【Fate】聖杯大戦から選抜した英霊七騎と五次聖杯戦争の七騎を戦わせたとしたら

とりあえず金太郎はなしだろ
嫌いじゃないけど未登場キャラまで議論に持ち込んだら切がない
まったく関係ないけどアヴァロンの回復性能にはリメイクで何かフォローが入らないか期待している
白兵議論だとバビロンの傷を短時間で超回復できなかったからあまり重視されないけど、持ち主ではない切嗣ですら心臓を即座に修復するほどの回復力を見せてるわけだし

アキレウスの不死はエクスカリバーで突破されるような気がするな

神造兵装自身が神性を帯びているとかいう例外で

あとアヴァロン持ちアルトリアさん突破不可だしやっぱ五次勢が強いんじゃね？

空中庭園とかアダムとか完成する時間あったら、その間にキャス子さんの陣地作成が完璧になっちゃうよ・・・
マスター全員強化した上で、サーヴァントに魔力回し始めるよ・・・

※91815
神造じゃないけどバルムンクが通らないんだから、現状ある情報としてはエクスカリバーも通らないとするのが妥当では。

エミヤとメディアが優秀すぎやしないか
こいつら二人で優秀な装備を作り上げて戦力の底上値がハンパ無い事になるぞ
（具体的にはブロウクンファンタズムを平気で行う事ができる）

確かにヘラクレス強いんだけど、チーム戦だと相対的に弱くなっちゃう気もするけどね
相手も手練が７人いるわけだから12回殺しの条件を達成される可能性が出てくるし、
そうでなくても「2人くらいでそいつ足止めしといて。今アサシンがマスター殺しに行ってるから」とかされかねない。
もちろんヘラクレス側にも味方がいるから、ここまでうまくいく保障はないが。

セイバーはアヴァロン取ればカルナあたりなら勝てそうな気がする
まぁ士郎と合体しなきゃいけないけど

※91815
攻撃をキャンセルするわけじゃないから、踵から盛大に焼きつくされる可能性ならある

※91816
といってもその陣地で戦えるとは限らんしな
序盤の黒陣営みたく籠城戦ならともかく、攻城側だったらあまり意味をなさない
Apoは聖杯の所有権の奪い合いを軸にやってるのがイイと思う。ただドンパチやるわけでもなく、お互い目標がハッキリ出来る

※91815
真名解放発動中は他の攻撃も出来ない亀ガードだし、
金ピカ戦も「全て遠き理想郷で真名解放して天地乖離す開闢の星『発動後の一瞬の隙を突いたから勝てた』」
んであって、全て遠き理想郷をとりあえず使えば勝てる局面なぞ存在せん。

無策に全て遠き理想郷使って亀ガードしても、その目の前で
アキレウスとカルナの二人がそれぞれ、英雄殺しと神殺しの槍を構えてスタンバイ。ひたすら出待ち

なんて最悪な結末迎えて終わるだけやで

とりあえず五次勢は、鯖1人にイリヤの警護やらせて、ヘラクレスが殺られるたびにストック回復しよう

※91816
どちらの陣営も仲間割れしそう。
キャス子の陣地作成って多分、本編と同じようなやつだろ？　士郎は認めないだろうし、マスターが士郎で無くともセイバーが止めそう

※91823
最悪、あとちょっとで爆発寸前のスパさんを目の前に放置して、アーチャーが遠くから最後のひと押しスタンバってる恐れも

クーフーリンに火力勝負ってどうなんだ。投げボルクでもマッハ越え30以上の槍が襲いかかってくるんだし。全ての宝具が使えればの話だけど

※91815
気持ちは凄く分かる
けれど仮定を持ちこむと一気に話がややこしくなる（荒れるとも言うが）から確定事項だけで考えれば「一定以上の神性攻撃以外は無効化」になってしまう
俺も範囲攻撃なら踵にヒット判定あっても良さそうだと思うけれど、バルムンクへの反応やケイローンが自分以外では無理と考えてることから範囲攻撃も無効判定という理屈も通ってはいるし

ただアダムと庭園の完成はメディアが情報戦に加わるからかなり困難になるとは思うな
アヴィケブロンとかはゴーレム以外はアレだったし

スパさんルールブレイカーで危ないと言うけど、あれはどう転んでも危険物
正直敵に回っても味方であっても厄介極まりないババ抜き状態

こういう形式ならギルがいる第４次が最強や（思考停止）

※91823
とりあえず使っておけば勝てるという相手ではないことは同意（対カルナ）
ただいきなりアキレウスが加わって２対１なのはおいおいと

五次はサーヴァントだけじゃなくてマスターもチート揃いだからなあ
固有結界持ちに五大元素使える天才魔術師にサーヴァントを圧倒できる暗殺拳の使い手に大英雄を従える最凶のロリっ娘、能力値が戦闘力に全振りしてるバーサーカーよりもバーサーカーらしいお方に元代行者の外道神父とかどうしろと

※91827
マッハ３じゃなかったっけ
30だと軽く第一宇宙速度突破してしまうんだが

※91830
5次でも4次でも、ギルが加わると勝率が下がりそうな気がするんだが(仲間割れ的な意味で)

メンバー選びは>>966で完成されてて即終了してるような…

というか※欄の勢いに草

※91831
1対1でも同じことよ

ましてアキレウスは防具の影響である意味カルナ以上に相性悪い、と言うか本編の面子だと
金ぴかとヘラクレスが出張らないとお話にならんし

アポ側のアサシンは第五次のメンツと戦うならジャックの方が良くないか？セイバー、ライダー、キャスターに有利だし、マスターも凛、桜、イリヤに有利そうだし。

※91830
AUO「ああ^ 〜我のセイバぁ^ 〜」

※91837
金ぴかかヘラクレス、クーフーリンのいずれか、だったわ

ギルがいた所でエクスカリバーと無限の剣製とアヴァロンありゃ普通に倒せせう。

※91835
四次はそれよりもセイバーとバーサーカーが最悪や

※91825
キャス子の陣地製作自体は別に人命に関わらないぞ
生気をかき集めて魂喰らいをしてたのは魔術師ではない葛木が魔力提供出来ないから。
他に協力者のマスターがいるなら問題ないだろ

EXTRAチームを作ったら、
鏡の本領発揮キャス狐、トラップ張りまくり緑茶、船を駆って軍略も発揮するドレイク、
戦乱に乗じ暗殺しまくり李老師、十三キロやガウェイン、歌うエリザ、裏切る呂布
あれ、強くね？　神性持ちはキャス狐に懸けるしかないが

※91845
歌うエリザ、裏切る呂布

全滅フラグかな？

五次勢はタイコロ時空やhollowのお陰かその気になったらまとまって戦えそうだけど四次勢の鯖たちが協力して戦う場面は想像できんな
少なくともランサー、セイバーあたりとキャスターが仲間割れしそうだしランスとか周り無視して独断専行しそうだし

兄貴のゲイボルグで７タテ余裕やろ

※91845
ザビとランルー君すぐに死にそう

状況によってはセミ様より
女性サーヴァントキラーのジャックの方がよさそう
劇中はソロだったけど味方がいて罠にはめられるならさらに効果高いだろうし

空中庭園作ってもあんな市街地で活かせるか

ジェックちゃんアサシンとしては最高クラスなんだからそっちを使えばいい
鯖が鯖を抑えている間にアサシンはマスターを狩る、単純だけどかなり強力な戦法じゃん

カルナさんの宝具だとヘラクレスさん12回殺しを普通に出来そうなのが怖い

金の工面ではapo勢大変だろうな
アヴィ先生にセミラミスの二人がとんでもない金食い虫だ

※91847
独断専行というか、真っ先に自分チームのセイバーに切りかかりそうではあるな

キャスターはどうなるかな。セイバー見てトチ狂いモードに入らなければ、
真面目に聖杯戦争する気はあったっぽいけど・・・

最初に「セイバーを攻撃するな」「そいつはジャンヌじゃないと理解しろ」で令呪が２つ吹っ飛びそうだが、
そこを越えれば強いサーヴァントが多いから戦力としては魅力的だが・・・

鞘あってもリスキーなカウンター狙いで無い限りは理想郷にニートな状態なので負けることはないが勝つこともない
カルナは火力勝負で可能性あるけど現時点ではアキレウス相手は無理ゲー
最良でもニート戦術でドローが精一杯
(Apo組はエクスカリバー封じると暴れる魔術師2人がいるからそれでもおk)

メドゥーサは神性E−で石化通るとも思えんし、兄貴は投げに対する解答が投擲宝具か盾(？)宝具でいければ普通に勝てる
刺しは音速軽く超える戦車相手に槍のリーチ内に収めた上で真名解放とかまず無理だから問題ない

やっぱ鬼門はヘラクレスだな
対神EXとかいうイジメっぷりなカルナさんに任せるか、他をアキレウス中心に始末した後総出でタコ殴りにするか、もしくはイリヤを狙うしかない
なんにせよアキレウスが序盤で脱落せず、最低でもセイバーを打ち取ればApo組の勝算が高い
最悪なのが最初にアキレウスとヘラクレスがかちあってアキレウスが脱落することだな

5次はヘラクレスがやられた時点でアキレウス突破が難しくなると思う。
逆にapoはカルナがやられても勝ち筋が残されている(空中庭園やアダム)からapoの方が有利な気がするな。

5次はアサシン枠が小次郎だとまるで活躍でき無そう
たとえ移動制限とか無くてもApo勢が無敵防御持ちかそもそも近づいてくれなそうなのばっかりだし

やっぱりハサン先生に賭けるしか無いのか

真アサシンの妄想心音って物理防御無効だからもしかしてアキレウスやジーク突破ワンチャン……？

※91847
ギルと旦那とランスが居なければ上手くまとまりそうな気がするんだけどね…
各聖杯戦争でサーヴァントが団体行動をするなら誰がまとめ役になるのかとか妄想すると楽しいね

※91854
アポ勢にジャンヌ、自軍にセイバーが居た場合旦那はどうなるんだろうか

なんかじゃんけんで取ーりーっせ！して毎回最後まで残るスパさんとフランちゃんが目に浮かんで泣きそうになった

※91818
アキレウス「大丈夫だ、問題ない」
蝉様「寺の神殿なんぞ城塞ごと攻め込むまでよ」

※91845
お互い仲が悪いキャス狐と緑茶にエリザと呂布を加えたチームとか、ギルがいるチーム以上に仲間割れを起こしそうなんですがそれは

※91858
黒桜と協力してもやっとだし難しいだろ
ハサン先生は蟲爺とマスター殺しした方がいい

※91851
一応一般人には見られないよう魔術で細工してあるっぽし市街地でも問題ないんじゃね？
山が消えたり監督役の労力が半端ないこと除けば

確かに五次は女性多いからジャックが割とガチで有能そうなんだよなぁ
蝉様の城塞で相手の陣地に直接殴りこむのも団体戦では非常に強力だけど

※91858
そういや花札じゃ十二の試練突破できるからヘラクレス相手に結構強かったなハサン先生
まああれはお遊びだけど

アポの選抜メンバーを選ぶとしたら

セイバー：ジークフリート
アーチャー：ケイローン
ランサー：カルナ
ライダー：アキレウス
キャスター：消去法でアヴィケブロン
バーサーカー：スパルタクス（詳細不明の金時はなしで）
アサシン：女鯖が多いならジャック
ルーラー：ジャンヌ

これが現状ベストなメンバーだと思うが

おいおいアポ勢は14騎からいいとこ取りなんだから5次と4次でタッグ組んで勝負しようぜ

セイバー…アルトリア
ランサー…クーフーリン
アーチャー…ギルガメッシュ
ライダー…メドゥーサ
キャスター…メディア
アサシン…ハサン群体
バーサーカー…ヘラクレス

アサシンとライダーは迷ったけどアサシンは情報収集、ライダーは魔眼に期待して選出した
アポ勢と戦うならこれで平等だろう

※91858
ロマンはあるけど、多分アキレウスは彗星走法で余裕で回避する

マスターも重要な要素ってことを966の人はわからなかったのかな。赤のサーヴァントのマスターが天草四郎なら真名をすぐに見破っちゃうし、令呪で自害させることもできるから第五次のメンツに勝ち目が無くなるよ。

※91855
リスキーなカウンター狙いというか、どう考えても鞘の真名解放はカウンター様だろ
あくまでギルでタイミングを見計らった一度きりなのはギルにはバビロンがあるから
カルナにアヴァロンばれてもギル程のリスクがない
白兵では鎧の差でカルナが有利
宝具の打ち合いでは瞬間火力と防御力、直感の差でセイバーがやや有利？（まだ情報少ないので）
まあチーム戦ならリスク的にap勢はアキレウスをセイバーにはぶつけたいだろうし、逆に鎧を抜くための火力的に五次はセイバーをカルナにぶつけたがるだろうな

やっぱ5次はエミヤとメディアの投影し放題真名使い放題が鍵だな

慢心王は途中で言峰と一緒にラスボスとして登場最後は両陣営協力ってのも良さそう

もういっそのことバランス良く冬木、ムーンセル、アポのドリームチームを二つ組んで想定すればいい（投げやり）

そもそも赤のマスター情報が不明瞭すぎてマスター込みで優劣を語れない

※91872
なんとなく怪獣総進撃のキングギドラフルボッコを思い出した

※91858
小次郎みたいな霊的防御力の無いただの幽霊だと死ぬ
って表現からすれば、ある程度霊格が高いと効かなくなってくると思われる。特に神性持ちとか

ミスター青タイツがあっさり死んだのも、既に泥で弱り切ってた所為もあったし

アキレウス：
○セイバー：現段階での情報では負ける要素はなし、鞘に引きこもられると互いに手出しできなくなる
△～○ランサー：刺しは戦車乗り回してれば発動されないだろう。投げを未判明の宝具2つのどちらかで防げるなら勝算が高いか
○ライダー：一定の神性もちにはおそらく該当しないだろうから多分問題なし
◎アーチャー、キャスター、アサシン：問題なし
×バーサーカー：無理です

カルナ：
△セイバー：白兵なら有利、宝具勝負は鞘あると燃費の問題で不利か
○ランサー：相性的にめちゃ有利、一応幸運Dだから気をつけて
◎アーチャー、ライダー、キャスター、アサシン：特に問題なし
○バーサーカー：シャクティの本領発揮だがそれだけで殺しきれるかは微妙なところ。他の鯖の援護かクンダーラまで使う必要ありか？

見事に苦手な相手をカバーしあってるなこいつら
あとは万能の先生と普通に強いジークあたりだけでなんとかなりそう

カルナさんは紅茶に負けたんだよなぁ・・・

こういう妄想してるとサーヴァント同士の強さの優劣は相性も深く関わってるってのがよくわかる

※91878
CCCの話をしても…
あとあれ鎧抜きやん

※91878
ゲームでの！鎧なしでの話だから！
ステータスがジナコの時の方が高いとか鎧の利点の前では……

そういやファニーヴァンプさんが来ればEXTRA組チートじゃないか？

※91845
セイバーの代わりにセイヴァーを入れよう（提案）

四郎、ジーク、獅子GO「マスターと聞いて」

もういっそ、黒桜をラスボスにして全員で全鯖のドリームチームに挑む方が盛り上がると思うのだが？

EXTARA組は神話礼装着用時かどうかでも変わってくるな
そういや神話礼装って実際のところどの程度ステータス補正かかるんだろ

金太郎さんに来てもらって臓硯ぬっころしてもらおう（提案）
スパルタクスさんはアインツベルンの方に行きそうなんでいいです

個人的に、器用貧乏英雄エミヤが活躍するんじゃないかと
どっかの軍略家が英霊の軍勢を宝具で武装させたら最強じゃね？とか言ってたけどエミヤなら特定の弱点に対して効果的な武具を複数準備出来るし。
普通にジークフリートやアキレウスと斬り合ったら地力で差で瞬殺されそうだけど、バックアップなら有能なんじゃない？

