【Fate】ケイネス先生は魔術師としてかなり凄い人だという認識はもっと広まるべき

まあ、運命だったんだよ

>>342

外部に公開されてる情報的にはそこまで間違ってはいないんだ。まぁつまりはまんまと釣られたわけですが

ケイネス先生が生き残るには「転生したら時計塔のロードになったので婚約者と美男サーヴァントと共に聖杯戦争を勝ち抜きます」的なギャグ時空しかないのだ

>>431
そういう人達は大体が魔術師やめるか魔術使いかだし

不意打ちのビル爆破で生存できる魔術、教師としてもちょっと嫌味だけと指摘はしてくれる、本当に間が悪かったのだ

そもそも時計塔で神童と呼ばれて、最年少で一級講師になって、あの若さ(20代)で現役のロードだったという時点で、疑いようもなく天才である。

こと魔術師としての実力で同格・格上なのって、他のロードや青崎橙子、アトラス院や彷徨海の上位勢くらいなんじゃね？

というか色々zero終了時の戦闘力や設定の説明、zero以降の作品で凄い人ってのはアピールされてたんや。そもそも、zeroだとアニメの描写で勘違いしてて、虚淵の原作の方なら魔術師の教師としてまともなシーンは結構あったんや。

※4243215
まず聖杯戦争に参加しない選択肢は無いのかい？

※4243215
違うんだ。そもそも聖杯戦争に参加しちゃいけないんだ。

※4243218
破り捨てたのはどうかと思うけど、それ以上にエルメロイ二世が作文の内容を黒歴史認定してる事も確かよね。

知れば知るほど何でソラウさんに惚れ込んだのか謎、政略婚の駒として見てればあそこまで酷くは成らなかったろうに

言うて原作描写だけでも若手で後ろ盾もない木っ端でなんの得ももたらさないウェイバーに対して（こき下ろしたとはいえ）論文の対面指導をしたりしてるのも考えると割と真っ当な人じゃないか？

割と魔術師だけでなく、教育者としても優秀なのに…ウェイバーのレポート読んでくれるようなロードがほかにいるだろうか？

真っ当な方法で冠位になったかもしれない魔術師と書くと逆に凄い

致命的に間が悪かったの典型例のお方
もし家庭人として成功するために聖杯戦争などに参加しなかったら
もし読んだ鯖がディルではなくケイネスの欠点を補える鯖だったなら
もしあの戦争に切嗣が参加してなかったら
あらゆる面で不幸が噛み合ってしまった結界があの無惨な死よ

ガトーは平常時でもキアラが引く位には話を聞かない。
実際、言ってる事は格好よくても無策でダンジョンに突撃して死にかけたし。

※4243228
惚れてしまうのに理由なんて要らんやろ。

あと、礼装が傑作&高性能すぎて誤解されがちだけど、ケイネス先生はあくまでも研究者タイプであって、戦闘現場での活躍を求めちゃいけないタイプだと思うの。

あの人は、あれだ、007で秘密道具を開発してボンドに提供するみたいなポジションが一番輝く人だと思う。

※4243220
魔術師としての実力≠戦闘能力・生存能力

自分とソラウの為にディルムッドを殺すのに少しは罪悪感を感じてたっぽいってだけで魔術師としてはかなり珍しいタイプだと思うんだ
ケイネス自身はあくまで使い魔として見てたから余計に

まあ結局無駄になるんですけどね！

※4243213
外部からのカモを引き入れるための情報だからやむなし

※4243224
世界の力が働いて無理っぽい
次善策としてウェイバーに対して好意的に接すれば・・・

聖杯自体にはあんま興味ないし
御三家以外を排除したあとは
対話でご退場いただける可能性もあったろうに
儀式の一部を開示されてるようなもんなんだから

※4243215

キリツグが居なくてもギルガメッシュという巨大なる壁が存在するからなぁ……

※4243228

恋愛感情を理屈や理性で制御できるなら、この世に愛憎劇なんてものはなく、痴情のもつれによる殺人事件なんかも起こらないってことよ。

※4243228
恋はいつでもハリケーン。惚れる側にとっては周囲がどう思ってるのかとか本人がどう思ってるのかとか関係ないのだ。そんな感じのヤツ型月に溢れてるだろう？

※4243238

家と天秤にかけてソラウを守る選択ができるって時点で中々すごい

ケイネス先生は魔術師・講師としては超超一流だけど戦士兵士としては2流ってイメージだな

戦闘力もだけど事件簿読むとあの権謀術数渦巻く中で上手くやってたんか先生…ってなるわ。だってあの性格だぞ？

というか、先生を筆頭に魔術使いとして強いアトラム、(登場しないが)政治力でこの組織を出し抜いたダーニック、術を応用したら凄い事になったケリィパパと後から事件簿でヤバかったと分かる人多過ぎだろ。

※4243240
つまりウェイバー攻略ルートに突入しイスカンダルを召喚すれば良いのか

人間としての良さが魔術師としての甘さになってて
魔術師らしい振る舞いが悪役的な人間像を作ってしまう

※4243247

まぁ学者・研究者枠ですしこの人

※4243220
ただ、あくまでも教授であって、現場に出て来るべきじゃなかった

運が悪いと言われがちだけど聖杯戦争に参加するまではほぼ全てうまくいってたみたいだし…
頭皮以外完璧な人なのでは？

普通に決闘とかで戦えば恐らくは敵なしだったんだよな…ただ聖杯戦争は普通の通じる場所じゃなかった

※4243243
ウェイバーは最適解（マスターとして未熟、イスカンダルの臣下と発言）したけどケイネス先生は無理そう

魔術師なんだから人格面に言及するのは違うだろ、おかしいのが普通なんだ
能力だけ見てくれ

※4243228
愛に理由など不要って助けた女を愛する等とはあり得ぬと信じていたけど一目惚れした北欧の英雄が言ってた

ケイネスの研究遺産をキッチリ収められたらそれだけで門閥盤石とされるくらいには将来性抜きでもガチなんだけどなぁ
水銀のイメージあたりや本人の万能性と絡めて複数学科の研究を超効率で組み立てて実績上げてそう

