【Fate】打算的なほうが安心する魔術師。聖杯戦争に招かれたサーヴァントが「望みはありません」と口にするのは一番疑う案件

私の望み、それは〜〜童貞卒っ！？

ぶっちゃけ殆どのサーヴァントは召喚者である魔術師より圧倒的に格上だからな、そんな存在が理由もなく使い魔に身をやつすとは考えずらいのだろう。

ウルトラマンも初代は交通事故の責任取るって形だしね

望みがない理由を述べてくれれば……いや、それでも腹の中を探るのが魔術師だしな……

いつでも自分を殺せるような存在が、無償で協力してくるのが
怖くなるのは分かる

望みは月姫2が発売されることです

※4332781
「ヘッヘッヘ、シンパイスルコトハナイ」

Ｓ＆Ａ「「……お金、返してください……」」

絆レベル0で「貴方に召喚されて仕えられる事が嬉しい」的な事言ったディル見て「そりゃケイネスも疑うわ」ってなった

色々鯖も出たけど聖杯に対して何か願いを持ってる奴の方が少ないよね
大抵「別に願いとかねーや、あればあるで便利かもだけど」程度、FGO鯖は特にその傾向強い

望みを正直に言ったとして魔術師的に納得できるものなのかどうかってのもある

「見返りいりません」「本気で尽くします」「あなただけがマスターです」

言い換えると
「絶対損はさせへんから」「私も本気でやったるって」「あんたにだけこの話をしてんねんで」

ナニワ金融道だ…

永遠の孤独こそが私の望み…！
って通常の聖杯戦争で言われても困るよな

カルデアサーヴァントに多いのが「そんなものに頼ったってロクな目に遭わないぞ」って意見

※4332779
オラヨッ！
フェルグスが来たぞ！

>>203 >>214
タダより高いものはない、だな。
金銭を受け取らないのを埋め合わせるほどの、どんな利があって労力を費やすんだ？という不審は生みやすいよね…

※4332788
FGOの場合は人理の危機という特殊な環境だからな。

※4332781
自分がハヤタを巻き込んだから最後まで責任取ってハヤタの命を守り通したデキた宇宙人

？？？「食い物、黄金、男に女ァ！」

要望を的確に伝えるサーヴァントの鑑

※4332793
それ、卒業するのは処女なのでは？

実際衛宮士郎も、創作物のキャラクターだから好きになるんであって、現実にあんなんいたら途中で怖くなって距離置くわ
そういう意味で何やかんや突っついてる慎二はすごいと思う
一成？
あいつは恋で盲目になってるからちょっと違うかな…

そもそも「殺し合ってでも願い叶えようぜ！」って建前で募集してんのに
「特に願いはないけど貴方のために頑張ります！」って言われたら、まぁ……

未来において士郎が恐れられた理由のひとつにそういうのもあったっけか
万人を救おうとしながら何も見返りを求めない。一般人でも怖く感じるわな。

願望器めぐる戦争でこっちからの要請に同意して来た奴がワイに望みなんて無いで？マスターの為に頑張るやで？とか言い出したら確かに(こいつなにか裏があるのでは？)ってなる

更にそんなタイプのサーヴァントに限ってマスターがみる夢の中では悲惨というマスター疑心暗鬼トラップよ……やっぱ思考能力奪って従順にするしかないな！(頭アインツベルン)

くろひーの「ハーレム作りたい」くらいが一番分かりやすくて納得できるかもしれない

そもそも、結構誤解されがちだけどケイネスも

「サーヴァントの望みは出来る限りなら聞いて叶えるつもりだった」

マスターだからな。だから本来だったら礼節を持って冷静にサーヴァントと掛け合いする筈だったんだが…

Uオルガマリー「地球人達に星団評議会潰して貰おう」

※4332801
同類あのアルトリアさんは人の心がわからないと言われたからな…

せめて俺のように「カルナさんは一言足らないんっス」と指摘してくれるマスターであればな。うむ、やはり俺は最大級に幸運だったようだ。

何事もただであること、やることを当然とか思ってたらダメだよなぁ

まあ望みないって言われたらじゃあ何しに来たんだよってなるよね（一部除いて）

ウルトラマンでは実は地球は宇宙の要石にあたる星なので救わないとまずいという事情もある

※4332801
士郎は好きになることはあれど、共感及び真似は出来ない(しづらい)類のキャラクターだしな。

※4332782
願いとか特に無いって割と共感できる人いるんじゃないか？
どうしても叶えてくれるっていうなら食い物！黄金！男に女ァ！ぐらい願っとくかなー、みたいな

