漫画版『Fate/Apocrypha』第48話感想　怨霊に与えうる救いは終焉のみ…それが成された時、聖女と狩人の間に新たな因縁が生まれていた

悪霊に襲われる姐さんちょっとえっち

「こんな程度で最悪なんだ」

ジャックが生まれた経緯がどうあれ、やっぱり生きている人間にとって相容れない悪霊なんだ……悲しいことに

姐さんの好悪がかなり別れるエピソード

姐さんに射られた直後のジャックちゃんがホラーだった

手を差し伸べることは出来ないけど、それでも安らぎを祈りたいよな。
願わくば来世があるとしたら普通に生まれて普通に育って欲しい。

この場に天草がいたらどうしたんだろうね。やっぱり同じようにしたのかな

わかっちゃいるけど止められない

型月恒例、加害者になった被害者

天草「あの子達のような不条理を無くす。そのためにも、不老不死による人類救済を成し遂げなければならないのです。」

※4903400
親の愛情が受けられないが故に破綻した
これだよな

現代で、やれブラックだって漸く騒がれ始めたけど100年前はそれを超えるドス黒さのヤバさしかなかった霧の都

※4903399
しかしクラス別にジャックザリッパーがいるとしたら他のクラスは？ってなる

※4903411
アタランテ自身が「親の愛」ってものを理解出来てたのか疑問だがな

アニメで突然首が反対向きに回転したあとジャックちゃんが爆発したの割りとトラウマになった

※4903413
コナンのジャックも似たような存在だったりするんだよな

※4903400
FGOでもそうだが、姐さんは良くも悪くも自分の感情に忠実だよね。葛藤や苦悩もするけど最終的には感情優先で行動する

※4903415
あれは自分への埋め合わせなんだよな

※4903404
それ以外に方法が無いから同じことをしたんじゃないかな？
ジャックのような存在がこれ以上生まれないための救済だけどもう生まれちゃったものはどうしようない

全ての子供たちのモンペたる姐さんの誕生

この場面までは割と常識人的なポジションだっただけに、姐さんの発狂具合は呆れを通り越して痛々しかった。

※4903399
「子供なんて、”掃いて棄てるほど”いるよ。」
　

深々と突き刺さる…（顔を覆う）

※4903415

親の愛は受けてなかったからな、姐さん

アタランテさんどのFateメディア媒体の過去話でも頑なに獣耳生やされてるけど大丈夫？これなんかの伏線だったりしない？姐さんの記憶が神々の都合の何かで改変されてるとかじゃないよね？ただの作画ミスだよね？

※4903414
ジャックザリッパー伝説なんて、fakeでも言われてたが無数に風聞があるからね。
曰く「霧の都に現れた地獄の悪魔である」
曰く「娼婦という穢らわしい存在を抹殺する天の使いである」
曰く「人体研究に取り憑かれた医者である」
曰く「太古のマジックアイテムに精神を乗っ取られた被害者である」
もはや、実際のジャックザリッパーがどんな存在だったかなんて誰も知らないだろう。本人ですら。

世の中が醜い事を知ってる、自分が心の汚い人間である事も知ってる
ただ、世の中には尊いものがある事を知ってるし、自分には尊いと思える心もある？

※4903427
作画ミスとかじゃなくて単純にアタランテですよという絵的な分かりやすさ優先ってだけかと

※4903400
このシーン、原作アポ読まないと、姐さんだってジャックちゃん（とそのマスター）射ったじゃん……になるからね。
その辺の地の文を知らないままだと、お前が言うな、そもそも何ができる？になっちゃうからなぁ

※4903420
というか、聖人ズは全員同じ対応になると思う。
感情移入の多寡はあれ、「決断的に行動できる」人種だから。

※4903415
「聖女なのに人を助けないのか」とか「聖杯ならこの程度の願い叶えて当然」とか
割と決めつけというか傲慢な所あるよね姐さん

※4903415
自分が受けられなかったものを理解できるのは少数だからな……

※4903428

少なくともジャックザリッパー名乗って新聞社に手紙送った奴と悪霊ジャックで最低二人いるからな、型月世界でも
ジャックさんが幼女と同じく青年の姿でも安定する姿があるらしいし