※4243246
嫁の実家なんて「よし、じゃあケイネスの遺産もらおう」とか「死んでからようやく役に立ったか」なのに…

メタ的に言うとHFルートで判明したケリィの所業をほぼ全部受けるためのキャラだからな、飛行機以外。

※4243256
戦争とは則ち何でもありな喧嘩であり、騎士の御前試合やルールに則ったスポーツ等とは訳が違う

マジで死が惜しまれる人。
ロード・エルメロイⅡ世が誕生するためとはいえ希少な才能が失われてしまった。

まあ346の気持ちは分かる、（自分も彼の死のせいで嫌な目にあったとは言え）登場人物にこき下ろされる＝読者にも下に見られるってこともあるし。

※4243229
zeroだとライダー陣営がどこよりも真っ当な感じのポジションだから、一部を切り取って見ない限りそういう風には感じにくいようになってると思う
全体で見るとウェイバーのクソガキ感もだんだん落ち着いてくるしね

何だかんだ切嗣がヤバすぎるねん
あいつ対魔術師に関しては世界トップクラスのアサシンなんやねん
そしてその切嗣でも爆破解体で殺ったと確信していたのに生き延びてる時点でケイネス先生も大概なんやねん

※4243215
そもそもイスカンダルの聖遺物パクられた時点で
参加するのを止めておくべきだったんだよ…

※4243236
どっちかというと魔術師自体が研究職で研究の邪魔をされないために戦力が必要なのだ
なので自分で戦わなくても召喚したり作り上げたりなんなら魔術使いあたりを雇えばいいだけよ

※4243237

魔術師は古代から異端者であり、自衛能力が必須だったので、ある程度の“戦う力”を持つことが求められた経緯があるから誤解されがちだけど、そもそも根源に至ろうという学者であって、戦士や軍人ではないのだなあ。
魔術師について語る際、強さばかり着目されがちだけど、それって現実の科学者や技術者に「どんな武器が作れるの？」「どんな兵器が作れるの？」「それらをどれだけ有効に運用できるの？」って訊いているようなもんだよね。

「いや、私、薬剤師なんですけど……」
「いや、私、建築技師なんですけど……」
「いや、私、フィジカルトレーナーなんですけど……」

技術屋がみんな物騒な分野の専門家ではないことを肝に命じてクダサーイ！

>>346
ライネスは家の立て直しがあるから、まぁ文句言うぐらいは許したってや・・・聖杯戦争に持って行った魔力炉やらの資産が消滅、魔術刻印がズッタズタ、借金含めて実家がアカン状態っていう、普通の人間ならブチ切れてる状況なんだから・・・

※4243233
同じディルでも頭ケルトなセイバークラスなら結構違ってくる気もする。

あの若さで化け物揃いのロードの一員ってのが恐ろしいところだよね

ケイネスはまだ二世が定期的にすんませんでしたするからいいとして
本当にただの赤くてうかつな雑魚と認識されがちなコルネリウス・アルバさんにも挽回の機会をですね

※4243252
そういやマリスビリーも学者肌の人間だと言われているが
彼は聖杯戦争勝ち抜いてるんだよな
呼んだ鯖が規格外とはいえこの違いはいったい…

聖杯戦争に参加せず魔術研究研鑽に没頭してたらマシな人生だったんだろうな

時臣も魔術師の親としては人格者だけど
世間一般的に見たらろくでなしだからなぁ

※4243256

仮に全員長く続く家の魔術師だったとしても決闘形式で来るかはわからんしな……

※4243227
実際歴史が浅い魔術師が工夫で魔術師として大成するの無理だもんな突然変異的才能や聖杯でもないと。二世も生徒の才能を的確に伸ばしてるのであって生徒の下地はあるわけだし

※4243255
ライネスやアトラムにも言われていたことだけど魔術師、貴族としての心構えが甘すぎる。人としては憎めない所があっても立場があるんだから慢心して万が一に備えずお家騒動起こすのはダメ絶対

※4243277

鯖に対して全部でなくても腹を割って話したかじゃないかね

※4243269
そこでやめたら「聖杯戦争に怖気付いて逃げた男」「歴史も無い魔術師に出し抜かれて泣き寝入りしたロード」みたいなレッテルを張られかねんから参加取りやめの選択肢はないだろう。

>>431
魔術師らしい魔術師＝蟲爺－(ユスティーツァへの想いと過去の理想)＋(根源への執着と選民思想)
だもの。
「私が根源の渦に到達する為の犠牲になる事は大災に遭ったものと思うがいい」
とか真顔で言い出しても微塵も驚けないのが魔術師らしい魔術師よ。

真っ当な魔術バトルではトッキーランクで漸く土台に立てる程度にはヤバい
伊達にラスボスや主人公、ヒロインでも無いのに恒常星５礼装キャラはしていないのだ（トッキーも加わったけど）

才能も技術も凄かったよね。御三家でもしなかった、パスと令呪の分割とか

ケイネス・エルメロイ・アーチボルト先生の輝かしい功績

二十代でロードに就任・エルメロイ家の至上礼装を開発・時計塔で一級講師を勤める・召喚システムに介入しパスの分割に成功・アインツベル城の結界を無傷で突破・魔術師殺しの襲撃を2度も凌ぐ・実戦経験ゼロなのに第四次最強の実力
強い！(確信)

※4243261
その書き散らかした書類を系統立てて魔導書にまとめた魔術師がいるんですけど…
どう考えても一生飼い殺しにされるよなぁ?

