【Fate】頑張ってる人間はいるけど前に進めない弱者だって存在する

UMA「この世に強者などいない！俺も、お前も、人類皆弱者なんだ！！」

ヴリトラさんも頑張れと言っている

大体の強者も最初は弱者だ

がんばれじゃねぇよ！おめぇも がんばんだよ！

人間賛歌を謳わせてくれ、喉が枯れ果てるほどにッ

弱者含めた全体の救いとなると神天地とか無限月読とかなりそうだし

そもそもキリシュタリアの場合、状況的にマジで後に託すしか方法が無かったって事忘れられがちだよなぁ…

※4935652もしくはP5Rの声がナポレオンなラスボスのやり方とか

サムネのシーンってどこだっけ……？台詞も背景も何故か1ミリも思い出せないんだけど誰かの幕間…？メインシナリオだったら恥ずかしすぎる

やりました・・・・・。やったんですよ！必死に！その結果がこれなんですよ！稼いだ金で、ガチャをして、今はこうして礼装と星３鯖ばかりが並んでる。これ以上、何をどうしろって言うんです！何と戦えって言うんですか！！

たとえ前に進めないとしても、人は生きるのを頑張っているとかそう話じゃないの？

ガトーとカルナさんの言葉はいいぞ
ガチでヘコんだ時に思い出すとちょっと前を向ける

ペルソナとか他作品も同じようなこといってたよな。
人間は強いから前に進んでいけるてきなこと。
でも、誰も助けてくれない、前に進めない弱者もいるんだよなぁ。

※4935658
オリュンポスの終盤

すべては心一つなのである！ みんなで限界を超えようじゃねぇかッ！

※4935658

オリュンポスの終盤、キリシュタリアが大令呪使った後

※4935642
オジマン「余は自分を弱者と認めるわけにはいかぬ！」

だって凡人が一歩の進む間に天才や成功者は数歩も進むでしょ？
よっしゃ、思いっ切り足引っ張ったろ

人間は生きているだけで頑張っているってことじゃなかったのか

※4935652
神天地は分かるけど無限月読って？

※4935670
現状維持でもそれを維持するのに頑張っている人もいて、そこから先に進むために頑張っている人もいる

※4935655
それな。確かに人類を信じているが、同時に短い期間ほぼ一人で出来る限りの計画を立てて、対異星の神への盤面を整えようとしてた訳だしな。

立って歩け、前へ進め。 あんたには立派な足がついてるじゃないか。

※4935655

異星の神に命握られてるもんな。自分を切り札にしたら自分が死んだ時点で詰んでしまう

※4935659、たとえどんな現実が突きつけられようと、「それでも」と言い続けろ。自分を見失うな。

※4935672

NARUTOに出てきたやつで、世界全土の生命体に個別にそれぞれが「幸せに暮らす世界」を延々見せ続ける究極幻術

というのが表向き

「人間は、みんな頑張っているんだよ。」
前に進めない人も、その人はその人なりに頑張ってる。
っていう意味も含むんじゃなかろうか…？

厳しくも感じるけど優しい言葉な気がするんだけども

※4935669

ゴム引っ掛けても車はガンガン進むんだぜ

※4935665　※4935667
即答ありがとう…ボロッボロ泣きながらやってた所だ…再読したらまた泣くの分かってるからまだ見てなかったけど読み直すか……

※4935676

覇王ロゼ誕生の瞬間であった…

まあ1人1人のペースってあるよね
全員が全員100メートル9秒で走れるわけじゃないんだから、ペースを押しつけずにその人に合ったペースと方法で頑張るよう促すのが重要だろう

※4935681
NARUTO版万仙陣みたいなもんか、当然神天地みたいに問題もあるよね？

※4935669
足を引っ張るのもそれはそれで頑張っているといえるし、そもそも工夫を凝らして格上に食らいつく生存戦略は間違っているわけではないからなぁ
まあ頑張り過ぎて手段が目的になってしまうのは褒められた事ではないけど

どうせ自分が長生きしたところで何かを成し遂げられるとは思えないし、世の中には頑張れる人や偉業を成し遂げられる人だけが存在すればいいんじゃね？　とは時々思う。

>>707はいつの書き込みかと思ったら今日なのか？
なんかオリュンポス直後みたいな内容に見えるけど…

現時点じゃシナリオも実装鯖もほぼ完成してないと実装に間に合わないだろう
鯖作成の都合で言ったら、一騎作るのに月単位で時間かかるんだから
半年以上前に打合せして制作スケジュール決めてるだろうし

※4935642
これからの時代この考え方はすごく重要になってくると思う
量子コンピューターより早く計算ができる人間はいないし、Wikipediaより物知りな人間も恐らくいないし、そのうち将棋もAIに勝てなくなるだろう
補助器具をつけたパラ選手のほうがオリンピック選手より高記録を出すことができる

シンギュラリティを前に、人間は能力として弱者であることを認めざるを得なくなる。勿論弱者だからといって劣等ではないし、生産性や効率以外に道を見つけ出す必要に迫られるということ

弱者救うのが当然ってなったらみんな弱者になりたがるからな
バランスとモザイク的な揺らぎが必要

そういう意味ではネットは人類を平すかと思いきや極端な集団のモザイクがハッキリ分かれ過ぎてかつ距離と時間を超えて闘争するようになってしまったな
今きのこが1から電子生命体描いたらまたべつな様相を見せそう

首を伸ばせないキリンや耳の聴こえないウサギは淘汰されるけど、個の欠陥や不十分を社会という形で周囲が補うことが出来るのが人間
他種族を絶滅させることもあるけど保護することも出来るのが人間

