【Fate】魂の物質化が成就した世界においても平和といかず人は争い続けている

天草「それでも人は救われる」

生物の本能だからしゃーない

争え…もっと争え…！

戦い続ける歓びを

レクイエム
「まぁワイの世界でも(娯楽の側面は強いけど)争いっつーか聖杯戦争があるしなぁ…まぁ【死にはしない】から安全だけどね!!」

そして人はいなくなった

そんなことよりカプさばしようぜ！

むしろ死というある種の終わりが消えた訳だから、そりゃ戦争とかなくなるはずもない道理である

戦争で何が一番嫌がられるって人命の喪失だし

言峰
「そうでしょう義兄よ！争いとは人間の本質ですぞ　かの魔術師殺しもそこを直視しなかったばかりにあんなことにやり」

これじゃあ天草くんがバカみたいじゃないですか

※3784363
死んで　忘れて　生まれ変わることが出来ないからな

※3784355
何をしたらお前は諦めるというか心が折れるんじゃ？

※3784355

我慢しなくていいならそりゃあね

身体は闘争を求める…

シエルさんをぶちこんでみよう

レクイエム世界じゃアルトリア・ジャンヌ組みたいなのが当たり前になってるの？

※3784365
マジで辛いな

某議長「やはり戦う理由、競い会うという原理そのものを削らなければ…………」

人間の本質は石器時代から一歩も前に進んじゃいない…

まぁだって、アンパンマンだって争いはあるわけだしな…寧ろ争い全くない世界の方が不気味っつーか…機械生命じゃあるまいし…

例えるなら歴史というものは終わらないワルツのようなものです･･･戦争、平和、革命の三拍子がいつまでも続く･･･

※3784362
野田士郎
「もっと肩の力抜けよ姉ちゃんたち！」
ジャガーマン
「うおっ！まぶしい！」

進化に極みというか頂点がない以上競争ひいては戦争はなくならないさ

理想の世界はあくまで理想なんやなって

>>385
むしろあの世界のぐっさんパイセンとかどんな風に暮らしてるのかしら

SW2で項羽様は出てきたけどパイセン出てこなかったし

天草の理論＋切継の理論なら行けるんじゃないかな…………生き続けて争わない競わない世界に何があるのかって話だけど

肉体と霊基の違いがマスターとサーヴァントか

逆に死なないなら戦争が娯楽になるかもしれんな
まぁそれを戦争と言っていいのか微妙だけども

始皇帝「やはり朕の世界が良いのでは？」

※3784374
聖杯｢任せろ｣ﾄﾞﾛﾄﾞﾊﾞｰ

そらそうだ。争いもある種必要不可欠な要素ではあるし。

やだよ。争いがなくなるとはいえ、人類全員が機械化したり、一つの生命に纏められたり、欲望そのものが消えるとか。

天草にとって第三魔法って目的じゃなくて手段だろ？
あいつの目的は人類の繁栄が誰かの犠牲のもとに成り立ってるのを、犠牲なくして繁栄できるように仕組みを変えたかったわけで、魂が物質化してもこのありさまなら別の方法考えないとなーとなってそう

いやまぁ言っても転生するだけで
記憶も消えちゃうから
あんまり変わらなそうよね
アルトリウムとかその他超技術とか
あの世も明確にあるし
気楽に生きてけそうなのはいいかも

※3784382
どんな夢も見ている間が花であるように、理想も理想である内が幸せなのかもしれない

理想が叶ったらそれはもうそういう『現実』でしかないし

※3784355
本当に世界平和にしたいのなら神座の明星悲想天を流出させるしかない

※3784380
だが眩しい少年は知るよしもなかった
この世すべての課金地獄を目の当たりにする未来を・・

※3784359
おいフロムゲーやろうぜ

まず物質化がわからん
魂とか精神とかふわふわなやつが固まるみたいな感じ？

｢もう…消えたい…｣

かといって闘争本能を完全になくしたらセファールとか襲い掛かってきたらアウトだしねぇ。

※3784365
まあスレにもある通り欲求が無くならない限りは不老不死になろうが争いは無くならないよねと
人の欲求は文字通り無限大だし

※3784388
英雄王
「己一人を『人』とし、その責任を負い、星からの夷狄(いてき)に備える。正に『人』の究極よ。だが、掌に閉まったその未来は閉ざされ、文明の発展もまた途絶えた。ただ一人で星を背負った者よ、お前の登場は、二千年早かったのだ」

これが人の夢！人の望み！人の業！

他者より強く、他者より先へ、他者より上へ！競い、妬み、憎んで、その身を喰い合う！

既に遅いさ。私は結果だよ。だから知る！自ら育てた闇で人は滅ぶとな！！

争いあうだけじゃ得られない誰も何も･･･

きのこ的には平和って、誰も何も行動しない、何も起きないから可能性の減っていく一方の、滅んでいく世界だし……
転生(リポップ)あって、人類の行動範囲が劇的に広がったユニバース世界は割と優秀なのでは？
(住みたいかどうかは別とする)

全盛期が一生続く、李書文みたいに肉体と精神の全盛期が異なる場合どうなるのか。

※3784369
そしてARMORED COREの新作が

※3784404

宇宙に行くって発想がある上でならなにか違ったのか…………？

>>252
ロンギヌスの槍(ロンゴミニアドと同一視される説がある)で大聖杯の特殊な法則を固定しているのではないかと密かに思っている

逆に考えるんだ、天草が願いを叶えた結果ユニバースが生まれたと

※3784396
そして叶わぬ理想もいつか薄汚れた執着になるのが型月
蟲爺のようにな

※3784360
嘘つけ!!　なんか地獄絵図になってたらしいじゃねぇかお前んところ!!

