【Fate】魔術師は養子に出すような相手でも他家の魔術について詮索してはいけない

だから聖杯戦争で手札の限り全力で殺しあって相手を理解してから養子に出す必要があったんですね

>>522
凛が生まれたときは体弱くて生きられるか微妙だったからじゃなかったっけ？

Ⅱ世
「失礼な、知り得た情報と私の持つ知識から推理した仮説を口にしているだけだ。決して他意はない」

他家の魔術に手を出してあまつさえ特許申請する略奪公はさぁ……

聖杯戦争に挑むときは覚悟を決めるために妻子共々始末しておきましょうね～

桜を間桐にやったせいでトッキーは人を見る目がないとか父親として最低すぎない？とか言われてるのは見たことある
視聴者プレイヤーという神の視点だからそう思う人も出てくるのかなぁ

子供のことは計画的に考えないとね…(轟家を見ながら)

息子とかみさんコロコロして魔術刻印持ったまま死んだオッサンに比べりゃまだまし

※4932778
それであってる。
キノコ曰く幼少時は体が弱く魔術師やってくには?だったらしく葵さんとワンモアセット。
時臣最大の功労は、葵さん相手に二人で我慢できた事をだとかなんとか。

時臣は凛が生まれた時に近所に記念品配りまくって妻に叱られて桜の時には控えめにしたとかお茶目な部分もある

青子さんや橙子さんみたいにどちらかが家を出てくまで蒼崎家で一緒に住み続けるっていうケースもあるし、それで良かったんじゃないかと

ようし、養子に出しちゃうぞぅ

遠坂は糞、やっぱり二世がナンバーワンってことっすね
残当

※4932779
そういうことやってるから君の天災弟子であるフラット君が、他人の魔術の欠点などを(完全善意で)づけづけ指摘するのを辞めないんだよ……多分な………

※4932783
神の視点でしか分からんようなことで勝手に評価下げたり最悪の場合叩いたりするのは悲しいけどどの作品でもよくあることだもんな…

※4932789
魔術師云々を抜きにすれば子煩悩な父親になっていただろうな……

葵さんの家系のトンデモさよ

>>515
略奪公…

※4932778
初期設定だと凛の台詞的に結構歳いってた可能性あるから、延命してたとしても第一子が無事育つかを待てなかったのかもな。
zero以降は無くなった設定だとは思うけど。

政治力に関してはゾォルケンに比べたら時臣はぺーぺーの若造なんで仮に遠坂家が探りを入れてたとしても誤魔化しきったでしょう
なんなら探りを入れたこと自体が信頼に関わるとか言われて逆に利用されかねない

※4932790
桜の才能が強すぎて魔道の加護がなければ危険だから養子を考えたんだよ
そこまで際立った才能がなければ魔術を知らずに育つか、初歩だけ学んで面社会でのサポートに回るか、スペアとして育てられる

まあエーデル√という希望があるだけましじゃない(昨今のハード境遇転生見つつ

※4932783
神の視点で見てるっていうより魔術師が特別なだけじゃ
型月の魔術師のことを知らんかったらそら相手のこともっとよく調べろと思うよ

基礎教育くらいはしといて良かったんじゃないかなとは思わなくもない

マギカ・ディスクロージャーこと略奪公の下ですくすくと育った魔術式もろもろが目で見えるタイプの天災がああ育つのも必然かもしれない…9歳あたりからあんなん見てたら元の気質と相まってそりゃそうなるわ…

まあ時臣の立場からジジイの本音を見抜くって相当難易度高いよね
ジジイの外面は真面目にいいから多分好好爺にも見えたのかねぇ

※4932800
そもそもゾォルケンの所業は魔術世界から見ても非常識にも程があるからな
鳥から羽を毟って水に沈めるが如き所業

どんな外道でも（根源に達するための道具として）後継者だけは大切にするのが魔術師の常識だからな
まさか脳まで腐り果てて「自分が不老不死になれるなら聖杯も根源もどうでもいい」なんて本末転倒な思考に陥ってるということまで予測しろというのは無理過ぎる

※4932801
遠坂家も、冬木の管理人みたいな役割だしトッキーも貴族然としているけど
才能のある娘を2人（それも妹の方はかなり珍しい属性）も外部の干渉をシャットアウトして育てるには力が足りないとかもどこかで聞いたことがある

間桐臓硯が根源到達の可能性もある魔術儀式を海外魔術師から数百年隠し続けた(正確には胡散臭い眉唾物として誤魔化してた)情報操作力のある人ってこと忘れてる人多くない？ハートレスも絡んでるだろうけど
プレラーティとかも臓硯に阻まれて冬木に入れなかったらしいし

※4932779
あなた嫌がらせで他家の魔術の特許を取ってませんでしたっけ…

※4932783
正しく人を見るなんてかなり難易度高いし、海千山千の蟲爺相手だから仕方ないと思ったけど
聖杯を巡る戦いで、姉妹同士で殺し合っても家名に誉ならよいっていうのは流石にどうかと思った。
まあ、貴族や魔術師なら当然の考えなのかもしれないが…