いやまぁ魔術師は腹を探るのがデフォだからアレだけど
キリ様とかなら裏がない可能性もちゃんと考慮してくれると思う

魔術師じゃなくても見返り求めなけりゃ怪しまれるって赤い人が言ってた

※4332806
仮に予定通りイスカンダルを召喚していたら、ソラウ共々いただかれてらしいな。

>>230
果たした責任に対する対価が報酬だもんなぁ
逆に言えば、どんな報酬かを事前に共有しておくことでお互いに果たす責任の重さを認識させられる

※4332806
やっぱケイネスは嫁さんつれずに男二人で酒でも飲みながら腹割って話すべきやったんや……そしてディルはちゃんとワガママを言うべきやったんや……

※4332794
鯖によっては現界している時点で無償ではない・サーヴァントとしてでもこの世に現れる事自体が奇跡みたいなもんって事を失念しがちなんだろうな
万能の願望機に目がいきがちだけど、英霊召喚自体とんでもない、ありえない所業だからね

マリスビリー「望みは？」 ソロモン「望みは有る」ﾆﾔｧ

>>206
ウルトラマンZはエキサイト翻訳みたいで笑った

まあ、身内でも無い他人が何の打算も無く手を貸します〜、なんてのが胡散臭く感じるってのは魔術師でなくたって当たり前のことだからなぁ・・・。

逆に何が望みって言われたら一番納得できそう？

※4332806
切嗣もプロトセイバーみたいな男なら拗れるのは予想つくけど何とかビジネスライクにやれたってされるし
龍之介もジルと拗れればバッドエンドだし
ギルも時臣が見所見せるのが早ければ乗り換えなかったし

人間関係だけあって、時の運によりメッチャ左右されてる

というか、通常の聖杯戦争にて

「全く望みを持っていない」

サーヴァントが召喚されること自体大分稀だからな。コレはシステムの話にもなるが、そもそも通常の聖杯戦争に召喚される英霊は

「何かしら、その聖杯戦争に召喚されるだけの理由や望みがある」

「上記の望みを叶える為に【召喚される際は令呪の言うことは効きますよっていう契約を結ぶ】」

という大前提があるし(fgoだと令呪の強制力が薄い理由がコレ。2番目の契約を結ばずにボランティアで召喚されているから)

>>206
それ以前はちょこちょこあったけどメビウスかウルトラマン自身の声として人気声優を起用するようになったゼロ以降一気に加速した感がありますね。

※4332783
親友が無銘を裏切った理由がそんな感じだったよな
無銘自身は、納得しつつもそれならそれで俺を悪人に仕立てあげてくれれば良かったのにってぼやいてたけど

世界を海水で満たすのです！

※4332819
実際、花札じゃちゃんとコンビになってたしな……

※4332787
主君の婚約者と不義を働いた前科持ちだしな
怪しすぎる…

※4332785
ウルトラマンZのオマージュは斬新だったなー。

※4332790
放言に対する風評被害止めて

※4332822
あんなグダグダな変身シーン初めて見た。
「トリガー　トリガー最後に押すのっ！(小声)」は卑怯だと思うわ。

※4332799
実にシンプルで分かりやすい願望(欲望)だな

そもそも鯖は英霊そのものではなく肖像画みたいなもの
という理解の魔術師だと、相互理解などの人間扱い自体考えになさそう

打算的な方が安心、じゃなくて「英霊も打算があるから来てるはず」的な
割り切ったお付き合いしか頭にない召喚者が多いんでないかな

※4332841
変身アイテムの使い方はオートで理解できるというお約束ガン無視は流石に反則である

？？？「私はウルトラマンになりたかった」

万能の願望器に望みを言える権利があるから参加してきているって認識だし実際間違ってない。

叶えるべき願いを持ってるのが前提条件(想定)

そこに「叶えたい願いはない」はまぁ疑いから入るよね。その時点で鯖とマスターには齟齬が生じている。この系統はだいたいクーフーリンの戦うこと、ディルの忠義みたいな「参加そのものが実質願い」みたいなところがある。

※4332781
ウルトラ業務上過失致死だからな

※4332827
後腐れなさそうなのは槍兄貴みたいな聖杯での願いはないけど戦場で戦うのは大好きやぞって面子じゃないかな？利害が一致してるし

※4332843

そりゃあ自分が優勝するための名声優先で雇った傭兵みたいなものだもの。むしろ踏み込んだ関係を願うのが珍しいかと

聖杯にかける望みはないのに聖杯戦争には参戦する。
それはつまり、その英霊が聖杯戦争という過程そのものに願いと価値を置いているということ。
それに気づけるかがマスターの度量ってことなんだろうな。

難易度高いっす。

>>202
いつか人類はウルトラマンを奴隷にする事を夢見るだろう

???「ハッハー！！」

※4332829

んで、望みがない連中のだいたいのパターンは「聖杯戦争に参加することでほぼ叶う願い」という

「望みとかない」とかいう英霊に限って
『ほかの英雄と全力で試合して勝って爽やかに帰りたいです』とか『騎士RPして自分でもできるんだと確信して自信を取り戻して帰りたいです』とかだから、やっぱ言語化の問題になるよ
本当に望みのないサーヴァント、『ペイルライダー(意思すらない)』とか『ボイジャー(情動未発達)』とかくらいじゃないの？