※3784376
「やはり全生命を機界昇華しなければ…」

ほのぼの恋愛バトルにホラー、
なんで各種ジャンルさまざまな創作がなくならないのかといったら刺激がほしいからなのであるな。

んで、刺激として闘争はこれ以上ないのである。

ヴァイキング 「お、ヴァルハラかな？」

？「戦え……戦え……」

結局のところ全人類白ゼツにすれば解決だよね

結局天草はどの世界でも願いを叶えられない先の時代の敗北者なんだよなぁ

※3784409
出ない。現実は非情である。

光の国も命の固形化には成功しているはずなんだがなぁ。
ベリアルとかトレギアとか最近増えすぎ……。

※3784383
天草の理想の世界って不老不死になった異聞帯秦みたいな世界？

※3784417
イスラム、キリスト、仏教及び様々な神話や宗教でさえ死後は安寧な生活を望んでるというのに何故北欧は死後も争いを好むのか。

不老で転生ありの超文明世界ってことは人口も凄いんだろうな
広がり過ぎて希薄になっていく宇宙にはちょうど良いかもしれない

再会後のジークとジャンヌが旅立った世界もこうなってる可能性も…？

※3784359
これ以上の平和は命にかかわる！

※3784359
身体は闘争を求める

退屈は神をも殺す毒ゆえ。
何かしらの刺激がなければ化学反応（エボリューション）は起きない（最近青監獄面白い）
遅滞はまだしも停滞は剪定されちゃうしな。

※3784408
分離して別の鯖になるんじゃね？

※3784385
世界「うわ、可能性の無い世界じゃん剪定しとこ」

全く争いのない平和な世界って結局は管理されて不平分子が速やかに排除されている世界なのでは？
コンピュータ様万歳

※3784356
銀英伝のナレーション思い出す

※3784417
戦争してないとしんじゃうおっちゃんが出てくるんですか？
なおその死にざまは畳の上で本人しぬほど不本意だった模様

※3784424

天草の想定なら進歩は止まらないかより進むはずなので、秦ともまた違う。

※3784355
でもこの状態だと実質人滅んでるのでは？

シグルド「真の強敵と出会えず、しかも竜種は神秘の減滅により絶滅危惧に至った。このような世界に未練はない」

若干やけくそ感出てるよなぁ
戦士にとって戦う相手がいないのは死活問題

※3784424
人間朕だけだからダメ

※3784365
普通の人からしたらバカみたいな願いに真っ向から向き合ってるから「世界で最も高潔な復讐者」とか某復讐鬼に言われるんすよ

魂物質化されても性能の競い合いはできるよね
さしあたって手近な人類の脅威相手に思う存分ぶつけるのはどうかな

※3784412

それなら救いようが無いというか

転生を認めてない某宗教はどう解釈したんだろう。マルタさんいたよね？

※3784438

こっち基準の人類はほぼ滅んでるな

なんでマスターは妖術師殿をイジメたがるの？

割りと2000年生きても耐えられるのがギャグイベとはいえ出てきたな

昔中国の掲示板だかでなんで日本の作品は不老不死を嘆いたり不老不死によるデメリットを語るパターンが多いんだ？みたいな雑談があったのを思い出した
あっちの人は神仙とかがもっとゆったりと不老不死を楽しんでるパターンが馴染み深いらしいな

※3784444
死んで復活しただけだから転生じゃないっていう理屈かもしれん

※3784405
正論という名極論やめろ

※3784424
どちらかと言えば全人類をイノベイターにするのに近い

※3784437
でも仮にＡｐｏで天草の計画成就してたらＳＩＮみたいな状態だろうなって。

※3784444
転生というよりは再発生みたいなもんだから良いのでは？

※3784392
まあ根本の願いは「誰も犠牲にならない救いを」だからな、天草。
アインツベルンに召喚されて第三魔法や聖杯を知り、更に60年かけて試行錯誤した末の結論が人類不老不死化だから。
それでは人類は救われない、というのが反論の余地なく完全に証明されたら、また別の手段を考えると思われる。
あいつ、宝具の効果で不老だから時間はあるし。諦めるということは絶対ないだろうし。

※3784392
そうなんだよね
天草は人間の生きようとする意志が戦争や飢餓を生むと考えたから全人類を不老不死にしてそれを刈り取って恒久平和を実現しようとしたんだよね。
だから天草の最終目標は恒久平和であって不老不死（人類の進化の先取り）はついでに過ぎない。
この辺ごちゃごちゃにしてる人が多い。