生きるだけで死に対抗してるんだ

※4935669
別に競走してるわけじゃないんだから、自分は自分のペースで歩けばいいんだぞ

頑張れる人もいるし頑張れない人もいるとはイシュタルとジャガーマンの考えだったか
ジャガーマンにおいてはだからこそ人間は長く繫栄するとすら言っていた
その許容範囲の広さは人間社会だけの特徴というのも確かになぁと思った。みんな頑張るという前提があるの、動物的な弱肉強食の世界の考えなのかもしれない

あれ？　もしかしてだが、奈須きのこって光の亡者なのでは？

現実的には簡単には前に進めない方が多数なんだよなぁ

イシュタルがバビロニアで頑張れない人間もいるって話をしているんだけど、その上でオリュンポスでのキリシュタリアのあの台詞なので「頑張れない人でも精一杯生きてる事自体が頑張り」的なメッセージでもあるのかなって思ってる

※4935689

実行したやつは「これでみんな幸せだ!」とか思ってたが実際そんなことはなく、その本質は特殊な兵士量産忍術。幻術にかけた生命体を特殊な樹で拘束し、意識も体も溶かして量産兵士に変えてしまうのである。

強者と弱者云々の話だとこの間最終回配信してた鎧武のあいつを思い出す
弱いころから弱肉強食を掲げていたからあだ名が強者（笑）だったけど
実力が伴ってからは強者がニックネームになって最終的にラスボスまで出世して面白かった
実は自分が強者のつもりはなかったのが余計にジワジワ来る

僕らにできることはただ生きているんだと
力尽きるまで　為すすべなく叫び続ける
それだけだから

※4935706
あらら、そりゃ否定されるわなぁ

僕は”何もしない”を毎日やっているよ

※4935692
ぶっちゃけ「何か(偉業)」を成し遂げてなくても日常を回してるだけでそういう天才や努力家が成果を出すために余計な労力を使わなくて良くしてるかもしれない(関係ないかもしれないけども)
自分もまあ無能を叩きつけられて死にたい時はあるから、気持ちは分かるけどね。

頑張れないやつは人間ではないと仮定しよう

※4935659
宗教に興味はありませんか？

でも弱者に配慮し続ける社会も苦しいよ。今では自分たちは弱者だから補償されて当然だと偉ぶるようになってるしね。居なくなればいいのにと心底思うよ仕事してるとさ

※4935703
きのこは善悪等価信者だから
等価だからこそ選択が尊いとも考えてるみたいだけど

信条は信条として性癖は闇の者なんだよなぁ
腐り姫とか

※4935662
人類の可能性を否定する系ラスボスには
人間はお前が言うほど弱くない！って反論になりがちだが
弱者を切り捨てた実力主義の世界を作ろう系ラスボスだと
そんな世界誰も望んじゃいないとか、そんな方向に行く

要は人それぞれの考え方なんで、噛み合わない議論にしかならない
まともに言い合うと言いっぱなしのままラストバトル突入なんで
何かしらラスボス側の言動に穴を空けといてそこを突く作品が多い

…それが見え見えだとラストバトルが盛り上がらないんだが
本気でディスカッションすると主人公言い負かすラスボスもチラホラ…

※4935717
言いたいことは分かるが、自分もいつそんな立場になるかもしれないことは忘れてはならない

※4935705
イシュタルとキリシュタリアで視座も価値観も違うから、同一のメッセージ性とも限らないかな。
ベリルも「素晴らしい自分になんざなりたくない」と言ってたし、キリシュタリア視点では「(ダメだと膝を折ってる人だって)生きてる限りはどこかで頑張ってるはず」なのかもしれない。

※4935643
？？？「ヴァルゼライド閣下なら出来たぞ？ 」

※4935670
生きてるだけで頑張るっていうのは働いてる人とか仕事終えて燃え尽きた人を指すから…昔からきのこはニートに厳しめ

※4935701
それ言ったのジャガーじゃなくてケツァルさんなんですよ…。あと話題からズレるけどケツァル・コアトルの人間に対する愛のスタンスがいかんせん把握できん七章の太陽神殿でのあの発言は、ルーダ的な事言っちゃえ！みたいな感じがしてならん。いつ、何故ケツァル・コアトルは人間を愛する様になったのかねぇ…

※4935719

まぁ基本的に人生経験とか凡例の量は相手の方が上だもんな…

クルーゼ？あいつは会話する気がないので落選です。キラくん側に肯定材料が揃いすぎてるのもエグいけども

魔術師なんか完全に素質の世界だから素質がない奴は頑張ることすらできないんだよ
ワカメだって一ミリでも才能があればちょっとは違ったはずだ

停滞してる時は北欧終盤のナポレオンのセリフ聞くのおすすめ

※4935730
仮に素質があっても選ばれなければ努力も人生も完全否定されたも同義だからね。
キリシュタリア父もそんな感じだったし。

※4935670
それを肯定してしまうと肯定してはいけないタイプの人間を肯定してしまう事になるからな…世の中には色々な人間がいる
ここで言う頑張ってるというのは善良な方向に努力する人の事を指すと思う

早く走れないチーターだって生きていける

※4935726

世の中のニートはただの落伍者だって言ってたな、銀河系最強ニート

※4935652
逆に限られた範囲の救済なら難易度はグッと下がるんだよな
自分の身の回りを幸せにするくらいが人間にできる限界でそれ以上を求めるのは傲慢なことなのかもしれない

※4935659
爆死を気に病むことはない。ただ認めて、次の石を買えばいい。それが大人の特権だ。

※4935717
その弱者が誰を差してるのかは分からんけど、そういう「配慮してやってる」的な考えはその「弱者」とかいう一部の人間と同類の、高慢な思考に片足突っ込んでるぞ
そういう人達が嫌ならせめて自分はそうならないようにしなきゃ

カニ「前に進めなくたって生きていける」

※4935720
弱者の立場に甘えて調子に乗るのが悪いわけでしてね
アンリも言ってたけど人助けする資格は余裕のある人にしかない。余裕のない人が人助けしたところで共倒れするから
裏を返せば余裕のある強者が増えれば弱者の受け皿が広がるわけで、それが古今東西の社会保障の基礎。弱者ファーストになると現在ある弱者を救済する制度が破綻するから本末転倒なんだよ