※4243256
トッキーは応じてくれるかもだけど、裏で麻婆と百貌さんが動く可能性も存在している以上悲しみは纏わり付くのだ

※4243288

鯖の忠誠心がしっかりしてたからよかったけど、アレ下手したらケイネスなんぞ知るかしてくる鯖も居たんではないかな……令呪もちマスターを殺さないのは殺したあと消滅するまでに再契約相手が見つかるかわからんからだし

>>342
戦場で三手も遅れたら死ぬわな

※4243244
恋愛感情を理屈や理性で制御できるからこその人間だと思う
だからこそ人間が守ることが可能なラインとして法律が決められてるしそれを越えれば犯罪になる
「愛故に人を傷つけた」なんて身勝手な言い訳にすぎない
相手より自分を優先してしまった時点でそれは愛ではなく単なるエゴだ

※4243277
聖杯戦争に勝つことが研究を進めるのに必要だったことかな？
ケイネスは一応準備は万端だった(盗まれる前まで)けど、マジで片手間で参加して優勝する気でいた

※4243220
阿呆みたいな事を聞いてる自覚は有るけども、神童言われとるキリシュタリア様と比べたらどんなもんなんかね？

とりあえず事件簿読めば二世がしょっちゅう持ち上げてるから凄い人だったんだなってのは伝わってくる

※4243276

アルバさん、空の境界での行動や言動が駄目すぎたからなあ……。

ほら、あの人、ぶっちゃけ「ヤンデレ爺さん」だから…………。

青崎橙子が好きすぎて、そのくせプライドと承認欲求から逃れられず、そのアンビバレンツの結果、橙子さんを殺したいってなっちゃった若作りお爺さん。

世代的には孫くらいの橙子さんに執心しすぎて、こじらせたヤンデレという時点で、リカバリーは相当に難しい。

それにしても、橙子さんも本人がアレだから、厄介な人達に好かれちゃうよね。あの荒耶ですら「好ましいと思っていた」とか言っちゃってるし。

※4243248
AZOでケイネスはお調子者と見せかけて状況把握だけで物事をあらかた察し、演技して2世を騙してた
腹芸も普通に凄い奴だよこいつ
事件簿内でも政治的にも有能なのは描かれてる
というかzeroの小説から政治手腕も一流とちゃんと書かれていた

※4243227
貴族的思想に染まってるのと天才ゆえ凡人の気持ちがわからないってやつにガッチリハマってる人だから…
そんな人が教育者としてマトモな部分(ちゃんと精査して判定する)があるのが驚くべきこと

ライネスはケイネスのせいで苦労してるからしゃーない

※4243295

みんながみんなそれを100%確実に実行できるなら犯罪なんて起こらんってのな。

※4243298

魔術師としての才能は、分野の向き不向きはあるだろうけど、総合的には、個人的にはどっこいどっこいくらいだと思う。それぞれの得意分野では互いに上回るくらいじゃないかな。

ただ、精神性というか、メンタルの強さはキリシュタリアの圧勝かと。

※4243233
順当にイスカンダル喚んでたらもしかしたね…
ソラウへの気持ちとかも「堂々と気持ちを伝えんか！」
って背中バンバン、額ビシビシされながら向き合ったり
魔術師としてじゃなく、一人間として
誰かを尊敬、信仰することに心地よさを感じたりとか
したかもね…
そんなケイネス先生の姿も見てみたかったかな…

※4243298
魔術は家ごとがその専門分野の魔術に特化してるし秘匿してる（だから桜のようなな悲劇が起こった）
ウェイバーとケイネスのような圧倒的な差でもない限り、時計塔の口一ドクラスだと誰のほうが強いとは一概には言えんよ

※4243295
制御出来ない個体が出てくるのも人間であるが故だと思うぞ。
動物の場合、連れ子を殺す事に固執しても雌には危害を加えず黙々と追い続けるケースが大半だし。

※4243257
能力を誇るならそれを裁定する、見せてみよ雑種(魔王からは逃げられない的なアレ)

ケイネスがゲームチャンピオンだとすると、切嗣は施設の筐体をプレイヤーごと破壊して勝敗を有耶無耶に変える奴だから、切嗣に負ける=無能にはならん

まぁ、その後自宅に凸して決闘挑んだらバグ技使われて負けるんだが…

何気に美遊兄に宿る英霊(エミヤ)の正体を看破した魔術師でもある。

※4243268
事件簿読めばわかるがあの人死神だよ、狙われたらどんな手使ってでも追い詰めて殺すもん

「研究者は頭脳で戦える？1番偉大なのは私達？……兵士でもないのに？お前たちが研究する場所を戦場にしたらこの有り様、地獄に早変わりだ」

なろうにあったこんな感じの台詞思い出した。やっぱり兵士と研究者は違うのだ

※4243255
原作だと短所としてケイネス先生は天才過ぎて挫折しらずのため周りの人間のせいでうまくいかないと怒りを抑える事が出来ないというのが書かれてたな　
初戦の後でディルを必要以上に叱責したのもそのせいで本当はディルが戦果をあげられなかったのはウェイバー・ライダーのせいだとわかってた

※4243298
少なくともあのキリシュタリアでさえ時計塔のロードは恐ろしいと言った
その魑魅魍魎相手に意気揚々と政治をやってる辺り方向性の違いはあれど相応に凄い

※4243298
キリシュタリアが13番目の学科を新設できるかもとか言われてたし、ちょくちょく他の学科に勉強しに行ってたっぽいし事件簿というか冒険で語られたりしないかねぇ
理想魔術の詳細も知りたい…

ケイネスの凄さ、もっとどこかで書いてほしいなぁ。水銀以外の礼装とか魔術理論とか、ケイネスの残した功績や遺産みたいなの。

※4243295

若いなあ。その瑞々しい青さがおじさんには眩しいです。
手加減しておくれ……。

真面目に言うと、人間がそこまで完璧に理性的であれるなら、そもそも法律とかすら要らなくなるけどね。なんで法律が要るかと言えば、人間の価値観の多様性と感情による軋轢を外因でもってコントロールして、社会秩序を維持する為だから。
逆説的に言えば、それらが要るのは、人間はそこまで理性的ではないからということ。
理性的でないのは人間じゃない、とは言うけど、その理性を機械的な合理性や感情論を廃した整合性とするならば、そもそも人間性とはなんぞやという話になる。
愛情や思いやりだって、突き詰めれば合理性から外れるし、そもそも“合理性”の基準は感情に求められるのだから。