※3784425
前と変わらない生活が地続き感あって安心に繋がるんじゃない?(ﾃｷﾄｳ

※3784355
実際魂の物質化に成功した人類が宇宙に進出して新しい黄金期を迎えるというだいたいの願いは叶ってるよね

※3784376
人間がいなくなっても知性体が複数体いれば争いになるわけだな
(わりと有名な話だがアンパンマンの世界に人間は居らず、人型してるのは妖精という設定)

※3784439
そういう意味で最後に竜種で強敵のＸと戦って散ったのは本望って感じか

天草がやろうとしてた魂の物質化って、全人類の魂の次元を上げて星幽界に連れてくって感じだと思ってたんだけど、魂を直にサーヴァント化させる事だったの？よくわからん…

※3784400
簡単に言えばソウルジェムだな

※3784365 ※3784372
記事内でも言われてるが
そもそもSW2序章の段階でアルトリウムに限りがある描写やモヒカンの存在、それに対する追い剥ぎなど格差構造出してる時点で
天草が望んだ世界では全然ないんだけどな

天草の理想はアルトリウムたった一つですら無限に使える世界

※3784419
あれ結局新たな争いに使われるだけだし

天草「いいデータが取れました。次は失敗しません。ご期待ください」

※3784439
それでもブリュンヒルデが居ればまだ救われてるんだろうが、それすら無いとキツいよなぁ……

なんかApoの「どちらが間違いというわけでもない」が結局のところ「ジャンヌ側が正しくて天草は間違っていた」になっちゃった感じがして複雑やな
ユニバースはまたちょっと違うもんだと思いたいが

※3784424
全然違う。天草の想定通りなら宇宙進出するのでだいたいサーヴァントユニヴァース

※3784464

人類皆サーヴァント状態が、第三魔法が行使された結果に近いってだけで、別にイコールではないんや。ただ想定される状況が似てるからモデルケース程度には役立つんや…………

※3784359
今日もどったんばったん大騒ぎ（大戦争）
けもの（戦争の犬）はいても除け者はいない

※3784405
それしか知らないあなたが！

※3784471
天草が信じてるほど人は崇高じゃないって悲しいよね

※3784421
現実って残酷だね！
その点ロックマンDASHの新作なら十分あるあるだよね

※3784449
それは前提として親族や友達も不老不死。という認識があるからじゃない？

※3784469

まぁこうなるよねって信頼感ある。

蒼輝銀河に関してはサーヴァント人類が誕生して繁栄したのは宇宙的には最近のことで、それまではいなかったらしい（他の生物や存在が繁栄してた？）から天草的には平和で満足だったんじゃね。それが永遠には続かなかったってだけで

※3784475

知らぬさ！人は所詮自分の知れることしか知らぬ！！

※3784465
それ穢れたら化け物になるじゃないですかﾔﾀﾞｰ

※3784467
敵は人類じゃないからセーフ

※3784466
天草の事だから第三魔法が駄目ならまた別の道を探すだけだからなぁ
まぁそれはそれとして聖杯はリソース的には役に立つから欲しいのですが

家畜の平和は幸福か？
奴隷の闘争は不幸か？

※3784404
朕一人で宇宙全部を塗り替えることはできないということだと思う

サーヴァントユニヴァースでも争いは続いてるけど深刻さは感じないというか健全さがあって競争って感じだからこれでいいじゃん感が強い

今回のこれとか、剪定された異聞の多くに争いがなくなっていたりする(が、些細な喧嘩はするしきっかけがあれば闘争に目覚めたりもする)のを見ると、人と争いは基本的に不可分なのだなと思う
そのうち闘争の獣とか出てきたりとかもするんだろうか。一過性ではない人類の獣性と見られるものの一つの割に未だ確認されていないけれど……

※3784478

なお日本では恋人同士で賢者の石方式で疑似不老不死になったのに方針の違いで対立する例もある。

※3784476
崇高だったら島原の乱起きてないし

※3784480
天草自身、人類が宇宙進出することを望んでたわけだからなんの争い事もないとかは思ってなかっただろうしな

※3784471
いや、「どっちも間違いでない」ままだぞ
だってジャンヌたちの望み通りの世界も普通に争いと不幸の連鎖が続いてるんだからな

逆に「魂が物質化した世界には一切の争いも不幸もなく、あるのは幸福だけ」なんて事になったら、それは「天草が正しかった」って事になる

※3784489

それこそフォウ君でしょうなぁ。他社と自らを比較して合い争う性質を写して強く強靭になっていくのが彼の性質だし

※3784476
いや、天草は人を崇高だなんて思ってないぞ
だからホムンクルスに惹かれたんだし

※3784493
言われてみればホンマや…
浅慮だったわ、すまない

※3784491
領主のクソさがひどすぎて隠れてるけど、まあ天草くんのとこの切支丹もそりゃ治安考えたらまずいよね、ってことしてたんだっけか。

※3784449
中国では不老不死や仙人って昔話として語られるように身近だけど日本って浦島太郎や迷い家雀のお宿みたいに人間のまま向こうに行って帰ってくる話が多いような