※4332822
「ぶっちゃけ、私もウルトラヤバいみたい」
「お前の力が必要なのでございます！」
「お頼み申し上げます！」
「何かへんなとこありまへん？」

Z語録が出来るな…

信用できないのは分かる。でもなんでわざわざ裏切り促進させるような言動するの？（小並感）

※4332806
召喚されたのが騎士道キメてたからな

※4332815
そら日常生活やfgoみたいな状況だったら兎も角、通常の聖杯戦争で「望みなんかありませんよ」なんて言われたら疑問に思うよ…例えるなら「別に金も名声も要らぬ!!　俺には不要なものだ!!」って公言してるやつがクイズミリオネアに参加してたら誰だって何か理由があるんじゃねぇかと疑がうでしょう？

※4332849
だけどあの手の奴ら、わりとその願いを明言してくれないから……　明言してくれさえすればそれが一番ありがたいんだが

虚淵先生脚本の『翠星のガルガンティア』では「自分の欲望を見せられない奴が信用されるものか」的なセリフがあったし、zeroのディルとケイネス先生の事もあってぶっちーの人と人の関係のこだわりの一つなのかも

※4332780
聖杯という願望器で叶えたい望みがあるからこそ召喚に応じた、という前提があるからかもね
実際には戦うこと自体や誰かに仕えることが望みという、聖杯を手にするまでの過程の方に重きを置く英霊も結構いるけど、そのあたりは事前に知りようがないから仕方ないかも
やっぱり対話って大事

※4332788
まぁFGO鯖に関しては、そもそもが人理を守る事に同意しての召喚だからな。
もともと望みが希薄な鯖に関してはその傾向が助長される。

※4332841
そして2話では『ギリギリまで頑張ってからでないと駄目』という完璧っぷり。
こういう未熟なウルトラマンと変身者が漫才めいたやり取りしながら成長していくっていうのが見たかった。

※4332814
士郎という星を追いかけて、バーサーカーと化したなんJの衛宮士郎さん…

※4332806
ほんまケイネス先生死んでから株が上がりまくるな…

※4332788
FGO鯖は願いがなくても召喚されうるからな(厳密には『ほぼあらゆる英霊は世界を護ることを願っている』を利用したものなので世界を護る気が一切ないアルキメデスはカルデア式召喚対象外)
逆に言えば、FGO初出以外の大半の英霊はなんかしらの願いを持ってるよ

時計塔でのし上がるには政治力も必要だから、
優秀な魔術師ほど「主君に仕えるのが喜びです！」とか言って無償の献身されたら警戒するのは当然というか…

魔術師じゃなくても怪しむよ…聖杯に望みがあるから召喚に応じたんでしょ？って望みが無いってなに？って

ディルムッドの願いは突き詰めると「あなたが誰とかどういう人かとかどうでもよくて、とにかく仕えられるだけで嬉しいです」になるから正直に言ったとしてもん？？？？なところあるし、ディルムッド自身自分の願いのそういう所に気付いていたのかどうか

※4332815
「願いが特にない」だと「じゃあ何でここに来た？」なんだよ

例えば、町内会のお祭りに外国の首脳を招待したって
ボランティア名目だろうと来る可能性は限りなく０％に近いでしょ？
よっぽどの理由があるから、本来は私的な理由じゃ呼べない人が
呼び出しに応じるのよ

※4332864

願望があるならそれで損得勘定なり報酬なりで組んだりできるからね。それがないとなるとじゃあなにをもってして協力関係を成立させ続けるのかって話になるから。個人レベルの人徳や信頼は全員には適応されにくいものだし

「聖杯への」願いが無いのであって、願いが無いとは言ってない

※4332859
正直に望みを言ってるのに価値観の違いで理解されない哀しみって奴ですねぇ。
ケイネス師に「で、あるか」精神が有ればワンチャン未来が変わる可能性があった？

I need more power!　とか　Give me more power!　

と言ってくれた方がマスターも安心する…と思う

※4332788
FGOで聖杯に願いはない、あんな物要らない
って言ってる連中も他のfateにでたら普通に欲しがる気がする
つーかそうしないと他の聖杯戦争出れないし…
宗則・巴さん・キッドとか要らないと明言してるからヤバイよ
FGOで終わらすのもったいないって…

つーかそもそも彼が「要らない」と言ってるのは魔術王が用意した偽物と空想樹の中の物、イベントでよく出るデカい魔力リソースの事で
普通にアインツベルンの聖杯等ちゃんとしたのなら欲しがる可能性

※4332872
本人としては他意は無かったつもりだったけど、（ケイネス自身が警戒心全開で聞いてくれそうになかったとは言え）それを表現するには言い方が下手で言葉数や気遣いも足りな過ぎたのかもしれないね
せっかくの本心からの言葉と忠誠心だったのに変に誤解されてますます面倒くさいことになっちゃったという意味ではカルナさんにちょっと近い？