正直トッキーもああなるってわかってたなら多分養子出してなかったしなぁ。

□養子話諸々

Q：時臣は間桐があんなんだって知ってて送り出したの？
A：『どんな魔術を使うのか』は知ってるだろうけど『どんな修行をするのか』は多分知らない。

Q：なんで養子に出したの？
A：姉妹の両方とも、才能があり過ぎた。本人が家門の加護を得ない限りは
　怪異が寄って来るか、保護を名目に魔術協会にホルマリン漬けにされるだろう、ってぐらいに。
　しかし遠坂の家門の加護は一人分だけ、ってとこに養子の申し出。これで二人とも自分の人生を
　切り拓いていく手段を得る、御三家なら最終目的『根源』に届く可能性も高いしと、渡りに船。

Q：才能を潰して完全な一般人にするとかは？
A：才能の多くを担う器官・魔術回路を除く際、身体と精神に重大な障害を残す可能性があります
　（PS2版Realta Nuaより）。回路は“内臓”とされるものであり、増減させた時の影響は
　臓器に例えている事から言うまでもない、ともあります（月姫読本・魔術回路【用語】より）。

Q：そもそも何で凛の後に桜も生んだ（生ませた）の？
A：「たぶん出生当時の凛には何かしら夭折を危惧させるものがあったんでしょうね。
　 　だから時臣も慌てて葵さんにワンモアセッ（以下略）」by虚淵

※4932814
嫌がらせをされたことへの嫌がらせでやってるだけだからセーフ、なおこれのせいで余計エルメロイから離れられなくなった模様

※4932806
魔術師から見ても常識外れだけどな……
事件簿でも語られてるが没落した家が優秀な人材を養子に招いて再起するのはよくあること、新世代の成り上がりルートの一つ

蟲爺のやった事を例えるなら代々優秀なスポーツ選手を輩出してる名家に子供が生まれなかったから養子を取って英才教育すると言いながら養子の脚を初手で折ったようなヤバいやつ

※4932810
酷い酷いとは思ってたがそんなになのか……

あれか、モナリザの絵画の上に自画像をクレヨンで上書きしようとした、みたいなものなのか

※4932783
蟲爺は町内会では無茶苦茶人格者として知られているくらいだからな
時臣が駄目というより爺が上手だった

※4932815
聖杯戦争の周期的に姉妹が直接戦うことはないと思ったんじゃない？ あの長さなら子孫同士でしょうし。

※4932809
ふと思ったんだが時臣って実は魔術師としては政治力もしかして低かったりするんじゃないか？
時計塔ではなんかカモられそうかも

冬木で聖杯戦争運営し続けられるのはジジイのお陰もデカいし、苗床ではあるけど一応人間として生活させてはやってるわけだから。あんっ
神視点ならロクなもんじゃないけど、魔術師としてならまだジジイはマシな扱いしてる方かもしれない。

※4932816

蟲爺が桜にまともな教育を施さないと分かっていたら、遠縁のエーデルフェルトに養子に出して、ルヴィアをお姉様と呼ぶナイスバディの魔術師兼女子レスラーになっていたと思われる。

ルヴィア、ルヴィアの実妹、桜(ルヴィアの義妹)の三人が、凛にプロレス技でジェットストリーム・アタックを仕掛ける未来もあったかもしれない。

※4932832
どうなんだろう……
遠坂のうっかり属性あるし、投影や虚数みたいな突出した「これぞ！」みたいな才能は無いらしいけど、政治面については聞いた事ないな

※4932795
正直時臣は性格的に魔術師に向いてなかったような気がする…あれでも大分マシな方とはいえ、「魔術師」としての性格と行動に凝り固まりすぎてるというか…

※4932815
あれ強制じゃないし遠坂に譲れでもないからむしろ最大限に自由を保障してるのよ
桜が遠坂と争ってでも根源を求めるならそれでもいいという、養子に送り込んで乗ったり配下にするとかやる奴もいるし
何かがあったときにどちらか生きていれば先に進むというのは家を継いでいくという事で昔の人もやってたが、父兄と別れて西についた真田幸村とか

※4932815そもそもあいつ何年も生きてて騙すこととかならトッキーレベルなら簡単なのもそりゃ当然やなぁ

※4932832
普通に時計塔で特許取ってお金貰ってたりしてたからそれはない

※4932806
前知識がない人が面白そうなアニメって聞いて見た場合とかなら
型月魔術師はどんなのがデフォルトかとかはわからないと思うから
時臣ひどいって思うのは仕方ないと思うし
善性のある常識人的な反応だと思う。