※3784493
だからそれだと天草は間違っていたという答えにならない？

※378448
サーヴァントユニヴァースは天草の理想が叶った世界というよりそこから更に大きな発展を遂げた先の世界的な感じあるよね
宇宙の更新が起こってる上にそこから50億年経ってるし

いいよね人類補完計画

争いのない世界って停滞だからな
技術の研鑽や芸術の比べ合いも競争の一種だし
争いのない世界を実現してもいつか停滞を打破しようとする動きが出てきそう

※3784485
家畜の安寧
虚偽の繁栄
死せる餓狼の自由を！

戦いこそが人間の可能性なのかもしれん

※3784396
「理想論だろうが何だろうが、成功すればそれはただの可能な事に成り下がる」って、ハガレンの炎の大佐も言ってたしね。

第三魔法擬きのサーヴァント止まりなのはどういう違いがあるんやろか？

※3784489
ゲルダも「仲直り」という言葉を知っていたし、シンの住民も「いきなり喧嘩したから驚いた」みたいな事を言っていたからシンや北欧も小規模ではあるけど争いはあるしね。

というか今考えてみるとシンに突入した時の反応が「人間に対して、鍬を持って襲って来る」だったのはどういう事だろう。あそこでは農作物を盗んだり破壊したりする人間もいるんだろうか。

※3784505
最新話付近で、この歌詞回収してくる作者には驚愕する

※3784489
「比較」の獣、ビーストⅣキャスパリーグが競争等を司ってる筈

トキオミの発言から人類の宿痾「忘却」は居そうな気配はしてきた

闘争本能無くして人は進歩できないからな

※3784466
理想じゃなくて方法が馬鹿だったって話だな
第三魔法はそもそも天草の理想に全く一致してない

※3784397
（∴）「第六天も完成すれば無謬の平和が訪れるぞ」

全く争いがないなら衛士長なんていらない訳ですしね

※3784463
誤算だったのは竜種がいないから竜を増やすアスカロンをヒロインXに使ったが為に竜属性が反転し、結果竜殺しとして万全の力を振るえなかったこと
自業自得であり、シグルドも言ってたが環境の不条理に自分の勝手な都合を押し付けたツケが返ってきたという

※3784363
生命の物質化と、死んでもリポップ（転生）するという世界観上、むしろどれだけ殺しても奪っても問題なし！だってまた沸いてくるんだろ？ってやつが出現するのは目に見えている。
特にモブ、もしかしてゲームのNPCのごとく（あるいは影鯖のごとく）本当に沸いて出てんじゃ？と疑っている。
逆にネームドと呼ばれるような人たちは、ストーリーの主要人物としてそれこそ名前が与えられている存在で、幼少期からの物語（人生）がある（設定されている）（例えば過去回やら回想シーンやらを挿入される程度に掘り下げ要素がある）、という設定とか。

一体どこの神視点から作られる世界なのかって感じだけどね。
（メタ的には創造神（菌糸類）視点なのは分かっているが、サーヴァントユニバース世界の設定的な意味でね）

※3784478
そもそも親戚やら友人やらに執着しないのが仙人ですので。
それはそれとして数十年に一回会う程度の仙人の友人がいたら多少は楽しいかもしれんが。

※3784392
その通りなんだけど、そのせいでアポクリファの天草がピエロでしかない

※3784501
答え自体は間違ってないんだよ
ただジャンヌは人類自身がきちんと過程を踏んだ上でそこに辿り着くべきという考えなだけ
俗に言えばOBが現役にあれこれおせっかいするようなもん

※3784382
「起こらぬ事を奇跡と呼ぶ」って、どこぞの赤い竜も言っていたからしゃーなし。

※3784396
手に入らぬからこそ美しいのだな

※3784359
ここは名も無きサーバント達の戦場

※3784508
もう言われてるけど
魂の器が必要かいらないかの差がデカイんじゃないかな
鯖化もエーテル体とはいえ魂直接じゃないっぽいし

※3784512
あ今日8日だから日付変わったら最新話じゃんまたやべえ事になってそう

※3784521
世界平和を本気で叶えようとする奴なんてどいつもピエロよ

※3784367
私が諦めるのを諦めて下さい

※3784452
全人類イノベイターになったOOの世界でもまだ争いはあると言う皮肉

※3784521
アルトリウムにも燃料切れという概念がある時点で天草の望んだのと違うしそうはならんやろ

※3784522
そう考えるとユニヴァースはまだこれからそこに向けて進む過程段階にあると見なすべきなのかな？

※3784399
分かった、デモンエクスマキナやるね!

