バルムンクの竜殺し効果は常になのか真名解放時対竜で威力がカリバー超えたりするのか、或いは威力は変わらず攻撃受けたときのダメージが上昇するのか次第で大きく勝率が変わる
一応三巻の詳細見てるとどうも真名解放したときに追加ダメージかもだから、解放バルムンク当てなきゃ竜殺しヤバいってことにはならないんじゃない？
まあどっちにしろそれはどっちが戦ったら相性でどちらが勝つかっていうだけの話だからなあ

※73316
まぁ、カルナさんがマイナーって言われてる上で格が違うって言われてるの見ると、知名度＝格ではないんだろうけどな

※73316
ヨーロッパではアーサーとヘラクレスに並ぶんじゃなかったか

※73312
東出がそんな理由でジークの設定したなんてこの※欄で出た一意見に過ぎないし
異論も散々出ているのになぜ確定事項のようにして話を進めているんだ……

※73319
×ヨーロッパ　○アイルランドでは、だな

エクスカリバーのビームは今でも最強クラスみたいだけど、例えばアキレウスの戦車の突進(『遥かなる蹂躙制覇』みたいな)がエクスカリバーのビームと同程度の出力だけど範囲規模がエクスカリバーよりも狭かったら、互いにぶつかったら戦車のほうが勝つのかな？
エネルギーが収束しているから、一点突破の破壊力は戦車のほうが強そうに思える。

※73321
いや確定させて言ってるんじゃなくて「もしそんな理由だったとしてもそんな理由で設定したのがきのこじゃないのならああなっても仕方ない」って話。

「もし」の話だったんだ書けばよかったな。
誤解させてすみませんでした。

※73325
いや欧州で並ぶと言われている

アイルランドは城と戦車が付いてアルトリアと互角どころか勝るとも言われてるよ

※73328
そもそも単純威力系なのかどうかが分からないからね
しかも突進であって放出ではないしね威力互角でも先にダメージ喰らう戦車が耐久性で果たして持つのだろうか

一応出力同じなら拡散よりは収束のほうが撃ち合ったら突破するだろうが、そもそもがカリバーってその一点突破なんだよね…
補足数1000だしどうみてもMAP兵器だから勘違いしやすいけど、攻撃判定は光の斬撃の先端なんだよ

※73330
アイルランドとイングランドの国境で勝率がぐるっと変わるような関係じゃなかったっけ、アルトリアとクーフーリン
欧州は兄貴もパワーアップするけど兄貴だけでなくアルトリアやヘラクレスも同様に上がるよって話だったような

言われてみれば当然だけど兄貴だけパワーアップはないわな

でも知名度補正がないextraの世界でも兄貴ステもスキルも宝具も変わらなかったんだよな……

※73311
ギリシャ神話内での添え名が「俊足の」「足の速い」アキレウスに対して「光り輝く勝利者」「救世主」ヘラクレスだったりするからな

元の神話まんまのスペックならカルナとかのインド系ぐらいじゃないと戦えない
ギリで兄貴か叙事詩スペックのギルくらいかな

※73332
エクスカリバーの光の斬撃が戦車よりも巨大なら、一点突破でもより収束したエネルギーである戦車のほうが勝ちそうだな。勿論、戦車が攻撃に耐えられたらの話だけど。
ペガサスアタックやHUNTER×HUNTERの念でいえば凝か硬のような状態で突進するなら耐えそうな気もする。

エクスカリバーのビーム(というより光と熱量)は斬撃のオマケだし戦車は真っ二つじゃないか？
ベルレフォーン＋キュベレイ＋４枚アイアスでようやく勝てるレベルだし

※73314
アキレウスには妙な例外や屁理屈で不死身を突破されたくないよね。あの組み合わせになったらライダー以外は御愁傷様としか言えないけど。

俺もアキレウスの不死身は敵本人に神性がなければ無効でいいな。出来れば一定のランク以上などの制限も欲しいところ。
踵は唯一神性を持たない者の攻撃でもダメージが与えられるし、そこを攻撃出来たら暫くの間は不死身ではなくなるとか？イリアスでも踵を攻撃されてから胸とかにも矢が刺さってた気もするし。