即物的な望みではないって言っとけばまだ通じるかもしれないのにね

※4332879
ヘラクレスやメドゥーサみたいに、マスターに感じ入るところがあったって理由で召喚される線もあるんじゃない？

※4332879
でも、FGOに限らずFate全体で見ても明確な願いがない英霊けっこういるからね

願いがないから他の聖杯戦争に出られないってことはないのでは

※4332880
仕えるのが望みなのに主人がどう思うかはどうでもいいとある意味軽んじている所はどんなダメ人間でもリスペクトなカルナと違う

※4332872
あいつフィニアンサイクルでも屈指の好漢でめちゃ友人多いからな
本来なら誠実な人柄で信頼を得て、それから互いの腹の内を見せ合って信頼関係を築くタイプなんだろうけど、この辺聖杯戦争っていう期間限定の協力関係も足を引っ張ったと思うわ

>>202
こんなやつら救う価値はあるんか…って悩んだウルトラマンもいたんだよな。でも人を愛するには素晴らしいところだけじゃなくて醜い面も知らなくちゃいけないって答えを出せたよ

※4332880
ちゃんと行動で示していれば、ワンチャン信じてもらえる可能性あるけど、騎士王との一騎討ちに固執して言うことあんまり聞いてくれないってなったら、俺でも不信感全快になるわ

※4332883
他作品で出てるサーヴァントのセリフ見てると願いがあってもカルデアでは言わない英霊は結構いる

※4332815
カイニスの回想見る限り
キリシュタリアあれでギブアンドテイクの関係を望んでいるからわりと打算的だぞ
カイニスがカルデア側についてた理由（ゴッフがキリシュタリアという人間を知ろうとしたこと）についても
「それは割が合わなかったね」とか言っちゃうぐらいだし
信頼してるけど関係性の構築は機械的というか
相手と対等でいたいからこそ与えられるだけではなくきちんとこちらからも渡したいって感じなんだと思う

>>239
パートナーが裏切った理由は「コイツ、自分が民衆にとって害になった瞬間パートナーである自分でも容赦なく殺しに来る」と気づいちゃったからじゃなかったけ？

※4332880

願いがきちんと伝わってないのは劇中で何度も描写されてるしケイネスも言葉にしてはいる。そこで言葉を尽くさなかったのはディルだから……

※4332783
一時の気まぐれとか自己陶酔とかなら未だ理解できるんだけどな

まあ自分達レベルの話にしても、日常でとくに目的も利益もなく何か物事をするってなかなか苦痛だしな…。
士郎がおかしいって言われるのも何かするときに相手のことしか考えて無くてそこに自分の利益みたいなのがないからってことだし。

「望みがない」ではなく「強者と戦うことが望み」とか
「生前できなかった、主君に忠実に仕えることが望み」といえばまだ少しは信用されるかな？

※4332887

最後の決闘とか顕著よね。あそこで主君の命を優先して逃げて、安全を確保してからソラウを探すなりすれぱいいのに決闘に夢中になってケイネスの安全を無視した結果が「呪いあれ」だもの。

(一般的な意味での)有名どころで通常の聖杯戦争に呼ばれなさそうなのはとりあえずオデュッセウスかな？
望みがないってかなりハッキリ言ってるし戦いを誉れにするタイプでもない

※4332886
人間ってのは水物だからな。岩清水のように清らかな時もあれば、澱めば腐るし、氾濫すれば致命的だし、流れやすい場所に流されて行く。

※4332886
昭和勢がメビウスで魅せた「各々が勝ち取った答え」は本当にシビれましたね……

※4332821
ソロモンも願いを話したのってマリスビリーが聖杯を願望器として使うって決めてからで、それまではお前を自害させるって言われても受け入れるつもりだったあたりあれだよね。

※4332873
ディルムッドってしかも主人に仕えるのが喜びだからどんな内容でも全力で叶えます！とかじゃ全然なくて「主人に忠実に仕えつつ名だたる英雄たちと正々堂々戦いたい」だからめちゃくちゃ具体的な希望持ってるよな
本人も満足って言ってた通り閻魔亭みたいな働きが出来るのが1番理想だったんだなって

※4332894

言った上で信頼されず、なぜ理解してくれないんだ止まりでアルトリアとの騎士道に夢中になったのがディルなので……

※4332798
でも帰るときにハヤタの記憶消しておいたのは業務上過失致死を隠蔽した感

※4332900
「主人に仕えるのが喜び」ってだけじゃなくて「主人に何を求めるか」まで伝えられてたら良かったのかもなあ

※4332874
というかそういうのって
時間をかけて積み重ねていった結果得るものだからな
初対面の相手に協力関係得ようとしたら
そりゃやっぱわかりやすい損得勘定とかそういうのになる

※4332904
ULTRAMANではちゃんと記憶残ってるから……

すまないさんも原典だとかなり私欲バリバリだし最後は騙し討ちされるしなのに「望みが無い」とか言われたら嘘つけえええええええ！！！ってなるわ

※4332788
fgoは聖杯戦争じゃないからなぁ

伊沢拓司氏の著作で言っていた事だが

「感情はコロコロ変わるが、利害は論理的にしか変化しません」

まさにこれで、感情のみでの契約なんて不安材料でしかない。
ましてやサーヴァントは人生のパートナーではなく、ごく一時的な取引相手。
実際、ディルムッドはセイバーと対峙し、
騎士道＞忠誠
と感情がコロコロ変わってしまった。（zeroマテリアルに記載）