※4932832

時計塔に対する政治力はそれほど無いかもしれないけど、仮にも一級の霊地のセカンド・オーナーで、しかも魔術特許を多数保有し、魔術師の水準でもそれなりの財力を築いていたから、政治力が皆無ってわけでもないと思う。
聖堂教会とのパイプも維持していたくらいだしね。

イメージとしては、辺境の有力貴族みたいな感じじゃなかろうか。

※4932797
他作品に禅城の名が出てこないのが不思議なくらいロマンある設定だよな。ギリシャ神話にもああいう美女がいたし。

※4932835
いや蟲爺はそもそも桜を魔術師にするつもりはなかった
あくまでただの胎盤として使うつもり
ゼルレッチのことも教えられてなかったし

※4932827
ダヴィンチちゃん「ア”ァ?」

この手の話になるとApo時空のエーデルフェルト家とそこの時期投手の懐の広さスゲェってなる。
あと、ルヴィアさんの姉力も。

※4932832
時臣は時計塔でも特許とかで大儲けして聖堂教会にもコネクション駆使して各方面から情報収集できるやり手だぞ、普通に
魔法使い筋とはいえ極東の歴史の浅いポッと出、しかも凛と比べれば凡才でしかないのに好きにやれてる辺り十分
ゾォルケンが山千海千の妖怪なだけ

※4932847
アキレウスの母親は子の父親より優秀な子を産む予言はあったね

※4932797
あの家系よく現代まで保ったなーと思うわ
どこかのタイミングで特に外道な魔術師あたりに飼われて生む機械扱いされてそうなのに

姉妹の殺し合い以前に
このまま放置してれば、桜は怪異か魔術師に取っ捕まって死亡
養子先で遠坂返り討ちできるくらい強くなれるってんなら嬉しい話なんじゃない？

※4932832
突出した才能はないけど血の滲み出るような努力で補うタイプらしいので政治力みたいな積み重ねで得られるスキルはとは相性良いんじゃないだろうか。教えてくれる師や培える土壌があることが重要だけど。

※4932839
一応きのこ的にはザ・魔術師らしいぞ。ブッチーが書いたトッキーは。

※4932780
一応は相手からの攻撃に対する報復だから！
（最初の方は）決して魔術を見ると本能的に解体して発展させて特許略奪とかではなかったから！
そもそも見ただけで解体するってどういうことだよってレベルなんだけど

※4932837
性格から予測するしかないが魔術師としてはセオリー通りすぎるというか
ルールやモラルに従順というか

※4932835
聖杯戦争なんてそもそも運営しない方がマシだろ。一般人にとっても、魔術師にとっても。

※4932848
ホロウでもまだ桜には単独で魔術師として成立する土壌が出来ていないと言われるレベルで修行不足だからな……

※4932790
逆に蒼崎みたいなのも特殊だよね
中学まで普通に過ごしていた青子が2年で実戦に耐え得るレベルに仕上がってるのもそうだけど、父親には魔術の才能なかったところを見るとどうも隔世遺伝してるみたいだし

※4932851
エーデルフェルトは姉妹二人で継ぐっていう変わった方式だからな
人数制限に余裕がある

※4932795

そこら辺は(ギャグ次元であったとはいえ)サーヴァントユニヴァースのトッキー見てるとよくわかる。

※4932851

ロード・エルメロイ２世の事件簿を読んだら、エーデルフェルトという一族の特異性というか、あの家系の在り方から「あー、納得。この家なら桜みたいな才能の塊なら喜んで受け入れるわな」ってなった。

ハイエナという名の、拡大と向上意欲の塊みたいな家なので。

※4932832
時臣なりに頑張ってはいただろうけど所詮は魔術の本場から遠い極東の新参者（歴史が200年程度）だがら苦労はしてそう
それでも特許料で魔術経費を賄ったり凛に将来の時計塔行きを勧める程度にはうまくやっていたんだろうが

※4932859
術式の特許レベルのものはフラットが解析してる、二世が得意なのはその経歴を読むこと
本人が言ってたけどその手の真似事は自分には逆立ちしても無理

※4932845
自分の知識が足りてない可能性を考えずにキャラをディスるような人を、善性のある常識人的とは言わないと思うんですよ。

※4932847
アキレウスのママンがそういう能力持ちでその影響で好色のゼウスやポセイドンも諦めた結果、ぺレウスとくっつけてアキレウスが産まれた。

※4932832
それなりレベルじゃね、アイリとの交渉では微妙な感じ
見る目については初見で麻婆の闇になんか感じたりしてるし、ギルの強さを予想して召喚するし
優秀なとこも微妙なとこもそこそこある

※4932779
原理を知ってる人が少なければ少ないほど良いんだから口にしちゃダメでしょ！頭の中にしまっときなさい！

※4932866
いや桜が養子に行ったのは本家ではなく分家
家族クラスの家はそれだけパワーがある、優秀な人材を取り入れて従者として育てたりする

※4932868
いや事件簿なら没落した家や貴族の家が養子として優秀な人材を取り込むのは複数出てきただろ、エーデルフェルト家が特異なわけではなく
分家持てるような大きな家は大半そういう家ぞ、従者筋の魔術師とかほぼその類だし