ただ、本編読む限りは広範囲に及ぶ攻撃では意味を成さないみたいだから、ピンポイントにアキレウスの踵を狙うとか、無理ゲーっぽいけどな！

※73335
イングランドだと逆にアルトリアの本領だし

日本では兄貴が一番劣化してるから一番上昇するってことかと
どこのマテだったかは忘れたが日本じゃなかったら二人に並ぶ光り輝く存在だっただろうとか

※73342
マジもんの神も場合によってはかなり下がるし、ランク制限はいらない派だなあ俺は

あと神造宝具は兎も角さすがに対神宝具は持ち主に神性無くても効いて欲しい派

※73347
神性の制限があって欲しいな。例えばCランク以上でないと無効とか。ランクの関係もあってキュベレイも無効にしてくれたほうが嬉しい。

対神宝具はギルやカルナが持ってるんだし、それの例外は要らないと思う。

※73341
戦車もただの戦車じゃないし、真っ二つとはいかないんじゃないかな。73340みたいな状態なら戦車でも突破出来そうだし。

※73336
知名度補正がないからこそ、特別な強化がないフラットな状態にされてるんだろう

あるいは地球規模での総計か
21世紀現在の数値だが、兄貴の地元はアイルランドの人口460万人＋北アイルランドの人口180万人の合計640万に対し、カルナの地元はインド11億と実に170倍
地球規模で比率を計算して知名度補正に充ててるなら、あれだけの差が出てるのも頷ける

※73336
EXTRAの兄貴は同名のゲストキャラってことと、ゲームバランスの都合の影響をモロに受けてる感じだから正直参考にしないほうがいい気がするわ

※73313
相性的にはジークに分があるんだろうけど
例によってアロンダイトの一件あるからな
あれも本来ならアルトリアにはクリティカル判定でまくりな武器のハズなのにアレだったわけだし
なんかまたその辺はアバウトな扱いくらいそう

※73355
いやそれ今のところギルとカルナしか持ってないってだけじゃん？

例えば神性持ってない神殺しが出て、そいつが神殺しなのに神性無いから通じないとか「対神」そのものがショボすぎる

※73370
ムーンセルではみんな全力出せるんじゃなかったっけ

※73407
対神がショボいっていうより相性が悪い使い手の問題だと思うけど？
カルナとギルガメッシュ以外だとどんな英雄が対神宝具持っていそうかな？日本武尊、源為朝とか？あるいは比叡山焼き討ちや東大寺焼き討ちとかして神仏を否定したって意味合いで織田信長や松永秀久かな。

不死身系の宝具で攻撃の完全無効化ができるのってないしアキレウスの不死身も完全無効はムリだろ

十二の試練→Bランク以下無効、二度目以降の攻撃に耐性付加、蘇生あり
悪竜の血鎧→Bランク分の威力削減、背中が弱点
日輪よ具足なれ→ダメージ1/10

踵が弱点で神性あれば突破というマイナスもあるから
よくてせいぜいBランク～、ダメージ1/Xの組み合わせぐらいじゃないかね

対神宝具で傷つけられなかったら逆にどうやってその宝具は神様殺したんだよｗってなるからそれに関しては効果ありが良いな
勿論、絶対に傷つけられない力を持った神というのも沢山あるなかの神話の一部の神だけだろというツッコミもあるだろうけど、上位の神になると権能は持ってて当たり前のような力らしいし、そういったものに対抗できるからこその『上位の精霊などにも対抗できる宝具』を持つ英霊という存在が際立つ
そもそもが神殺しの逸話がある武具とかは元々神の体の一部だったりするのもあるし、イスカンダルの神性スキルよりはそういった武具の方がまだ神性に納得できるというのも個人的には考えてるが