※4332886　ウルトラシリーズが今もなお愛される要因の一つである

※4332781　ベムラー「俺は悪くねぇ！」　　　　　ウルトラマン「じゃあ逃げるなよ」

※4332904　当時、記憶を消したのはそのままにしておくと精神崩壊を起こす恐れがあったからってなんかで読んだ

※4332884
そう言われるとディルムッドはケイネスのことを見てなかったんだろうな
仕える主として認識してたけどケイネスのことを深く知ろうとしなかったというか

※4332827
アルトリアみたいに聖杯が欲しい理由が明確だったら納得する

※4332890
まあ普通に考えて、近しい人間であっても世界全体にとって悪であると断じた瞬間に切り捨てるような人間が身近にいたらストレス半端ないだろうな

※4332923
利害がぶち当たればアルトリアもマスターを裏切るぐらいだからな
そもそも鯖とは初対面が基本なのに感情なんてメタ視点でもないとわからない

※4332943
そこはゼロマテでハッキリ書かれてたな
ケイネスも伏魔殿の時計塔のトップの一人だったし、そういうのを見抜いてたんだと思う

欲求って段階的に精神的なものになっていく場合があるし
基本英雄って無念あること以外は持つ者だから
物質的なモノに拘らんでも納得ではある。
例えば、騎士として不忠をせざるをえなかった人が
今度こそは正義をまっとうしたいって考えるのは
十分納得いく理由ではある。

※4332780
「聖杯にかける望みはありません」で終わらせるとマスターとしては不安なんだよね。「聖杯への願いはありませんが、強敵と戦いたいです」みたいに、別の願いという打算的な意志を言えば安心されると思う。ディルムッドも生前の後悔を晴らしたかったことを言えていればあるいは……

※4332952
ソラウの件がなかったら
そういう言い方すごく悪いが
「なんだ騎士バカか、私を見てないようだが利用するにはもってこいだな」
とか権謀術数の世界渡ってきた手際で上手く関係作れたとは思う。

※4332901
騎士として主君への忠義を全うする、だから間違ってない
ガウェインと根っこは同じよ、向こうはマスターに完璧さと高潔さを求めるけど

戦えればそれでいいよ？と言ってくるのも言われた側からすれば納得できるかと言うと別だろうな
もっと多くの戦いをするためにマスター裏切って別陣営に付いて戦闘続けたいとやらかさない保証もない

※4332884
カルナもそれはそれでどうかと思うけどな
自分を呼び出したマスターというだけで命令に従います、自分は何も求めない、はある意味恐怖の存在

英雄や聖女といった特別な存在の思考・行動原理を常人の尺度で判断しようとする方が間違いのような気がする

※4332965
原典設定というか逸話と型月設定は別で召喚反応ステルス地雷と化した太陽王とかな
まあ、中には本人よりも伴侶の方がやばいのでマスターが始末されるエイリークなんてのもいるけど
オリオンもエイリークの同類なんだろうか？アルテミスは男女問わずに嫉妬できるやばい機神思考だし

サーヴァントになってまで召喚に応じる奴に願いがないだと？
そんなはずがあるか嘘をつくな(死亡フラグ)

※4332872
でも「君、君足らずとも臣、臣足るべし」という武士や騎士の考え方からすると普通の考え方なんだけどね
この人について行きたいと自分で見定めて仕えるのも、主の人格とかは関係なくひたすら仕えるのもどちらも忠義ではある

もし普通の魔術師が現在のぐだの立ち位置に置かれた場合、ぐだとはまた違った部分が理由で疑心暗鬼になって精神すり減らすんだろうな。それこそ願いはないと言い出すサーヴァントに囲まれていつ裏切られるのかビクビクする、みたいな感じで

※4332809
あの、たいへん申し上げにくいのですが、幸運値って自己申告制ではないんですよ…

※4332979
でも、でち公も本来Cなのに自己満足してるからBと申告しているから(震え声)
FGOではステータスはゲーム的な計算に用いるので虚偽申告だらけでも困るけど

※4332847
蒼銀で言われていた、「聖杯戦争には基本的には悲劇的な死に方をした英雄を呼ぶべき」っていうのもそれなんだろうな
生前に未練や後悔がある英霊なら望みが叶う聖杯を取るために協力を得やすいから

※4332971

死亡フラグなのは間違いないが全うな疑問でもあるという

※4332822
中の人知ってる身としては「遊馬がアストラルなことしてる」なコメ見かけるだけでお茶吹きました

※4332943
ただし深く知ろうとしなかったのはケイネスの側にも言えることでもあるから結局のところお互いに理解する努力をしなかった点ではどっちもどっちである
ただより関係を拗らせる原因になったソラウの件がなくて関係がある程度マシになっていたとしても真っ先に切嗣がターゲットした時点で結末はあんま変わらんような気がするが