そういや先生ってキリツグの情報どこまで把握してたのかな

※4243268
一流の魔術使いも始末してるしなぁ、切嗣

※4243277
アムニスフィアはYAMASODACHIだからと冗談で思っていたが復活のUのせいで冗談にならなくなってしまった

魔術師としてはともかく人間性はやや過大評価されてる時がある気もする、人間臭くていいところもあるのは確かだけどそこまでいい人かなって思う、まあ魔術師としてみればある程度人間らしさがあるだけでも人としてまともな方かもだけど

※4243247
一応、戦士としても魔術師殺しの切嗣と渡り合う時点ですげえけどな
きのこが言うにはゼロ時点の言峰でもケイネスには勝てないらしい

※4243311
バグで異常が起きてなければ普通に勝てたと言われる先生よ

魔術師としても教師としても有能なのは分かるけど下調べをあまりしなかったのは問題だと思う
そういう点で言えばウェイバー君もあれだったけどあれはサーヴァント運が良かった

※4243324
月霊髄液の防御能力が高すぎてな
サーヴァントなしだと言峰でも突破は無理だろう

※4243324

橙子さんの言っていた“魔術師としての在り方”だよね。

本人が最強である必要はない。
ただ最強のものを作れば良い。

ケイネスはそれが実践できる、かなり稀有な魔術師の一人であった。

※4243320
全く知らなかったと思う、最後までアインツベルンが雇った魔術使いくらいの認識
時計塔のロードなので魔術師殺しの衛宮切嗣の名前は知ってたと思うけど参戦しているとは思ってなかったはず
そもそもケイネス先生はマスターに関する情報収集をほとんどやってなくてゾウゲンと戦うことを想定してたくらい

※4243277
情報収集の時点で差があるからなー。ケイネスが田舎の儀式って外向けの情報だけしか知らないのに対しマリスビリーは聖杯が汚染されて使い物にならないところまで調べ上げてた

※4243316
もしキリシュタリアの年齢がオルガマリー(事件簿の2004年頃に11歳ほど)と同じくらいだとしたら、予告から事件簿の数年後らしい冒険の年代によっては、例の暗殺未遂のあった「15歳の春」にドンピシャな可能性があるんだよな

※4243298
キリシュタリアはゴッさんが言ってた
「三派閥から衰退していく魔術基盤を立て直すかもと期待されていた」
「カルデアにいかなければ13番目の学科を設立させていた」
の詳細がわからんとなんとも言えないかな
ただそのわりには公式紹介文には
「天体科である以上机上の空論、実利にはなり得ないと危険視されてはいなかった」
と書かれてるのが疑問なんだよな
天才性は認めてはいるけど制御できると考えていて
彼を傀儡にしてその成果を掠め取ろうとしてたんだろうか

※4243327
百貌さんレベルとはいえ鯖ともやりあえる代物っていうしな

>>435
現人類を皆殺しにする判断が出来る人はマトモではないと思うが

※4243272
ライネスもロードや戦士としてのケイネスはこき下ろすけど魔術師としては冠位に至れたかもと最大の評価はしてるんだけどな

※4243331
大物に依頼して徹底的に聖杯戦争を調べ上げてたからな
その結果、フランチェスカが警戒して第五次への介入を諦めたという

※4243331
先生聖杯そのものをそこそこどうでも良いと思ってたからなぁ
マジモンの根源直通路だと判ってたら……あんま変わらないかも？

※4243272
つーか色々な美的が再発見あれたけどライネスが言ってるような欠点があったのも事実でしょ
噛ませ→実は超有能みたいな極端な評価の仕方しかできない連中が悪い

ケイネスの水銀、サーヴァントの剣戟を受けきれるというハイスペックさなのがやばい
しかも色々曖昧なFGOではなく、事件簿小説内での描写ってのがすごい

※4243286
マジレスすると、大災とか言われるようなことを引き起こして神秘の秘匿を危うくするような奴は、普通に粛正対象なんだよな。法政科が学科ではないのにやたらと権力握ってるのもそれ関係なところがある。事件簿アニメの3話とかわかりやすい
それ考えると、大災害を起こしてしまった冬木のセカンドオーナーを時臣の急死によって引き継いだ凛は本当に大変だったと思う。ガス会社よ、安らかなれ

※4243268
十代前半で不意打ちで親父を殺害
恩人のナタリアを師匠として5年ほど師事したあと航空機ごと撃墜
二十歳になるまでの数年の間に魔術師37名を殺害
アインツベルンで8年以上のブランクを空けたにも関わらず時計塔の神童と呼ばれたロードを殺害

若干うろ覚えだけど経歴まとめたらやべー奴すぎる

※4243295

ちょっと論旨からずれるかもしれないけど、そもそも「エゴ＝悪いこと」みたいな論調にも、個人的にはかなりモニョモニョとした気持ちになるかな。

エゴって別に悪いものじゃないからね？

徹底した滅私奉公だの博愛主義だの共存主義だのを突き詰めたら、最終的には個人の権利を認めない全体主義のディストピアになっちゃう！

何か「正しい」と感じられることに出会うと、それを尊ぶあまり、何かに目覚めたような、「自分は真理の一端に触れたんだ！」みたいな高揚感と特別感を得てしまうものだけど、それに耽溺すると、先鋭化して他の意見を否定する“テロリスト的な思考”に染まっちゃうから、気を付けた方がいい。

ぶっちゃけ「私は正しい真理の一端に触れたんだ！」という感覚は、99%、錯覚だから。

疑いながら、感じ取れた正しさを常に検証しながら、おっかなびっくり、「これが正しいと……思う……」くらいの心持ちで、それでも勇気を支えに進むくらいが丁度いいのではないかな？

※4243298
キリ様がサーヴァントを凌駕するのはあくまでもオリュンポスの環境ありきだからね
ケイネスが神童と呼ばれてたこと、最年少で一級講師っていう記録を持っていること、とかを踏まえれば研究者としてはケイネスの方が優れてたかもしれない
ただ、千年続く家系をもってしてもその才能を恐れられるキリ様も相当なレベルなのは伺えるし
……ここはソラウにコールドスリープでもしてもらって、ケイネス先生が行くグランドオーダーでもやってもらわないと甲乙つけられないな！！