※4935734
悪人も善人も纏めて「頑張って生きようとしている」と言ってる文脈だろう。

そんな事言っていたらクリプター全員もサーヴァントや魔術師の大半も肯定してはいけない人物になるじゃないか

※4935719
突き詰めると「どっちにせよ極論に走るんじゃねえ」になるからな

※4935717
「弱者」に「配慮」っていう言葉の傲慢さ
基本的人権については義務教育だよね

※4935734
その「肯定してはいけない」とか「善良な方向」って
誰が決めるんだって話もあってな
特定の人や多数派に決めさせるものじゃないのは分かるだろうが
普遍的な価値観や道徳なんてそうそうあるもんじゃないし

誰が見てもNGなケースなんてほとんどなくて
判断に困るような、白黒はっきりしない事案が大量にある

※4935745
型月だと極端な方向に世界が行くと剪定される
多様性があると世界が続く

※4935682
わかる
まず根本的に上で引用されてる人に頑張ることを強要するような言葉を言ってる時点で、このシーンからズレてると思うわ
まぁその台詞言いたいだけなんだろうけど

※4935660
キリ様の言いたいことは多分そういうことよね
それに対して頑張ってるという言葉そのものが地雷がいるよというのがベリルってイメージ

そもそもこのシーンがカイニスの「お前一人で頑張りすぎだよ」ってニュアンスの台詞に対する返しなのが忘れられることは多い

※4935745
でもまあ、ラスボスに言わせれば今までのやり方だと
ジリ貧からのバッドエンド直行なので、大胆な策が要るんだ、と

保守派と急進派の対立という、人類が昔からずっと続けてきた争い

※4935744
一般人の世界観に基づいたらそりゃ肯定してはいけない部類のものだろう
聖杯戦争とか魔術師の価値観とか理解しがたいものだって幾度となく言われてきた事でもある

※4935717
そんなに羨ましいなら腕の一本でも落として弱者になればと思う

※4935743
トリクルダウンは成功しましたか……？

※4935717
弱者に配慮というより
弱者が生きやすい世界は必然的に強者も生きやすくなるってことかと
要は全体の底上げをすべきってことなんだよ

※4935739
財布の守護神「ほぅ?」

なんか米欄が人間学のディスカッションの場と化しとるなwww

キリシュタリアは「人間はみんな頑張っている」と言うけど、同時に「人間は（自分も含めて）正解を選べない」とも言う
正解を選べない（失敗もするし間違いも犯す）けどだからと言って頑張ってないわけではないよっていう弱さも含めた肯定なんだけど、印象に残る台詞だけが抽出されがちだよね
キリシュタリアに限った話ではないけど

どんなに弱者だろうが他人を傷つけたらその罪はちゃんと背負えというシビアさもある
桜とか

※4935751
まあそもそもベリルもブリテン異聞を救う為に滅茶苦茶頑張ってる人物でもあるけどね。

でもそれだけ尽くしても、殺したくなる理由を見つけたら自分の性癖を優先させてしまうから「頑張れない人物」なんだろうな

※4935710
まあ作中で真実が分かる前から否定されてるけどね。
全人類に自分の都合のいい夢を見せ続けようって技だったんだけど、その前提で亡くなる人間(主人公の友人など)が確実に出る代物だったし

※4935742
こういう考え方好き

※4935760

良くあることさ。

誰でも、生きているだけで十分に痛んでいるよ

も好き

※4935761
弱さを含めた人間全肯定って感じでキリシュタリアのセリフ私は感動で涙出たんだけれど
ここで出た他作品ネタで言うなら全ての願いを肯定する黄昏の抱擁と類似の考えの筈が、何故か努力至上主義じみた光の亡者的に捉えられているのが不思議

別に普通の人間という名の超人を目指さなくてもいい。
俺達は俺達で出来る事を頑張ればいい。

「導きこそすれ救うことはしない人」って言われてたけど、あれは人類がどこまでも頑張れることを知っているから自分が救うまでもないって考えてるからだよな

人類の神化も、人類を神へと導きはするけどその後の問題には干渉せずってスタンスだし

※4935717
それは弱者の問題じゃなくて、その個人の問題だと思うぞ
実際「差別された人間にしか本当の差別は分からない。だから自分が差別と言ったら差別、お前が言うのは差別ではない」みたいなこと言って、仲間内からも敬遠されるような人もいるし

※4935764
共感できるかは、幕が上がってからかもしれない。

実情、秦、ユガ、ギリシャは空気を感じていろいろ考えさせられたし。
（今のところだと自分は秦が一番共感を受けた）

※4935682
人によっては、マイナススタートどころか頑張ってさえ後退するような、強力な向かい風に初めからさらされてたりするからね…

※4935647
アキレウス「どんなに強い奴もちっぽけなガキだったんだ」

※4935769
そうだ　嬉しいんだ　生きる喜び　たとえ　胸の傷が　痛んでも

※4935771
この話題、見てみてからバビロニアの許容範囲の話を思い出してたな。

※4935717
どうしてそういう気持ちになるのかは理解できるがその考え方自体がある種扇動されたものなんだよな
実際の現場に行ってみれば弱者とされる人々に対する思想も制度もまったく成熟してない状態で放ったらかしにされたまま社会が完成しているかのように扱われてるからズレが生じてるんだな
国がどうとか教育がどうとかじゃなくて世界的に人類全体が未だにこの辺りの領域は未成熟

※4935736
だめっこどうぶつ…

※4935725
「人間賛歌を歌わせてくれ、声が枯れるほどにッ」

※4935757
成功も何も国家という制度がトリクルダウンの権化だろ。金を稼ぐ体力がある強者から搾り取りインフラ整備や社会保障の予算として弱者も含む国民に還元されるシステムだぞ
トリクルダウンの否定は富の徴収と再分配を行わない新しい統治システムを作って運営を成功させない限り不可能だぞ