※4932851
だって他人の家の物を奪いまくって良いところどりしまくるハイエナだし、あの家

※4932865
青子はなー
破壊に関しては天性の才能があるのと魔術回路の単純性から相性が抜群というのはあるが……
ぶっちゃけ破壊以外の腕は酷いモノなので、作中でもあったが暗示かけようとしてガンド暴発するお粗末なモノよ

継がせる気が無いのが問題であって蟲責め自体は許容しそうなのが何とも

※4932854
呪術廻戦でそんな感じの設定と話があったわ
悪い呪術師に見つかったのが運の尽きという

※4932886
あれ真面目に魔術師の修行には一切関係ないけどな……
まあ人格崩壊の危険性のあるやつとかは普通にあるが、スヴィンとかイヴェットとか

※4932854
虫爺に生殖能力があったら危なかったかもしれん

※4932858
正直きのこは虚淵を絶対に悪く言わんからその辺の言動はあまり当てにならない
なんなら虚淵がそう書いたから自分の設定変えるレベルだから
虚淵が魔術師のスタンダードを書き上げたと言うより虚淵がそう書いたからからこれが型月魔術師のスタンダードになった

※4932854
ゾォルケンが本腰入れて無かった辺りそこまで絶対的なモノではないかと
はとこ疑惑のあるルヴィアが属性では劣れども才能自体は同等と扱われてるのを見るに強化というより培った潜在能力の解放とかの方面だろうか
間桐が手に入れても血が枯れてるからショボさは変わらなそうだ

アニメだけ見て時臣に無能の烙印を押している人物は多いように感じる
魔術師の常識を型月作品から吸収していくと無能ってほどダメな人物とは思えないのよね
数百年生きた怪物相手に老獪さで負けたり、ギルガメッシュプロデュースによる裏切りを回避できなかったとて、そりゃ求められる才能が高すぎなだけでさ

※4932886
一応、蟲爺が魔術師としても一般人としてもまともに育てる気はないことと、虚数魔術を台無しにしようとしていること、蟲責めに魔術が上達する効果がないことを知れば怒るかもしれないが

※4932897
綺礼やギルガメッシュからの評価も普通に高いからな、時臣
あと何気に切嗣も全力で潰す必要がある強敵と認識してたりする

※4932780
コロプラかな？

※4932873
そこまで前知識仕入れてからじゃないとアニメ見てからの感想も言えないってのはなんか息苦しいな
型月の魔術師とか詳しくない場合、間桐に養子に出すのと間桐の魔術を知らないことについてはともかく娘同士が将来敵対して殺し合うかも云々についてはおいおいひどい親父だな
って思うのも普通にあると思うけど

※4932814
やむにやまれぬ事情による精一杯の自衛であって嫌がらせじゃないぞ

陰陽師はそういうことなさそうに思える。
弟子をとって伝授ってイメージ

蟲爺からしても跡継ぎが消えて、どこかから養子を取ってこない事には
聖杯戦争に参加できない…って所まで来てるってのは事実だし
まぁ爺なら乱入とかも考えてるけど
桜の子か孫で勝ちに行く！という気持ちはある

※4932891
apoならセレニケとロシェの育てられ方もヤバいなと思った。

※4932873
それ言っちゃうと基本的にどんなものに対してもディスれないというか、拡大解釈すると否定的な意見は作者以外一切禁止になるのでは…

作品の全てを分かってる人なんて、基本的に作者だけだと思いますし

※4932897
ケイネス先生みたいに後出しフォローされないかな？

※4932903
伝統芸能も今では世襲の場合が多いが、明治や大正では弟子が継承する場合も少なくなかったらしいな。いだてんの落語家とか

※4932814
特許取ってないからつー理由で他人の特許を取ったケースもあったぞ

※4932897
シーブックさんが無能なはずないじゃあないかー（棒）

※4932908
放送されたばっかりのアニメならそうだけどさ
zeroもsnも何年たってるよ？

※4932787
……しかしEXTRA凛は……

※4932911

ちゃんと特許を持ってないか調べるあたり悪質である

え？他所が持ってて許可出してるのに勝手に申請して稼ごうとして約百億請求されてる会社があるんですか？

※4932917
麻婆神父にロンドン遠坂家のこと教えてぇー
全力で探しだしてくれることだろう。

※4932906

HFで出てきたのも限りなく低いワンチャンが達成しそうだからだもんな

実際蟲爺は海千山千の化け物なんだし、雁夜おじさんが幸運にもトッキーの説得に成功しても桜の奪還はほぼ無理ゲーだよな
「え？盟友のワシより落伍者の素人を信じるの？」みたいな腹芸されると正当性を主張できないし
実力行使に出ても単独でアレをどうにかできるビジョンはちょっと浮かばん
鯖の協力が得られれば現実的になるけど開催までの間に桜の心が持たねえ