ある種の挫折を知らない傲慢さと傲慢たるに足る実力と努力を兼ね備えてるとは思う、言うなら正統にエリート
ただ、初めてかつ致命的な失敗である起源をめちゃくちゃにされた後に運命に出会ってやり直す機会を掴み取ったキリシュタリアと違って機会すら与えられなかったのが運の尽きというか。致命傷がそのまま終わりにつながったあたり運命力が足りないというか

※4243314
あれでケイネスもまだわりと若いからな
精神面もこれから培っていける可能性は十分あった…あったんだけどな…

※4243266
いや作中の因果関係だけで想像できる範囲なんだからそれはストーリーをキャラ萌えだけで見てる証拠でしょ

※4243286

それゾウケンやない、無残様や！

※4243272
しかも本来なら絶対回ってこないはずだった当主のポジション押し付けられて負の遺産全部背負わされたからな、あの年で。
なので元凶たるウェイバー君を拉致って逆さ吊りにするのも当然ですよね！むしろもっといじめても良いよね！

※4243323
魔術の才能や腕前は評価されていても人間性に関しては何にも言及されてないからね
むしろ死後10年たったのに事件簿のオルガマリーがケイネスの事をすごい才能の持ち主だったことを知ってるあたり才能面は本当にすごかったんだと思う

※4243210
正しくFate（悲運）

※4243247
戦士としては多分2流ぐらいだけどそれを補える手段を魔術師として開発してるからそこまで戦えない訳でもない、とは言え本質的には戦士じゃないから聖杯戦争に参加しようと思ったのは大間違いだと思うが

※4243336
ロードとしてのケイネスはこき下ろしてない筈
ライネスは冠位会議で「ケイネスだったなら他のロードとも渡り合えたのに」という旨の事を何度か言っていた

※4243228
それケイネス先生に言ったら処罰されるよ。ソラウだから好きになったんだから
・・・まあ、そのソラウ自身は自分を駒で代替品としか思ってなかったけどさ

※4243335

現人類を皆殺し……？

※4243301
なんだろうなルールのある争いなら優秀だけどルール無用のものには対応が遅れる感じかね。
時計塔の政争劇も暗黙のルールはあるだろうし。

※4243293
自害前にディルに言った事は英霊相手に絶対に言っちゃマズイ発言だわな、あんなんディルじゃなかったら即殺害されてる
最近割と人格者みたいに言われるけどあれは最低だと思ってる、しかも自分の責任棚に上げてるのが酷い

>>346
会社で例えたら、やり手で天才技術者の新社長が婚約者に良いところ見せたくて、一大ビジネスとして婚約者である提携会社の令嬢同伴で紛争地域へ自ら利権奪いに行って二人とも死亡。

持っていった新技術の結晶である資材全て潰し、利権や特許に開発データ諸々を婚約者の会社に奪われ、残ったものは他所にむしりとられ、親戚は莫大な借金と責任を幼女に押し付けたり相続権奪おうと命を付け狙ったりして保存食を常に備蓄する癖がつくとか、ライネスがいくら乱世向きの性格だからと言ってこけ下ろしにしないわけがないんだなー。

※4243247
橙子「魔術師は自身が最強である必要は無い」
そして実際最強の礼装を自分で作ってるから別に二流でもないのよね

※4243368
その例えなら、その社長はアイアンマンのスーツ作って着込めるって前提が必要だと思います！

ケイネス先生もそうなんだけど
通称赤ザコさんも過小評価されてるよね
どうしても話の都合軽く倒されちゃう役柄はね…

なんか実際すごい奴なのは確かなんだけど最近のケイネスの記事って原作の描写を意図的に印象変わる部分だけ抜き出してスゲーみたいにしてる悪質なコメント多いんだよな

※4243335
“今生きている汎人類史&異聞の人々を救おうと努力した。”だぞ。既に消えた汎人類史の人々及び4つの異聞の人々を救うにはまだ力が及ばなかっただけだ。

その点においてはぐだ達カルデアとは相容れない案件だったが、キリシュタリアは自分なりの方法でアトランティス及び今生きてる汎人類史の人々を救おうとしていたよ。

※4243375
それまでのケイネスは意図的に優れた部分を省略して馬鹿にされてたけどね……

※4243368

ライネスからしたら「親戚のお兄さんが婚約者にいいところを見せたいという理由だけで無茶した結果、親類にまで深刻な影響を及ぼす大損失を残して死亡、そうして残された負債の大半を押し付けられて、精神的に病みかねないほどストレスフルな生活を強いられた」ってことだからね。

そりゃあ、文句の一つも出るわな。
むしろ、ライネス、超優しくね？

※4243375
破り捨てた事を勝手にアニオリにしていた人が結構いてびっくりした。

※4243359
人類全体を上の存在に強制的に引き上げるということは今までの人類が(キリシュタリア以外)いなくなる訳で見ようによっては今までの人類が滅ぼされてしまうと解釈出来るかもしれん、元コメの人の意図は知らんけど

※4243375
ID:cyMTgxNTY　登場キャラクタの良いところを挙げる記事で何個もネガティブコメントするより、見ないで好きなテーマの記事行くのオススメ

※4243305
慎二リベンジがウェイバーならケイネスリベンジがキリ様なんだろうな、金髪でランサーのマスターで名門のエリート魔術師で魔術回路破壊されるとか明らかに意識されてるし
そう考えるとソラウリベンジのオルガマリーは多分幸せになれると思ってる

※4243383
公衆の面前で破り捨てたか、個室で呼び出して破り捨てたか、の違いよね
アニオリの「公衆の面前」って前提は大きいとはいえ破り捨てたことそのものを無かったことにしてはいけない