※91880
※91881
すまんかったそういや宝具防いでたのも熾天覆う七 つの円環(アヴァロン)だったしな

Apoからヴラド、EXTRAからもヴラドを参戦させて、
夢の同一人物（？）対決をさせてみるってのはどうよ

アキレウスは一応踵も不死性がないのは確定だから、
神性がないアルトリアやアーチャーでもなんとかなる可能性はあるんだが、
まあ戦車乗ってると狙えないし、戦車降りたらとんでもなく早いはで難しいだろうなあ。

しかしアキレウスとクーフーリンでアキレウス有利って意見には疑問。
確かにステでは劣ってるが、ルーン魔術使えて、刺しも有効だし互角じゃね？
まあアキレウスの槍ともう一つの宝具次第でまた大きく変わるとは思うけど。

※91868
エミヤと征服王さんにして王の軍勢に宝具を装備させよう

ジーク君がマスターならとか考えたが
変身ありだとさすがにアポ有利すぎるか

※91889
それロー・アイアス

※91886
ステは具体的に分からんが、そもそもサーヴァント数十体を収容可能な旧校舎のリソースを
ほぼ全て神話礼装の維持に回さないといけない
という時点で、単純に言えばサーヴァント数十体分かそれ以上の能力を得ているという

※91888
キャス子+アーチャーの狙撃爆殺しまくり戦法もアポ二台巨頭の前ではほぼ無力という現実

剣：ネロ、弓：緑茶、槍：ディル、騎：アストルフォ、暗：四次ハサン、魔：アンデルセン、狂：フランちゃん
みたいな、クラス毎だと最弱みたいな扱いされてるのが組んで知恵と工夫と結束で格上相手に勝る、みたいな展開が欲しいです先生。ここにいるのは一応みんな話が分かる方ではあるしネ！

Apoオールスター見て、セミ様がアサシン枠だったというのを久々に思い出したｗｗｗ

実際、マスターの要素はかなり重要だからなぁ
サーヴァントと殴り合いができるようなのは論外だとしても、サポート次第では致命的な事態は引き起こせる
万能型のエミヤにしたって、攻撃・防御を全部投影に頼ってるから、プリヤでやられたみたいに「完全秩序の沼」で魔術封じ領域作られたらそれこそマスターに撲殺されかねない。

※91896
アンリ「あの・・・」

※91891
踵って狙って叩けるもんじゃないし範囲系はバルムンクでも無理っぽいとこ見ると駄目みたいだし
そもそも真名わからんと対策の立てようもないしで少なくとも1vs1では考慮するほどの弱点ではないな

刺しは精々２メートルちょいの槍のリーチに収めた上で宝具開放する必要があるんだが、戦車アキレウス相手にそんなことできるか？
発動時には割と明確に魔力が渦巻くから即距離を取るって選択肢も大いにありえるし
投げのほうだったら戦車の最高速度次第とはいえ可能性があるんだが、ヘクトールの投げ槍と相打ちになった投げ槍宝具や、最大補足・レンジの関係から盾か鎧と目される最終宝具の存在がなぁ
ルーン魔術も具体的にどこまで防げてどんなことできるかが分からんことには話しにならん

※91896
四次ハサンはアサシンクラスのサーヴァントとして適切に運用すればアサシンの中でもトップクラスに有能なんだがなどっかの神父の扱い方が悪すぎたせいで過少評価されがちなのが

※91896
ランサー最弱はEXヴラドかエリザだと思うぞ、割とガチで
すくなくともディルがこいつら相手に負けるとは思えん
もしくはルーマニア外のApoヴラド・・・いやだめだ、吸血鬼化が強すぎるわ

※91898
ジークフリートとカルナはマスターが優秀だからか何時間も打ち合うことも出来たが、
最初はオールAのステータスを維持してましたが、マスターがへぼいので10分後には
マスターがバテてオールEにまで下がりました。無論宝具使う余裕もありません
なんて有様になったら話にならんしな

あくまで聖杯戦争としてやるなら鯖よりもSNの化物マスター達を先になんとかするべきじゃね

そこでジャックですよ
いやマジで

※91905
言峰「前回のマスターは化け物揃いだった」（大嘘）

ジークくんと士郎の対決は正直見てみたいよね

こいつ吸血鬼化したワイやん！殺さないと（使命感）

アキレウスとかいう神性無いとほぼ論外な鯖が死ぬかその前に兄貴とヘラクレスが潰されるかだな
だからアポ側は如何にしてカルナを二人にぶつけるかだな　カルナなら兄貴と相性いいしヘラクレスには槍がある

逆にアキレウスが倒れると庭園次第かね　アダムはカリバーが対城宝具だし足頭心臓丸ごと消去できそうな

マスターで比較すると
鯖とがちれる士郎
鯖殺せる火力を持つ凛
ご飯おいしい桜
小聖杯イリヤ
代行者言峰又は宝具持ちバゼット
初見殺し葛木
ルルブレメディア
ってふうに五次が結構粒ぞろいなんだよな
アポはマスターの描写が少ないから強さがわからんってのも原因だけど

※91903
いやいやそいつら両方共くっそ強いやん。
固くてしぶとい上に反英霊にはクリティカルな宝具持つウラド公と
多彩なスキル持って効果範囲が一番デカい宝具持ったエリザだし。

※91895
さすがにカルナでもブロークンやられまくったら耐えられんだろ
アキレウスはもし対神宝具なら神性無くても通用する且つ投影できるなら行けると思うけどこれは妄想だからな現状
黒の紅茶ではOK設定だったけどあれはそもそも通用する設定にしないと詰んでるし

月組からベストメンバー七人選出するなら

セイバー：ガウェイン
ランサー：カルナ
キャスター：良妻狐
アサシン：李書文
ギルガメッシュ
ファニーヴァンプ：アルクェイド
セイヴァー：立川の英霊

って感じになるのかな
名無しの森がサーヴァントにも効くならキャスター枠はナーサリーライム（アリス）にした方がいいのかもだが

よく勘違いされがちだけど士郎が五角以上に戦えるのは慢心してる状態のギルに固有結界使った時ぐらいでそれ以外だとサーヴァントとタイマンして勝てるほど強くはない
UBWのエミヤ戦は満身創痍の相手が状態でのだったしHFでのオルタ戦は手加減されていたしバサカ戦は黒化で弱体化していた+イリヤの姿見て一瞬動きが止まったのが勝因だからね

※91883
もうこいつ一人で良いんじゃないか…？
遠近強い上にラスボス戦で手抜きしてた仏陀はノーカンで

てか後方支援に徹すれば、アーチャーのフルンディング（マッハ11）、カラドボルグ（空間捩じ切る音速超え）が集団戦で強力すぎてヤヴァいような気がしてならない

凛の魔力供給が万全でない状態でもフルンディングを連発できている描写（HA)を見るに、コスパ的にも鬼畜。ただカラドの方は魔力をかなり消費するようだが

※91914
なんか日本語おかしくなってた
満身創痍の相手が状態でのじゃなくて
相手が満身創痍の状態での戦闘ですね

※91901
常に戦車乗れるのか？
投げはそもそもマッハ2で追尾だから戦車でもきついだろうし楯しだいだわな

ＥＸヴラドはランサー特有の敏捷捨てての高い耐久、呪いの槍ぶっぱしてくるぞ
エリザは血風呂（魔力供給）でやる気を出させないと難しい気がする。

※91885
桜「こんなオチだって読めてたし。どうせ格ゲーでもボスだろうし。カレンさんの言う通り、日陰の――うう、ごほごほっ……！」
ブロッサム先生「格闘ゲームでも悪役として登場した私に、もう怖いものなんてありません！」

言われてるがメディア、エミヤの二人がチートすぎるわな（あと真面目にルーン使ったら兄貴も、智慧、空中庭園は期間しだい）

アサシン（どっちも）、ライダー、バーサーカーはエミヤが元になる武器作ってメディアが強化すれば簡単に近接戦闘能力上がるし（特に小次郎、ヘラクレスは酷いくらいに）

アキレウスは投げボルクが『絶対命中』なせいで独りで動き回ると落とされるからルーン込みでA+相当（兄貴vsメドゥーサより）を相殺できるセイバー（どっちでも）、カルナあと物理楯としてスパさん（爆発しそうだが）が傍にいないとダメだし

ヘラクレスで足止めしてAランクに届かない程度（別にエクスカリバーで諸共でも構わん気がするけど）の壊れた幻想による自爆戦術（無傷）とか畜生行動が取れたりするし

※91901
戦車相手は投げりゃあいい。流石に戦車で高速移動しても投げボルクからは逃げられない。戦車乗ったまま防御手段あるなら別だが。

※91881
ＣＣＣでカルナが強かったのは
ジナコがＢＢからバックアップ受けてマスターとしての能力の底上げされてたからで
実際は目も当てれないレベルで低いステだと思う

やっぱこのサイトいいなぁ、民度高くて
普通なら鯖選びの時点で特定の鯖age・sageが始まって荒れるからなぁ

※91923
いやバックアップは受けて無くね？
むしろジナコのマスターとしての実力が並以下だからカルナさん自身が弱体化してしまってるとジナコに皮肉った台詞あるし

※91909
でもそのヘラクレスは死ににくいし、クーフーリンも生き残ることに特化していると言われてる。そう簡単には死なないしアキレウスを温存してたらそれこそカルナ以外が危ない。

※91924
罵り合いになってないだけでホッとしてしまうよな

※91870
天草がなんで五次の令呪持ってるんですかね…

※91921
でもアーマーで刺しボルク防げるのかな？ちょうど背中ガラ空きだし周りこんで刺さりそうな気が。幸運も低いし。

※91893
いやアイアスの性能がアヴァロンって意味だろ…

この議論はある程度条件を指定しないと終わりが見えないな
マスター、
魔力供給、
連携、
場所、
準備期間

これらがどうなるか決めないとどっちが勝ってもおかしくない

※91930
それ以前にボルクって概念系ではない物理防御な悪竜で防げるのかね？仮に背中もアーマーついてたとしても素通りして心臓当たってそうなもんだが
必ず心臓に当たってるんだろあれ？

※91895
逆にされると前に出られるのがその二騎に限られるとも考えられるのでは？
そうなれば、アルトリア、ヘラクレス、クーフーリン場合によっては小次郎の四騎を二人だけで相手にしなければならなくなる
キャス子とアーチャーの準備を妨害できそうなのがケイローン先生のみというのは痛いと思う

アキレウスって完全に相性ゲーだよな
関係ないけど他作品の強さ議論で「お前の作品神性ないんだからどうあがいても型月のアキレウスに勝てませんwww」と書かれてるの見て「じゃあ型月でもアルクや仏、ORTとかも勝てないんですかね…」とか色々思うことあったわ

※91929
きっとアレだよ、同じルーラーであるジャンヌが赤黒関係なく令呪使って命令してたから勘違いしちゃったんだよ
ところで四郎って委託令呪持ってる描写有ったっけ？有るんだったらそれがマスターな時点で有利だよね。言峰にも同じ事が言えるけど

※91924
内容と速度がアレなだけに開くとき「ああ荒れてるな…」と思ったわ
ああ―――安心した

※91934
あくまで因果逆転であって絶対殺人じゃないから、「当たる」という結果を作れなければどうしようもない
槍の間合いから外れていたら当たってくれないし、槍で貫けない鎧で全身を覆ってたりしたら弾かれる
あるいは、心臓が３つあって一つ壊されても行きてるような手合いも殺しきれない
プリヤでバゼットがランサーをブチ殺せたのも、相打ちになった挙句蘇生のルーンで心臓再生したからじゃないかと勝手に思ってる

※91939
＞プリヤでバゼットがランサーをブチ殺せたのも、相打ちになった挙句蘇生のルーンで心臓再生したからじゃないかと勝手に思ってる
再生阻害なかったかボルク？

カルナの鎧（＆神性の防御力？）とボルクってどうなるんだろ
10分の1刺さっても心臓には致命的なような

最大の焦点のひとつが踵に魔眼が効くかどうかだろ
ステ場面だけだとどっち優先されるかわからないし

※91934
うん、たしか奈須さんが幸運か間合いに入らないか以外の対処方法は無いって話だったかと。あと槍の呪いを上回る護りも一応あったかな？
でもそう考えるとゴットハンドはどうなのかって議論がでてくるのかなあ？

刺しボルクのプロセスは
真名解放→心臓命中→槍を放つ
呪いが命中すれば、体内殲滅と治癒不可で確実に殺す。
呪いが外れた場合は、あり得ない軌道に変化して心臓めがけて槍が来るから自力回避できる。どこかに当たれば治癒不可の呪いをプレゼント。

アーマーのランク的に突破できるかは分からないから明確な弱点の方上げてみた。

チームZERO
アルトリア(zero)、ディルムッド、ギルガメッシュ、イスカンダル、ジル、ハサン、ランスロット
ムーンセル選抜
ガヴェイン、クーフーリン(extra)、ギルガメッシュ(ccc)、ドレイク、玉藻、李文書、アルク
カルナはマスターによる大幅な弱体化の為、セイヴァーは本線参加ではないのでそれぞれ選考落ち
を加えよう(提案)

正直、ムーンセル選抜のバーサーカー枠は呂布かギルガメッシュルートのバーサーカーかで迷った

※91941
菌糸類「ゲーム的な表現で言えば、自分のHP＋槍のダメージといったところ」
という表現で言えば、直撃しても
「(自分のHP＋槍のダメージ)/10のダメージ」
ということになるから、恐らく効果は薄い

大戦形式だとマスター同士の連携も重要になってくるからね
黒陣営は一族で固めたけど二人大してやる気なくて一人協調性なくて一人殺されてと散々だったし、正直人選あんま良くなかった気がする(もしくはダーニックのカリスマ不足)
赤は基本外来魔術師で固めて獅子劫さんもやりやすそうと思ったあたり時計塔の人選は悪くはなかったんだろうね。教会からきた浅黒男に全部持ってかれたが

個人的には凛・バゼット・獅子劫さん・レオ・ダン卿・綾香・ジークあたりでチーム組んだら安定しそうと思う。てか見てみたい。前線組三人・リーダーポジ・チームの仲立ち＆教導・伸び白期待組

※91939
確か物理的な防御では無理って言われてた気がする。

※91943
いやGHはBランク以下なら問答無用で無効化
だからボルクの必ず心臓云々という効果ごと効かない

ジークの鎧はモーさん曰く純粋に硬いらしい

※91943
ファヴアーマーって作中の描写やステの説明だとゴットハンドみたいな一定ランク無効じゃないから
Bランクの真名開放である刺しボルグが刺さらなくなる訳じゃないから通る筈。
C宝具の真名開放は筋力換算AだからB宝具がそれ以下とは思えないし