たしかうつ病もちの人にがんばれはだめだってきいたことある。もっとがんばらないといけないのか？という観念みたいなのがあるからとか

を親にいったら「甘やかしすぎてる」っていわれたなぁ

※4935787
本来の自然に倣うのなら弱肉強食、優れていないモノ、弱者と呼ばれるモノは切り捨てる優性保護が当たり前になってしまうからな・・・

※4935669
暗殺教室の台無しの伝道師かよ。
それに対しての殺せんせーの「清流に棲もうがドブ川に棲もうが前に泳げば魚は美しく育つのです」は個人的に好きな名言

盛者必衰、栄枯盛衰。
老いぬ者なく、永遠に生きるものなし。

個人的には、弱いことそのものは罪でも何でもないけど、弱いままであることを受け入れることは罪だと思う次第。
人はみんな最初は弱くて、成長して強くなっても、やがて衰える。
弱い頃は強い人に助けられて、強くなってからは弱い人を手助けして、衰えたらまた助けてもらう。
そうやって世代を経て支え合って生きてきたのか人類の社会ってやつなんだと思う。

なので、弱いことは罪ではないし、強くなろうとして頑張っても結果として強くなれなかった場合も罪ではないと思う。ちゃんと本気で「自分を何とか一人前にしよう」と足掻いているなら、頑張っているなら、結果がついていかなくても構わないと思う(まあ、本当に本気で頑張っても、本当に何の成果もついてこないなんて場合は、そんなにないけど)。

でも、弱いままでいい、弱いままがいい、誰かの優しさや気遣いに寄生する楽さに溺れているような奴は、罪人だと思う。

弱者が弱者であるが故の邪悪さ、それでも魂に王冠を頂く人間の素晴らしさは「されど罪人は竜と踊る」がよく描いてあるな

※4935712
なるほどつまり君は何もしない生活を続けるために“努力している”んだな、って言うのがキリ様だと思う。

ベリルもキリ様視点だと「今の自分でいたいからその為に努力している人間」ってなるんだろうな。

※4935717
君の中の弱者と強者の定義が分からんけど、少なくとも「弱者にも礼儀正しい紳士はいるし、強者にも傲慢で無礼な人間もいる」という事を知った上で仕事すべきだと思うぞ。

※4935717
いるね、たまに自分は弱者だから特別扱いするべきと過剰な特権要求する人
同じく被害者ビジネスもよく見るね
反論がしにくい弱者を盾に全然関係ない人らが自分は弱者だから周囲は自分を特別扱いしろと主張して利益引き出すやつ
こういう人らのせいで本当に支援が必要な弱者に支援が届かないわ、悪いイメージつくわで酷いもんだと思うよ

※4935682
そのはずなんだよね。キリシュタリアの言いたかったことって「他者の評価関係なしに人間は前に進もうともがいてる」ってことで、結果ではなく過程を見ていってる。そしてこれは同時に、自分を殺そうとした父親を許してることでもある。なぜならその父親こそ、
「他者の手によってその歩みを全否定された人」なのだから

※4935660
そして自分の事にしろ他人の事にしろ、どんなことを頑張っているかという『努力の目利き』が、神でもない人間じゃあ十全に成し得ない。「人類には正解を選び取る機能が無い」って多分そういうのも一因だと思う。

弱者のフリをしている強者がいたり、弱者救済を謳いつつ食い物にしてるだけのやつもいるから難しいよね

そういう弱者を切り捨てる事が当然になったのがLB1←ある意味レオニダス王が育ったスパルタもそうだと言えるかもしれない。何もスパルタのみに限った話ではないが

※4935730
とは言えそのワカメも「ちゃんとした効果のあるマジックアイテムを作れる」から成果が低いだけで“努力は出来ている”んだよな。

※4935787
情報が多い分、考え方が偏りやすいのが今なんじゃないかな。

哲学ってよりか、古い作品だが銀河英雄伝説や紺碧の艦隊シリーズなんかのSF戦記ものや今で言う転生戦記ものだと戦争がなぜ起きるのか、人間社会や特権階級への見方など等、色んな見方を詳しくやってた。

そこら辺の影響も受けてか、自分は歴史を見てて繰り返しなんだろうなと思う。

経済的なヤバさから世界恐慌を思い出す人もいくらかいるし。

※4935751
自分としては
前に進めなくても、人はみんながんがってる
ただ、本当に誰も前に進めないと人類全体が詰んじゃうから底上げするね
ってのがキリシュタリアで

やだよ、前に進みたくねーよ
ってのがベリルかなって考えてる

※4935796
ただ、その弱者というのも時と場合に依って変わることがままあるからな。一様的に篩かけることができない

※4935794
たとえ治りかけの人でもビルの屋上から1.5ｍ先の隣のビルに飛び移るときに念を入れて助走をつけるために後ろに下がろうとしたらそこからいけやって言われるようなもん

※4935811
追記
どっちも頑張ってはいるんじゃねーかな

※4935717
弱者を不要だと切り捨てるじゃん？
残った強者達が全員同じ実力のわけないじゃん？
弱者を切り捨てる事を肯定した奴らが劣った奴らを放置するわけないじゃん？
絶対に斬り捨てを繰り返す流れになるじゃん？

それで、最後に何人残るんだよ

※4935796
そもそも自然界は適者生存ゆえ強ければ生き残れるとは限らん
極論を言えば運さえ良ければ生きていける(サバイバル・オブ・ザ・ラッキエスト)なのだ
能力や努力は生存確率繁殖確率を高めはしても成功を保証するもんじゃない