確固とした願いを持っている→願いで利害が発生した場合は高潔な騎士王でも裏切ります
戦闘欲求で来ている→あっちのマスターに付いた方がもっと戦ができるからお前用済みな？となる可能性
参加する事に意義を持つタイプ(ディル、ラーマ等)→場合によってはそっちの方を優先する可能性
いずれにせよ、地雷要素は多かれ少なかれあるので仕方がないデメリットとして受け入れよう(他人事)

金銭発生してもやる気のないやついるし、金銭報酬なしだとそりゃあねぇ

それにしてもラーメンハゲってあだ名すごいな……

※4332972
それは面接クリアして貴方に仕えますよ、貴方に仕えてもらいますよって合意が成立してる前提での話だからなあ。最初の雇用契約を違えちゃダメだよねっていう。そこすっ飛ばしてたディルはそりゃまあ、うん

※4332792
イアソンも、マイルーム会話で「そんな嘘、大袈裟、紛らわしいものは大抵ろくな目にあわない」って言ってたな。

※4332832
マスター「こいつヤベーわ」

※4332800
「卒業」という点においてはそこになんの違いもありゃしねぇだろうが！

※4332779 わかるわ。もう魔法使いまでの年齢になってしまった(魔法は使えない)

ティガやガイアが喋ってなかっただけで昭和勢は喋ってたという

欲望こそが強さになるって南斗孤鷲拳伝承者も言ってるし欲にかける執念って大事よね

鯖を召喚して「望みはありません」って言われたら、「え！？旨いもの腹いっぱいに食いたくないのか！？」て言いたくなる。いくらサーヴァントが食事を取る必要がなくても、一緒に旨いもの食いたいわ。だって偉人と一緒に飯を食うなんてできない体験やし

※4332907
ハヤタ本人には無いんだよなぁ、自分と進次郎の異常な能力っていう現実を見たうえで井出から説明を受けたから理解して納得したっていうだけで。

※4332815
ＦＧＯだと人類史の危機なんだから「聖杯に託す願いとか言ってる場合じゃねえ！」って召喚に応じてくれてるから感覚麻痺しそうだけど

そもそも聖杯戦争って英霊側にも人類史に名を遺す英霊がサーヴァント（使い魔）に身をやつしてでも聖杯に叶えてほしい願いがあるという前提なんですよ。だから聖杯を手に入れるため、マスターを現世に留まる要石にして召喚に応じる
そこに「いえ、願いなんてありません」って言われたら「じゃあお前なんで召喚に応じたの？」ってなるんですよ。願いがあるから召喚に応じたっていう前提がひっくり返るんですから

オジマン「お主のように我が伴侶の形見で呼び出した者をぶっ殺すことかな？」（目がわらっていない）

聖杯戦争は根源に到達したい魔術師は英霊が座に帰還する際に相乗りして根源目指すのが本来の想定だっけ？
この場合は最終的には鯖側の願いなんてどうでもいいわけでマスター側からコミュ深める必要性が薄い
ビジネスライクに鯖が願いで貰うものもらって座に帰ってくれる事を了承してくれる奴いるかは別として

※4332803
打算がないから、利益や情より正義の味方として正しいかどうかを優先するから、、否があれば親しかった友人まで切り捨てるかもしれない。それば自分かもしれないって思ったから、無銘のパートナーはついていけなくなったんだよな。

「誠心誠意仕えることが望みです！」
「そうか励めよ」
これが成り立つのは元々王様とか騎士団長っていう立場の人間ぐらいだよな
現代人に求めるのは無理がある

※4332953
納得いく理由ではあるんだがその辺一切説明せずに
「聖杯にかける望みはありません」「貴方に仕えることこそ至上の望み」とだけ言われたら
コイツなんらかの裏あるやろと思われてしまうのも必然というか…

※4332781
命を共有したり複製したりしてるし、光の国、科学で魂の物質化達成してるよね

ディルムッドの言動は、読者としてメタ的な視点で見れば理解できなくもないが、作中人物の視点で見たら普通に怖いし不気味だし不信感を持つと思う
俺らだってFGOでプレイヤーという作中人物視点で見る作品だと、裏切り者は誰だ？ホームズの言動は怪しいとか、散々疑う目で考察してるし

※4333120
そこら辺きちんと説明したとしてもマスターがその騎士道を戦略戦術的に受け入れてくれるとは限らない
シグルドみたいに高潔すぎてやりたくない事はやりません、文句あるなら令呪使ってくださいとトラブルになる場合もあるし

※4332822
初代マンの怪しさ満点のファーストコンタクトも地球語に慣れてなかったんだろうなって…

※4332783
そして願いをどうやって聞き出そうかと考えているうちに寝落ちしたら、地球の夢を見せられちゃうんですね

※4332880
いうて、初対面での願いで騎士道に則って忠義を尽くしたいっての普通に言ってるんだけどね
むしろ、生前ネタでイヤミ言えちゃうなら、少しくらいは察してやれよって思わなくもないけどな