※4903429
ジャックちゃんの基本はこんな汚い世界に生きていたくないから早く安らかだったお母さんのお腹の中に帰りたいって願い

※4903429
アマデウスやドレイク船長とかか

※4903424
舞台の年代、2004年のルーマニアだからね。
「チャウシェスクの落とし子たち」が、それこそ掃いて捨てるほどいたんだよ。現実にも。

※4903431

地の文読んでもお前に何ができるはどうにもならんのよねぇ、姐さん

※4903429
安心しな　誰かに親切にしたり　善行を重ねたら感じられる
わりとマジで

カルナさんも生まれて直ぐに捨てられてたよね・・・（鳩に育てられた蝉様とかデザインベビーのモーさんとか赤陣営出生辛いね）

型月カルナさんはぐう聖だけど、原典では結構荒れてたしコンプレックスも色々抱えてた
ライダーだとマッドマックスみたいな戦車乗り回すオラついてる頃のヤングカルナ、、、なんてこともあるのだろうか

※4903418
Apoでもジャンヌのとった行動は正しいと理解してるけどそれを正しいと受け入れるわけには行かないからこそ暴走してるわけだしね

※4903425
その姐さんが「子どもが愛される世界」を願う……。
どういうプロセスでそうなるのかっていうカタチが曖昧かつ、弱肉強食な発想持ちの姐さんが聖杯にそれ願ったら汚染前でもどうなるんだろうか……

※4903431
姐さんもまさか本当に子供どころか産まれることすらできなかった水子の霊とは思わんかったろうて

あれだ　メタルギアソリッド5で自分の仲間の傭兵たちを殺さなきゃいけなくなったときの苦しみが

アニメではカットされた子供ファンネル使ってくれたの嬉しいな

※4903445

この辺切嗣と似てるのよね。具体案なんて分からんからこそ、万能の願望器が何とかしろという無茶ぶりというか、縋り付いてるというか

※4903433
神代の魔術とか権能振るっていた神様とかそういうのが当然の如くあった時代に生きた人だから理想が高いのかもしれない。

※4903435
つまり　こいつヤバいわ捕まえとこ　ってやった魔術師も目撃者がいたら取り込まれていたのか？

※4903432
まぁ、天草は士郎と同じ「我慢出来ない人」だから聖人であるジャンヌと違った人類の救済にやろうとして敵対はするんだけどね

子供として産まれたカタチがあればそっから成長させられる可能性は無きにしも非ずなんだが、よりによって水子じゃあどうしようもないのよね、存在からして先がないから供養するほかない

代替行為も入っているとは思うけど、「愛されなかった自分が救われたようにお前たちも愛される資格がある」は本気で思っていると思うんだよね姐さん

※4903428
本体が変形する無辜と違って完全別人扱いになってるのが無辜鯖との違いだなって

※4903449
それを捨てたエミヤアサシンの評価は辛口なのが面白い

※4903450
というかまあ、そうあってくれっていう願望込みだよね
「自分の願いが叶えられる物であってくれ」「聖女が人を助けるような優しい世界であってくれ」みたいな
基本汚い物を見てきたからこそ綺麗な物を信じたいのが姐さんだから

※4903450
つっても聖杯に関しては「万能の願望器」を謳っているわけだから、そう思うのは自然かと

※4903450
というかバビロニアでエレちゃんが言ってた通りに理不尽なことがあっても神様のせいにして前を向いて生きられるという加護のあった時代の人間の価値観なのよアタランテさん
何か悲劇があったら悪い人間のせいか神様が荒ぶってるせい、ようは何か原因があるからそれを解決すればなんとかなるって時代の人間
だからジャックのような誰のせいでもないけど悲劇は繰り返されて犠牲になるよっていう社会の仕組みが理解出来なくてパニックになってる
神代と近代のジェネレーションギャップ