※73370
しかし改めて言われると知名度補正って基準がわからんよな

※73411
ロンギヌスは神の血統ないだろうし

バルムンクが対城宝具でないのは意外だったな。エクスカリバーと対比させられてたグラムが原典だったし、対城宝具だと思ってた。
グラムも対城宝具じゃないのかな？

アキレウスやヘラクレスは対城宝具持ってないかな？戦車や投げ槍、射殺す百頭とか対城宝具になりそうだ。

※73412
神性Cランク以上でなければ攻撃無効、神性Cランク以上の攻撃でも威力減衰、踵が弱点って感じ？
充分に強力な宝具だね。

※73419
>どうやってその宝具は神様殺したんだよ
というのは単にアキレウスとは相性が悪かったって話で、アキレウスに通用しないからって対神宝具の価値や威厳が駄々下がりってことはないでしょ。

※73447
いや、メタな話だけど神性がなければワンサイドゲームとか強すぎるし
今までの不死系の逸話や宝具で本当に完全無敵状態とかやってるのないぞ
十二の試練の二度目の攻撃に対する耐性付与と同じように相手に神性がない場合は耐性が付与される、くらいに落ち着くと思う

※73460
そんなメタな話されてもねぇ。ジークフリートやヘラクレスだって、Bランク以下の宝具しか持ってなければワンサイドゲームとか強すぎるし、アキレウスの不死身だって今までの不死系の逸話や宝具と同じく、本当に完全無敵状態にはならないだろう。

ヘラクレスのBランク云々はまだパワーのみの話だからいいんだけど、神性だと神出てこない系の伝承や史実はたとえもしギルガメッシュ倒せるような強い奴だったとしてもムリゲーになるしね

いくら相性大事な型月でも強いというよりズルいと感じてしまう部分があるな俺は

※73447
いや、多分アロンダイトみたく対神(笑)になると思う
アキレウスの神アーマーに対「対神」効果あったり神アーマーが神由来ではないならなら話は別だけど、神性あるのに神性由来の防御効果で効かないとか何のための対神だよって思うわ

※73462
Bランク以下の宝具や通常攻撃、魔術しか持ってないサーヴァントのほうが珍しいだろ
例えば十二の試練でもランクがAに達すれば宝具ではない凛の宝石魔術でも突破可能だぞ
中にはそういうのもいるかもしれんがほとんどは別の強みも設定されるし
正直、変にムリゲー要素があると強いというより寒い

※73465
アキレウスの不死身って神性由来だったか？
対神宝具なら例え使い手に神性がなくとも、アキレウスの不死身を突破できるならば、そいつはヘラクレスの複数の命や耐性もカルナの鎧の効果も全て突破するってこと？

※73466
>Bランク以下の宝具や通常攻撃、魔術しか持ってないサーヴァントのほうが珍しいだろ
本編に登場するのは並以上と設定された英霊が多いだけで、Bランク以下の宝具や通常攻撃、魔術しか持ってない英霊が珍しいかはわからないけどな。
踵なら神性なくても攻撃が通るなら無理ゲーってか、凄まじく難易度が高いゲームになるな。

旧FateのヘラクレスのGHも12回必ず勝つとかいうムリゲーでギルガメッシュいなかったら詰んでただろうしな
変更したのもわかる

※73471
神聖の炎で踵以外炙った結果

ヘラクレスもカルナも多分いけると思うぞ

あーただ対神も敵の神性や宝具自体のランクで変わるかもな
鎖も敵ランク次第で効き目変わるしそのアキレウスの躯やヘラクレスのGHを超える効果とかじゃないとだめとかはあるかもしれん

カルナの鎧は概念も防御だっけ 公式では語られてないけど考察では天の鎖の効果も九割カットとかいうのあったしそれが事実なら対神効果も減るかもな

もしアキレウスの躯が神性C未満無効だったらCランクは無いと対神でも駄目とかになる可能性は考えられる

そういやネロの皇帝特権で神性得とくすればアキレウスの守り突破できるか？

※73471
ステュクスって川の水に漬けられて不死になったとか
アムブロシアを塗られて不死になったと言われる

※73480
理屈の上では可能かもね。でも、アキレウスを害するのに神性がC以下では無効とか条件があって、ネロが獲得できる神性がそれ以下までとかならば無理かも知れない。