※4243227
よく論文を黒歴史というけどどこで出てきた話だっけ？
触媒盗んで聖杯戦争に参戦して結果的にケイネス先生が死ぬきっかけになったことはものすごく反省してたけど、論文を黒歴史はしてなかった
というか論文の話はゼロの1巻きりで事件簿でも話のなかには出てこなかったと思うけど

ケイネス先生といえば
去年ブッチーが事件簿アニメのインタビューでケイネスさんは女性に人気と言ってるのを読んだのを思い出す
ソラウさんに一途なとこがうけてるとかなんとか

※4243246
とはいえ切嗣の提案を拒否しても自分とソラウが殺されるのは目に見えてるから、選択肢なんて無いに等しかったかな

※4243391
そうそう、それもあってあのときのウェイバーは行動にでれたんだよね。時計塔という環境下では良くても、現代社会だとあれだからね。

なお、数年後のウェイバーは黒歴史を破り捨ててくれてむしろ感謝してそうだということ。

※4243403
一発目でソラウを殺った後はそのまま自分へ向けられるに違いない、
全て失うか証文信じて頷くかでしかない、って地文思考だったからな

>>366
征服王にNTRた上に掘られなかっただけ実は相対的にマシになっている可能性があるあたりが･･･。
どんだけ運が無いの？

※4243289
ここまで山積みだとホラー映画や館ものの殺人事件で一気に転落する人の前フリにしか見えない不思議

※4243400
論文に限らず割と昔からエルメロイⅡ世にとって、ウェイバーの頃の言動は黒歴史扱いネタがデフォだからその延長線上じゃね？
エルメロイⅡ世がわかりやすくzero時代の自分を黒歴史扱いしてるのはFGOコラボイベントだと思う

個人的に気になるのは、まさにニューエイジである霊子魔術師たちが実際に出現し始めた時ケイネス先生がどう評価を下すのかだなあ
ウェイバーの論文を切って捨てたとはいえ新たな分野の魔術が出てきた時どう行動するかで明暗が分かれる気がする

※4243416
虚淵のケイネスがイスカンダルを召喚してたら掘られてたって話、何回聞いてもケイネス不幸すぎて笑う

※4243231
伝とコネがあれば学長じゃあない？
その場合でも普通のことかいてんなーぐらいの反応しかされないとは思うけど。
プリヤのウェイバーの学長についているあたりそのルートを選んだんだろうかね？

※4243364
人格部分に関しちゃぶっちゃけ原作で良い人として描かれて無いから、それはどうなんだって部分もわりとある
別に良い人キャラだから好きになるわけでもないんでファンはいるけど、読者が好感を持つよう描かれたキャラではないと思う
ケイネスだけにスポット当てて考えるとソラウに一途なとことか良い部分もあったり、原作外じゃわりと良い人かコミカルなキャラやってるんだがな

※4243428
ウェイバーには伝もコネも無いな．．．

※4243331
というか呼び出した鯖がソロモンなら問題なく扱えたんでないかな？＞汚染聖杯
ソロモンが呼び出せるか確証がなかったから下りたんだろうけど。呼び出せると解っていたらFGOルートかな？

ライネスはああいう性格だからヘイト集めやすいかもだけど、ケイネスの死後の権力闘争は推定7歳くらいの少女が代わりにやるようなことではないからなほんと……
大人になったライネスがちゃんと大成するって知れてほんとよかったわ

※4243424
抑止力「私もそこまで鬼ではない。」
割とこれだと思う。

※4243391
原作には「どこで論文を破り捨てたか」の記述は特に無かったはずなので、アニメの描写も別に原作と矛盾しているわけではない

※4243343
２，３か月に１回スパイ映画みたいな立ち回りをしつつ、その間も世界中の戦場で天秤の測り手をしていたって回っていたって考えると相当やばいな

そういやzeroの同人版が出てからもう10年以上か
いつのまにやらZeroキャラ達の歴も長くなったもんだな

ロードかつ時計塔で二つの科を掛け持ちしてる時点で凄くないわけがねえ！

ケイネスは凄い、凄い、言われてるけど実績が分かりにくいのよね
手を出した全ての分野で結果を残したとか時計塔の発展を十年早めたとか全体的にフワッとしてる
具体的に何したのか、わかりやすくすげえってなるのが欲しい。例えば橙子さんのルーンとか人形とか、2世の時計塔の勢力図の話とかわかりやすい何かがもう一押し欲しい

ここまで壮大な前振り
何が言いたいのかと言うとウェイバーがまとめたケイネス秘術大全の中身を見せて欲しい

※4243464
おそらくエルメロイ2世の冒険で触れられるんじゃないか
事件簿Materialで、グレイのことに関して師の研究に手をつけ始めたと書いてある

※4243272
一桁の年齢で自分で用意したものしか食べれないぐらいには暗殺塗れの毎日を送らされた訳だしなぁ
は？？？なんでもありの戦争を高潔な決闘のように思って参加するとか馬鹿じゃないか？？？ってなっても仕方ない

アニメでの論文シーンは改悪だった。
嫌な奴って強調しないとたたないキャラでもなし、
何故あんな変更を。

メタな話すると「魔術師殺し」の活躍を描く作品に出てくる「優秀な魔術師」って時点でろくな目に遭わないのは明白よね
切嗣にボコボコにされるために生まれてきたかのようなプロフィールでいっそ同情する

※4243475
そこはzeroのアニメマテリアルやブルーレイBOXのインタを読めばわかるやも
ufotableのスタッフはウェイバーとかランサーとか人気出るといいねと話してたそう
ウェイバーの主人公みを強く出す上で、聖遺物の窃盗という行為が視聴者から反感を持たれないようにケイネスが煽りを喰らったんじゃという意見も当時見た
完全に悪役描写された割に意外なほどケイネスが支持を得たので型月的には驚いたそうだ（BDboxブックレット）