獣の道理で人を救おうなどとすれば初めから破綻するのは目に見えている

それでも譲れなかったのだろう

※4903413
生活に余裕が生まれてるからこそ人権に目を向けられてるわけだしね。何より時代的価値観が違う。

玲霞さんの令呪で泣いた
彼女の人生の中で本当に幸せなひとときだったんだろうな

※4903466
Fateシリーズでも屈指の美しい令呪使用シーンだと思う

※4903430
漫画にしろアニメにしろ、その表現って耳や尻尾などの後付けパーツをとって、髪型などを寄せて誰かに「アタランテ」って呼ばせれば十分満たせるし、メディアがいる以上、明らかに時系列が競争前になるから、むしろ表現としておかしいところだらけになるのでは？

※4903449
汚染されて無くても駄目なんだよね切嗣とかアタランテ姐さんの願いって、そもそも人間が作った聖杯に人間がどうしようとも出来ない事をやれなんて無茶苦茶にも程があるからな

「あなたもかわいそうだね」
ジャックの痛烈なカウンター悲しいけど好き

※4903468
サーヴァントは英霊となった後の姿で生前とは違うという設定だったのに過去回想とかで普通にそのまま出てくるのがいまのFateだし

※4903427
生前はケモミミ風インテークだったのかもしれない

※4903470

そもそも具体例のない願いって結果にも具体性無くなるからな

例えば「俺を金持ちにしてくれ」って願われてもどうやって？　方法は色々あるけどって聖杯もなるだろうし

※4903416
自分は子供たちが逆さまになって次々落ちていく絵が印象深いな…
化粧の濃い少女とかもだが、直接的に何とは言ってないけどどういうことなのかは理解できてしまう
ラストの引きをああいう雰囲気にしたことも含めて、アニメのフロムヘルは地味だけど映像の強みを活かした良演出回だった

※4903475
宝くじ　いい仕事　とかね

命に貴賤はないとも平等とも言うけれど、やっぱり子供の命は大人の命より遥かに重いよ。
「子は親を産めないが親はまた子を産める」という格言もあるが、やっぱり親は子のために命を捨てる覚悟を持つべきだよ。
命を惜しむ老人が命を惜しまない子供を作り出し利用することほど醜悪なものはない。

※4903417
指輪関係の話のワンシーンとか案外覚えてるものだなぁ

※4903475

お金をいっぱい出してくれって言ったら、言った人間がお金と認識している紙幣を大量に作り出したり（全部番号同じ）

※4903476
ジーク君の前にジャンヌに似た少女お出しする趣味の悪さ好き

※4903468
漫画だと白黒だから若干難しいかもね。
アニメは色付きなうえに声もあるけど耳は描かれてたが・・・ぶっちゃけそこまで詳しく設定が制作陣に周知されてなかったのかもしれない。
あるいは、たとえ一瞬でも「この声と髪は・・・アタランテ？耳が無いけど・・・？」と視聴者に逡巡させるのを避けたか。

※4903475
マリスビリー「まず始めに遠縁の資産家親戚の遺言が私に遺産を譲るになって海底油田見つけて権利でガッポガッポしてそれからそれから・・・」

※4903475

触ったものを黄金にする能力をもらったら困ったことになった王様のお話もありましたね。

※4903471

イリヤも士郎に同じことを言ったな

※4903415
大切にすることだけが愛情になっていそうなあたり、危うい感じはする
甘やかすだけが愛情じゃない、愛情があるからこそ時に厳しく、といった姿勢は出来なさそうな
今回のジャンヌによる浄化もこれ以上悪霊として脅威になる前に止めてあげるのがせめてもの慈悲とも見られるわけだが、そのあたり言っても結局殺すのと同じだろうとしかならなそうに思える

そもそも彼女自身が受けられなかったものを理解しろっていうのが結構な無茶なのだが

※4903480
君の言いたいことは単純に「子供を物としか見ていない親の命に価値はない」であって
それは「子供の命の方が親よりはるかに重い」「子供のために命を捨てるべき」とは別だと思うぞ
動物でも人間でも親は子供を守ろうとするが子供のために命を捨てても子供だけ残って生き延びる保証はない、危険の方が大きいのだから親は子と共に生きようとするのが最善だよ