Extraは
剣:ガウェイン
槍:カルナ
弓:緑茶
騎:姐さん
唱:アンデルセン
暗:アサシン先生
狂:呂布
がいい気がする、キャスターは戦闘面ではあまりいいことないからアンデルセンでサポートに徹した方がいい気がする

※91940
なんだっけ？確かひろやまさんが黒化英霊は劣化してるから、ゲイボルク使わせる前に倒したって答えてた気がしたんだがソースが思いだせない。

※91936
ORTはどうだか知らんが、アルクェイドの場合は暴走状態であれば鮮血の伝承を使ったヴラドと
同じコースで吸血鬼化される恐れがある。
セイヴァーの場合、そもそも「この魂を浄化してあげよう」という害意のかけらも無い友愛精神で
攻撃してきてるから、攻撃の無効化が機能しない

fakeメンバーも変態揃いだよなぁ
慢心ゼロなギルガメッシュとエンキドゥのシュメールコンビ、病気そのものというどうすんのこれなライダー、
ザバーニーヤ１８種類というニアコンプリートなアサシン、執筆でオリジナルより強い宝具を作れるキャスター、
誰にでも変身できるどう考えてもお前アサシンだろなバーサーカー、
セイバーがいない代わりに、のべ３０分、最高６体まで同時行使可能な主人公組・・・
マジでもう、どうすんのこれ

※91946
人選は聖杯さんだからしゃーない
勿論事前にある程度は絞れるだろうけど、カウレスだって本来選ばれないマスターだったわけだし

※91950
玉藻の宝具の本来の使い方を考えればチーム戦なら玉藻の方がいい。
アンデルセンのは効果を受けれるようになるのに時間が掛かるし、失敗する可能性もあるから。
絶対成功してくれるならかなり迷う

※91954
フラットとか言う究極チートマスターもいるしな

※91945
ゲームならHPがゼロにならなければ倒せないけど、現実にはHPなんてないだろ？確かにそう例えてるけど、実際に心臓に槍1/10分刺さったらふつう心臓ダメにならないか？
それとも鯖の霊格ってまさにHPなんかな

※91958
普通ならそうだけど、英霊なんてみんな普通じゃないからなぁ・・・
クーフーリン本人も十分の一どころか貫通した状態で動き回ってたし、カルナも相当意志が強いから、
壊れかけの心臓を無理やり縫い合わせて応急処置とかやらかすかもしれん

というか、ゲーム的な考えを無視すると、「心臓なんて所詮血液ポンプだろ？」という考えになるから、
サーヴァントどころか一部の魔術師だと平気で無効化できそうで怖い

※91914
そもそもHFの腕士郎はマスターとか魔術師の枠に入れていい存在じゃないしな

※91958
カルナの鎧も現実にはダメージ1/10なんてしょっぱい性能じゃないが、
この1/10というのはゲーム的に見れば壊れ性能

というように、その世界における有効度の差の話であって。
要するに、「直撃すれば全く効かない訳でもないだろうが、一撃必殺と言う程の効果は無い」としか

カルナさんの場合鎧着てると治癒能力もあるっぽいし
心臓木端にでもならない限り普通に戦いそうな気がする

※91891
そもそもステもマスター・土地の知名度による差が大きいだろうしな

※91959
ゲイボルクで破壊された心臓は治らないからなあ。
しかも呪い発動したら、体内から棘生やして体も殲滅するから、
そっちは鎧じゃ防げない。

まあどっちかっていうと100％命中が10％になるとかのイメージ。
幸運Ｄでも呪い回避できるくらいになる程度じゃなかろうか。

こういう大戦だと緑茶の破壊工作ってやばいよな、六割近い兵力を戦闘不能だろ？

忘れられがちだけど十二の試練のストックは魔力で復活可能なんだよなぁ

チーム戦なら先陣きって1,2個潰れたら退却、の繰り返しで負け無しな気もする

エミヤ居るから弱点持ちのアキレウスとジークが武器見られただけで割と致命的･･･（俊敏もあって当てにくい踵のアキレウスはともかくジークェ･･･）

つかアキレウス、ジーク、カルナは100％初見バレ、スパさん微妙だけどほかに有名なのいないし多分バレ、セイバー枠は隠蔽出来る分モードの方がいいかも（アルトリア見たら暴走、最悪寝返りすらありえるが）

キャスターの護符で兄貴の幸運上げたらええんや！！幸運C－くらいにはなるやろ！！
そしたらゲイボルグも当たるやろ！！

Extraだと
セイバー　ガウェイン
ランサー　カルナ
アーチャー 　緑茶
ライダー　ドレイク
アサシン　書文先生
バーサーカー　エリちゃん
キャスター　ナーサリーライム
になるのか？
タイマン性能は五次アポと比べるとショボ
いがトラップ暗殺名無しの森による奇襲は強そうだな

※91933
まあ実際双方必ず勝つ負ける、有利不利になるほどの差は無いと思う

前々から思ってたけど十二の試練って投影カリバーンの一撃で七回殺されたんだからＡ＋相当の威力を持つ宝具が二回ぐらい直撃したらあっさり沈んじまったりしないのかな？

勿論直撃したらの話だけど

※91972
ラブラブカリバーンは色々設定濁してあるから考察的には不能扱いですし。

※91969
あれって自分の幸運値で命中率決まるんだっけ？
確か相手の幸運値に左右されるんじゃないっけ

※91972
Ａ＋であるベルレですら１～２回しか殺せずにバサカに捕まるので同ランクの宝具だと余程威力が強い描写がないとキツいと思う
まああれは殺してる間にライダーが殺されるということもあるから断言はできない

※91969
擬似的な不死の薬みたいなのも作れるっぽいメディアさんだからなあ…

さすがにアキレウス対策でみんな神性ガード突破できるよう神性持ち扱いになるような護符が作れるほどドラえもんではないと信じたい

※91972
カリバーンのランクも不明だし、そもそも投影のワンランク落ちる
っていうのがどれくらいなのかわからないからなあ･･･。
強化とかで補えるのかもしれないし

※91922
マッハ2だと多分槍より戦車のが速いぞ。
速度をどれだけ維持できるか分からないけど、追いつかれるか轢殺せるかの勝負になるんだろう。

※91972
アーチャー戦での負傷だかなんだかとかいろいろ要因あるからなあ
そもそも心眼持ちでセイバーと交戦中カラド狙撃にも対応した怪物にキッチリ直撃できる状況作れるかってのも

複数で行けば出来ないとは思えないけどその分他の層が薄くなるしな

アキレウスにはまだ盾が隠されてるんだろうな
設定的に、全力アーチャーアイアスの数段強い本家アイアスよりも強い盾を
だから、もしかしたらエクスカリバーすら防ぐかもしれないわ(盾の性能的にエヌマは絶対に防げないけど)

※91980
マッハ2の追尾から逃げながら相手挽くのはいくらなんでも難しいだろ
それが鯖の中でも速い兄貴ならなおさら

アキレウスの戦車の最高時速って出てたっけ
刹那に音速超えるくらいならあったけどそれだけだと刹那に音速越えるけどそれまでってのも一応あり得る(いくらなんでも実際にはそんな程度ではないと思うけどね)

※91982
そもそも本当に楯なのかすら分かってないし、どのみちA+超えてなさそうだからカリバー防ぐほどの楯は出んだろ

ギルガメッシュが両方に襲い掛かるという不安事項
監察官が言峰綺礼という悪夢

小次郎とかバサカに常時発動型の投影宝具もたせたらエグそうだなー

五次のセイバー枠を黒にしたら…

とりあえずサーヴァント達は書文先生に八極拳を教われば強くなる。
ヘラクレスが八極拳使ってきたらもう降伏しかないだろｗ

兄貴とヘラクレスさえどうにかできれば何とかなりそうでもなぁ・・・
生きることに特化した、原初のルーンも扱えて防戦に徹するならアルトリアとエミヤ両方相手にできる兄貴と
十二の試練という化物級の壁に最強のサーヴァントととまで称された堅い・速い・強いの三拍子揃ったヘラクレスを何とかする時点で結構な労力になるぞ
チーム戦ともなればイリヤがヘラクレスの残機回復させるのをメディアが陣地作成等で手に入れた魔力で手伝うこともできるし（イリヤで確か数日で回復だからメディアと協力したら一瞬〜数時間で回復しそう）
メディアがセイバーに魔力を回せば持ち前の魔力炉ガンガン回して魔力放出使いまくりの剛剣放ってカリバーも撃てるし
エミヤもハサン（小次郎動けないからこっちに）もヘラクレスを補助する形で狙撃、暗殺で立ち回りすれば厄介だし
メデューサのキュベレイも対策しないと正直ヤバイ
五次は手を組ませたらアカン

EXTRA勢は頼みのアサシン先生は一日一殺だしなぁ
希代の英霊たちがアサシン先生一人に完封されるとは到底思えんし
日頃から暗殺の危険に晒されてたとは言えステータス、技量ともにそこまでではない赤王が即死を免れるレベルで対処できたなら、技量とか手段共に豊富な兄貴辺りならルーン等で察知してそのまま男同士の熱い勝負を見せてくれそう
ZERO勢は各々が仲間割れして自滅しそう
ジルドレェとかランスロットとかギルとか協調性なさそうなの勢揃いだし
ジルドレェとランスロットはアルトリア目当てだしギル何しでかすかわからんし
プロトは───考えるのはまだ早いか。
そう考えるとチームワーク的にも戦力的にも一番厄介になりそうなのは五次勢だな

メディアの陣地作成してエミヤと士郎でアヴァロンと宝石剣を量産しよう

正直1番のキーポイントはクー・フーリンだと思うのは俺だけ？
物語的かつネタ的に必中（笑）になってる刺しボルグだけど、機能したら全部の鯖倒せるぞ、ましてやアルトリアとかと共同戦線なんか張られたら恐ろしいにもほどがある…
そしてアポ勢のキーポイントはやっぱり空中庭園かなと思う

アルトリアって鞘は考慮に入れるの？
あれ入れると魔力が上がって士郎の魔力でもエクスカリバー三回以上撃てるようになったり心臓潰されても蘇生できたりとマジでギルとかヘラクレスレベルの奴じゃないと勝ち目無くなると思うんだが
というかマジでアルトリアさんカルナキラーだと思う
通常攻撃じゃ殺すの不可能に近いしクンダーラはエクスカリバーで打ち返されて余波で大ダメージ、
シャクティは見てからアヴァロン余裕でしたができちゃうし割と「これどうやって倒すの？」感が半端ないんだが

まあ速度・距離・気配遮断などの認識外からの一撃(なお直感)かGOBみたいにずっとぶっぱできるのじゃないと危険な一撃は遮断、大したこと無い通常攻撃は回復と倒すの困難だからな
再生出来ないような呪いも確かあれアンリマユすら弾いたし

アヴァロン解除したら宝具待ち構えとか上にあったけどそもそも使われて着弾する前に使うものだしGOBのような即連射出来るような宝具でもないと…

つくづく惜しいのはヘラクレスがバーサーカーなとこだなあ
奴がアーチャーかなんかだったら５次勢超有利なのに

あとランサーが戦車持って来てたらアキレウスとのガチバトルがとても面白くなりそうです（小並感）

五次勢の縛りの多さを思い出すな
五次(特に兄貴)はルーマニアならどこまで力が上がるのやら

※91999
キャスターはタイころで狂化かけられるんだよな
逆に狂化消せたらワンチャン…

つーか、カルナのって無効化系ではないから、刺しボルグの餌食じゃないか？
無効化系の防御なら刺しボルグが刺さらないってんで発動しない可能性もあるが

ジークには刺さらない可能性があるから(B+の防御数値)発動しないかもしれないが

マスター含めたら切り札殺しのバゼットさん…

※91983
よし
魔力はメディアにどうにかして貰って

投影投げボルクを連射しよう（提案）

メディアは葛木を強化してセイバーと戦えるようにしたり、強化した佐々木と自身の援護でヘラクレスを撃退出来たんだから、
その強化をヘラクレスにやったらとんでもないことになりそうなんだけどあくまで妄想なんだよな

※92005
理論上ヘラクレスが抵抗しない限り出来ない理由は無いでしょ
まあどこまで強くなるのかは不明だからどの道妄想の範疇だけど

ひねくれた考え方だけどセイバーでもアキレウスを傷つけることはできると思う

グラムビームを跳ね返したみたいにアヴァロンに反射されるクンダーラ……なぜか巻き込まれるアキレウス
彗星走法でヒャッハー……アヴァロンにぶつかって自分自身のせいでダメージを負うアキレウス

はて事故死ばっか思いつくのは何でだろう(すっとぼけ)

ホント気になるのがカルナ(着鎧)に刺しボルグやったら、何故か鎧を躱して(？)心臓を刺すのか、鎧の上から刺すことになるのかだよな、もし槍の上からなら殆ど無効化されるよね…

あ、この場合刺しボルグ成功としてね

アキレはマジで対アルトリア用だよなぁ
彗星or戦車でカリバーの溜め時間に接近できるからカリバーを封殺できる

アキレウスは不死性が無くとも、戦車に乗っている限り、セイバーに負けることはまず考えずらい

ぶっちゃけ空を飛ぶ（瞬時に音速になり果てには光速）というアドバンテージが高すぎる

あの戦車にどうエクスカリバーを当てろというんだ………ちきしょう！！

※92009
カリバーは威力絞ればタイムかなり減るぞ？イスカンダルがそう予測したのを鵜呑みにして時間かかるみたいな風潮あるけど、勿論ノータイムとはいかんが極端に時間取られるような宝具ではない

まあアキレウスじゃ現時点ではどの道効かないし普通の宝具レベルのタイムでも撃つ間ないかもだが

※92010
光速とは確かに書いてあるけどさすがにまるで光のような速さとかみたいな比喩表現じゃないの？
いくら未来視したって光速じゃ対抗不可能

アキレの戦車は紅茶のフルンディングで馬狙撃出来ないか？
降ろした所で紅茶タイマンじゃ無理だけどそれで少しは兄貴とかがやりやすくなるでしょ
後は紅茶が対不死系宝具投影出来るようなら乱戦紛れにワンチャンあると思うけど

※91929
ルーラーとしても召喚されているならその聖杯戦争の全サーヴァントへの令呪を持っていてもおかしくはないかと。

※92016
大戦のジャンヌや三次の天草はな

大戦中の天草が大戦鯖の令呪持ってはいないだろ天草が喚ばれたのは三次なんだから

セイバーのアヴァロンって陽動向けじゃね

2騎以上ひきつけられたら作戦としては勝ち
1騎でも7vs7として最低限の受け持ちはこなしてる
かといって放置するとカリバーぶっぱするブービートラップ

本当に光速飛行されると、例え本人が無傷でも多分周囲の押しのけられた空気とかが光速に近い速度になってお前のせいで地球ヤバい状態になると思う。戦車自体が光子になるとかならまた話は別だけど
まあ少し過剰な比喩表現ぐらいのものじゃないかな。zeroでも同じような表現見た記憶があるし