※3784530
いや、世界平和を目指してることは別にいいんだけど、その方法が根本から間違ってるのに亜種聖杯戦争を勝ち抜こうとしてたのが哀れ
アポクリファで勝ち抜いても願い叶わんやん

天草的にどうなのかという話だが、はっきり言って言語道断だろ。
そもそも蒼輝銀河自体が原始宇宙の上から上書きする形で作られて、人類が再び誕生するまで50億年かかっている。おまけにそのアップデートの際に大騒ぎがあったのはスペースキャットの言動で確認されてる。
天草が「元の島原の住人皆殺しにして、新しい住民が住みついて、みんな老いず死なず幸福になりました。めでたしめでたし」で納得できるか？

※3784466
だから天草が方法として使おうとした第3魔法じゃ望んだ世界にならない可能性の方が高いって話だぞ

※3784530
では世界崩壊を本気で叶えようとする奴は何になるんだろう？

※3784448

蟲爺←500年も経てば魂も腐敗するよね。

ベディ←果たせなかった王との約束のために1000年も彷徨ったのか・・・。

ラスアンキャラ←おまえら揃いも揃って1000年も・・・ワカメとか蟲爺超えじゃん。

ガネーシャ←ジナコマジ頑張ったよ。おまえ。

ジェーン←2000年間わりとノー天気

今となっては蟲爺もうちょっと頑張れなかったのかよと。

まず天草の目指した第三魔法とユニヴァースは＝ではないことを認識しろよ

※3784445
トキオミ博士が最後のマスター（最後のサーヴァント化していない人類）7人のうち1人と言われてたから絶滅は時間の問題なんだろうな。
残りの6人が誰でまだ生きてるのか気になるところ。

※3784543
流石に近代に産まれた人間にそれを期待するのは酷だろ。

※3784538
恒久的世界平和を目指す時点でピエロ化するから間違いじゃない

※3784546
蟲爺はパラpやダヴィンチちゃんと同年代だったような

※3784543
根本的な勘違いとして頑張る以前に延命手段の問題があるんだわ
臓硯の場合は年月で魂が腐敗したんじゃなくて身体が蟲であることに魂が拒絶反応を示して腐敗が促進している
臓硯以外の方法は生きるだけならデメリットがない

これがお前の望んだ世界かとサーヴァントユニヴァース見せても天草の考えと心が折れる様が全く浮かばないという謎の信頼感
まぁでもやっぱ見せてやりたいよね。先ずは否定するか一旦肯定してみるのか

※3784508
ユニヴァースのサーヴァントは原始宇宙のサーヴァントと違って成長もするし変化もするから根本的には別物なんじゃない？

※3784541
ディケイド

※3784540 ※3784538
ん？あの世界のエネルギー源であるアルトリウムって第三魔法の産物だっけ？
全人類鯖化は第三魔法「っぽい」という感じだけど

※3784554
よく判らない物質だけど聖剣のせいじゃないかとかセイバーウォーズⅠにあった気がするぞ

※3784535
燃料が無限にある状況でもスペース神陰流みたいにそれはそれとして宇宙切りたいみたいな人が出ると思うんだけど、その時は天草どうするんだろうな？

※3784535
いやアポでの方法じゃ天草の願いは叶えられないだろうなって話じゃないの？

天草がやろうとしてたのはガチの不老不死で、サーヴァント化はリスポンするとはいえ倒されるじゃん？お腹も空くし。割と違わない？

※3784355
ギャグ時空の世界になるから？

※3784548
パラケルスス達は近代だぞ？
欧州においてはルネサンスの始まり以降から「近代」と指定されてるよ

※3784543
※3784543
自身の誇りといつか果たされる約束だけで数万年でも待ち続ける邪竜がいまして

これは本当にアインツベルンや天草が求めてたような第三魔法なの？サーヴァント化なんかしたっけ。食欲や寿命もあるっぽいし。別なんじゃね。

※3784554
論点そこじゃなくね？
アルトリウムがどうとかじゃなくてアポで手段として使おうとした第3魔法じゃ恒久的平和に繋げるのは難しいかもって話でしょ

そもそも全人類に不老不死を与えるのに無理がある、龍之助みたいなサイコパスたちに与えたらどれほど陰惨なことになるか…教えでは邪悪なことを止めない人間には滅びが与えられるとあるはずだが、憎悪を捨てると決意した天草にはそれを許容できなかったんだろうか。

※3784491
そもそも崇高な理想に基づいてないから聖人＆殉教者扱いされないってそれ(ry
元は「幕府側が減税してくれたらやめる」農民達の条件付き一揆だったのに、四郎(正確には彼をシンボルに掲げる信者)が絡んできたせいで籠城しなくていいのに籠城。幕府側も最初から「超減税＆降伏した者に処罰無し」を約束してきたのに、「四郎の首(身柄を譲るだったかな)」を条件に出したからこじれちゃったけど。
まぁ親戚からの受け売りだけど、シンボルとしての天草四郎は有名だから観光に利用しちゃってるところもあるらしいね。世界遺産も島原の乱メインだとテーマがぶれるから、それ以降のひっそり信仰を守った人々に焦点あててるとも教えて貰った。