※4243281
百歩譲っても魔術師全体のレベルが上がるだけで相対的には歴史の浅い魔術師の無力さは変わらんのよね

※4243220

凄腕の魔術師としては荒耶宗蓮もいますが、彼は年齢を桁違いに重ねていますからね。
ケイネスくらいの年齢では、まだ力不足で絶望していた頃でしょうし。

※4243233

ふと思ったのだが、確かに間が悪い人ではあるけれど、聖杯戦争に参加しようと思い立つのが10年後でないだけ機を見ることが出来ているかも。

ケイネス自身が魔術師として成長してイスカンダルと組んでも、鯖からマスターまでヤバい第五次では第四次より勝ち目無いし。

※4243280

実際、臓硯は全然決闘しなかったし。(時間稼ぎの為に決闘のフリは何度かしていたが)

そもそも、アサシンとかキャスターに決闘を強いるとか、逆に正々堂々としてない行為だし。

※4243306
致命的に合わなかったんじゃねえかなあ。征服王とケイネス。
冷徹な戦略家であると同時にロマンも捨てない征服王と、
徹頭徹尾、魔術士なケイネスでは、征服王が「つまらん男だ」
扱いして、プライドズタズタにされたケイネスがやらかす未来しか見えん。

そもそもが、ケイネスがサーヴァント全く信用していない状態なので、
こいつに合うサーヴァントって、その猜疑心をうまくコントロールできる
奴じゃないと無理なのよなあ。

ワンチャンでフィンくらいじゃねえかなあ。何とかかみ合うの。

※4243292

トッキー組と決闘って、それこそ勝ち目無くなる(^^;

※4243276

いくら格下とはいえ、あの二人とつるんでいられるレベルの魔術師って時点で、十分に化け物レベルな筈なんですよね。
橙子さんが認めるくらいの魔術を使うし。

※4243287

ただ、成長も含めれば三咲町や冬木といった日本が舞台の作品の魔術師キャラは、魔術の研鑽はさておき魔術バトルでは大概それを超えてくるからヤバい。アキバはそうでもないが。

※4243293

そもそも、令呪は鯖が逆らわない為に有るものでもある。
一言で自害させられるんだから、鯖は簡単に逆らえない。
冬木の聖杯戦争では常識で、監視役からも説明される基礎知識ですよ。

「ソラウなんて知るか」は出来ても、「ケイネスなんて知るか」は出来ない。

※4243317
「冒険」でロード・ケイネス秘術大全という一冊の本として二世に纏められるらしい

※4243244
せやな(ランスロットを見ながら)

※4243279
自分の息子の才能に嫉妬して殺そうとしたキリシュタリアの父親より、遥かにマシだろ？

※4243229
まぁ、わざわざ公衆の面前で論文批判したのはどうかと思ったけど、言うこと自体はまともだった（よね？）
ウェイバーもZEROの最初の頃はイスカンダルとの関係含めて結構アレだったし（ストーリーが進むごとに改善されていくが）

※4243499
いっそ完全な駒として自分を扱っていいよってタイプの鯖の方が合ってたかもな、アサシンとかそう言うタイプ多そうだが
あるいは、優しく諭す聖人タイプか？（それはそれでこじれそうだが）　

ケイネスさんが負のスパイラルに嵌ったのって切嗣との相性、鯖との相性、愛しのソラウがランサーに惚れちゃったetc……だから、これらを回避できる相手が望ましいな

※4243262
凛とかウェイバーとか見てるとあんまり感じないけど
魔術師ってのは血も涙もないのか……

他のロード達に比べたら人格面でもケイネス先生はかなりまともな方だと思うの
他の奴ら絶対ウェイバーの論文になんて直接目ぇ通さないわ

トッキー共々正統派魔術師が損をしてた気がせんでもない
まだわかりやすい救済がある分ケイネス先生のがましだとは思う、SW2のトッキー多分別人だし

※4243218
魔術の腕もそうだが人間的にも(魔術師的意味ではなく一般的な意味で)かなりいい人なんだよな
イキってる生徒の論文にもきちんと目を通して評価すべき点は評価する
イライラしてはいるけど鯖の騎士道的立ち回りもある程度認める
道具扱いされていた女性に本気で恋をし、その人のために名誉も捨てられる
ぽっと出の魔術師未満の若輩者(しかも血統不明)に「時計塔来たらいい席用意してあげるから講義受けに来なさい」と言える

「殺し合いを生き残れる男ではない」っていうライネスの評価は妥当だと思う
切嗣との相性差だけの問題じゃ無い

※4243581
最大の不運は切嗣が参戦してた事だが、そもそも戦場に婚約者を連れてくる時点で戦士向けのキャラじゃないわな
一応、令呪管理と魔力供給を分担する変則契約っていう建前を用意してたけど
（ソラウを連れてくる口実のために、んな変則契約を編み出す辺りも魔術師としての技能は桁外れとわかる）

※4243540
凛ちゃんさんは心が太ってるから

※4243266
遊び半分で家門の資産をほとんど消し炭にした挙句後継者も定めずに死ぬ
この結果を一族の後継者というライネスの立場から評価すれば、今の10倍くらいの勢いで罵倒されても一言も言い返す余地が無いぞ

※4243503

鯖によっては抵抗力もってるのも居るし……顕現し続けるだけならソラウ居りゃ良いんでしょあの契約方式

※4243501
「天才レベルでようやく普通」とされる時計塔で、なお破格の評価されてたケイネスが
「コルネリウス・アルバ以来の逸材」と言われるくらいだからね

実際きのこ評価でもアルバとケイネスは同格

※4243424
一応は合わないだろうっていう回答があった上での、冗談めかしての両方抱かれるっていう発言っていうことが忘れられてる気がする……

※4243210アトラス院の院長に似たようなこと言われてⅡ世がキレてましたね

※4243680
ケイネスが死んだらソラウには聖杯戦争に臨む理由が無いけどな
ディルムッドに魅了されてたからケイネスが再起不能になった後もマスターを続けてたに過ぎない