※92015
だから馬の方も不死なんだって
ペーダソス？はて、、、そんな面汚しはいましたかね

対不死系宝具が投影できるか、それが有効なのかもわからんし

スパさんに金ぴかと会わせたら凄い勢いで反逆しに行きそうだな

金太郎は抜きにしてもスパさんとフランだとどっちがいいんだろうなぁ
言うこと聞かない上にキャスターに会ったら確実に寝返って帰ってくるスパさん
戦力的に厳しすぎるフラン

※92023
スパさんは高確率でルルブレ刺されて寝返るけど
Apo本編でも寝返って黒陣営になった筈なのに最終的には黒に大打撃与えたし
ぶっちゃけどっちの陣営だとか立ち位置関係ない爆弾な気がする

そういやクーフーリンに対するカラドボルグ見たいにアーサー王にクラレントなら相性良かったりしませんかね？貫かれる運命にある云々で

※92025
そういう伝承の類は有効だろうね

※92022
おそらくハルペーは投影は出来るだろうな
見ているはずだし

>また、この剣には不死属性を無効にする力があるといわれている。

>ハルペー自体はそう優れた剣ではないが、最大の特質として"屈折延命"と呼ばれる能力を持つ。
>これは不死系の特殊能力を無効化する神性スキルで、ハルペーによって付けられた傷は決して復元しないとされる。

※92025
貫いたのはクレラントじゃなくね？
兜割りしたのがクレラントで、貫かれたのはモードの方

モードがセイバーに最後一撃見舞ったのは戦闘続行スキルが示してるからそれじゃない？
クラレント自体は変質して邪剣になったって扱いで

バーサーカーは素直にフランちゃん入れよう
金太郎は小説アポ出てないからさすがに入れるのは無理あるし
筋肉さん入れてもルルブレされて自陣営に向かってくる未来が容易に想像できてしまう
筋肉さんを入れるメリットよりデメリットの方が遥かにデカイ

※92056
フランちゃんを戦場に連れて行って隠れさせておき、空間に漂う魔力を吸収＆離脱することで魔力ジェネレーターとしての役割を果たさせる……これ行けんじゃね？

フランちゃんは電気さえ潤沢に供給できるなら魔力炉になれそうだし
実体のない攻撃ならある程度無力化できるようだから前衛の補助には使えそう
蓄電させておけばダメージの自動修復なんかもできるようだし

スパロボ風に言うと基本は修理補給要員で戦闘もちょっとできるビューナスAみたいな子なのに
スーパー系主人公ばりの火力と装甲のあるモーさんにぶつけて勝てるわけないわ

※91835
CCCでもそうだったようにギルはカルナに対してだけはちゃんと戦ってると思うよ

ただし、それ以外は保証しないどころか仲間にすら攻撃しそう・・・

もしかしてギルガメッシュが一番苦手なクラスってアサシンじゃね？
正面からいったら誰も勝てないけど、李先生とかfakeアサシンとかが慢心してるところを突いたら
普通にいけそうな気がする

対アキレウスで話に出ないなと思ったら、いまさらだけどメディアは神性がないんだな
祖父母が四人全員神で母親も女神扱いされる場合もあるってほとんど神じゃん

※91968
カルナは初見バレは無いでしょ
Fateでは槍使ったことない設定なんだから武器でバレる訳がない

※92024
スパさん VS ：黒桜
　　　　　　：キャス子
　　　　　　：沙条愛歌（蒼銀）

正直､この3人でも「完全に制御」できるとは思えない･･･
其処の所､どうなんでしょう？

ぶっちゃけスパルタクスと関わって得する奴なんていないだろ。
つーか関わった奴らは敵味方関係なく皆、破滅の道をたどりそう

アダムだされたらギルガメッシュ以外無理げーだろ、あいつ自己再生をどうにかする＋地面から浮かせる＋A+対軍宝具×2の条件満たさなければいけない時点でかなりの無理げーしかも馬鹿じゃないし
まぁ、でもアダム作れたらのはなしだけどね・・・
舞台が冬木だったら、ただでさえ作るの難しいのに立地的にアダムつくるのは超絶無理げー

キャス子は道具作成Aなんだよな
資材の準備できてればアドバンテージはかなりデカい

セイバーにはエアで突破できないアヴァロンがあるから負けはしないだろ。

良く考えたら計14人の中からメンバー選抜出来る聖杯大戦側と素で戦える五次のメンバーって凄いね
今度は月姫勢VSらっきょ勢とかやっても面白そうですね

※92079
黒桜ありなら吸収して終わりじゃないの？
溜めのスパさんには相性最悪だと思う

※92084
とはいえ、アダムってサイズ的には10mから20m程度なのよね
対して、大海魔は高さ40m、触手が最大で200mにもなる。
超再生持ちで、アダム以上の巨体であるこれを、セイバーのエクスカリバーは一撃で消し飛ばした。

つまり、アダムが出されようと、完全体にならない限りはエクスカリバー単体で破壊出来る。
勿論、ソレ以上の破壊力を持つエアでも。

種別として対軍と対城では威力が段違いだし、さらにA+とA++では数値的にEランクとAランク以上の開きがある。
つまり、バルムンクとクレラントを合わせたよりも単純な威力ではエクスカリバーが勝るっていう

※92090
制御って書いてある
どこにも勝負とは書かれていない

※91965
チーム戦で緑茶と李先生が味方にいたら安心するだろうね。
敵陣がトラップ＆暗殺で混乱してる間に高火力サーヴァントが畳みかける戦法で
たいていいけそう。ヘラクレスいたらキツイけど

兄貴VSカルナさんで鎧のことしか注目されてないけど、カルナさんにはそれに加えて自分以下の神性の太陽用系英霊に対する大幅防御力アップ効果を持ってることを忘れてる人多いよな
ハッキリ言って相性悪いんだから無理に勝ち筋を探すより、出来る限りカルナと対戦しないようにすることがチーム戦なら重要だと思うわ、逆にアキレウスには一番相性いいんだし

※92091
対軍と対城では威力が違うというのはその通りだし、対城A＋＋と対軍A＋では前者の方が圧倒的に上なのもその通りだが
EとA以上の差があるとは言われてない
CとAくらいの差かもしれない

あとバルムンクとクラレントも描写見る限り15〜20m程度は余裕で吹っ飛ばせる規模なので
アダムには同一の攻撃では核と脳は傷つけられない加護なりなんなりがある可能性が高い

※92109
数値上、A+とA++では100と150ってんで差が50
つまりE(10)とA(50)以上の差があるって話だろう

加護が云々は一切いわれていないからなんとも
核が一つでもあれば、再生が行われるから同時破壊しかないっていっていたが

そもそもバルムンクとクレラントの両方を使ったのはそうしないと倒せないからってより、そうした方が万全に倒せるからだってニュアンスだったし

あるいはバルムンクあるいはクレラント単体でも一撃で二つの核を破壊できるかもはしれない
が、確実でもないから確実にやろうっていうね

※91852
カルナの対神宝具なら何とかイケると思うが、問題はそれを使うとカルナの強みである二大宝具の鎧と槍両方が使用不可になることだな
槍は鎧と引き換えじゃないと使えないし、槍も一撃のみの光槍といわれてるから一度使用したら使用不可だろうからね

いくらカルナでも鎧と槍を失うと五次の面子と戦うのはしんどいでしょ
ただヘラクレスを倒せるならそこまでの代償を払う価値はあると思う

※91901
アキレウスの盾は神話だとアイアスの盾を持ってしても何とかギリギリで止められたヘクトールの投槍を余裕で弾いてるんだよなぁ
当然無傷で

※91835
91827が言いたいのは多分「音速を超えた速度の鏃が３０以上の数で飛んでくる」ってことだと思うぞ。

※91962
よく言われるけど治癒能力は鎧の効果なのか？
まだ鎧に治癒効果があるという公式ソースはなかったはずだが

カルナの素の治癒能力じゃないの？
fate本編でランサーが真アサシンと戦ってる時、霊格の高い鯖だったら治癒能力（回復能力？）は持っていて当然みたいなこと言ってた気がするけど
カルナなら霊格の高さは現在出てる鯖の中でも五本の指には入るでしょ

※92121
どうもFateの投げボルクは分裂機能が付いていないような…？足じゃなくて手で投げてるし

※92025
ケイローン先生の召喚触媒ってどう考えても先生殺したヘラクレスの矢だよね
あの矢の毒はヘラクレスの死因でもあるから、そのまま召喚触媒を矢として使うことが出来ればヘラクレスに致命傷を与えることが出来そう

※91827
91827が言いたいのは多分「音速を超えた速度の鏃が３０以上の数で飛んでくる」ってことだと思うぞ。

※92110
だね。念には念をって感じがした
アダム戦の対軍２つは正直ちょっとよく分からない展開だった
歴代Fateの中でもラブラブカリバーン並みの説明不足
ただ体は特別硬くないし、核についても特別言及されてないから完全体になっていないアダムだとカリバーで倒せない理由がない

まあどうせマテが出るだろうからそこで何か言われるだろ（多分）

※92125
ついているどころか増えているぞ30どころじゃない
>伝説においては魔槍が30に分かれて降り注ぐとされているが、英霊化後はさらにその数を増やしているようだ。

まぁカルナにゲイボルク当たっても心臓以上に重要な霊核にダメージ受けても現界できてるからあまり意味がない気がする。
戦闘力は落ちるかもしれないが脱落はしないといった感じじゃないかな。

ヘラクレスにはカルナがシャクティをするのが一番だと思うけど問題は使えるかだな
いきなり遠距離からブッパすれば使うことは出来そうだけど避けられる、防御行動等を取られて直撃を避けられるなんてことも十分考えられる
タイマンになるとヴラド相手に隙を作らなければ宝具を使えなかったカルナがヘラクレス相手に宝具を使えるかって問題も出てくるし
乱戦で使うと味方もヤバイ

結論としては、いくらカルナとはいえ簡単にはシャクティを当てられないと思う

※92129
作中でアチャに使用したのは一点突破型だけど設定上は分裂型もあるって事？

※92130
そんなん言い出したら、ヘラクレスは完全に死んでも動くし、エミヤも全身をバビロンで貫かれても生存して投影しまくるおかしなタフさを発揮するで

※92135
さあ？
とりあえず、公式ではそういわれているって話
そもそも、複数に分裂しなきゃ対軍になるわけもないっていう

着弾後に分裂するのか、敵の数に合わせて(最大捕捉50人だから最大50に分裂？)分裂する数が変わるのかは判らんが

※92133
そう考えるとやっぱウラド三世糞強いね。確か護国の鬼将って狂化Aと同じ上げ幅だよね。
地脈確保ってどこでもできるの？

※92141
今度のha移植の追加シナリオでついに分裂ボルクor戦車＆城持ちの兄貴を見れる可能性が微レ存…！？

クラス別だとどうなるんだろうね
アルトリアvsジークフリート
エミヤvsケイローン
クーフーリンvsカルナ
メドゥーサvsアキレウス
メディアvsアヴィケブロン
ヘラクレスvs金太郎orスパルタクス
小次郎orハサンvsセミラミス

セイバー対決は多分ジークが勝つか千日手、アルトリアが背後から攻撃できないから（騎士道＋カリバーンポッキリの原因）
アーチャー対決はケイローンの宝具の能力がイマイチわからないから判断できないけど弓の技量はケイローン、威力はエミヤといったところで、近接だとパンクラチオンvs剣製になるけどこれだと多分エミヤが勝つのかな。
ランサー対決は刺しボルク次第、効けばクーフーリン、効かなければカルナ。
ライダー対決は魔眼次第だけど効かなければ神性＋速度の関係でアキレウス。
キャスター対決はタイマンだとメディア圧勝。
バーサーカー対決は金太郎ならヘラクレス、スパルタクスだと先日手。
アサシン対決は小次郎、ハサンがどっちも勝つ。

あくまで同クラス、個人的主観だけどね。

ヘラクレスｖｓスパルタクスは泥仕合になりそう
で、スパルタクス大爆発で近くにいるイリヤ含む敵味方両軍が吹き飛んで全滅。
あれ・・・いけるんじゃね？

やっぱり準備とマスターによるだろう
一対一の性能比べじゃ無くなんでもありの戦争なら戦い方次第で絶対は無いんだから
ボーイミーツガールの5次じゃ後ろ盾の大きいApoには勝てないだろうし
ギルがいればそれだけで5次の勝ちだろうけど

※92158
ほぼ同意だけどアルトリアは武器を持って戦っている相手には背中への攻撃できるし、カリバーの瞬間火力でジークの守りを抜けるからお互いにあまり相性良くないぞ
そしてセミラミスは庭園内か庭園外で結果が大きく変わる

※92049
アニメ版描写だと思い切り最後クラレントを腹に刺してたし、アーサー王に致命傷を与えたという伝承自体は変わってはないよ
当然逆にモードはロンゴ相手に貫かれるだろうし

※92141
槍投擲のソニックブームでビームみたいな範囲攻撃になると思ってたんだけど分裂なのか？

※92182
分裂するのが増えているって書かれているし、分裂なんだろう

スパさんはもう最初から爆弾と考えて運用すれば意外と使えるかも？
まあその考えが漏れるとすぐさま反逆してくるだろうが

ぶっちゃけヘラクレスを突撃させて、それを兄貴とかセイバーで補佐しつつ、メディアさんがバックアップすれば、それだけで無敵な気がする

※92190
サーヴァントはコマだと割り切ってマスター達が入念に作戦を立てていれば
割と使えると思うんだ。ガチのチームワークが必要だけどな。

※92170
A++とはいえ、カリバーンと同等と思しきクレラントを令呪でブーストしても
有利な距離じゃないと負ける
という程にバルムンクは強力だから、エクスカリバーと互角とまではいかないまでも
そこまで優位に立てるかは怪しい。互いに接近戦の最中瞬時に真名解放出来るものでもないし

接近戦では竜殺しの特性の所為で明らかに不利になるから、ジークフリートの相手は
どう考えてもアルトリアにさせずに、別の奴が潰しにかかるのが無難

まあマスターがイリヤみたいなのだったら、と仮定すれば
カルナが常時魔力放出を全開で使いまくって炎の翼で空飛び放題。空からクンダーラを撃ち込む
なんてドエライことになり得るが、そんな前提ほぼ有り得ないからな

サーヴァント抜きで選抜したマスター同士の殺し合いなら…………あ、黒桜が徘徊して聖杯戦争終わるか

スパルタクスはもう完全に博打
敵か味方か或いは両方滅茶苦茶になるし予測不可

※91995
宝石剣量産しても凜にしか扱えないよ。原理がさっぱり解らないから丸コピーしただけなので、他人に使えるようにアレンジとかは無理。

敵に金ピカみたいな暴君属性持ちがいるなら誘導は簡単そうだけどな
味方にいたら？そんなことは知らん

※92212
じゃあゼル爺本人に手伝ってもらおう（錯乱）

※92125
因果逆転して心臓に必ず命中させる、一人を確実に殺す為の「対人宝具」である『刺し穿つ死棘の槍』
こっちがゲイボルグの真の能力。何十にも分裂させて軍を吹き飛ばす、威力重視の「対軍宝具」である『突き穿つ死翔の槍』