※4935812
適者生存だっけ
何が強くて何が弱いかはわりと変わるよね

マラソンで最後尾を周回遅れで嫌々走ってる人に対して「がんばれー」と声援を送るがごとき所業
これは体験した事ある人でないと分からない拷問なんだよね

※4935810
人間はインターネットの普及で見える世界は広がったが考える力は上がってないからな
ゲーティアが世界を見渡して悲劇を注視して人類に絶望したみたいなのって他人事じゃないんだなぁ
チャップリンの演説でもあったな「知識は私たちを皮肉にし、知恵は私たちを冷たく無情にした。私たちは考え過ぎ、感じなさ過ぎる。機械よりも、人類愛が必要なのだ。賢さよりも、優しさ、思いやりが必要なのだ。」

※4935794
そら“頑張ったからそうなった”人間に頑張れは逆効果よ。

貴方の親が甘えなんて言うのは鬱病を五月病みたいなものと勘違いしている、ちゃんとした知識がないからだと思う。
でなければ最悪自殺に走り兼ねないくらい精神的に追い詰められている人間の事を甘えているなんて言える訳がない。

※4935727
ジャガーマンも「人間がみんな覚悟ガンギマリだったら怖い」みたいなことを言ってたけど、鬼滅の刃の終盤で一般隊員達が何の躊躇も見せずに自己犠牲を行うところを見た後だと尚更ジャガーマンに共感できる

※4935844
成長していろんな人々と出会うと特にそれの大切さを感じることがあるよ。

色んな環境で育ってきた人がうまくかみ合えばいいけど、どこまで許せるかは経験や考え方でしかわからないのが一番怖いからね。

それに絶望ってわけじゃないけど、少なからずわかってるから2部3章の秦は今でも自分の中の一番好きなストーリーの一つになっているよ。

※4935718
何というかロマンチストであると同時にリアリストでもあると思う。菌糸類は

※4935794
というかそもそも人間は失敗者に人権や尊厳なんか認めようとしない生き物。『この世に悪は栄えない』という言葉も、『悪とはそもそも繁栄するだけの甲斐性を持たない出来損ない共の事』だから。
ここ一番で当てにするのも「不可能に挑んで損失しか出さない頑張り屋」じゃなくて「熱意が見えなかろうが面倒でも為せば成ることをきっちり最後まで成し遂げる奴」。世の中だって「みんな頑張ればうまく行く」んじゃなくて、「うまく行くことならみんな頑張れる」。
成功にまつわる美談なんてものは、美味しい結果に引き寄せられた外野がもっともらしく後付したフレーバーテキストに過ぎず、『人の頑張り』なんて測量も出来ないものに人間の関心は持続しない。

※4935816
なんというか高尚なものになりたくはないってヤツだなベリルは

結果が出ていないとそれは努力じゃなくて時間の浪費だと部活の顧問に言われたことがある。
結果なんて見方で変わるのにネ。

※4935865
大人になりたくない大人みたいな

※4935836
ああ、思い出す体育の持久走……

やっぱりシリーズに登場する英霊が精神的に卓越した者、強大な力を持つ者、大偉業を成し遂げた者ばかりだからこそ「凡人」「一般人」としての一面が強いイアソン、マンドリカルド、コルデーのキャラクターが光ったのもあるのかな？イアソンは大偉業を成し遂げた事には変わりないし、マンドリカルドも決して弱い英霊ではないが

※4935823
よくキリンは首が長かったから生き残ったというけど、キリンの仲間で住み分けしてる以上は環境に応じてどっちが適してるかは変わってしまう

※4935868
そりゃ顧問は成果を求めるものだから

要は

キリシュタリア「生きてて偉い！！」

ってことで良いのか？

※4935848
鬼殺隊はあの時点だと完全に怨念の集合体だから。その禊を隊士の命をもって遂行してる段階よ

ヴァルゼライド閣下なら出来たぞ？
ヴァルゼライド閣下なら出来たぞ？
ヴァルゼライド閣下なら出来たぞ？
ならば不可能なことなどこの世の何処にもありはしない
ああ、素晴らしきかな人類よ
未来を目指して歩む限り、人の可能性は無限大なのだ！
すべては心一つなりッ！

※4935880
無惨様に異常者と言われる所以だな
人間なのに鬼を殺す現象になってしまっている
その原因を作ったのが無惨様だけど

※4935878
そういうことよ

※4935890
そう。異常なんだけどそれを元凶であるお前が言うんじゃねえって状況

※4935798
それ、重度の知的障害者や寝たきりの身体障害者、隔離病棟に住む人々や難病に苦しむ人を罪人呼ばわりしてないか？

「寄生しないと生きていけない弱者」も存在するんだぞ。

「皆頑張ってる」を「誰もが皆成果を出せるはず」って一部のプレイヤーの脳内で勝手に変換するのは本当にやめてほしい
人に助けてもらっておいてそんな刺々しい空論出すキャラが人気になるはずないだろ

※4935899
まぁそもそも人には原罪があると定義づけられてる宗教のベースにしてるシリーズだから
生まれた時点で人は平等に罪人扱いよ

死ぬときになって自分は2、3歩前に進めたと思えれば上等な人生

現状で解決策が見えない問題に対して、「納期を可能な限り伸ばしたよ。私は仕事を辞めるから残れない、後は君たちで頑張って！君たちならできると信じているよ」といって仕事をやめていったプロジェクトリーダー
俺なら殺 意が湧くわ

※4935829
「空には空の、海には海の、どの世界にもそこだけの王者がいる。百獣の王ライオンだろうが、空も飛べなきゃ海も潜れねぇ。まして土の中のモグラなんざ喰うつもりもねぇだろう。モグラは土の中に世界を移すことでライオンに勝ったんだ」

※4935913
「常に真犯人に心臓を握られている状態で24時間監視されてる」が抜けてるぞ。

そもそも本来は恐らくスルトをぶつけるつもりだったんだろうしな。

※4935899
まあ昔だったら普通の人だって食うのに困るしましてや戦争して食いぶち稼ぐことも必要なんだから生まれもって障害ある人は生きてるだけで罪と言いきれた。その辺は時代によって変わるというか変えてきた