※4903470
人間が願う願いは大抵できる(具体的に想像できる結果なら)が聖杯だからね。子供たちが皆幸せな世界、恒久和平ってどんなよ？って言われた時にちゃんと「こうこうで幸せ」って形がないと駄目なのよね・・・

※4903492
姐さんは大切にすることだけが愛情ではないということを経験していない
しかし少なくとも、大切にされないことがものすごく不幸だということは身に染みて経験してるのよね、アタランテは・・・

陳腐な表現になってしまうけど姐さんにとってはこの一件はコンプレックスというかド地雷を踏まれた感じなんだよな…ジャンヌの慈悲への理解よりも怒りが勝ってる

※4903499
あくまで過程をスキップ出来るだけだから結果が分からなければどうしようないよね

実際具体案が無いなら天草の救済に乗る形でも良かったんだろうか、姐さんは

実質、apoの本題はここからよねぇ

※4903497

「親」と「子」という言葉を使ったから誤解されてしまったようだけれど、社会全般としての「大人」と「子供」って意味だよ。
大人は見ず知らずの子供であっても、例えば猛獣に襲われたら、災害に見舞われたら、命を張って子供を守るべきだという意味。
少年兵のような、人を殺すすべだけを教え自爆特効も辞さないように育てる大人。そこまでは凶悪でなくても、子供なら警戒されない見逃されると見込んで窃盗などをやらせたりする大人。
「親が子を育てる義務」のことを言っているのではなく、「子供を利用するあるいは見捨てる大人の利己心」の醜悪さについてのこと。

※4903413
善良とは到底言えない完全な負のシステム（正義）
武力という単純明瞭な手段では解決できない
アタランテにとってあらゆる意味で最低最悪だな

※4903471
実際誰が唇から血が出るほど食いしばりながら被害者だった子供を終わらせる役なんざやりたいものか

※4903413
そんな惨状を知って、この状況を生み出す資本主義っていったい何なんやと研究を始めたのがマルクス

経済学はそうした悲惨な人々のためにこそ必要（いわゆるcool head but warm heart）だと信念を持ったのがマーシャル（ケインズの師匠）

※4903433
今更ながら、zeroから入った影響で「汚染聖杯は願望をその人が知る方法で過程を無視して人が死ぬ形で叶える」ということから、「汚染されてない聖杯なら発動者が知りもしない方法（この場合はすでに死んで英霊であるうえ、何が救いかも分からないジャック達の魂をとにかく救う）でも勝手にかなえてくれる」のか、それとも不可能なのかまだ分からない。公式ではどっちなんですか？

※4903512
大概の大人は実際自分の子供じゃなくても微笑ましく見守るし危険があったら身を挺して庇おうとする人もいる
子供を利用したり見捨てる醜悪な大人もきっと同じくらいいる、それ以外の多くの人は無関心かどちらの行動も取らない
そういう善性と悪性が表裏一体で存在してるのが人間とそのシステムだっていうのが型月作品で何度も語られてるのだが君は何を見てきて「善であるべき」とこんなとこで語っているのだ

※4903512
子供を道具扱いする大人はそりゃ醜いが、そこから大人は子供のために命をも捨てるべき！は極端から極端では？

※4903518

聖杯は手段に必要な「労力」を「膨大な魔力」で肩代わりしてすっ飛ばすだけだから、知りもしない方法を実現することは汚染されていない聖杯では無理だよ。
アポクリファはまだ見てない？

※4903512
見ず知らずの子を命懸けで守る大人は確かに立派だけど、大人の全員がそういう風に動けるわけ無いし（立ち竦んで何も出来ない人だっているでしょう）、強要することは出来ないかなあ