※4243499
ゼロマテではケイネスは英雄とは我儘なものだと理解してるからある程度は合わせるつもりだったと書いてるが…

※4243559
そもそも主人公が魔術師殺しで、ライバルも代行者（それも裏切り確定）な時点で、どうやっても正当な魔術師が損をする物語にしかならない

逆にSNであれば、正当な魔術師にも活躍の余地がある
実際、遠坂凛はヒロイン補正もあるにせよ大活躍してる

ライネスは自分の評価をズバズバ言って読者に伝えるキャラだからキツめに言うのは仕方ない
二世に対しても「魔術の腕は開位の下の方」とか「凡人も凡人」とか他にも酷い評を結構してるし

※4243540
あの二人が魔術師としておかしいだけやで

とはいえ凛に関しては魔術師ムーブもできなくはない

※4243364
ハッキリ言うが、アレに関しては自分の本心をケイネスにきちんと明かさず、ソラウを守る事もできなかったディルムッドにも責任がある
ケイネスの言い分には確かに八つ当たりと被害妄想も混じってるが、それを別にすれば、ほぼ正論
英霊としてキャスター陣営と戦う事に専念するあまりソラウを守る事を疎かにした結果だ

※4243718
ウェイバーも赤の他人に暗示をかけて家に居座ってる時点で大概だぞ

そもそもウェイバーはロード・エルメロイⅡ世になった後も含めて魔術師の価値観や在り方を認めてる
同時に「一般人的な価値観も持ってるから普通の魔術師の二倍の傷を負ってる」というのがグレイの見解だ

※4243217
そもそも魔術師って｢人間という生き物をやめて成るモノ｣らしいから人間としてという評価自体が不適切なのはしゃーない。
人間としての幸福も価値観も捨てて、一族の悲願をただ成し遂げるだけの魔術師という生き物になれ、なりきれるかどうかは掛けた努力とお前の素養次第だが、みたいな。

魔術師としてはすごくても情報戦に負けてたらそら敗退するわな…悲しいが順当と言わざるを得ない
まんまと釣られｸﾏｰしてしまった事実は事実だが実績は揺らがないのでそこは分けて考えた方がいい

※4243295
強い言い方をするけど、それは欺瞞だなぁ。
愛なんてなくても、人は人であるだけで他者を傷つけないと生きていけないよ。
たとえば君の発言、それで傷つく人だって世の中にはいる。本人の視点ではなんにも悪いことをしていないとしても、辛いことがあった中である日突然にネットで心ない言葉を見かけて心が折られるかもしれない。
人間の成すことはすべてエゴだよ。例外なんてない。理屈を優先して感情をねじ伏せるのはエゴではないと言えるのだろうか。それを他人に期待するのもエゴではないのだろうか。

※4243499
ケイネスさんはサーヴァントを信用してない訳じゃない
ディルムッドが信用出来なかった（これはどちらが悪いとかではなくお互いの相性の問題）
マテリアルによればケイネスさんは英霊の意思を汲むつもりだったそう
魔術師や現代人の基本価値観である等価交換を前提とした契約ならケイネスさんはビジネスライクにうまくやると思う
等価交換＝「俺はこの願いを叶えたいからお前のサーヴァントになるわ」なので、願いがわかりやすいイスカンダルなら、ケイネスさんは疑わずイスカンダルに合わせたという事だろう

そういえばゼロカフェでは征服王とケイネス先生うまくいってたね。単行本化してないのでうろ覚えだけど

ルール無用のバトルロワイアルだと知らずに参加してしまったのが運のつき

※4243224　抑止力「だっめで～す」

ＡＯＺの世界が仮に続いた場合、ケイネス先生とウェイバー君の関係どうなるのかな？

※4243559
別人というなら多分アレが本来のトッキーなんじゃあね？
SW2参加してないけど。
きのこ版トッキーがアレなんだと思う。
※4243959
二世になるまでしごかれるんじゃあないかな？

※4243224
？？？｢別にいいよ、ただしそれしたら剪定ね｣

※4243959
エルメロイ2世にはならないだろうが、ケイネスの元で鉱石科のクラスの教師をやってるかもな

※4243499
エルメロイ2世もイスカンダル王から「つまらん男だ」って言われてるんですがそれは

メタ視点だと『魑魅魍魎、百鬼夜行の中にあって「魔術師の教育者」としてはかなりの人格者(直系じゃ無い生徒も比較的ちゃんと育てようとしてる)』事が判明したのもデカい

※4243479
ケイネス先生の予想外の人気には山崎たくみさんの演技もあったんじゃないかなと思う次第です

ウェイバーの論文を読んで切捨御免にしてないだけで魔術師にしては人格者だよ
時計塔で魔術を学んでてあんなもんを発表しようとするなんて素っ頓狂でしかないし
実力の方も時計塔でロードになってる時点でお墨付きよ
戦闘力はまあお察しレベルだけどそっちは重要じゃないし

Zeroの原作小説未読だからアニメの話になるんだけど、ソラウさんからマスター変更を提案(強制)されて「ランサーはそんな奴じゃない」って言うところ好き。ケイネスからディルムッドへの信頼が少しでも生まれてきたんだなって感じがする。

※4245480
そこは残念ながら、逆の意味かと…
「ランサーはそんな殊勝（心掛け・行いなどが、けなげで感心なこと）な奴ではない」
なのでランサーを信頼をしていないんですね
小説だとより詳細に地の文で記載されているのでわかりやすいです
またアニメだとケイネスはその直前に夢を見て、「主君の裏切りを強制されたが、結局は最後は攫った女を愛するようになった」というランサーの生前の記憶を共有しました
なのでケイネス視点でみれば、ソラウの事も結局は愛するようになるんじゃないかという不信感が生まれても仕方はないかと

※4243713
サーヴァントすらも数ある礼装の一つという認識でしかなく、英霊の人格というものをみとめる気が毛頭なかったが故にディルムッドの忠義に対して最後まで理解を示せなかったとも書いてあるがな
つまりは、英霊はこういうものととりあえず事前知識的に頭に入れてはいたけど、結局は人格あるもの相手の対応はできてなかったってことだろう

※4245537
そうだったんですね……
他にもアニメ版で汲み取れなかったところありそうなので、原作読んでみます。
教えてくださり、ありがとうございます。