※4932897

綺礼に関しては父親も見抜けてないもんな。聖杯戦争前に師匠しただけの時臣に見抜けるわけもなく

※4932908
スピンオフ作者「はけや菌類」

※4932815
祖先が極めた魔術と共に根源に至れなかった無念を魔術刻印として代々背負っていくのが型月の魔術師だからね
魔術師にとって魔術刻印が失われる、代々の祖先から受け継いだ想いが無に帰すのは自身の死より恐ろしいこと
だからどちらが勝っても歴代遠坂の想いが報われる姉妹かその末裔の対決は魔術師の価値観からすると幸せではある

※4932827
時臣「虚数魔術育て方ノウハウないし凛に集中しようマキリなら私より育て方いいだろう」
ゾルケェン「虚数魔術どうでもいいわマキリの魔術に染めるわ」

※4932917
EXTRA世界線は1980年代から大幅に分岐してマナが消滅して時計塔が解体されたり日本が紛争地帯になったりいろいろ大変な世界線だからなぁ
時臣が歩んだ人生も当選大幅に変わってるだろうし

まあ普通に数百年ゾルケェンが当主やっているマキリ。
表向きな情報でも子や孫に当主譲らないのを見てウチの娘優秀だから当主譲ってくれるだろは危機感がないよね。

※4932832
時臣死後、死体がすぐ時計塔から日本に返され、凛に魔術刻印がスムーズに移植できたのは時臣の政治工作の賜物らしいからそれなりに政治手腕もあったと思うよ

※4932955
細かいけど1970年じゃなかったか？

※4932916
個人的には、昔？の作品の方が当時の裏設定とか、派生作品で明らかになった設定とかありそうで迂闊なこと言えないと思ってます(^-^;

型月でならマテ本とか派生作品コンプしてないので、ガチ発言はしない方がいいかなぁと思ってますね。

ネタはいいですよね？許して？って気持ちでおふざけ発言はします(笑)

※4932795
海外のエーデルフェルトじゃなく同じ市内の間桐に預けたのは出来るだけ顔を見る機会を多くしたかったってのもあるのかな？

※4932955
百歩譲って背景まるで違うとしてもオリジナル凛は居る（二人が会ってる）からなぁ…
EXTRAでしか浮気しない、って可能性はあるけどフォローになる…か？

>>511
型月魔術師の設定的+海千山千の臓硯相手にとんだ無茶を言う

※4932858
マテリアルでの発言を確認したらこうだな

虚淵：俺が最初に確認したところですね。魔術師ってこういう思考でいいんだよね？と。
奈須：魔術師でありながら、父親としての情も機能してるってあの世界では希です。「是非やってくれ」と即答しました。

魔術師的な部分についてはザ・魔術師だし父親的な側面については魔術師らしからぬ人物といったところだろうか

※4932963
貴族の家に預けると分家筋の従者として扱われるけど
没落しかけた家の養子なら当主として家を継げるというのが色々大きいからな
あとコネクションはあるが遠坂家とエーデルフェルト家の関係は複雑だし

※4932908
自分の話に責任を持てってだけの話だろ

※4932901
思うだけならね
ただ単純によく知らないケースには迂闊に口を挟まないようにしてるよ
人には触れてほしくない事情ってのがあるもんだし間桐は特に複雑だから

※4932972
本編でも凛が言ってるけど魔術師としての顔と人間としての顔を併せ持つのが現代の魔術師だけどきっちり両立して分けてるのはレアだからな……
大抵の場合混ざってるし混ざったところでトラブル起こしてる

※4932827
モナリザを破って新しい紙の材料にするレベル

※4932967
海千山千の、ましてや聖杯戦争やったら敵になる相手に委ねよう、ってのが間違いだと思うけどなぁ…
彼の想定すべき最悪のケースは史実より「マキリの後継者になった桜が聖杯戦争で凛を殺す」だと思うんだけど

※4932974
自分に何かあった時は言峰に娘の面倒頼んでるし
若くして両親亡くしてるけど、言峰父が親代わりでエーデルフェルトを頼ってる気配もない

マジで疎遠なんだろうな

※4932858
魔術に真摯で精進を怠らず、根源を目指してる魔術師ですからね。
だがナスバースでは、スタンダードとは即ちレアケース。

※4932896
そもそも設定上の禅城が強化どうこうじゃあなくて「配偶者の血統における潜在能力を最大限引き出した子を産む」特性なのよね

※4932783
嫁入りした女が代々早死してるとか、当主は代替わりしてるはずなのに代表者は臓硯から変わらないとか
外から見てるだけでも怪しい家だから警戒はしなかったのかという疑問は今でもあるからな

※4932985　

聖杯戦争では敵以前にかつて先祖が志を共にした同法だし…

※4932911
アトラムさんの原始電池のことかな？

※4932987
まぁルヴィアと凛が互いの事を知らないしマジで疎遠というか「当事者達は無かった事にした」レベルかなぁ…
ギリギリ息子世代なら知ってはいるが知らない事になってるとか