※4903520

単純に、子供の命が脅かされている危機的状況で手の届く現場にいたら、大人は身体を張って子供を守るべきだということだよ。

※4903475
ギャグだけど聖杯くん見たらよくわかるよね

※4903427
※4903468
獣耳が徒競走後の神罰でできた耳だと君が勝手に思い込んでいるだけでは？
そもそもそれがそうだと断言されてなくね？

※4903519

型月作品の「この世の悪を受け入れてなおせめて自分の手の届く範囲では善を為そう」とするところを見てきてだよ。

※4903517

「経済」とはそもそも本来「経世済民」という意味だからね。

※4903415
…金時の親代わりやってた頼光さん、凄いことしてたのでは…？

※4903529
理想を語って他人に押し付ける愚かさも書かれているでしょ
君の一連のコメントはそれだよ

今回はメインテーマに関わってくる重要な回だった
悲しいけど凄く好き
ジャックと玲霞さんの結末は美しかった
でも彼女達が遺した「呪い」に心を折られてしまうジークとアタランテ
そんな中冷酷とすら言える慈愛で「呪い」と対峙するジャンヌと相手の正しさを理解しつつも目の前の子供たちを見捨てることができないアタランテの叫びがまた悲しい

※4903534
頼光さんは親の愛がゼロなのではなく与えられる以上に抑圧されていたんだろう
だから反面教師で与えまくったし厳しさも必要なことは理解してた
姐さんは与えられもしなかったので親の愛ってこういうものだろうって絵空事を実践してしまう感じ

※4903466
アニメのあのシーンでトロイメライ流すのは反則っすわ……

※4903404
そもそも天草の第三魔法の行使対象は今を生きる人類だけだからサーヴァントやホムンクルスは救われないんだ

※4903542
頼光さん幕間によると母への憧れは母親に救われたことかららしいしね

※4903402
ジャックちゃんは大抵のシーンでホラーだけどね

※4903485
ぶっちゃけジャンヌも聖女と持て囃されてるけど、役割的に自分がそうなることを選んだという違いが有るとはいえ生け贄だもの
そしておシェイ劇場アニメ版でジャンヌの代わりに火炙りさせられてるジーク君をお出しする事で自分と同じ存在が同じ末路にさせたのを突きつけるスタイル

※4903414
いつか全クラスのジャックを見れる日は来るのだろうか？

※4903475
クレヨンしんちゃん ブリブリ王国の秘宝のブリブリ魔人を思い出したわ。「力をくれ」に対して終始「どの程度の力だ」って返すやつ。
逆に漫画版ではアナコンダがメッチャ具体的な力の程度を説明しようとしてたの笑ったわ。

※4903445
アタランテの根源的に子供を愛するのは両親である必要がない(自分がアルテミスに救われているから)ので、子供の絶対的守護者の顕現って感じで願いが叶うんじゃないかな？

具体的には月の聖杯戦争でアリスと共にあり続けたナーサリーライムのような存在が全人類の子供に与えられるような…子供の残酷性すら許容しちゃう絶対肯定な愛の権限というな

※4903407
愉悦部「酒が進むな」

※4903433
傲慢じゃなくて願い
そもそも求めてるのは万能の願望器だからそれに届かないなら偽物という話

※4903503
漫画版だと省略されてるけど
ジャンヌはアタランテの前でジャックに対する禁じ手まで使ってるからな……原作の方がエグイ

※4903538

書かれてたかな、そんなこと
型月作品は終始生き様のぶつけ合いで、ただ己を押し通そうとする懸命さを描くだけだったと思うけど

※4903400
原作を読んでいて「ああ、この人もまだ子供なんだな」って思ったわ
子供の頃に正しく子供でいられなかったから割り切りとか感情を分け方とかがまだ飲み込めてない
だからジャックちゃんたちを自分と重ね合わせすぎて引きずられちゃったんだなって

※4903414
ハサン達と同じで全員もれなくアサシンクラス

※4903527
航海していた頃には生えていなかったってアスクレピオスが言っていたような

※4903497
カンガルーなんかは火事のとき袋に入ってる子供を置いて逃げて、収まったら戻ってくるしね

※4903424
身近なものがあったじゃないですか、赤ちゃんポスト。必要とされないなら少子化を悩む日本にだって履いて捨てるような子供もいる訳です。

ねえ、聖杯戦争の参加者に最初から「具体性がないと意味がない」って説明というか周知されてたっけ？
そうでなかったら姐さんやキリツグのことは責められないな。自分だって「万能の願望器」としか知らなかったら「こういう方法で願いを叶えて」なんて願えないし。