やっぱり争いを無くすには人を進化させるより退化させる朕方式しかないということか

※3784563
別だな

もしもエリュシオンが死後の世界でさえなければ天草の理想の世界だったりするのかな

※3784543
虫爺以外は神造兵装、神霊、第3魔法の恩恵受けてるし独自の延命で500もたせた爺がすごいんだぞ…

※3784439
平和平穏は良きことだが、武力を持ち戦いの中で生きる者には辛い世界・・・難しいね

いっそカービィの住むプププランドみたいに呆れ返るほど平和と言われてるけど定期的に星ひいては宇宙の命運をかけた戦いが勃発するような世界だったら・・・

※3784513
お前と俺は違う
比較すれば何もかもが違う
その差所以の感情が発生すれば、諍いや競争や闘争というものはやはり起きる

※3784563
天草が求めてたものと第3魔法の実態は違うって事でしょ

第三魔法を行使した後の世界と、サーヴァントユニバースの状況や状態が似通ってるだけというのをみんな失念してますねコレ。

サーヴァントユニバースがサーヴァントユニバースになった理由が第三魔法とは明言されてないのも忘れてる

※3784558 ※3784540
なんか根本から勘違いしてる人めっちゃ多いな
まず手段として使うにあたってアルトリウムは「万能だが回収しなければ無限じゃない上に第三魔法の産物ではない」で
天草の欲しい手段の第三魔法は「万能だし永久無限に使えるエネルギー」なので
天草の願いが実現した場合SW2世界とはまた違う可能性があるし
そもそも事象の剪定化という壁が立ちはだかる
鯖ユニ世界は「人類が事象の剪定化を逃れただけ」のケース

※3784543
いや、ほかの人も言ってるけど蟲ジジイは年月の問題ではなく延命方法の問題で魂そのものが腐食してる

SNの遠坂凛がマキリの蟲蔵に入れられたら一日で心をへし折られるからといって
ラスアンの千年間あがいた遠坂リンやシンジよりも心が弱いってわけじゃないのと同じ

年数だけでは計れない地獄の苦しみがあった

※3784563
魂を物質化したものと教授が言ってたし＝で間違いないと思って良い
つーかサーヴァント自体が第三法を用いた存在だしね

※3784437
でも欲望を無くした上で不老不死すらもなった人類は進歩できると思う？
やっぱ天草の理想は手が届かないから美しいものよ的なやつなのでは

※3784581
いや、その辺の謎粒子も人類サーヴァント化によるアップデートによって特に理由もなく宇宙に満ち溢れた存在だぞ
この先も種類は増えていくと言われてるので事実上の無制限のエネルギーだ

※3784584
一部再現と完全再現はかなり違うぞ
真の第三魔法は魂の永久機関により無尽蔵の魔力を手に入れる

※3784581
でも天草の願いが実現した世界は剪定されない証拠はどこにもなく、寧ろ剪定一直線の方が可能性として高いまであるので、ぶっちゃけユニヴァーサルの方がマシだと思われ

※3784564
″第三魔法によってアルトリウム作成と全人類鯖化がおこなわれた″だとその通りなんだけど
″詳細不明だけど全人類鯖化″&″どっかからアルトリウム見つけた″では全然違くない？

※3784583
精神が狂ってるのは耐えず肉体が腐敗していく苦痛と恐怖に晒され続けたことによる発狂だしな

※3784466
アルトリウムの特性が(必要な分採るのは簡単だけど集めたり溜ると失敗や消滅する)清貧ぽい天草のイメージなんだよね

※3784355

死や病による不幸は無くなるだろうから、そういう点では救われるけど
性欲や食欲なんかは無くなってるようには見えないから、そういう点では救われてないね
それに死がなくなっても暴力への恐怖や憧れも残ってるみたいだから、そういう点でも救わせてない

更に、死を克服したとしても自己顕示欲や金銭欲や支配欲なども無くなってないようだし

※3784597

探しても見つからんし作れない。けど必須

無尽蔵無制限だからって争わん訳ではないのよ

このぐらいで天草が折れるとは思えない…(怪獣みたいに言うな)

※3784581
いやそもそもそもアウトリウムの話なんて誰もしてないぞ

※3784614
本当に無制限に皆が使えるならS神陰流の市場操作とか成り立たないしな

※3784598
魂の物質化（魂のみで物質界に干渉可能な高次存在になる）が本質であって永久機関とかは副産物でしか無いからな
リポップというシステムを考えれば長期的な視点ではそれも実現してるし

この記事みてて思う事は多分みんな論点が絶妙にずれてて話が絶妙に噛み合ってない

※3784631
記事というか記事の※覧
脱字すまない

※3784382
ユートピアは『どこにもない場所』だから理想郷というのだな

※3784497
せやな。
どっちが酷いとかじゃなくてどっちも一般農民には等しく大問題だったからな
だからこそ、それら全部の後始末をした代官が
今でも島民から根強い信仰の対象になっているんよ

※3784509
食い物が有り余ってて盗む意味は全然ないから、面白半分にとか、なんかの恨みがあって物を壊すというヤツくらいかなぁ、想定されるのは。
結婚とか家族が存在しないっぽい世界だけど、恋人までなくなりはしないだろうし、ならば痴情のもつれとかもなくならなそうな気がする。

※3784423
むしろ何万年も経ってようやくその二人、未遂含めてもゼロ加えた３人くらいしか出てこないってのが凄いけど。

あれ、SNで士郎に第三魔法使った時って、どんな感じだったっけ。
忘れちゃった。

※3784634
人理くん「理想を目指すその足跡良いね…可能性に満ち溢れてる……ん？実現した？旅やめ？………カットカットカット！」

※3784369
身体が無くても闘争を求める

※3784563
食欲は、食べなくても死なないけど魂が求める娯楽なんじゃないかという気がする。
あと、不死ではない（殺せば死ぬ）がある段階で成長が止まって以降は不老なので、殺させない限り生き続けるという理解になるのでは。
しかも、殺しても元通りに転生するという性質を得ているので、ある意味完全には殺せない。