※4332895
直前にガチで地雷もののイヤミ言った上で、セイバーの接近感知したさいに出向いて蹴散らせの指示やぞ
その場面はディル的には普通に相手サーヴァントと戦ってただけにすぎない

※4333202

忠義を尽くしたいなら言うことをもうちょい聞けというか。忠義より一対一に拘ってバーサーカーとの共闘に令呪使わせるのはちょっと……

※4332923
まぁ、それも順番ではあって召喚から、戦闘までに主人として十分な人物だとしらしめていれば
また、結果は違ってただろうけどな
ほぼ、初対面と変わらない状態で聖杯戦争挑んだのもアカンとこ

願いのために殺し合おうぜ！→願いはないけど聖杯目指して頑張ります！→お前何しに来たん…

恩は返さないと重荷になるってどっかの本で読んだな

※4332952
そのゼロマテにサーヴァントも礼装の一つくらいの認識で、サーヴァントの人格を理解する気は毛頭なかったとあるからそりゃねぇわ

聖杯に呼ばれた≠英霊は聖杯で実現する望みをもっている
聖杯に呼ばれた＝英霊は聖杯戦争を通じて叶えたい願いが潜在している

例外に片足突っ込んでいるけどリチャードみたいに呼ばれた時点では他の英霊を殺し尽くしてでも叶えたい望みを自覚できないパターンもあるから、難しい

※4333207
いうて、その段階じゃ進言みたいなもんやろ
フィンだったらと考えるとむしろ、いいぞもっとやれ的な反応しそうな展開やったし
単純に聖杯戦争前の価値観すり合わせが出来てないコンビなんよ

※4332849
疑うヤツはどんな願いや目的を聞かされても疑いそうだけどな

※4333209
＞ほぼ、初対面と変わらない状態で聖杯戦争挑んだのもアカンとこ
聖杯戦争の基本的な流れ知ってるか？
聖杯戦争というのはほぼ初対面と変わらないビジネスライクな関係で臨むものだからこそ、ディルムッドみたいな俺のお気持ち的なものじゃなく物理的な互いの利の一致が必要なんだ、という話だろ

サムネやケイネスなんかを比較出来たりこう言った話題で例に出来たりとホントにfateは作り込みが凄いよね、根幹の舞台や背景、設定の作り込み。
世界観を同一にする異なる作品間においてこの様な例があるって例えに矛盾が生じず、異なる関係性や設定なんかに説得力を持たせることの出来る作品群ってホントに凄い。
勿論辻褄の合わない所もあるだろうけどね

※4333207
さすがにあの程度の発言で令呪使うとほ思わんやろ…

無銘の友人は、友人として特別扱いしてくれると思っていたらそうではなさそうで、
自分も討たれる時が来るのを予期してその前に排除。
ディルはセイバーと闘った後、主の事より自分が騎士らしく闘うのが目的になった。

※4332900
ディルムッドはそういう願いや欲を持ってたのに、自分で「願いなどありません」と口に出して言っちゃってるのがいかん印象になってると思う

コメント的にも記事タイトルで浮かぶサーヴァントってやっぱディルムッドなのな
まあ一番不信感持たれる願いの奴ではあるよな

ここの書き込みを読む限りケイネスよりもディルムッドのほうに問題があったと考える人が多いんかな

※4333264
正直ケイネスとゴルドの比較はあまりされんじゃろ
あれは作中ではカウレス、ダーニックらからゴルドが一方的に悪いってことになってたけどすまないさんも割と論外だし

※4333288
この話題ってそういのじゃないと思う
ランサー陣営はお互いに相性が悪かったと公式で言われてる
現代人である我々ユーザーの価値観だと、強大な立場からの無償の奉仕は詐欺やウラを疑って怖いよねという話

※4333288

記事の焦点が鯖のほうに寄ってるからでは？別にケイネスが悪くないわけではないけどもディルのは「聖杯戦争に参加するサーヴァントの願いとマスターとの関係」関連の話題では代表格ってだけだろつし

※4333280
そこらは互いの価値観・認識の相違だろうな
ディルにとっては今度こそ忠節の騎士として主君に仕えることが願い
ケイネスにとってそういった騎士節の気風というものにちょっと理解が及ばず願いがないと誤認してしまった、おまけにソラウという導火線に火がついた

※4333209
えぇ…？よくわかんねーが、聖杯戦争始まるだいぶ前からサーヴァント召喚して親交深める時間があるとでも勘違いしてんのか？
既に聖杯戦争始まっててサーヴァントに襲われて偶然、蔵でサーヴァント召喚するマスターもいるんですよ！