※4932962
何の話してるのだ君は？

※4932886
脳を何十回も弄る家系もあるから本当に蟲責めが魔術を継ぐのに必要であれば文句を言うのはむしろ失礼に値するんじゃないかな
桜もその場合は後継として扱われるって事だからまた精神的にちょっと変わるかもしれない

※4932886

蟲責めで桜が成長するんならおそらく「そういうやり方もあるか」で終わるが本編の諸々を知ったら「魔術師の親」としてやることはやるだろうな

※4932992
養子問題が何度も議論されてる理由って多分それかなと思う
ユーザーが神目線の一般人なのも合わさって間桐怪しいのになんで…と言わずにはいられないものがあるんだろう
設定上は綺麗に詰んでて養子に出す以外の良い策がないくらいだけど
感情面が納得できないというのはいくら理詰めで説明してももうどうにもならんからなぁ

やっぱり（父親としての面を除いて）魔術師面とした性格の時臣では遠坂のうっかりが悪い面で働いたが、人間味がある性格で感性が一般人寄りの凛の場合は遠坂のうっかりが良い風に働いたのかな？

※4932985
そんな局面になったなら、我が末裔達は幸せだって雁夜に言ってるじゃろ
栄光は勝てばその手に、負けても先祖の家名に齎される。斯くも憂い無き戦いもあるまいと

※4933044
この時臣の認識に気づいてないのか
それとも気づかないフリをしてるのが葵さんが母親として卑怯な所だと思う

※4932999
何年も前から展開しているシリーズ？作品の情報って沢山あって、どのくらい知ってれば十分なのか分からないです。なので、真面目な考察には極力口を出さないけど、ネタで混ざるくらいはいいですよね？って話です。

分かりづらかったですかね？理解しやすい文章書けなくて申し訳ないです。

※4933060

葵さんは知った上で(諦めも入ってるけど)時臣を愛してるんじゃなかった？

※4932813
そう考えるとあの蟲爺を出し抜いておんおん泣かせた
ダーニックって相当なやり手だったんだな

※4933044
うん、一般人目線だと何度見ても狂った理屈だなあ

同じ御三家に養子に出したのは魔術師としてはアリだけど親としては糞かなあ…
姉妹か従姉妹で殺し合う事になるわけだから

※4932917
葵さんの胎盤が凄いみたいな話聞くけど外国人との子供であるEXTRA凛ちゃんも才能凄いから時臣の方も凄いよね

※4933100

でも「魔術師の親」としてはセーフって何回も言われてることですやん。一般とは価値観において別生物なんだって切り分けんと。

※4932923
客観的に見ても間桐もそこまで余裕ぶっこいてられる程先行き明るいようには見えなかったと思うんだけどなぁ……
蟲爺の方に時臣以外にどういうコネがあったのかはわからんけど

※4933109

葵さんのはなんというか鳶から鷹を産むというか、そういう性質のそれだから…鷹が仕込めば不死鳥が産まれたっていうか

※4933109
でも金髪凛からすりゃ祖父だろ時臣って
あんまり関係なくない？それとも歳の離れた凛や桜の妹かアレ

※4932831
養子に出した時はまだ自分の代で来るって確証はなかった筈だから十数年ズレたら、って想定はすべきだと思うけども

※4933100
出さないと魔術協会がホルマリン漬けの標本にする未来があるので…
魔術師によってはそれすら喜んで受け入れるような世界で他の選択肢探した時臣が魔術師の範囲内とはいえどれだけ人の親かって話なんだわ

※4932985
桜と凛が競い合ってどちらかが聖杯ゲットしたら時臣的にはハッピーエンドじゃなかったっけ？それ言ったら雁夜おじさんドン引きしてたけど

※4933142

姉妹が聖杯戦争で戦い合うのが前提にあるから、姉妹仲良く遊んで健やかにって一般人価値観からすりゃドン引きするわな。

※4933128
御三家の一角が魔力の高まりの読みを外すとは考えられないな
言峰璃正、教会も時臣側だし

※4933080
「あの人が決めたことよ。間桐の要請に応えると遠坂の長が決定したの。私に意見できるわけがない」「遠坂の家に嫁ぐと決めた時からこういうことは覚悟していたわ。ごく当たり前の家庭の幸せを求めるなんて、間違いよ」
と時臣の判断を受け入れているように語っている一方で、雁夜が時臣を殺害したと誤認した時には咄嗟に「間桐は、私から桜を奪っただけじゃ物足りなかったの？」と完全に桜の養子行きを間桐の責にしている
時臣を愛しているからこそ頭では受け入れていたし、心では間桐に転嫁することで時臣に恨みを持たなくて済むようにするいわゆる自己欺瞞をやってたんだと思う　ずるいっちゃずるいんだけど俺は葵さん結構好き