※3784367
公園でセイバーいなくて座ってると第三魔法かけてもらえるよ

HF作中にある説明だと魂そのものを物質化するのが第三魔法で、魂は永劫不滅だから不老不死が実現できるという話だったが…
成功例であるトゥルーの士郎も器が無ければ存在できない感じだったからなー。
イリヤが士郎を人間として生かすために敢えてそうしたのかなと思ってたけど、今となってはよくわからない。実は最初からそういうもんだったのかもしれない。
でもそれだとユスティーツァから直接話を聞いているはずの臓硯が求めてた不老不死とも違うことになってしまう気もする。

※3784667

生き物だった頃というか、必要だった頃の残滓みたいなもんなのかね

何かよく分からんが死んだえっちゃんがリポップして幼女で出てきて三十路前のXが子育てするシーズンがあるってことかな？

※3784631
毎度のことやな

しかしfateの聖人は人類に対する理想が高すぎるきらいがあるな
それこそ人類が肉体を捨ててもそこに到達するのに一体どれほどの時間を必要とするかわからないほどでしょ

※3784356
どっかの誰かがそういった

やっぱり汚物（人間）は消毒するしかねえな

※3784469
そう考えるとルーラーの天草って凄い人間臭い人だよね。反省して立ち上がるのは道具を使うサルだった頃から受け継ぐ人類の特性。
アヴェ草みたいに永遠に憎悪し続けるのは人間にはきついっす。

※3784397
尚システム的に許されないので、因果律的に座から降ろされる

※3784403
ＳＩＮみたく人の欲望を限りなく削ぎ落して家畜同然にするか、インドみたく争いの火種になりそうな悪性を徹底的に排除するしかないよな。
それを人類と言っていいのか疑問だが。

不老不死でも痛みは感じるし、拘束されれば為す術もない
ヒャッハーな連中は増えるだろうけど世紀末化するかというと微妙では

※3784405
「お前は生きていてはいけない生き物だ」いつかあのシーンもアニメ化するのだろうか。

※3784360
えっ(ンザンビを見ながら)

※3784365
一応天草が望んでるのはさらにこの先にある世界だから……

※3784687
人類の到達目標なわけだから理想が高いとは違う気もする

アポで第三魔法を使ったあとの世界がユニバースってわけじゃないし第三魔法は人類の到達目標への通過点だし人類が次のステージに進んだことには必ず意味があるだろうから天草の願いは今回ので否定された云々はないでしょう

※3784530
なぜ世界平和を求めることがピエロなんだ
今まで実現できた例がない事柄を成し遂げようとするからか？
実現可能な保証がない夢を追っているからか？

人類はそれまで誰にも出来なかったことを初めて実現した人間たちによって進歩してきた
成功者の影に失敗した者も大勢いただろう
しかし皆等しく勇気ある挑戦者でありピエロではない

※3784501
ならない
天草は誰かが犠牲になる争いのない世界を求めていた
その解決作として「魂を物質化して資源を奪い合う必要なくすれば争わなくならね？」と考えた
サバユニ世界は霊基の体という魂の物質化を果たしたけど、アルトリウムをはじめとしたエネルギーが結局必要で足りてなくて求めて誰が犠牲にもなる争いがおきてる
つまり彼の考えた理想の世界ではないので、逆説的に理想の世界は不可能ともいえない

そもそも、第三魔法が世界平和のためにあるとは言われてないし。

人類が止まらないための不老不死だし。

確かに争いはなくなってはいないが、最悪でもリポップがあるので悲惨なだけの人生で終わる事がないのと、人類皆サーヴァント&胡乱な空気のお陰で蹂躙されるだけの弱者がいないっぽいだけでもだいぶマシに思える

※3784597
エーテルとそこから派生する胡乱なエネルギー達が宇宙に満ちたのは第五魔法が行使されたから説も一応ある、つまりサバ化とは別の原因ね
五十億年のうち五十万年しか人類が存在してないのは、第五魔法でその四十九億いく千万年を吹っ飛ばしたからでは、というね

※3784363
何が怖いって死なないわけだからもし国とかを支配したら「お？逆らうのかてめぇ、窒息する場所で延々○してやろうか」とかなってそうなのが怖い

※3784573
天草にしろゾウゲンにしろ第三の魔法使いや第三魔法の成功例に会ったことはないだろうから第三魔法の能力や何のために作ったかとかを誤解している可能性は十分あり得る

食欲が消えてなかったり、老化もなく頑丈とはいえ死ぬときは死ぬ(転生はする)という不完全さもあるにも関わらず、みんな良い感じにメンタル健全だし世界観的にエグい差別とか弾圧とか飢餓etc…がないしサーヴァントユニバースええやん！天草君の方向性は間違ってないんや！と思ってたのでむしろ逆の意見が多いことが驚き
現実に比べればだいぶ理想に近いのでは？