対神宝具の天の鎖も絶対的なものではなさそうだとCCCで分かったし、対神宝具があれば解決とは限らなそうだ。

※73480
その場合はそもそもがネロに神性を得る素養がないと神性は得られない
そして完全に素養のみで決まる神性を元々持ってない時点で難しいとは思う

ただもしも可能なら今のところは突破はできる

※73480
ランクの制限とかなければとりあえずは突破できる
突破できたところで勝てる気は微塵もせんがな

Apo読む限り本当に神性無い限り全ての攻撃一切無効って思えたな
ただし踵とＥ－とかでも神性持ちなら何の効果も出ないと

それに確か平均的な鯖って単純威力系Ｂランクの宝具所持って一問一答で答えてたし、いくらなんでも最高ランクのＡを平均的な鯖が持ってると考えるのもおかしいからＧＨや悪竜も普通ならまず攻撃通らないよ

古い英雄なら神との混血とか結構いるしアキレウスの固さもＧＨや悪竜並にぶっ飛んではいるけど、そこまでおかしく感じないかな

※73466
本編軸限定で1～3次までの英霊がわからんから何とも言えないだろ
1～3次じゃそれこそ旦那レベルでも最終候補まで普通に残れるとかだったかもしれんし（旦那も宝具性能は強力だけど本人の性能まで込みというとやっぱ他の4・5次鯖よりワンランク以上劣るし）

※73511
まずBランク以下の攻撃無効の条件を確認しとくと
・単純なダメージを与えるタイプのBランク以下の宝具
・Bランク以下の通常攻撃・魔術

GHを突破するだけなら筋力Aや魔術のA（凛の宝石やキャスターの魔術）でもできる、倒せるかどうかは別にしておいて。
で、兄貴みたいに魔術との相乗効果で一時的にAに到達するパターンもある
加えて、英霊の個体能力に拠らないクラス基本能力が筋力Ａのセイバークラスなら一般的に突破できると考えてもいいんじゃないかな
ジルドレィは本来魔術師じゃないし・・・そういうのばっかり召喚されるわけでもないだろう
Bランクの防御は突破するだけなら難しくないと思うが

※73498
歴代のローマ皇帝は神格化されてきたし、ネロ自身ヴィーナスの末裔とされるクラディウスの血筋だから素養がアルと思う

※73541
仮に素養があるとしてもアキレウス相手には問題が２つあって、１つめはランク制限なんかあったとき、獲得できる神性のランクによってはやっぱり無効にされてしまうこと。２つめはどうやってもネロがアキレウスに勝つビジョンが浮かばないこと。
ゲームの仕様でなければ、ネロはカルナ、ガウェイン、李書文、呂布に勝てるわけないからな。

バルムンクが対城宝具ではないけどそれの起源に当たるグラムは対城宝具なのかな？グラムは最強の魔剣で最強の聖剣エクスカリバーと対極らしいからビーム撃てそうだけど。

※73550
ランク制限自体根拠がある想像でもないんだがな
あと皇帝特権ってAランクの時点で肉体面への付加(神性)すら取得するともあるし赤王EXだから普通にそれなりのランクの神性くらい取れそうなもんだけど

というか勝てる勝てないはそもそも別問題だろう 赤王が神性取得したら通るかどうかの話だし

※73403
実際にクリティカルしまくりで、心臓の近くぶっ刺されても治るセイバーの治癒能力でも治らないダメージ与えてるよ

※73498
皇帝特権は「A以上なら肉体面の負荷（神性など）すら獲得」できるスキルなので、皇帝特権EXの赤王は余裕

ジークとシグルドは同一視されてなかったっけ？

※73330
イングランドではセイバーが勝るとも言われてる
ヨーロッパの位置で変わるであってる

※73589
マテには皇帝特権は「何の素養もない状態でスキル獲得は出来ない」とハッキリ書かれてる
つまり皇帝特権ＥＸは「素養があるなら」という条件に基づいてあらゆるスキルを短期間だけ取得するもの
心眼や直感なら問題ないだろうけど聖者の数字などは赤セイバーにその要素が無いから無理