※92199
とは言っても同じＡ＋で耐久力にも優れたベルレが一瞬で蒸発だからな。カリバーンと同等と言ってもあれは伝承中で王のみが扱うことを許された剣という儀礼用の面が大きくて、性能が同じかまでは怪しいし。だからこそ説明欄にも「価値は同じ」と書いてある。
素の魔力ステの違い的にも宝具の打ち合いで悪竜合わせてもただ耐えるだけだと結局は連発される。
接近戦なら悪竜の差でジーク有利は間違いないし、逆に遠距離はアヴァロンでバルムンク防がれた後にカウンターで撃たれる可能性もあるからやっぱアルトリア有利だと思うわ
まあこれもあくまで個人的意見だから大した意味もないけどな

※92177
＞アニメ版描写だと思い切り最後クラレントを腹に刺してたし
え……どこの話？DEEN版はちょっと記憶が怪しいがZeroのEDはクラレント振り上げたままの止め絵だったと思うんだけど

※92194
ヘラクレス特攻は微妙というか多数が残っている時にに特攻させるのは避けたほうがいい。
使いどころはタイマン張れるところか即離脱可能なこと前提で耐性付与目的で暴れさせる、相手の数が半数くらいになったところで特攻あたりがベストだと思う。

※92078
アーチャーは相手の武器見れば、いろいろその武器の来歴が分かるから。
疑似的な真名看破ができるはず。例え使われてなくてもどう作られたかは分かるから多分いける。

※92229
ヘラクレスさんは命のストックはイリヤなら回復できる。
ランサーとセイバーがフォローし、アーチャーとメディアがサポートすれば、
12回一度に殺される心配はまずない。
よって特攻かけさせなくても半分削られたら引くを繰り返せば十分相手を完封できるって言いたかったんじゃないかと。

ストックの回復って確かイリヤでも１つに時間かかるんじゃなかったっけ？

　エクストラの話題があったから妄言として、赤皇帝陛下&エリザベートの宝具にキャス狐の鏡をスポットライトとして追加。それをドレイクの船に乗っけて敵陣に突撃。緑のアーチャーには諸々のお膳立て。タフな敵の魂にも響く大火力を妄想。

顔のない王って譲渡可能なんだよな
任意の仲間に高精度の気配遮断を付与できると考えると割と酷い性能な気がしないでもない

※92220
アヴァロン有りなら近接でもアルトリア有利でしょ
霊核を一撃で砕かない限りどんな傷でも一瞬で蘇生可能な上魔力まで上昇させる反則宝具ですよ？
しかも未来視レベルの直感まで持っててギルレベルの絨毯爆撃でもないとマジで話にならない

※92238
確かヘラクレスがアーチャーにやられた傷は、後数分で完治する。
だが全てを戻すには三日を要するって考えてるから、
6つを3日で1日2つかな。つまり二つまでなら死んでも次の日には完全になる。

※92091
でもアポのP105でケイローン先生が３つの力がひつようで一つは脳天の霊核を破壊する一撃二つ目は心臓を確実に破壊する一撃三つは脚の裏を大地から引きはがす一撃の三つをクリアしないといけないんよね
二つ目まではエクスカリバーでいけるけど、三つ目は無理なはず。
もし三つの条件をエクスカリバーの一撃でいけるのやったらアポのほうでもジークとモルドレッドが宝具ブッパすればいいだけなのに、アポではわざわざケイローン先生やアストルファ、ジャンヌでがんばって浮かしてから宝具をブッパしてるんよね。
つまり、対軍宝具×２でもアダムを浮かさないと破壊できないって事が考察できると思う
だからエクスカリバーの一撃では死なないと思うんよね
あとアダムは海魔みたいに鈍くなくて、生半可な英霊では押し負けるとかルーラーが一歩間違ったら体が半分引きちぎれるとかアポに書かれるくらいアクティブに動く奴だから動きを止めるとか条件満たさないとエクスカリバー空振りするきがするわ・・・
まぁ、後の※に書いてる通り設定資料がでないと詳しいことはわからんがね

※92245
ギルのGOBの絨毯爆撃程度の密度の攻撃でいいならカルナの石壁槍撃でもいいんじゃないか？
Aランク宝具以上の攻撃が一瞬で数十発叩き込まれるのを延々と続けられるんだし

※92231
それでも無理だわ
使い手の記憶を観る能力だから
本来の使い手であるインドラの記憶が解析されるのがオチだと思うぞ
カルナは持ってるだけで使ってないし

※92231
それが出来るならEXTRAで対戦相手の情報を集める必要がないが

よし
キャス子の魔術と兄貴のルーン、エミヤの投影宝具でフル強化したスーパーヘラクレスで戦おう
クレスさんバーサーカーだけど狂化しなくても強いし、魔力供給さえ神殿とかで賄えば無双できりる（確信）

※92253
大地を足からってのは、大地に足がついていると回復するからだぞ
つまり、回復が追いつかないレベルで一撃必殺すれば問題ない

回復条件
・核が一つでも残っている
・足が大地についている

だから。
つまり、二つの対軍宝具で攻撃したのも、足を大地から引き剥がしたのも万が一完全破壊に失敗した場合、足が大地に付いていると即時回復されてしまうため

アダムの場合は回復しないようにする方法があったからそうしたが、仮に回復が無条件なら大海魔と同じく一撃で全てを消し飛ばす方法が採られたことだろう
そんな宝具を持つものは限られるだろうが。

※92245
どんな傷も一瞬で即時回復するほどの回復力はSNじゃ確認できないんだよなぁ
五分五分の相手だったら鞘分リードできるけど
ジーク相手だと鞘あっても白兵戦は辛い

※92255
カルナの攻撃はAランク以上の攻撃ではあるけどAランク宝具以上の攻撃ではなくね？
つか「程度で良いなら」つーけどアルトリアはそのGOB程度の弾幕なら避けられるしGOBの弾幕と点の連続でしかないカルナの攻撃を同じにするのはどうなんだろう

※92271
zeroで心臓潰されても次の瞬間蘇生してたけど
「サーヴァントの場合は一瞬で蘇生できない」とか明言されない限りはあれ基準で良いんじゃないの？

米欄伸びすぎワロタ

お前らほんとfate大好きだな
俺も大好きだが

※92253
いやカリバーの規模じゃ頭から爪先まで射程圏内だろ
てかカリバー空振りってそんな命中率低い武器じゃないんだが イスカンダル？何のこっちゃ(すっとぼけ)

まあ誰かが足止めするなり離れたところに行くなり撃つ状況を整える必要はあるが

※92271
切嗣もだけどSNでしっかり士郎回復してたし持ち主(セイバー)の魔力に反応すんだからセイバーの方が回復力ヤバいはずでは
ギル戦では隠したかったから回復力発揮させなかったとかそんなじゃね

※92158
カリバーンないんだからもう背中に攻撃してもいいような

※92264
使ったらゲームにならないからだろ
アイアス(アヴァロン)もあるわけだしその辺はしゃーない

ドラフト制度でサーヴァント選んで遊べるゲームが欲しくなるな・・・

※92272
Apoで普通にジークの鎧突破しているし魔力放出も使ってないから魔力放出込めればA行くと思うぞ
あと槍は超高速の突き、薙ぎによる攻撃だから点ではなく面での攻撃として石壁に例えられている
単純な攻撃量、質（GOBはE～A++のランダム、槍はB＋以上確実）、対象範囲（白兵戦時のアルトリア単体対象）で集中攻撃することにあたってはGOBの速度と攻撃力は超えると思うぞ
龍属性特攻武器がGOBにはあるがあっても数える程だけだし

※92284
自分の好きなサーヴァント七騎を使役して聖杯大戦を勝ち抜くSRPGとか出たら面白そう
タイトルはFate/fire emblemでいこう（提案）

※92286
カルナの突きはあくまで物理Aランク
宝具Aランクは(宝具C＝A～A+基準で)筋力換算でB+～A++くらいなんですが…(83～167)
いくらなんでもそこまでいかんだろ いくならジークですら43～127とか掠り傷じゃすまない

それにGOBは前後左右上下から来るしあれは宝具だから物理Aランクなんてレベルじゃない 特に魔力消費的にも終わりはないし槍なら捌いたり弾いたりすれば一時的に止まることはあれどGOBは止まらない
それに対竜属性が数える程も当たったら詰むわ

GOBはしかも初見宝具は全て能力不明下手な対処すると弾いたら呪われましたとか凍らされたとかあり得るからな……
大海魔に使った宝具とか普通に弾いたり出来ないだろみたいな攻撃力

※92288
カルナの槍も宝具だって事忘れてないかい？

※92295
ただの通常攻撃に真名解放もしてないし常時解放型じゃないだろ
君が言ってるのは「ランサーがゲイボルク持って突いたからあれは宝具Bランクの攻撃」と言ってるようなもんだぞ

※92299
だからそれはGOBで射出される宝具も同じだということに気がついて欲しかったのだが…

※92287
アーダン「足止めするのは構わないが、別に倒してしまってもかまわんのだろう？」

※92259
うん？エミヤの投影が使い手の記憶みる？
憑依経験のこと？そんなの一つの要素に過ぎないぞ。
作られた材質、重ねられた年月、構造理念なんかも全部読み取る。
じゃないと投影できない。

なので使ったことがあろうがなかろうが、あの槍がインドラ由来だとわかるだろうし、
黄金の鎧でインドの英霊だと推測できる。
擬似的な真名看破って言ったのはそういうこと。
武器から情報が得られるから相手の真名を推測しやすいはずなんだよ。

※92313
宝石剣みたいにオリジナルをまったく理解できてなくてもコピー品は作れるから、投影できる＝対象を理解してるとは言い難い

そして、実際に士郎はルルブレを投影できるが、ルルブレ見た時に士郎はルルブレを鑑定できずに性能も分からなかったしメディアの真名も看破できなかった

ついでに言うと魔術使う時の詠唱はただの自己暗示だから文章自体はなんでもいい

ヘラクレスって毎度思うんだが12回まで殺されても復活できるってのが逆に評価下げてる気がするんだよな
死ぬことが計算されているというか

他のやつらは一人一個の命だからなかなか死なない、むしろ英雄だから一回二回はヘラクレスを倒せる、という風に考えられてる
普通に考えてヘラクレスは復活能力なくても万武不当の歴代最強クラスの英霊なわけで
それを他英霊は一回も殺されないうちにヘラクレスを複数回倒せると考えるのはおかしくないか？

確かにエミヤが実践してるんだが、あれはあくまで特例というかできすぎで、
例え同格の最上級英霊がA+以上の宝具を複数持っていても一回も殺せず敗北、ないしは一回相打ちぐらいで当然のはずだろ。

その辺兄貴のボルグと一緒で割り食ってるところだと思うんだよな

※92300
真名解放しなくても常時解放は当然として各宝具の能力もある程度使ってる描写あるぞ
ヴァジュラなんてお手軽にB+出るのもあるわけだし

※92320
バーサーカーだからじゃない？
他のクラスで召喚されたらそれこそギルくらいしか手がつけられないけど。

※92320
正直ヘラクレスさんは命のストック使い切ってからが本番だと思ってる
ダイ大のヒュンケルみたいな

※92322
常時開放型はわかるけど能力使ってる間はGOBで絨毯爆撃できるの？
常時開放型の絨毯爆撃なら威力、放出量共に最強クラスの攻撃だと思うけど
能力使うとなるとエミヤ戦の二の舞にならないか？

逆にAランクの連撃と同等程度でああもチートだとか鯖五倍の火力だとか言われんと思うんだが…

※91954
そういやfakeって本編時空だけどアポ時空でも起きそうな気がする

３巻でフラットがでてきて４巻でfakeジャックが召喚できるような文脈があったし

※92284
私立トラキア高校のスパルタクス君、指名なしでドラフト会議が終了したという結果に叛逆し
ゲーム化企画そのものの転覆に成功した模様

天の鎖使いながらガトリングしたりヴィマーナ乗り回しながらガトリングやら防御したりしてるから常時発動宝具のガトリングも普通に出来るんだろうけど魔力消費半端なさそうだな

※92354
受肉してるとはいえ魔力Bであの宝具大盤振る舞いだもんね…
本来はCCCくらいの燃費が妥当なのかな？

いやあれ蔵展開するだけですし単独行動もあって燃費はめちゃいい
※92356
魔力＝魔力量じゃないぞ

満を持してEXTRAチームが乱入

セイバー：ガウェイン
アーチャー：緑茶
ランサー：クー・フーリン
ライダー：ドレイク
アサシン：書文
キャスターアリス
バーサーカー：呂布

なお、上のAチームが敗れた場合に備えて、
下の控えBチームが待機中

セイバー：鈴鹿御前
アーチャー：無銘
キャスター：九尾タマモ
ランサー：エリザベート
ファニーヴァンプ：アルクェイド
セイヴァー：ブッダ
アルターエゴ：メルトリリス

※92360
じゃあアポも第二チーム
モードレッド
アタランテ
ヴラド
アストルフォ
ジャック
シェイクスピア
スパルタクス

うーんこの

※92320
宝具抜きなら最強だろうな
宝具は格上すら食い破る代物なんだししゃーない

格下相手ならともかく同格相手にヘラクレスは十二の試練無しで敵は宝具込みで一回も殺せずor一回殺して相打ちのほうがおかしい
同格じゃないじゃん

※92358
ステータスの魔力＝魔力をどれだけ扱えるか
だから魔力保有量と関係ないって事もないんじゃない？

魔力Cのイスカンダルが自前の魔力だけで王の軍勢二回も使えたのは今でも割りと謎

※92366
絶対に関係ないとまでは言わないけど、魔力値と魔力量が比例するならアルトリアはメディアより魔力値高いはず

※92367
アルトリア→自前の魔力のみだとB、凛がマスターならA
キャスター→冬木市中から魔力を汲み取り、それを自在に扱えるのでA+
黒セイバー→桜から無尽蔵に魔力を与えられるのでA++

という風に解釈していた
キャス子は主に小源じゃなくて大源を使うから本人の貯蔵魔力が少ないんじゃないかな？（妄想）

つまり、
魔力保有量＝貯水タンクの容量
ステータスの魔力パラメータ＝蛇口の口径
で考えれば割とよさげ？

※91868
その場合はメドゥーサじゃなくて、絶対にイスカンダルにするべきだろ。
イスカンダルが言ってたように、王の軍勢にギルの原典やエミヤの投影品を装備させたら、凄い戦力になるだろ。

※92364
その言い分はわかるんだが、俺が言いたいのは他英霊がヘラクレスを倒せるぐらいの攻撃を当てられるんなら
ヘラクレスだって他英霊を倒せる威力の通常攻撃を当てられるだろということなんだ。
ヘラクレスの基礎スペックが誰に劣るものでもないのは皆が認めるところだろ。

つまり攻撃力という点では双方お互いに一撃必殺できる前提であるなら、ヘラクレスが英霊随一の基礎スペックと試練を乗り越えた戦闘技量の分有利なんじゃないのと。
結局致死の一撃をどう当てるか、というのが勝敗を決めるのであって、だからこそ兄貴の刺しボルグは評価が高いんだから。

ところがどっこい※92324の言うようにバーサーカーになってる分技量が落ちてて弱いんだよなぁ・・・
やっぱアインツベルンはアカンわ
バーサーカーになったのがヘラクレス最大の失敗。役不足もいいとこ。
ケイローン先生が見たら泣くね

※92361
楽しそうに跳ね回るアストルフォ
なんとなくその後を付いて回るジャック
まとわりつかれて迷惑そうなモーさん
そんな3人を眺めて幸せそうなアタランテ
そんな3人関係なくいいえがおのスパさん