※4903505

魂の物質化で高次生命体となった子供に親の愛情が必要なのかどうかも怪しい気がするけどなー
精神構造から今の人間とは違う存在になりそうだし

※4903584
fgoからの設定で擦り合わせようとするのやめた方がいいよ
ごちゃ混ぜ時空だから
ノッブの性別に対する認識が宗矩とかが違ってたりするように
一見同じに見えて別の世界線の者同士とか良くある
セイバーリリィ辺りが一番分かりやすいか

とりあえず当時のイギリスがわるいよ

※4903524
自分の命の方が大事かなぁ

※4903400
姐さんは「子供でいられなくなった大人で」メンタル子供なんだよ。

※4903527
ジャックちゃんの幻影混じりの回想だから現在の自分と混ざった説。

※4903565
fakeのジャックを知らない様だ。

※4903542
頼光さんは赤ん坊の頃に殺されそうだったけど母親が助けてくれたんだよな。

※4903594
「自分の願いがどう叶うかを他人に全て丸投げして不安にならんの？」
ってのは浮かんでくる疑問だと思うよ

※4903524
助ける事は大切でも命懸けなきゃいけないは流石に言い過ぎだろ
その大人が死んで悲しむ子供だっているかもしれんのだぞ

※4903594
魔術師相手なら説明するまでもない常識以前の当たり前だからね
トランス状態とかで無意識を使うやり方もあるけど
イメージの形成が甘くて魔力散逸させたこと誰でも経験あるやろと

※4903433
このあたり、姐さんって感性が一般人寄りなんだよね、良くも悪くも
アポ鯖の他の連中が結構超然とした雰囲気あるから尚更際立つし

※4903462
日常のどうでもいい選択（例えばAランチかBランチか）に迷ったら
どれにしようかな～神様の言う通りをやって外れたら神を罵る自分は神代の人間だったのか

※4903906
言われてみれば他の作品に比べるとApoのサーヴァントは英雄らしい雰囲気強いキャラが多いかも
Apoというか東出さんの作るサーヴァントは割とそういう感じかね

※4903786

カイオウが正しいのかカイオウの母が正しいのか。

カイオウ「ほ…ほんとに行くのか母者！」
母者「行きます！」
カイオウ「ど…どうして？無駄だ！もう遅い！そ…それに奴らは他人、母者が行くことはない！」
母者「カイオウ…中には子供ふたりが火にまかれているのです。それを見捨てては母は人ではなくなります」

救われた命は愛に生き、母を失ったことでカイオウは愛を憎むようになったが。

※4903400
好悪と言うよりは、腫れ物過ぎて発言し辛い感

※4903556
……すべての子供にパートナーデジモンが存在する時空って限りなく近いのでは？ワームモンみたいな場合もあるだろうけど、基本的に寄り添い肯定しつつも単なるイエスマンじゃないし

※4903593
赤ちゃんポスト自体はむしろ、捨てられたり殺されたりする赤ちゃん救済のために設置されたんだよ。

※4903442

正直アレはお母さんの方も習ったマントラを試してみたら、絶対子供作らないといけないとか聞いてないしこのままだと子供も自分も殺されるしどうしろっちゅうねん…な状況ではあるけどな、一応無敵の鎧はあげたし
あと原典でカルナが荒れたのは捨て子が関係してるかっていうと微妙な部分はある、それとは関係なくアルジュナに戦いを迫ってるし

※4903609

子供と自分が致死性のウィルス侵されワクチンが一人分しかないとき、自分を優先するのか？
子供と自分が崖の淵で今にも落ちそうに必死にしがみついているとき、自分の救助を先にしてくれというのか？
子供と自分が今にも餓死しそうで残りわずかな食糧しかないとき、自分が優先して食べてしまうのか？
子供と自分が沈没する船から投げ出され救命具が一つしかないとき、自分が優先して装備してしまうのか？
子供と自分が猛獣に追いかけられ、上に逃げる梯子を昇ろうとして、子供より自分が先に梯子を昇ろうとするのか？

客観的に見てどうだろう？

※4903609
※4906620

これが出来るかどうかってことだ
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