※3784405
＞＞既に遅いさ。私は結果だよ。だから知る！自ら育てた闇で人は滅ぶとな！！

まあその闇がいい感じに争うように燃料投下したりうちわでパタパタやったりと色々精魂込めて煽ったのもこの男なんですけどね
「人は遠からず自業自得で滅ぶ」っつってるのに自分の生まれと生い先短いその後を恨んで積極的に滅びを助長したくてたまらない
もう先も後も無いから今で言う無敵の人に近い

仮に天草の理想が叶ったら進化の袋小路に入っちゃって始皇帝のロストベルトみたいに剪定事象待ったなしなんだよな。欲求があるからこそ世界は続いているというか

欲望ある限り何かが変わり、生まれる。今日という日を明日にすることさえ…欲望だ…ハッピバースデー！

※3785297
同感
型月で恒久世界平和の話になると出てくる
完全な平和は停滞だとか死の無い生は死んでないだけだとか
そういった問題を上手くクリアしてる世界だと思うんだが

※3785299
いや、そいつも闇の一部だから正しい
ただ結果的に滅びるから自分が正しいって主張だったんだけど最終的には人の夢人の業によってその滅びが回避されてるから自分の理屈で論破されてる

※3785297
ギャグみたいな世界だが、生きる活力にあふれてる世界でもあるからね。俺も未来がああなるのは悪くないなーって思う。

世界のエネルギーが実質無限だけど場所によって多寡があるから結局奪い合うってのは落としどころとしては理想的な気がするんだよなぁ。
死もある程度乗り越える事も出来て、絶対的ではないが強い断絶としても機能してるのも良い。
世界の危機も存在し、これからも解決しなくちゃいけない問題はいくらでも生産、再生産されて拡張し続けるのも素晴らしい。

ちょっと気になったのが、国家の存在がどこに行ったのだろうって事。皇帝の制度が現存した以上はそれなりに概念は残ってるんだろうけど、みんなあまりにも自由に飛び回ってるので機能してるのかが分からん。

個人的には天草君の理想ってよりもEX世界みたいなのの拡張発展版って気がするサーヴァントユニバース。順当に宇宙開発と第三魔法の開発が済んだ、魔術を科学で暴いてしまった未来っていうか。

ところどころサーヴァント化や第三魔法という割には妙な要素が多いんだけど、魔術・科学技術に劣化して人類のための技術が基幹となって普遍化したと考えると納得も出来るんだよな。
なんだかんだで食欲あったり限界があるのって、技術開発した段階でコンセプト決めた結果削ぎ落とした、あるいはそこまで開発を進めなかった要素なんじゃないかなー？

※3784412
天草の願いが叶うと人類は星の海に旅立たない可能性が高いらしいので、つながらないと思う。
どちらかというと、アポのラストでジーク君が解放される「もはや第三魔法が必要とされない世界」の方が
サーヴァントユニヴァースなのでは。

※3785297　※3785818
多分俺も含めてサバユニ世界を駄目だつってる人は殆どおらんと思う
その上で、多分あの世界は天草の目指した世界にはなってないとも思ってる
天草の事をちゃんと理解できていないから間違えてたらごめんなさいなんだけど、天草にとって「不老不死」と「無限の資源」は【手段】であって【達成すべき目的】ではないはず
有限の命で人が持ってしまう欲が、有限の資源しかない世界で誰かを傷つけてしまう、それを無くしたいってのが彼の目的だったと俺は解釈してんだよね、ここ間違ってたら本当に申し訳ないんだが
で、第三次聖杯戦争に召喚されたことで冬木の聖杯が持つ機能、第三魔法魂の物質化を行えるその力を知って、魂の物質化に至れば「不老不死」と「無限の魔力」によって「有限の命」と「有限の資源」って問題を解決できるから目的を達成できると考えた、って話で

じゃあサバユニ世界はどうかっていうと、第三魔法かは不明だけどサーヴァントという在り方、霊基の身体を得ることで人々は魂の物質化を達成した。エーテルも宇宙に満ち満ちた
けれど、あの世界でも人は自らが欲するものを求めて他者を傷つけてしまっている。追剥モッヒーもそうだし、イシュタルも、そして最終的にアシュタレトも「おとうさま」を失って嘆き悲しんだ、それはそれぞれの欲や願いの結果至った結末だった
そう言う意味では天草の目的が達成できた世界ではないと思うんだ

※3784355
争いがある、
のは言い換えれば、
競争がある・進歩がある世界にして人命は失われない世界

まあ理想郷かもしれない

※3785972
なるほど、そう考えると逆に人類はきちんと発展しきると50億年だろうが活力に満ちて生きる代わりに、無限の力を正しく振るわずに嘆きにも苦しみにも十分に向ける事もない、とも取れるなサーヴァントユニバース。
ある意味、天草的な「正しさ」への絶縁状な世界だ。

※3785118
到達目標が限りなく遠いと言い換えればいいのかな？
あと個人的には到達目標に至上の価値があるとは感じなくて、人それぞれの価値観を無視する天草のやり方には賛同できない。

※3784376
前者はわかるが後者はわからん