自陣営の面子に頭を抱えるワラキア公
これはこれでと楽しそうなシェイクスピア

フ○ハウスっぽいホームドラマの脚本でもシェイクスピアに書かせよう
聖杯戦争が視聴率競争ならもう1つのアポ組にも勝てるよきっと（適当

※92375
技量が落ちたってより、多様性が損なわれているって感じじゃないか？
バーサーカーになっていてもセイバーやランサー相手に白兵戦で圧倒するだけの能力を見せるわけだし

正直、ジークやカルナでも真正面からぶつかったらまず押し負けると思う
宝具で殺しつくそうってんなら、白兵能力しか持っていないバーサーカー相手に遠距離から大火力ぶち込み続けるしかない

何より、ヘラクレスって万全ならエクスカリバーすら耐え切るんだから、まずもってランクはA++以上、種別は対城以上でないと殺し尽くすことは不可能になる。

複数の上位宝具持ち鯖あるいは複数鯖が協力すればアレだが
とはいえ、ヘラクレス相手にそいつらが協力して戦う場合、五次の他の奴らにフリーハンド与えちまうからな……

ヘラクレスの正しい運用は、アポ勢の上位鯖を釘付けにさせて、他の鯖でアポ鯖を狩っていくって感じだろうな

※92320
ステータスが大いに下がった士郎セイバーでも地形を選べば五分以上に戦えるしなぁ
十二の試練がなかったら戦士系鯖には辛いと思うわ
無論、鯖なんて宝具込みで語るべきものだし、ヘラクレスが弱いと思ってるわけじゃない（もしアーチャーやセイバーで呼ばれてたら十二の試練なくても強いだろう）

セイバー対決
宝具の威力、レンジでアルトリアが圧倒。
しかし、互いに喰らった場合、ジークのバルムンクは対竜ダメージ増加があるのでアルトリア不利。
が、いくら削減しようとエクスカリバーの威力ならばジークは撃破されると思われるため宝具の撃ち合いではやはりアルトリア有利。

近接戦闘ではアルトリアが背中を狙えるかが勝負の分かれ目。武器の差(透明な剣)からいくらかアルトリアに有利な補正もあるが……。
ここでも対竜属性が発揮されるため、どっこいどっこい

ランサー対決
火力ではカルナが圧倒。また、カルナの神性故にクー・フーリンに対する有利な補正(防御力)が働き、鎧の1/10もあるため白兵戦におけるダメージレースでもカルナ圧倒。
ただし、カルナの鎧は遮断、無効化ではなく、あくまで割合削減であるため、どのような数値であれ攻撃が通るため、刺しボルグが直撃する可能性がある。
刺しボルグは刺さりさえすれば内部から破壊＆治癒困難であり、直死の魔眼からすら蘇生したアルクェイドをして倒しうる宝具であるため、クー・フーリンにもワンチャン。

アーチャー対決。
単純な狙撃戦では千日手。防御に徹すれば、アイアスがある分エミヤの方が耐久性に優れるだろうか。ケイローンの宝具がどのようなものか不明であるためどうにも言いがたい。
が、宝具の投影という特異性故狙撃戦における平均火力ではエミヤが上回ると思われる。

ライダー対決
本来、女神であり最大の神性を誇るはずのメドゥーサだが、限りなく神性が低下しているため、アキレウスの宝具を突破出来ず、アキレウス圧倒的有利か。
とはいえ、ジークが宝具故に対魔力が喪失しているのに対し、アキレウスは宝具に加えて対魔力も保持しているため、単純な攻性干渉魔術でない場合、判定は対魔力に依存する可能性もある。
その場合、石化の魔眼を持つメドゥーサが有利になるが……あくまで可能性であり、現状ではまず間違いなくアキレウスが勝利する。

キャスター対決
魔術師としての性能、アヴィがゴーレム使いということで準備前提であることから、遭遇戦においてはメディアの勝利は確実。
ただし、アヴィがアダムを起動した場合、メディアが単独でアダムを撃破するだけの火力を用意出来るかが分かれ目になる。
まあ、アダムを用意するだけの時間があるのなら、メディアも相応の陣地、礼装を準備出来ると思われるため、技量差でメディア有利か。

バーサーカー対決
スパルタクスとヘラクレスでは白兵戦力としてはヘラクレスが圧倒。
ただし、咆哮はランクAの宝具であるため十二の試練を突破可能であり、仮に限界値まで貯めた上で解き放てばワンチャンある。
が、それほどのダメージをヘラクレスから負わされて現界し続けられるかは疑問だが。

アサシン対決
ハサンにせよ、佐々木小次郎にせよ、空中庭園が展開されるまでならば五次鯖が勝利。
が、空中庭園が完成すればまず間違いなくセミ様が勝利する。
開始条件次第か。
フラットな状況からならセミ様勝利は絶望的。

※92385
＞十二の試練がなかったら戦士系鯖には辛いと思うわ

横から悪いが、さすがにこれはないわ
相手だけ宝具使い放題なんて状況ならともかく、そうでもないのにこれはないわ

※92385
実際の戦闘模様はわからないけど、現代の英霊エミヤ相手に真っ向勝負で六連敗したけど七戦目でやっと勝てました。
って考えるとエライ弱いしなぁ。
ヘラクレス相手に六連勝しました。なんてそれこそ神話にもいないレベル。

十二の試練付ヘラクレスを相手取れってのは例えるなら
大食い自慢でも一目見るだけで満腹になるメガ盛り牛丼に、さらにお代わり12回ついてます、
さらに飽きやすいです、ぶっちゃけおいしくありませんってところなのに

ソースや醤油で味を変えれば６杯まではイケちゃったみたいな…

全部だいたい狂化のせい

※92397
逆にいえば、バーサーカーと同等あるいはそれ未満のヤツ相手だと、エミヤ相手にあっさり負ける可能性が十分にあるって話だろう
ヘラクレスを殺せるようなヤツが持つ攻撃手段及びそれを当てる技術って、別段ヘラクレス相手に対してだけ有効なわけではない。

つまり、そんなもん他の鯖も耐えられるわけがないっていう
だから、バーサーカー相手にした戦法ならば、エミヤは十分に勝ち抜けたはずだっていうね

むしろ城なんていう閉鎖空間でエミヤがバーサーカー相手に複数回殺せた技量こそを賞賛スべきかと
セイバーですら広い空間でないとバーサーカーとまともに戦えなかったっていうのに

アインツベルン側からすりゃあ狂化せんわけにはいかなかったんだししゃーない

※92369
聖杯と繋がってA++とかアンデルセン化け物か

※92407
聖杯と繋がった黒桜と繋がってA++だがな
ちな、アンデルセンはリアル「おらに元気を分けてくれ―！」やっている模様
子どもたちの夢と希望がショタ子安のちからの源です

※92361
ウラド三世が泣きだすような面子だな。
全てが公爵の采配にかかっている！

※92415
どう采配振るったら勝てるんだよって戦術・戦略の問題以前に

采配に付き合ってくれそうな鯖がアタランテしかいないっていう

※92428
戦術・戦略：高度な柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処

※92404
基礎スペック最強のヘラクレスを六連殺！
ほぼ全英霊に有利なギルガメッシュに相性で優位といえなくもない！

エミヤさんホンマ強いな
さすが自分で最強の鯖と言うだけある

ダイアグラム表のテンプレ作ってみた
　　　　5次
　　　　剣　弓　槍　騎　魔　暗　狂
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
Apo　剣｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
　弓｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
　槍｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
　騎｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
　魔｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
　暗｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　
　狂｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜５｜
　　　　―　―　―　―　―　―　―　

こういうの考えるの面白そうじゃない？

行頭の半角スペース消えるみたいですね…

※92439
申し訳ないがダイアグラム表はランサー一強しか想像出来ないのでNG…（unlimited codes）

※92439
せっかく作ってくれたのにこういうこと言うのアレだけど
特にアポ鯖は集団戦前提だと評価がかなり変わるので
ダイアグラムで比較するのはナンセンスじゃないかと思う

タイマンならアサシンはジャックに入れ替えた方が有利なカード増えるし
ヘラクレスなんて敵味方とも2騎以上を使う（使わせる）前提じゃないの

※92439
ﾅｲﾜｰ
ｼｮｳｼﾞｷﾅｲﾜｰ

※92439
もういい！
もういいんだ！
お前は良くやった
布団を敷こう
そしてさっさと寝ろ

※92369
分割パス使ってDランクのディルムッドwww
とか
ホム電池(聖杯)使ってみんなガッツリ魔力供給受けてるのに差があるのに差がある黒(赤)陣営
にならないかそれ
特にナーサリーライムが一番おかしくなる

※92269　※92280
言われてみればエクスカリバーの範囲完全に頭から度外視してたわ、あれそういえばかなりの範囲攻撃やったね
たしかに一撃でちりも残さず吹き飛ばせば何とかなりそうやなぁ

よけるに関してもこっそりきずかれないうちに打ったり、ランサーとかに足止めしてもらってまとめて宝具ぶっ放せば当たるしなぁ・・・・

まぁぶっちゃけ、ギルガメッシュにクレーンゲームみたいにアダムを鎖で持ち上げてもらって霊核壊せば楽勝で攻略可能なんやけどね。
さすがチート

差があるのに差があるってなんだ…

ガッツリ魔力供給受けてるのに差がある黒～
です

※92390
ぶっちゃけ一番これがありそうやわ

※92493
どれほど魔力源があろうと、その魔力を扱えなければ意味が無い

オルタは少なくともA++までの魔力を扱えるだけの容量があって、ディルムッドやアキレウスは供給源がいかに大きかろうと、本人の魔力容量が小さいってことだろう

つまり、魔力ってのは

・魔力供給が鯖の魔力容量以下の場合
魔力＝供給限界

・魔力供給が鯖の魔力容量以上の場合
魔力＝魔力容量

となるってことなんだろう

※92496
アダムに神性があるかだな
あるならいいけど、ないなら天の鎖じゃ引きちぎられそう
アレ神性無い奴にはちょっと頑丈な鎖でしかないから

ぶっちゃけ、集団戦で互いに完全にチームワークが発揮できるなら
※92360のBチーム＞圧倒的な差＞SN勢≧アポ混合
辺りかなぁ

考えてみると、シリーズ物の中でSNは初代作品なのに
超常バトル色が濃い作品で、後発派生作品がそれほどインフレになっていないってのは意外に凄いかも？

※92506
後続がインフレしていないっていうより、最初に上限ギリギリを提示したからってのが正しいのかもな

EXTRA（CCC・狐尾）は流石に宇宙規模になったけどな

※92514
あっちは神霊な上に情報世界だから多少はね

つーかスパさん、耐久力やばいけどクーフーリンとか李書文とかには一撃で負けるの？

５次メンバーだと
セイバーが前衛で抑えて
後衛でゆっくりアーチャーが相手に適切な宝具を投影して狙撃すれば大抵の相手はなんとかなるぞ

そしてアーチャーじゃ仕留められない火力が必要な敵相手にはセイバーのカリバーを発動

なんだかんだで士郎とセイバーのコンビは士郎が成長しきると、バゼット＆ランサー並に優良コンビ

そして一撃必殺のゲイボルグに、十二の試練のメイン盾
一定のやつには安定して石化可能なライダー、バックアップはまかせろキャスター
策によってはルールブレイカーで味方にまでしちゃえる
小次郎って剣技最強もいるから

５次メンバーは本当に怖い

※92500
固有結界Eですら扱えることになる>アリス

皇帝特権で神性すら短期間取得できる赤王様なら宝具も併用で
最大1000人捕捉できるくらい広いとはいえある程度動きを制限できるかもしれないし
敵は弱体化するし、さらに空間内ではすべてが赤王様にとって有利に働くみたいだから
もしかしたらアキレウス相手でも案外ワンチャンある……いやないか？

みんなapo勢のマスターをどう想定してるか分からんけど、
アヴィとセミ同サイドに入れると、戦争終結までアダムと空中庭園どっちも完成せずか、
どっち優先するかで仲間割れの未来しか見えんのだが、同サイドって無理ない？

仮に五次と同条件にするため、同じマスターでって言うなら、五次マスターだと、アインツベルンくらいしか財力ないし

どう想定してるかというより想定してない
アポ側が黒しか情報ないし

※92390
とりあえず
＞直死の魔眼からすら蘇生したアルクェイドをして倒しうる宝具
ゲイボルグは、殺しうる（蘇生しないとは言ってない）だと思うんだが。
むしろ、実力や格考えると
蘇生→耐性付きブチ切れアルクにフルボッコ、な可能性が大じゃないかと
まあ、蘇生にどんくらいかかるかは分からんけど

アポ勢の初期戦略としてはこんなところではないか

●ジャック・ザ・リッパー
彼女一人で3/4に特攻あり。対５次相手ならセミラミスより戦略的価値は高いように思える。
問題は解体聖母には霧がいること。アルトリアには風王結界で吹き飛ばされ、メデューサは石化範囲外からしかけてもペガサスで逃走、メディアは普通に魔力で吹き飛ばされる気もする。
スパルタクス焚き付けて爆発後の砂煙に乗じて気付かれぬように霧→解体聖母が理想か。
なにかしらのコンボが欲しい。

●アキレウス
ヘラクレスとクー・フーリン以外には負けないのでこの二人以外、特に敵全体を強化するメディアとエミヤのどちらかを撃破させたい。
エミヤは不死殺しの手札をもっている可能性があるのでメディア優先。
空中戦でもアキレウス有利なので相対できればまず勝てるだろう。
早々に魔女を落とし、飛び回るメデューサを落として欲しい。

●ジークフリート
アキレウスの速さなら敵前衛の突破は難しくないと思うが、足止め役としてヘラクレスにぶつける。
クー・フーリンはダメ。背中から刺さる気しかしない。
防御に秀でているのでヘラクレス相手でも耐え凌ぐだろう。

●カルナ
空いてる敵前衛のクー・フーリン担当。
主力の１枚であるカルナに早期退場してもあるわけにはいかないので燃費が悪い分全力はだせない。
いきなり全力を出してもクー・フーリンなら生き残る可能性はかなり高い。
素直に他の鯖が数を減らして駆けつけてくれることを待とう。

●ケイローン
ヘラクレス担当は先生のほうがいいかもしれない。
先生の死因はヘラクレスがかなり関わってるからってあっさり落ちる…なんてことはないよね？
器用なエミヤがフリーだとまずいので対抗するには先生の智慧にすがるしかないか。

●スパルタクス
ジャックの項にあるように女鯖のどれかにぶつける。
彼の反逆精神を煽るためにはアルトリアがふさわしいか。
彼の台風の目っ振りは陽動役には最適ではないか。
見事後続のジャックがアルトリアを落とせればバーサーカーとセイバーの理想的な１：１交換になる。

●アヴィケブロン
アダムさえ用意できれば三騎ぐらい同時にひきつけられるので、アポ勢がほぼ勝利するんじゃないか。
アダム抜きだとゴーレムの戦力評価に困る。他の前衛の援護にまわすぐらか。
フリーのハサンにあっさりアヴィケブロンがとられる気もする。