※4933162
個人的には本音の一部ではあると思うけど、転嫁してるってほどなのかなぁとも思う
そのシーンは夫を殺した仇への罵倒でもあるわけだし、増幅されてる面もあるんじゃないか

※4933168
あの辺の会話はちょっと状況と合わせて見ると違和感あって
「このタイミングでそういうセリフ出てくる？」って思う

※4933168
多少は増幅されてると思う。でも
桜は才能ありすぎて養子に出す必要があった→間桐が申し出たので渡りに船と養子に出したっていう順序なんだけど
戦争開始前、雁夜＝夫を殺した仇の認識になる前の時点で葵は「間桐が魔導師の血筋を欲しがる理由、あなたならわかるでしょう」「間桐の要請に応えると遠坂の長が決定したの」と語っていて、あくまで「欲しがったのは間桐、奪っていったのは間桐。時臣はあくまで長として要請に応えたまで」のような認識をどうも持ってるっぽい描写なんだよね

※4932938
問題なのは、時臣以外の家族全員がそういった価値観を受け入れられ無い感性だった。
そして時臣がそれに全く気がついてなくて、家族にも理解されてると勘違いしてるのがなんとも。

※4932815
殺し合いの意味がだいぶトッキーとおじさんで認識ずれていたけどね。
トッキーのは決闘のニュアンスが強くて、本当の意味では殺し合いの意味を理解していなかったと思う。

※4933259

桜と凛は受け入れられないってよりまだそこまで染まってない、が正しいのでは。葵さんは葵さんなりの受けとめ方で妥協含めて価値観は理解してるでしょ。

※4932899
でもギルガメッシュの扱いに対しては過大評価じゃないかなぁ、と思う時ある。
綺礼の事以外完璧だった、失敗はなかったとか言われるといやそれはどうかなぁ？と。
アサシン殺しのフリ……はまあ作戦とも言えるからまだいいけど、王が集まる場にアサシン仕向けたり（これに関してギルは明らかに不満持ってる）、ぶっちゃけ交流不足というかギルって割とお喋りコミュニケーション好きなのにそういうの全然無かったし、まずそこにいるギルの事を知ろうとしてなかったでしょ（伝説に残ってるギルガメッシュ王の事でなくね）。
典型的なサーヴァントに対する理解不足、交流不足が根底にある気がする。
トドメに最終的に殺すつもりとか、そりゃ上手くいかないでしょう、と思う。

※4933287

「ギルガメッシュ」は尊敬してるけどサーヴァントギルガメッシュはそうじゃないもの。史実の偉人を尊敬してもその人物の像にまで尊敬の意を感じたりはしない。

あくまで求めたのは蔵という対サーヴァント宝具と乖離剣の規格外火力。すなわち他のサーヴァントを駆逐できる実力だけ。
そして大聖杯をある意味正しく起動して使用するには７騎全てを送らねばならないんだから使い潰して殺すつもり。
つまりはもともと時臣側にギルガメッシュと深くコミュニケーションをするつもりも必要性もなかった。聖杯戦争というクエストをクリアするために最適なサーヴァントを選んだ、ただそれだけなんだから。

※4932897
無能ってわけじゃないが、過剰に時臣が完璧超人だと捉えてる人がいるのもどうかと
そもそも時臣は言峰に指摘されるように何でも物事が自分の都合の良い風になると信じて疑わない性格だったのは事実だから(使用人そのまま使おうとして言峰に対処されるように見通しの甘い面がある)桜の時も蟲爺に上手く丸め込まれた以上に養子と聞いて即座に順風満帆な未来しか思い描かず二つ返事で意気揚々とOKしたのでは
そして桜にしてみればそんな事は思いもよらなかった、そんなつもりではなかったと言われてもあまり慰めにはならない

ぶっちゃけた話桜からは一生恨まれても仕方ない父親だと思う

※4932831
いうても第6次は60代でしょ
魔術師でまだ60代て現役バリバリの年齢じゃない？

※4933333
だから上手くいかなかったんじゃないの
それ相手を軽んずる勝手な見解だから
現界してそこに確固としてある人物にしてみれば誰の現し身だろうとそこに存在する独自の意思がある一人の人間なんだし
そんな相手に「おまえの親には敬意を払うがそこから生まれたおまえには何の敬意も払わないし払う価値もない」と言って共感されるなんて思わない
何よりそんなことを言われて軽んじられた人がそんなことをする相手に好意を持つわけがない
世の中、相手を軽んじれば相手からも軽んじられるのは当たり前