この人ポジティブ過ぎて疲れるわぁ

※4935905
キリシュタリアの言葉を
人間賛歌、あるいは人の善性を信じるリアルの人間から見たら
頑張れば何かしらの成果は出るはずって楽観論は出てくるかもではある。
その人たちの多くは強者だと思うから
見方次第では強者の意見だとは思う。

※4935829
子ども科学相談室で小さいカブトムシは大きいカブトムシが喧嘩してる時にこっそりメスに近づいて交尾するって話があったな。そういう生き方もあるとも。これを知った時から強者とはなにかわからなくなってる

そもそも強者弱者っていうのが好きになれんわ

※4935687
ゆとり教育の皆で手を繋いでゴールよりもこっちの方がいいな

※4935932
その変えてきた人類の行いは
魔術師思考の人とか世界を弱肉強食と捉える人達から見たら
馬鹿馬鹿しく非効率で愚かしい行いかもしれないが
自分は尊いと思う。

※4935927
いや、押し付けられた方からすると相手の状態なんかどうでもいいでしょ
あと、残された問題って異星の神じゃなくてこれからの人類よ

※4935967
なにより、誰の了承もとらないで一人で勝手に突っ走ったのが一番ダメ

>>696
ジナコはそれでも歩け、じゃなくて
どうしても歩けないお前にも、待っている誰かが一人くらいいるんじゃない？って話だと思ってたんだけど違ったっけ？

キリ様の「人間はみんな頑張ってるんだよ」ってセリフの意味明らかに読み取れてない人はちょいちょい見ますね…

ぶっちゃけ全人類神化計画は頓挫する気しかしないからあの時のベリルグッジョブではある

※4935971
じゃあ期限延長もせずにただ放り投げるね

頑張れば前に進むけど物事の判断基準が１か０かだと１に達しない以上０と同じなんだ

まあでも自分で努力したってんならいいんじゃねえか？
本当の努力なんて、他人には知るよしもねえんだからな

頑張ってる奴は報われるべきだし、そんな勝者に泥を塗る行為は当たり前に良くない事だし。じゃあ勝者と強者意外は屑で塵、常に頑張っていなければ罪人で嬲っていいかと言われれば、それも違う。
勝者には賞賛を、強者には尊敬を、弱者には慰めと安らぎを、敗者には改善案を示していく。
互いに距離を保ちながら、適切な線引きをして生きていくのが大切。

ってのが、某作品でのアンサーだったよな。
当たり前な話を丁寧に掘り下げていくの、好きだったよ。

※4935967
そもそもあのままじゃ異星の神の意図的に人類に先がないの察して人類強化して置こうって算段も含まれてること忘れてない？

※4935994
今回の｢皆頑張っているんだよ｣
って言う言葉に会う表現だと、弱者は弱者、敗者は敗者なりに己の惨めさに内心で喘ぎながら過ごしてるから、ダメ人間にはダメ人間なりの悩みと苦悩がちゃんとあるってのも作中で言われてたっけな。弱者で居続けるのも、なんだかんだで対価を払うことになるっていう。

※4935987
どうぞ？
だって問題にしてるのは、会社の慣例や前任者から引き継いだ地雷案件が自分の担当してるときに爆発しないことを望んでるのに、君の任期無期限ねってされたことだし

※4935994
＞勝者には賞賛を、強者には尊敬を、弱者には慰めと安らぎを、敗者には改善案を示していく。
互いに距離を保ちながら、適切な線引きをして生きていく
私的にはこの案が一番いいと思う

※4936009
選択肢が爆発する方向に加担するか、自分が身を引いて期限をのばすかしかないってわかってる？
その状況なら後者のほうがいいでしょ

※4936025
いや、皆自分の手番で爆発しなきゃどうでもいいでしょ
じゃなきゃ、そもそも地雷案件が残らないでしょう

※4936032
爆発したら人類主体の歴史がおわる案件なんですけど

※4936032
> じゃなきゃ、そもそも地雷案件が残らないでしょう

いや、「今の人類の能力で完全解決できない」から残っているだけですが
「（間に合うかは別として）少しずつ進歩している」のはホームズその他から再三言われてる

※4935962
問題はそういう輩がその考えを強者生存という形に作り替えたという前科がある。社会的ダーウィニズムと帝国主義いう形で

弱者を積極的に保護して平均を弱者に合わせる(日本)
弱者を放ったらかしにして強者をドンドン後押しする(アメリカ)
強者に弱者を引っ張ってもらう(中国)

勝者と敗者が厳然と存在する戦争で（しかも聖杯戦争は敗者６に勝者１）
「頑張ったヤツが報われないのは嫌なんだ」の台詞は重い

※4936091
それぞれの弱みが出てる感ある

※4936045
自分＝ぐだと考えてる人もいるみたいだけど、そうじゃなくて案件引き伸ばして自分に引っ被せるなってだけの話よ
キリシュタリアがやろうとしたことって、自分を犠牲にして人類の先をあとに残した人に任せようとした自己犠牲的なもの、だからきれいに見える
だけど、残した人の承認も取らずに勝手にやろうとした時点でそれはただのキリシュタリアのエゴで、残された側の意思を無視してる

4936058も言ってる通り（間に合うかは別として）少しずつ進歩してるのを、間に合わないと断じて現行の生きている人たちに任期を無期限とすることで仕事させようとしたのがだめだって話