※92555
ジャンヌよりかはマシだろうけど、女性三人(特にアルトリア)呪いの耐性割とある方だから条件整っても確定にはならんと思う
後はアキレウスが神性無い奴狙ってくれるか(アポでもむしろ神性持ちを率先して狙ってた)ってのとアダムもセイバーがいたら一人、多くて二人(足止め役が必要な距離の場合)だと思う

※92536
アリスの場合は、アリスが如何に魔力を扱えなかろうと、ありすが膨大な魔力を使用できてかつありすとアリスが同期しているからな
固有結界の維持だってありすがやっているって感じの描写だったし

というか、ナーサリーライムのステがオールEなのは、存在として能力値が基本的にマスターと一緒になるからじゃないか？
流石に能力なしには出来ないから最低限のオールEになっているっていう

※92555
それこそガウェインじゃないけど
セイバーは優秀な前衛がいるんだから聖剣をぶっぱするだけの簡単なお仕事でいいんじゃないかな

アサ次郎やエミヤさんとか前衛職じゃないサーヴァントまで
何故か前衛としての実力が半端ないやつ多いんだし

※92560
マスターと同じ能力値ならそれこそ二人併せて～Dなんだけど…

※92555
っていうか、倉庫でのアルトリアとディルムッド戦等から言っても
接近戦から突然エクスカリバー(バルムンクもだが)発動
と言うのは無理があるから結局近接戦闘メインになることを考えると、
どう考えても鞘やカリバーが面倒なアルトリアをジークフリートで潰しにかかるだろ

逆に、その対アルトリア用のジークフリートをゲイボルクで鴨られないように守る必要もあるが

カルナはわざわざ「ギルガメッシュと肩を並べる」とか同等表記されてる英霊だろ…。

とか思ってたが、よくよく考えれば、英霊としての力量とサーヴァントとしての戦力は
全くの別物だったな

※92572
やろうと思えば出来るぞ
エクスカリバーって宝具の中でも最速クラスに出が速いらしいし
勿論、溜めを作った方が威力はあがるんだろうが

燃費わりーからなカルナさん
それがなければ５次のでも殆どの奴は圧勝でやれるんだろうけど
対神あるからヘラクレス相手にも有利か

魔力供給とか、マスターをどう設定するかで、結構結果変わりそうだよなあ
全員赤マスター状態とかホムみたいな魔力供給オンリーなら、マスター補正かからずでいいかなと思ったが、財力が問題なアヴィとセミがいるしなあ。

なお、五次とapoの全マスター考慮すると、黒桜１人で終了する悪寒

いくら黒桜でもジーク君、獅子GOさん、天草四郎がいるからそんな簡単に決まらんとは思うが

ジーク君使うとマスター戦が変身で凄い有利になりそうだが
ライダーがアストロフォちゃんになると考えると微妙だなぁ

黒桜さんがでてくると、最終的に
黒桜ＶＳその他になっちゃうから・・・・

※92577
例えば、「金ぴかが調子こいてグラムだの出してる間に、カリバーの真名解放で
さっくり仕留めれば乖離剣エアを出される前に勝てた」なんてことはまずないように、
あらゆる場面で、接近戦の最中に咄嗟に出すのは無理がある。

更に言えば、近接戦闘限定ならアルトリアとほぼ互角で、竜の因子による相性の不利が無い
モードレッドですら本物のジークフリートには勝てないだろう、という状態で。

結局のところ、アルトリアがジークフリート相手に接近戦で渡り合うなんてまず不可能だから、
「カリバーの真名解放を繰り出す為に、どうやって隙を作らずに距離を引き離すか」
がミソになるという

※92390
風王結界を纏った状態と解除した状態だと、前者は後者の1/10未満の攻撃力になるから、
悪竜の血鎧や十二の試練みたいな防御系宝具に対しては、絡め手にすらならず自殺行為

極めて高度な剣術＋竜殺しと打ち合えば勝ち目がかなり薄いから、結局他と連携しつつ
どうカリバーかますか、もしくは刺しボルクで消して貰うかを検討する戦いだろう

情報収集の点で5次が圧倒してるのが厳しい（5次メンツ相手に手加減したまま諜報戦ができる兄貴、武器さえ見ればapo勢の主戦力の正体をほぼ見破れるエミヤ、純粋にキャスター最高の技能で遠見、妨害ができるメディア）

ジャックを入れれば5次とある程度の諜報も可能だけろうど空中庭園と言う切り札がなくなる（魔術に頼るのも一つの手だが魔術でメディアの妨害を快潜れるとは思えないし）霧はエミヤ、アサシン以外が確実な対処法を持ってる（兄貴：ルーン、メディア：魔術、アルトリア：直感A、風王結界、メドゥーサ：天馬、ヘラクレス：ジャックじゃ令呪を2､3重ねないと傷一つ付けれぬ･･･）から切り札を一つ捨てるか情報を優先するかの二者択一が･･･

士郎ステですらヘラクレスにも地形使って乗り切ったし直感もある
カリバーは風王解いて光まとってるだけでも威力すごい
対竜効果が触れたら終わりくらい理不尽でもなければ倒すのはキツくても凌ぐくらいなら白兵戦セイバーでも普通にできそう

まあわざわざ不利な相手を積極的に倒そうとすることはないが

※92586
>近接戦闘限定ならアルトリアとほぼ互角で
そんな設定あったっけ

ヘラクレス簡単に殺せる的な発言あるけど小次郎×2+メディアで2､3回殺すのがやっとらしいし

カリバーンが７殺できたのがエミヤによる致命傷が原因だとしたらマジ無理ゲーもいいとこだな

色々な意見を頂いたので考え直してみた。
アポ勢主観なのはアポ勢のほうが不利っぽいと思うからだが、どうやらアポ勢に都合よく考えすぎてたようです

●ジークフリート
アルトリアの聖剣ぶっぱ阻止にお仕事変更。
初手カリバーが来たらバルムンクで相殺なり減衰、続いて前に出てくる前衛を透かすためにアキレウスタクシーに同乗させて貰おう。
接近できたら対竜属性分負けはない、と思うがアロンダイトによる猛攻を凌いだ実績がある上、鞘に引き篭もられると手も足も出ない。
とはいえ目を離して他の救援にいくとカリバーなので、じっと傍で待ってる必要がある。
が、立ってるだけだとハサンあたりが背中からブスリ、という悲惨な未来が待っているので動き回らなくてはならない。
金髪美少女の周りをグルグル回りつつ周りをチラチラ警戒している半裸青年という眺め。
ちなみに５次アサシンがハサンなのは小次郎だと山門から動けないため。

●カルナ
クー・フーリンの押さえ役というのに異論が出なかったので彼はそのまま。

●アキレウス
神性持ち以外の掃討以外にタクシー業が追加。
メディアとアルトリアが分かれてたらどうすんの？というご意見には５次側だけ初期陣形が有利、というのもどうかと思うので開戦時は双方ほぼ一塊とお考えください。
ちなみに５次側理想の初期陣形はアルトリア他とエミヤ・メディア他組みに分かれて十字砲火だと思う。
開戦すぐさまジークを乗っけてメディア、アルトリアに突貫。
前衛はかわせるものとして、メディアを即殺。石化の魔眼で動きが鈍るかもしれないがなんとか飛び立つメデューサを追いかける。
このときメデューサの突撃が他の味方に当たる前に追いつけるか、というのが勝敗の大きな分かれ目。
メデューサは開戦直後に飛び上がり戦場を俯瞰しつつアポ勢を弱体化させ機を見て突貫戦術をとる可能性もあるが…石化魔眼って敵味方無差別だっけ？
とにかくアキレウスの仕事の速さが勝利の鍵。
アキレウスは神性持ちを優先するんじゃね？とのことだがそこは化け物退治は英雄の華だとか、ケイローン先生に説得してもらうとかで作戦を優先してもらおう。
追いつければ勝てるだろう。うまくいけばこの時点でキルスコア２。

●アヴィケヴロン
アダムはいてもアルトリアの前にはただのでかい的ですよ。というご意見が合ったのでアダムは開戦時からアポ本編と同じ不完全状態でいる、ということで。
そうなるとアヴィケヴロンの仕事はほぼない。アダムは相性がいいのでヘラクレスにぶつけたい。
ヘラクレスなら攻撃規模の関係で負けはないのだが、エミヤのぶっぱとかメディアの開幕魔力砲だとかペガサス突撃とかでやられるとまずい。
そこんところはゴーレムの群れでなんとかできると信じたい。あとはアキレウスさん急いでください！
逆にそこさえなんとかできればアダムはヘラクレスと殴り合ってるうちに無敵化するんじゃないか。

●ケイローン
ヘラクレスはアダムに任せましたよ。
そして先生の仕事はエミヤの牽制と相成った。
ここの趨勢はほんとにわからん。

●スパルタクス
この爆弾どうしよう…５次組み開幕多重ぶっぱの盾にしかならないような、盾にもならないような。
なったらなったで味方の近くで即爆発して先陣で突っ込むアキレウスを巻き込みそう…いや、アキレウスなら無傷だ！
でもダメージはなくともあらぬ方向に吹っ飛ばされそうだから邪魔にしかならないような…
いや、ライダーキックに近い体勢で背中から爆発を受ければむしろ推進剤になる！…そうすると戦車と同乗したジークが…
いや、戦車は壊れるがジークはスパさんの方を向いてればダメージは少ない、馬も耐えれるものとしよう！
…ジークは負傷した状態で敵陣の真っ只中に落とされるのか…
いや、馬を借りればいいんだよ！戦車ぶっ壊れたんだからアキレウスには一頭いれば十分！
…せっかく借りてもアルトリアの周りをアララーイするためにしか使わないのか…
ま、まぁこれで背中を狙われる心配もほぼなくなったと思えば…

●ジャック・ザ・リッパー
５次女鯖の前には呪いなど…との辛辣なご意見ごもっとも。
でも無効かダメージ削減かでけっこう変わると思う。無効だと悲しい。
ハサンと直接対決になったら分が悪いし、ハサン無視して他の横槍入れるにしても…
なんだろう、活躍できる気がしない。
セミラミスに交代しても、空中庭園なければ一緒だし、あったらただでさえアダムありなのにちょっとずるい気もする。
空中庭園ありならまぁ…開幕ぶっぱが怖いんだよなぁ

アポ勢が勝つにはアキレウスがどれだけ早くメディア、メデューサを狩れるか。アダムが無敵化まで保つか。フリーのハサンの対策は？とか。
勝ち筋はないことはないが、これでもアポ贔屓で考えてる気がするんだよな

※92586
カリバーは風王解放による疑似竜巻発生→カリバービームもできるので
接近戦からも発動可能だし
ラグ的にライダーのベルレに間に合っているし、
他のSNでのカリバー使用戦見るにそれほどラグがあるわけでもないので、
接近戦で十分使用可能

※92596
そもそも君のやり方は
アポ勢力にSN面子の能力が知れ渡ってる事
SN面子にアポ勢力の能力が知られていない事が前提になってるので
どっちにしろアポ贔屓で見ていてもアレ

まずは、相手の能力互いに知らない諜報戦からスタートなのが本来の聖杯戦争
エミヤの宝具看破能力もエミヤの特技の一つで他の鯖とは違うエミヤのアドバンテージなのに
それすら無視してひたすらアポ側だけが情報知ってる前提は
アポ側をどうにかして勝たせようとしてる風にしか見えんわ

したらばの型月強さ議論スレなんかも見てて思うんだけど
この手の議論って結局公式が何か言ってくれない内は絶対に答えの出ない机上の空論なんだよね…

まあだからこそ楽しいとも言える訳ですが！

※92596
なぜかアポが情報戦でボロ勝ちしていることとアポに理想的な戦術運びが出来たこと前提なのと、やっぱりアキレウスが神性持ち狙わないのかというと微妙（説得の化け物退治も相手に化け物のメドゥーサいることなんでか知ってるしメディアは化け物でもなんでもないしそんな一言で方針変えるかね…）

お互いの情報無しだとアキレウスはヘラクレスの存在に気がついた時点でそこに向かおうとすると思うから上手く配役できないんじゃないかな

※92604
そこら辺でもうレス主の思惑が垣間見える
アポチームを有利にしたいという思惑がね

※92604
アキレウスにアルトリアとか他を相手にするよう要求して、それを説得させられるかが大切だね。本来、そういう舵取りをするのがマスターの役目なんだが、四郎はそこら辺には干渉してないしね。
マスターあるいはケイローンが説得させる必要があるね。アキレウスも要求の内容が、理不尽でも非人道的なわけでもないから受け入れてくれる可能性は大きいにあるだろう。

真名解放って、真名を言わないといけないのだろう？それだと音速を越える戦車に乗ったり、彗星走法を持つアキレウスが相手だと、真名を言えずに轢かれたり、言う暇もないくらい猛攻を受けたりするって場合もありうるのかな？

情報戦から始めると真名看破があるアポの方が有利だと思うけどな
エミヤの武器解析がこれを上回ると言うならそれは5次への贔屓が入ってると思う
まぁこれ反則なんだけど

※92620
有利程度ならともかくアポだけ知ってて五次が全く知らないまでの差が出るってことはないだろう

※92614
アキレウスに限らず大多数が距離・解放と足の速度次第であり得る
撃てないくらい隙無いなら隙作るまで撃たないだろうけど

メディアさんの遠見も忘れちゃアカン

※92596
仮にも妻として娶ったメディアにアキレウスが嬉々として突撃するとは思えんが･･･（夫婦仲は性格的に最悪だったろうは思うが）

ああ、逆は吹っ切れてる（愛のパワー）から弱点漏らしまくるだろうな

そもそもまず鯖が本当に一致団結するかが疑問だな、マスター的に
実際に獅子goさんは単独行動とったし、もし5次ライダーのマスターが慎二ならとてもじゃないか協力してくれるとも思えない。キャス子にしても共闘を突っぱねることは(策略的に)しないだろうけどある程度優勢又は劣性になったら即裏切るだろうしそれを葛木は止めないだろうからね

※92666
でも5次勢は、士郎を中心にセイバー、アーチャー、ライダー、バーサーカーが
纏まりやすい。慎二も本編で真面目に士郎に協力しようと持ちかけていたから、
まあ問題はあるかもしれないが共闘はできるはず。

大体5次のメンツは聖杯本気で欲しいのは、セイバーと慎二くらいのもんだし、きちんと相談して持ち主決めることすらできるやもしれん。

※92682
慎二って本気で聖杯ねらってたっけ？
むしろ慎二は聖杯にくべる願いなんか良く考えず、「聖杯戦争？それならこの御三家である間桐の嫡男である僕がでるのが当たり前だろう。そしてそれに勝利するのも僕なら当然だ」的な感じで参加してそう
士郎への共闘だって自分を突っぱねた遠坂へのあてつけもあるだろうし、一応親友への心遣いもあるだろうしね
アーチャーにしても遠坂の静止が無ければ士郎殺すマンになるしバーサーカーにしてもイリヤの感情ひとつだし
そう考えると5次の面子が1つの陣営組むってのはかなり無理がある話だよね。でも組んでる図が簡単に想像出来るのはやっぱHAとかたいころ、CPの影響が大きいんだなぁと思う