ましてギルは「生まれも育ちも関係ない、たとえ誰の現し身だろうとその中に意思が発生したならその者は独立した一個の人格として尊重されるべき」な考えの人なんだから

※4933067
ネタでディスるって「善性のある一般人」とやらのすることかね

※4933363
時臣は優秀だけど有能じゃない(無能でもないが)って感じだからね。いやぶっちゃけ時臣の立ち位置で問題に対してうまく立ち回るってクソゲーだが(神視点じゃないと蟲爺の実態と言峰の裏切りとか読みにくすぎる)。
あと、時臣は自分で選んび努力で成功したがゆえに魔術師とは高い精神性があると思ってるふしあるしね・・・雁屋との会話のズレの原因の一つがこれ。

※4933406
そこがなー、自分は選択して努力して結果を出したってのを誇りにしてるけど家族には選択させてるのか？

※4932815※4933128※4933386
殺し合うのは望ましくないとした上で、それでも魔術の研鑽の果て、根源に至るために競い合うならそれは名誉であるという思考だからね・・・殺し合うという最大問題を抜くならスポーツの頂点を競い合うのは良いこと的なあれである。
魔術とかくそ(間桐視点)で且つどんな理由があっても家族が殺し合うとか駄目だろ！な雁屋には全く理解できない思考なのである。

※4933410
時臣本人は、zero本編で最後の戦いと決めて動き出す前の感情整理で悔いを残したって思うレベルで選択させたかったんじゃよ・・・娘才能あり過ぎぃ！！で選択の余地なく魔術師になるしかない魔道の家紋の加護に入れるしかないってなったけども。

※4933411
で、それに関しては実は葵凛桜の感覚は一般人よりだったんだよな。

※4933422
凛も桜も魔術師として育つための指針がなかったから感性が一般人よりになるのも宜なるかな

※4933379
実際HFで桜が姉さんが助けに来てくれるのを待ってたと発言したり電車の中にいる夢の様子から察するに桜自身は父親に捨てられたと思ってるよな
ゼルレッチの名前すら教えられてないし、桜自身はどういう事情や願いがあって養子に出されたのかいまいちわかってなさそうで普通に可哀想

※4932855
その辺の『魔道の庇護がなければ桜は早晩死ぬ（から、生まれてすぐは間もなく死ぬ恐れもあるほどだった凛と、そんな桜が、魔術戦をできるほど双方健康に成長することは、とても喜ばしい）』っていうの、雁夜は知らないから話が全然噛み合わないんだろうなぁ。

※4932780

イスカンダルリスペクト略奪

※4933442
挙げ句に結果論とはいえ行かされたのが地獄の底みたいな蟲屋敷だからなあ

※4933379
じゃあ養子は成功ですね。ホルマリン漬けになると、恨むことはできないし。

※4933929
なんかあんたの書き込みを読むと物凄く不愉快だわ

※4933232
大好きな夫や娘たちと揃って共に暮らす生活が幸せだし夫を愛しているからこそ娘を養子にやる夫の判断も受け入れてきたのに、
勝手に夫を殺しておいて「そいつがいなけりゃあなたも娘も幸せだった」とか言われたら
「あんたに（私たちの幸せの)何がわかるって言うのよ」って当然葵としてはキレると思う
視聴者的には雁夜が葵を好きだったのを知ってるから「人を好きになったこともないくせに」って台詞は違和感を感じるんだけど、実のところ葵には男性としての雁夜の好意がまるで伝わってなくて葵にとって雁夜は「自分に横恋慕してる幼馴染」ですらなく「人を好きになったことがない男」という理解だったことがハッキリするシーンでもあるんだ

※4932908
ディスる必要あります？

※4932782
おっ、そうだな(一般魔術師思考)

※4932782
お前は一体、何がやりたいんだ？――と型月魔術師の大半が困惑すると思うw

※4932783
けど蟲爺が度々、身体を維持するために冬木で女を襲っていた（死亡）。行方不明者が出ていたことを考えれば。

セカンドオーナーの視点で『吸血鬼とはいえ、マキリの『蟲』とはロクな魔術体系ではないのでは？』

などと考える―――ことは難しいのかな。まぁ目的のためならば人死にを出しても気に留めない人種だし。無理かぁ

※4934358
魔術師は家の存続第一で家と積み重ねた研鑽、課題を継ぐ跡継ぎを大事にするものだから、まさか跡継ぎに同じ扱いしてるとか読めん。
さらに言うと魔術の習得、修練とは苦しいものなんで、本当に必要だったのなら何も言わない。これは一般人よりな凛ですらそう。

※4934162
自分に好意を持ってる事を知らないからって
「他人を好きになった事もない～」ってセリフが出てくるはおかしくない？
葵さんはそこまで雁夜の人間性について理解も興味もあるわけでもないのに

※4935226
発想が逆で、理解も興味もないからこそ葵の主観で見えたままを発言しただけの話でしょう
（葵は理由は知らないけど）雁夜に浮いた話はなかっただろうし自分に告白してきたこともなくいい歳して独身なのが葵視点の雁夜だもの　おまけに大好きな夫を殺しておいてその方があなたと娘は幸せだったとか言ってるから、そりゃこいつ人を好きになったことないんだろうなくらいは考える