※4333209

ヘラクレスは１ヶ月ほど前から喚ばれては居たけどあれはアインツベルン特有の抜け穴というか……GM権限というか……なんにせよぽんぽこ喚べるものではないんですよ……

無銘の場合は本人にも問題があったからああいう末路を辿ったんだよ
まあ周りから疑われるような行動をしてたというのもある

んじゃ何しに来たんだってなるし
信用できないってなるのもそりゃそうよ

※4333209
聖杯戦争ってFGOのイベントより短いし大体直前で召喚するのに『戦闘までに主人として十分な人物だとしらしめろ』『ほぼ、初対面と変わらない状態で聖杯戦争に挑むなよ』って無茶言い過ぎワロタ

※4332782
ディル「聖杯にかける願いはありません」
ケイネス「フム、つまりそれ以外で成したい事が有ると。…私の願いを理解してもらい、君の願いを理解する。これもある意味等価交換かもしれん。ちょっと私の話に付き合ってもらえるかね？」

こういう流れに持っていければ良かったんスけどね。
ランサーは言葉足りない人が居るからマスターは大変ッス。

そもそもディルの本心は今度こそ騎士として忠義に生き勝利したい的なもの、言わばやり直し願望の類だから「忠義」そのものではない完全な私心だぞ
だから客観的には嘘しか言ってない

騎士として忠義を果たすのが目的だから騎士道に反しない主なら誰でもいい一方、2人がかりでアルトリアを襲うのは騎士っぽくなく、それが忠義より優先されるからケイネスにもの申して令呪を切られた

忠誠優先なら黙って従うのからあの時点でケイネス視点だと「忠義」が第一、願いがないってのは嘘が確定する
ディルに関しては自覚がないまま嘘を言ってる本人の自業自得としか言えん

※4333288
まぁZero放送時からそうだったけどそもそもFate好きになる様な人間てディルや青王みたいなキャラの事が嫌いでギルや征服王みたいなのが好きな傾向あるからね
そこら辺はブッチーもある程度狙って書いてるでしょ
聖杯問答なんてまぁ酷いもんだったよ青王に親殺された人達で溢れ返ってた

※4333477
あれはアニメが悪いわ
原作小説を読むべき

アニメ、というかノベルでもセイバーが論破されたように見えるから叩く、なんて個人はそもそも赤雑魚連呼と同じでただの脳死だからどっち見ても変わらなさそうな

まず自分で善悪や戦力分析とかする気ないっしょ

※4332791
何であっても不足することのない男がそう願って、仮に叶っちゃうと、LB4みたいなことになるのではないかと思う…
あの世界で彼は、完璧なほど永遠の孤独であった。

※4333484
より新しくより目につきやすい大きな媒体で如何に良く描かれるかが全てだよ

※4332798
ultra manの世界だと力の回収しわすれて息子にまでウルトラ身体能力が

※4332780

そもも聖杯戦争で召喚できるサーバント自体が奇跡的な存在で
普通の降霊術とかで召喚できる使い魔は、仮に英霊の要素を呼び出したとしても不完全で魔術師の足元にも及ばない存在なんだろうね
だから「使い魔ごとき」と見下したりするだろうね
まぁ見る目がある人なら、生きてる人間と同じように思考しコミュが出来て宝具撃てる時点で、並みの使い魔とは違う、って分かりそうな気もするけど

※4332873
願いを聞くよりも未練を尋ねるべきなんだろうな
ディルムッドもグラーニアのゲッシュで意に反する行動を強制された事実を指摘されれば、やりたいことが言語化できただろう

※4332962
魔術師側は生前の逸話を知ってるから
それとの整合性で判断するだろうな
例えばアキレウスだったら「そういやこいつ生前も同じ事やってたな」で納得出来る

※4332796
なお天草

※4333329
大聖杯起動前なんてバーサーカーがちょっと吠えて鎖ガチャガチャってしただけであのイリヤが全身の令呪から出血してぶっ倒れてたからね…

※4333294
むしろアニメでジークフリートが何故か悪い改変されまくって困惑する内容だったが…原作のゴルドはジークフリートが命令通りの行動してるのに勝手に疑心暗鬼になってるんだぞ。

※4333253
言うて利の一致があっても剣陣営みたいなことにもなるからな
気持ちのすり合わせが全くいらんとも言い切れん
しかし召喚した上で物理的にも精神的にも余計な要素の排除は必要
言い方悪いがソラウなんてディルムッドの経歴考えたらリスクを高めるだけでしょ

※4333484
Zeroのアニメは名作だろ？

※4332899
ソロモンは常に人に望まれたようにあるあり方だからな
人間だったことがないから人間になりたかったなんて願ってしまう所以

>>202
ただ救うことすら大変なのに偉そうに救った後のことばかり気にするのは傲慢だよ
未来が見えるわけでもないなら気にする必要はないんだ

※4332947
とはいえ「世界全体にとっての悪」ってそんななんとなくならんやろ

※4332879

というか僅かでも聖杯戦争に参加する理由があるなら其処だけ抽出した側面100%で呼ばれるのが普通の聖杯戦争で、カルデアのはそうじゃないからFGOはそのへんがフワッとがっついてない状態で呼ばれてるだけかと