アポみたいに共通の敵が存在するのならまた違うんじゃないかな

※92579
ただ上でも言ってる人いたけど使えるかだな
アルトリア、エミヤ、クーフーリン、ヘラクレス相手だと遠距離から先手を取ってとかじゃないと宝具を撃つ隙を作れなさそう
味方を壁にして撃とうにもカルナの宝具は対象人数的に味方も巻き込むだろうし
あと仮に対神宝具でヘラクレスを倒せても、カルナも鎧と槍の宝具を失うから、五次の面子相手だとまともな戦力として数えれなくなると思う

※92582
黒桜って鯖に対して圧倒的有利な黒い影とギルのバビロンでハリネズミにされても生存、再生する異常なタフさもあるからなぁ

そこで挙げられてる中じゃジーク君が変身してバルムンクの真名解放を当てることが出来れば倒せるかもね

※92728
それすら無理じゃね？
構成する魔力量が違いすぎる
影の巨人は瞬時展開可能で、同時に万、億の魔力が繰り出されるわけで
そんなん一体ならともかく、壁として密集されたら個別に薙ぎ払う以外に突破出来んだろう

そして、バルムンクを宝石剣のように連発することは出来ないので、実質詰みだっていう。

※92731
だから「当てることが出来れば」と書いてある
こんなスペックだもん、黒桜はマスターに入れちゃずるいよｗ

仮に入れるとして鯖は黒セイバーにしたらカリバー連発でさらに酷いことになるな

※92734
何がひどくなるって、戦っているヤツじゃなくて、周囲だけが壊滅的になるのが酷いっていうｗｗ

※91997
アルトリアは鞘とカリバーをもってるけどカルナはクンダーラとシャクティしかもってないという状況を想定しているということは君が考えているのは鎧なしのカルナってことかな

みんなのコメント見てると鎧について考察するときは、鎧には「ダメージを1/１０にする効果のみ」という想定だね

カルナの鎧についてはいまのところ公式の情報が上記と、ゲーム的な具体的効果が一切書いてないコンマテにのってる文章そのまま丸写しのアポ宝具欄のみしかでてない

アポマテリアルがでるまでカルナと先生は議論から外したほうがいいかもね

カルナさん一人でヘラクレスを潰すことができればあとはアキレウスとケイローンのギリシャコンビで突破できそうな気もする
本当にヘラクレス退治が重要になってくるわ

※92752
両チーム最大戦力使い潰した状況か
アキレウスにはクーフーリンぶつけるしかないだろうな、その状況だと
ただ結果はどうなるか読めないなぁ

ケイローンはエミヤが何とか出来そう
絶対に勝てるという意味ではなく五分以上で戦えそうという意味だけど
なんだかんだでアインツベルン城という弓兵に不利な場でヘラクレス６殺できる強者だからね、エミヤは

※92752

クー・フーリンとアキレウスはドリフターズの豊久と土方みたいに、泥臭い殴り合いをして欲しいな。

※92726
どの程度溜めがいる宝具なのかもわからないし
タイミングどうこうという話になると決着つかないね
CCC準拠だと一発シャクティ撃ってからも槍そのものは残ってるから
魔力放出と技量で戦えはするだろうけど

※92750
っていうか、1/10というのはあくまでCCCのゲーム的な処理であってだな

ガラティーンをどんな雑魚に使おうと、相手のHPの120%のダメージしか与えられないのと一緒

※92726
勘違いされ易いけれど、メデューサがヘラクレスを2回程度しか殺せないのは

「連続で殺してる真っ最中に、戦闘続行：Aの所為でカウンター喰らって死ぬから」

騎英の手綱自体は約束された勝利の剣の6割程の威力で、単純に威力だけを見ればもっと殺せる回数は上

要するに、アキレウスとジークフリートがそれぞれの最強宝具を一発ずつかます機会が得られれば、
本来の武技も理性も、武装としての宝具すら無いヘラクレス相手なら、カルナが出張らなくても
処理は十分に可能

2対1以上でヘラクレスを袋叩きにする、というシチュエーションを作り出す必要はあるが

※92734
黒桜入れるのがずるいなら、シロウも大概な気もする
結局、サーヴァント戦ってことで条件同じにするなら
・マスター関係一切考慮しない
・双方本来のマスター
・両方とも五次かapoマスターと仮定
次点で
・apoはシロウ、五次はジャンヌ
とかじゃないと。

まあ、双方本来のマスターだと
「とりあえず黒桜出しときますね」（薬局感
で、サーヴァント戦の前に決着しそう
黒桜なしでも、シロウや五次マスター勢ありなら、かなり戦局に影響出そうだし

※92596
セイバーが竜殺しに耐えた件については
当人の戦士喪失の影響が大きいものの、30秒間凹られ通しだっただけ
という状況だから、凌いだとはお世辞にも言えないだろう

※92596
バルムンク程度じゃ相殺どころか減退すらできんだろ……
ぶっちゃけジークフリートじゃ遠近中全レンジアルトリアに対して勝ち目は無いわ
素直にカルナかアルトリア絶対殺すマンのアキレウスに任せた方がいい

※92750
いや、単にアルトリアには鎧を着ているカルナに対してもカリバーというダメージソースがあるがカルナには鞘を持ったアルトリアに決定的なダメージを与える手段がないという話だろう
「カリバーの余波で大ダメージ」と書いてあるが鎧着てなければ余波だけで消し飛ぶだろうし
もっともアルトリアが撃ってきたカリバーのカウンターとしてEXシャクティを使用すればカルナにも勝ち目はあるだろうが
シャクティをちらつかせればアルトリアも迂闊にカリバー撃てないだろうしアルトリアとカルナが戦ったら千日手になると思う

※92815
それA++の対龍属性持ちの宝具でぶん殴ってもある程度耐えられるって話になって余計ジークフリート不利という話にしかならないんですが……

※92828
お前がアルトリアが大好きで仕方ないのはわかったから落ち着け

つか、勝ち目が無かったら天敵なんて表現を昔からされんがな

※92808
1/10削減はゲーム的な扱いじゃないぞ
そもそもCCCのゲーム部分じゃ鎧なしなんだからな

後は、ムーンセル干渉阻害が鎧の能力としてはあったけど、
CCCでは太陽＞月の概念が情報世界と相まってムーンセルの干渉さえ弾いたが、
あれを現実世界に適用するのはまた違うしね

とりあえず鞘をヘラクレスに埋め込んで
常にアルトリアと一緒に行動させよう
アルトリア&鞘ヘラクレス&ギルを三人チームで行動させて
引っ掻き回す

移動はヴィマーナか光の船

※92832
ジークフリートがアルトリアの天敵って言われたっけ？
設定にアルトリアの天敵と書いてあるのはグラムだった筈じゃない？　見落としてたらスマン
バルムンクの原典で竜殺し特性持ちの上最強の聖剣に並ぶ最強の魔剣とまで評されるグラムでも持ってればホント話は別なんだろうけど

※92835
アポじゃ地の文で相手の攻撃九割無効とか書いてあったしね

※92835
っていうか、それST判定云々とかと同じで、敢えてTRPG的な表現をしたまでの話で
ついでに言えば、月と太陽はどちらかと言えば比喩で

空間をおおまかに消そうとしたが、鎧だけは消せない→ジナコと鎧はデータ上一体と
なってる所為で、データ上では同じ物体として認識する
→鎧を消せない以上、ジナコの部分だけを削除、なんて真似をせずに、そのまま吐き出す
という、圧縮フォルダのうち1つのファイルがバグっただけで残り999個のファイルにも
アクセスできなくなる
なんていう、PCみたいな機械的処理をそのまま実行した

というお話

※92837
天敵って程じゃないが、コンマテⅢにて、
竜という特性ゆえにジークフリートのような"竜退治"の逸話を持った存在を苦手とし、（以下略）
と具体例として示される程度には相性はよろしくない

※92828
具体的に言えば、カタログスペック上の射程を除けば、出力はエクスカリバーと同じで
ほぼ性能は同等と言って良いガラティーンの存在もあり、ランクで単純威力を比較は出来ん
作中で出たカリバーンも士郎の型落ち品で、本来の威力はもうちょい上だしな

まして、カリバーンと並び称される名剣だったクレラントが令呪ブーストをしても、
近距離戦ではバルムンクに負ける
という程にバルムンクは近距離限定の威力は高いから、近距離で碌にチャージもせずに
適当にエクスカリバーをぶっぱしとけばとりあえず何とかなる。なんて相手でもない

※92835
別の鯖も、太陽＞月を引き合いに出して
ムーンセル通用しねーよって言ってた品

※92841
その"竜退治"の逸話を持った英雄の猛攻を魔力切れまでの数十秒とはいえ耐えてしまったのがね
鞘無しなら竜特攻で勝ち目もあるんだろうけど※92596みたいに鞘を考慮に入れて良いなら一撃で殺せない竜特攻程度じゃほとんど意味が無いと思うんだが

宝具のレンジって、その数字だとどのくらいの距離や範囲だってわかるの？例えばレンジ1は◯メートルという風に

※92844
お前さんの脳内セイバーを前提とするなら、
「鞘からのカウンターカリバーで、グラムを持って対竜装備をずらりと揃えた金ぴかが相手だろうが
アーチャークラスの本調子のヘラクレスが相手だろうが、黒桜が来ようが、何が来ようが余裕余裕」
という話になるからぶっちゃけお話にもならないが、面倒臭いからもう無視していいかね

※92842
言っておくが、武器としての性能よりも権威の象徴を優先したカリバーンとクラレントは
「価値」の上で同格なだけで、
武器、または宝具としての性能が同格とは言われてはいないがな
「価値」についての詳細が不明な現状で、その主張はただの妄想

※92846
カウンターカリバー？
※92844で言ったのは致命傷でも回復しうる治癒能力についてなんだが？

※92847
宝剣としての価値が同等って、それ性能が同等と同義でしかないがな

つか、『全て遠き理想郷』については結局※91823で、隙が生じると
分かり切ってる攻撃以外でとりあえず発動ってまず選択肢として有り得んぞ
博打が過ぎる

※92848
お前の中の理想のセイバーが実現してるなら、Fateルートでギルガメッシュと交戦した時に、
乖離剣エアを使わせるまでも無く余裕綽々で勝ててたろ
それが出来なかったのは、そこまで都合の良い代物じゃなかっただけの話で

※92850
むしろ君の考える「俺の考えた理想のセイバー」がどれだけ凄いのか気になるんだが
アヴァロンは切嗣が使った時のように致命傷以外なら回復出来ると考えられるが
GOBの一撃は全部必殺の威力で余裕で勝てるなんて話にはとてもならんだろ……
しかもあれは全方位からくるわけで
アルトリアはそれも凌いだのにジークはそれ以上の攻撃が出来るのか？　と

※92839
まさにそれだよな
実際、そう説明されていたし

※92849
性能と同義とは言われてないけどな
そういう事は公式で認定されてから発言しようぜ
そもそもモード版クラレントとカリバーンじゃ剣の性能自体も違うし

※92849
武器としての精度と王権を表す宝剣としての価値は別物だろう
実際、知名度的にも逸話的にもカリバーンの方が格上だろうし
つーか、7回殺しはバーサーカーが弱っていたから(万全ならエクスカリバーにすら耐えられる)だが、十二の試練そのものは健在だから、カリバーンは最低でもランクAの宝具だぞ。

※92846
アヴァロンアンリの泥弾いたような
まあ黒桜と設定レベルで実態不明な弓クレスは知らんがGOBギル相手じゃそもそもカウンターカリバー使う余裕がないだろ

対竜効果を実際に食らったシーンが無いからなんとも
バルムンクの効果は竜に対して追加ダメージだからこの効果が真名解放しなくても常に起動しているならセイバーには有利
追加ダメージが一撃で死ぬレベルならアヴァロンセイバーにも有利ってところだろう

要は、カウンターカリバーって、相手が発動後に隙を生じてしまうくらい全力の一撃を放った瞬間に防御して、その隙をついてカリバーって話だからな。
まずは地力で隙を作るほど全力の一撃を引き出さなければならない

※92850
>乖離剣エアを使わせるまでも無く
いやエア使ったら却って危ないだろギルは…

カウンターしないんなら弾幕張れる攻撃じゃなけりゃ防げる
対ギルの場合カウンターしか勝ち筋無いからカウンターしたわけで

後はあの回復力にどう対抗するかだろ

つーかGOBだけじゃあセイバーは薙ぎ払ってどうとでも出来るからな
まあ体力的・魔力的にいずれ無理が出るから勝負に出なきゃいけなくはなるんだけど

魔力消費レースではギルが圧倒的に有利だし
セイバー凛ならわからんが

※92836
どうもアポ側がチームで有利な対決想定してるのに
五次側だけが何故か単独で動いてるような想定ばっかで明らかにアポを勝たせようとしてる人が多い
五次側もチームで動いてたりするといいのでは？

アルトリア+カリバーを一回わざと食らってカリバー耐性付けて更に命回復したヘラクレス+エミヤorギルとか
前衛鯖誰か一人+ハサンとか
キャス子+キャス子をマスターにした小次郎とか
アルトリア+ライダーorキャス子とか

※91823
それカウンター狙ってたからタイミングが重要だっただけで
セイバーが引き籠もらなきゃその作戦は成功しないぞ

あときのこ曰く、あれ移動要塞だからその作戦は通用しないのです的な発言もあった気がするし

五次陣営にギルガメッシュは入れたくはないなと思う。彼はSNの登場人物だが、参加した聖杯戦争はあくまでも四次だし。闖入者のギルガメッシュは除外して考えたい。

総力戦って言っても乱戦か否かで随分印象が変わるぞ。
作戦立てる時間があれば、キャス子が大体どうにかするだろ。
一旦全員が集まってからヨーイドンで戦いが始まったら、エクスカリバ－ぶっぱとかヘラクレス大暴れとか収拾つかんｗｗ

※92801
シャクティに溜めがいるか以前に、撃つ前段階として鎧を捨てなきゃいけないから白兵戦のさなかに撃つのは無理かと
特にヘラクレスとやり合っているなら、鎧が無いならそのまま押し切られかねん

※92945
シャクティって撃つ前に捨てないといかんの？
撃ったと同時に鎧つけられなくなるのかと思ってたわ

※92960
一応、エクマテだと黄金の鎧と引き換えに顕現し～とあるし脱いでから撃たないといけないと思う

相手の真名が分かっている場合の各々の行動
ジークフリート：セミさんの指示に従う、要塞にとって鬼門の対城宝具持ちアルトリアを相手にするだろう
ケイローン：セミさんの指示を聞きながら臨機応変に対応。狂っている弟子の姿（ヘラクレス）は忍びないし血気盛んな弟子（アキレウス）の援護、それとメドゥーサの魔眼とメディアの魔術に警戒する
カルナ：セミさんに従い、対城宝具持ちのアルトリアかイレギュラーなエミヤを早々に排除か？
アキレウス：ヘラクレスと雌雄を決しようとする、次点で神性スキルのある青タイツとまともな勝負をしようとする
アヴィケブロン：アダムの製造以外興味が無いので引きこもろうとするがイリヤ（タンク的な意味で）に興味を持つ
スパルタクス：アーサー王（圧制者枠）に特攻
セミラミス：要塞建築、参謀として指示を出すが四人は話を聞いてくれるが三人くらいしか従ってくれない

これって、アキレウスのマスターの命をシロウが握って脅さないとアキレウスが勝手に動き回って悪い方向にいくような気がする