その上で自分自身の寿命っていう任期を勝手にのばして逃げ切り＝死をできなくさせるのはふざけるなということ

頑張ってはいるけれど、人間に向いてない

※4936117
いや、実際に異星の神はもう来ちゃってるんだから、間に合ってないんだけど

※4936117
キリシュタリア「今のままでは人類に先はない。人類すべてをより優れた存在に引き上げ解決のための時間を確保し対処せねばならん。」
ベリル「ふざけるな。そんなこと誰もお前に頼んじゃいない。俺は今の自分が気に入ってるしより高尚なものになんてなりたくない。お前の勝手な思いで人類すべてを変えるなんて看過できないから俺がなんとしても止めて見せる」
言ってる内容だけならキリシュタリアがラスボスでベリルがそれに抗う主人公のようにも見える

※4936132
何回か言ってるけど問題にしてるのは異星の神っていう排除できるかもしれない、割とどうでもいい存在じゃなくて
人類のこれから先っていう一つ越えたからって次の問題が出てくる、特に問題が出てこない、発展性がない世界になると選定される型月世界観的に無限に進まなければならないことだよ

※4936134
いや異星の神だって人類が直面する問題のひとつに変わりはないだろ

※4936117
お？承認なく時代を移行させたギルやアーラシュその他開拓者達を非難してるのかな？
型月の人類史は英霊が生まれ辛いとされる現代以前は大なり小なり才ある個人が節目を作って築かれたんだがな

※4936134
異星の神に人類が滅ぼされるのも剪定されて人類が終わるのも最終的には同じでは

「頑張ってるあの子を、応援したい」

「でも、自分の力で成し遂げないと」

「意味ねーんじゃねーか？」

※4935669
荒耶はこういう奴に失望して、
根源に接続することで人間消し飛ばそうとしたんだなって……

※4936140
ギルやアーラシュその他開拓者達は残った人間を神にしようとしたっけ？
知らない話だからソースを頼む

※4935666
糞眼鏡と本気おじさんの融合止めろ
閣下もガチギレしてるぞ

※4935687
平安京のバベッジの「立ち止まってもいい。休むのもいい。だが歩みを止めずに進み続けろ！」ってセリフが好き
夢はかなわなくても夢を捨てずに進み続けることこそが大事なんだよな

※4935899

あー……こういう風に受け取られちゃうのか……。
いや、こちらの言葉が足りなかったことが問題なのか。

こちらの意図としては、その本人にできることをちゃんとやろうという心掛けを持っていて、できることをちゃんとやっているならば、たとえ客観的な評価に繋がる成果が出せなくても構わない、ということを言いたかった。
病気や障害で「実質的には何もできない」状態だったとしても、人に頼らなければ生きていけない状態であったとしても、その「頼り方」や「頼ることに対する気持ちの持ち方」という部分で、その本人に出来る最大限を尽くしているなら、それは頑張っていることに他ならない。

できないことをやれ、なんて言っていないんですよ……。

できることをやらない、やろうとしない、やらないで助けてもらえることに胡座をかいている、そういう人は罪深いよね、という話。

心身ともに健康なのに、勉強も労働も感謝もせず、なにもせずに親なり他人なりに自分を養わせているような人がいたら、そんな人は罪人としか思えなくないですか？

でもきのこも大好きなフロムゲーだと
無残に死んだ凡人が最後の最後に希望を繋いでた事もあるからね…「あっち、じゃ…ぁ」と息絶えたSEKIROの老婆とか

※4935994
「互いに距離を保ちながら、適切な線引きをして生きていくのが大切。」
これに賛成だなあ
もちろん距離を詰めることが悪いこととは思わないし、距離が近くなったことで助け合えることもあると思う
ただ、距離を近づけるとその分相手の良くない部分や自分の気に入らない部分も見てしまう可能性がある
それを見たくない理解できないで攻撃してしまう、言い替えると自ら身を引くことができない場合、争いになる
もしそういう自覚があったり好きな相手の好きな部分だけ見ていたいなら、やっぱり適度な距離を保ちながら生きていくのが最善なんじゃないかと思う
そうすれば相手を傷つけることも自分が傷つくこともなく平和になる
まぁそれは人との関わりを断つことになるかもしれないけどさ

※4936151
「人類のパラダイム・シフトをエゴで進めるべきではない」って主張に対して「今まで人類の経験したパラダイム・シフトの大半は個人のエゴがトリガーでは？」ってことだろ

そもそも人類のフォーマットが変わることは「神代の人類→現代の人類」で経験済みだし
平行世界の話ではあるがEXTRAの「地上の人類→霊子化」の例もある上、どちらも一部個人に委ねられた決断によるものなんで、個人のエゴで世界が変わることは禁忌でもなんでも無いぞ

※4936176
違う
こっちは逃げ切りたいんだから逃げ道勝手に塞ぐなって話

※4936117
要は不死になったら無限に働かないといけないから、それが嫌ってこと？

そういう人は適当に休みながら暮らせばいいんじゃない？

その結果、剪定されて消えてなくなるかもしれないけど、多くの人にとってそれって寿命で死ぬのと大差ないんじゃないか？

アンリマユの言葉を借りれば「それでも世界は続いている」だよ
　
それを───希望（みらい）が無いと、お前は笑うのか

キリシュタリアが「人間はみんな頑張ってる」ってのはカルナさんが「そもそもオレに人を見る目はない。どれも等価値に思える」って言ってたのと似たような感じだと思う
怠惰な人でも折れて立ち止まってる人でもその人なりの苦悩や葛藤や妥協ががあってそれでもまだ生きてるってのは充分「頑張ってる」って言えるし
たとえ苦しくて生きるのが辛くて自サツを選んだとしても自サツしたから頑張ってなかったってことにはならんと思う
そういう意味で人間はみんな頑張ってるんだと思う

※4936177
で異星の神に侵略されて人類ほぼ全滅、勝ちの目ほぼ０の状態どうやって逃げ切るんです？

※4936185
何回も書いてるけど逃げ切り＝死だよ

※4935669
足を引っ張るのは勝手ではあるが、自分も前に進むスピード減るんやで

※4936190
追記
この場合は自死と違って事故死みたいなもんだし、頑張って生きた上での死だから思うところはない

※4935950
自然界に強い弱いやら優劣なんてのはなく実際のところ「その環境に適応できてるか否か」の違いでしかないんだよね
天敵が少ない肉食動物なんて一度に生む子供の数が少ないから絶滅の危機に瀕してる種が多かったり数の多い草食動物はそうでもなかったり