ネロ神格化されてたはずだから神性素養ないってことはないだろ

というか日本鯖関連でよく話してた神性がどうなるのか不明だった神格化ってよく調べてみたら死後神格化されたサーヴァントこいつがいたんだな

※73626
ネロが神格化されていたことが皇帝特権で神性を獲得できる素養となっているんだろうね。ただ、それが日本のそれも織田信長や安倍晴明のような神の血縁ではない神格化された英雄についてはどうなんだろうな。ネロとは全く文化圏も宗教的にも違って、神道の影響やネロの後世やキリスト教での扱いとかも絡んでるくると違った結果になりそう。

どこからアキレウスの話になったのかと思いきや※73047
アキレウスの方がジークより不死身性高いから格上とか、そういう比較ですらねえ

全く記事関係ない所でアキレウスに話題の中心を奪われたジークが不憫でならない

神性も神格化もないタイプの説話や伝承が可哀想すぎてな
神がいない世界じゃアキレウス無双だし

仏じゃいかんのか

上の※にもあったがバルムンクは対軍宝具だったけど、あれの原典のグラムはエクスカリバーの対極らしいけど対城宝具なのかね。太陽剣らしいし、一点集中ソーラービームかな？

太陽が落ちてくるみたいなエフェクトだったりして
太陽剣ガラティーンあるから軍勢横なぎとかにはせず差別化は図るだろうなあ

※73650
仏はセイヴァーさん除くと
神霊と同じ区分じゃねーの？　インド神話の神を習合してるし
そいつら呼べるなら聖杯なぞいらんだろ

※73692
セイヴァーさんの時点で殆ど神霊だし、聖杯もいらんだろ
ちなみに仏の一人の阿弥陀如来は元王様

どうせなら最強の聖剣と最強の魔剣との光の斬撃(ビーム)の撃ち合いのほうがロマンあるし見てみたいじゃん？

ジークフリートの鎧やヘラクレスのGHには、李書文の无二打や猛虎硬爬山、佐々木小次郎の燕返しは有効なのかな？

※73844
筋力足りないから無理だろうな
宝具ランクなしと宝具ですらないのじゃ

无二打はどうだろ
あれ単純な物理破壊力とかではないし

グラムはランク付けるならA++ぐらいが妥当かな？エクスカリバーの対極みたいだし。

※74023
カリバーと同出力(A+)とかもあったがな
バルムンクでA+だし、A+の可能性もあるかも
まあA+～A++からは外れんだろそりゃ

※74187
エクスカリバー以外にもA++は色々と出てきたし、せっかく最強の魔剣で最強の聖剣エクスカリバーの対極的存在として登場したんだからA++は欲しいと思っちゃうよね。ライバルキャラっていうか、対等な構図にしたいしさ。

※73692
セイヴァーさんの時点で殆ど神霊だし、聖杯もいらんだろ
ちなみに仏の一人の阿弥陀如来は元王様

※73866
无二打は技術だから宝具扱いではないらしくランクもないけど、同じように技術である射殺す百頭もランクはないのかな？
技術でもランクつけてあげればいいのにと思うけど。

※73632
そんで皇帝特権って別に赤セイバーに限ったスキルなわけじゃないからな？
今は赤セイバーしか出てないだけでさ
マテにかかれていたスキルの説明はこのスキルは一般的にはどういうものかを書いてあるだけ
つまり赤セイバー以外の神性の素養を持った皇帝特権持ちがいた場合は神性すらも獲得できますよってだけだ

※74808
皇帝特権を持っている英霊ってネロ以外には誰がいるのだろうね？
カエサル、シャルルマーニュ、フリードリヒ一世が持つのはどうだろう？
皇帝ではなく、曹操やプトレマイオスやセレウコスとか王様は同じようなスキルを持てないのかね。

※73516
コンマテ2だったかな？でヘラクレスの事を宝具EXかAのセイバーでようやく正面から倒せる可能性がある。って言われてるから筋力Aじゃないと無理じゃないか

※72953
尚、型月世界だとヴォーティガーンが竜化してそれをぶっ倒している模様