※4936193
？？？
エゴがどうのこうのというじゃなくて

寿命が伸びて定年も伸び生活習慣病に冒される平成令和よりぽっくり行けた昭和に生まれたかった的なレベルの話だったの？

※4936193
お前が死んで逃げ切りたいとしても、死にたくない人もいくらでもいると思うんですけど

てか苦しいから皆一緒に死のうぜとか害悪極まりないと思うんですけど

※4936193
そうなったら単に個人のわがままの押し付け合いなんだから嫌なら戦って権利を勝ち取るしかないな
何もせず代案もなくあれは嫌だこれは嫌だと吠えてるだけじゃ

※4936176
個人的に事の是非はともかくとして、革命家としてのシャアが大喜びしてアムロがブチ切れそうな世界観だなと思った

ピノはなんとなくベリルの父親なんかなーとは思った
①ピノ、キリシュタリアと出会わず成長。ウィッチクラフトを習得
②アルビオンか妖精郷に落ちて過去へ
③ベリルの母親と出会う。
④ベリルにウィッチクラフトなど教える(後に死亡？)
⑤こちらの世界線のピノ、キリシュタリアに出会う。

かなり無理くりだが、魔女学や身体的特徴の一致から考えてつじつま合わせるとっていう

※4935765
というかあれ系って夢だからどの道自分の頭の中の情報しか再生出来ないって言う限界があるから割と早くに破綻しそうだなと
雑に言うと自作のオリジナル小説とかが割と早くエターなるのと同じような感じ

ただ報われなくても、幸せになれなくても
そのままでいることが許される社会ならいいよね

※4935694
新時代に対応できる強い人間と、対応できない弱い人間に分かれるだけなんやで

※4935796
しかしその弱肉強食の頂点にいるのは弱者を保護できる人間なのだから面白いね

時には諦めることも必要よ？
じゃないと、心が保たない

※4935865
我々がいわゆる「意識高い系」に持つイメージを、社会的にごく普通とみなされる人々にも感じてしまうのかな
もしそうなら正直少し共感できる

※4936167
あー、要するに「引きこもりやニートはクソ」って話か。なるほど正論だね。

そう言えば知的障害者とかは健常者が勝手に庇護下に置いてるだけで寄生してすらいないな。申し訳ない。前言撤回するわ。

※4936167
心身ともに健康ならそうなんだけど、例えばうつ病とかその他の心の病気で頑張ろうと思うことができなくなった人はどうなのって話になる
心が病んでいるから罪人ではないって事になるはずだけど、目に見えない病というのは周りの人々の認識を曇らせるからね
頑張らない人を罪人扱いしてしまうと、このコメ欄でもいくらか言われていたけど、本当に病んでいるのに甘えだとみなされて罪人扱いされてしまうケースが生まれる

拙僧、型月作品の主人公に一番言ってはいけないのが「頑張れ」だと思うのでござる。

※4936552

その「頑張る」という意味を狭義に捉えすぎじゃないか？

たとえば、鬱病を患っているとして、その鬱病を治すため・改善させるために「一般的な頑張るという行為をせずにすみ、リラックスできるように環境を整える」ことだって、できることを最大限にしている「頑張り」じゃない？

自発的な努力が困難になって、ただ医師の言うとおりにすることだって、その現状における最大限のことなら、頑張っていると言える。

なんか「頑張る」ということを、一般的で分かりやすい「苦労を積み重ねて成果を出す」みたいなことだけで捉えてない？

※4936552
病気や障害で「実質的には何もできない」状態だったとしても、人に頼らなければ生きていけない状態であったとしても、その「頼り方」や「頼ることに対する気持ちの持ち方」という部分で、その本人に出来る最大限を尽くしているなら、それは頑張っていることに他ならない。

ってことなんじゃないの？

※4936586
心を病んだ人は〇〇をしてこの病気を治そう！なんて思えないんだよ
あるいは自分自身ですら自らが病を患っていることに気づけない(＝治療のために行動することもできない)
すると一般的な頑張りも広義での頑張りもできず、貴方の言う「胡座をかいた状態」になる
肉体的な不調や知的障害があるわけでもないのにね
そういう人に対して、罪人と断じるのか？ということ

画像の言葉って前に進めてない弱者も頑張っているんだよって
カイニスに伝えようとした言葉だと思う

※4935655
もう詰んだ状態からどうにかしてこの星の人間に未来を託すための悪あがきだから。むしろあの状況であそこまでやれたのはすごい

※4936647
横からだけど、その状態になったとして養ってくれてる人がいる状態ならせめてその人に感謝するとかだけでも広義の『頑張っている』と言えるんじゃないの？
うつ病になった友人がいたけどしばらくはそのまま仕事して自分で生活しようと頑張ってたし、うつと診断されてからは休職して両親のもとで生活してたけどその間も給料出してくれた会社とか面倒見てくれた両親に物凄い感謝してたよ
『胡坐をかいた状態』ってのは
自分は心を病んでるんだからor障害があるんだから周りが自分の世話をして当然、金をもらって当然、周りに感謝する必要なんざ欠片も無い
みたいな状態とかのことを言ってるんじゃないかな？

※4935682
前に進めないことを悩むこと自体、その人にとっての頑張りなんだよな。
周りからは評価されなくても自分自身ですら認められなくても、その頑張り自体は嘘じゃないし誰にも否定できないと。
生きることそのものへのエールなんだと思っている。

※4936669
健康な人で周りに感謝する必要なんざないなんて言う人はいないと思うよ(個人的な考えだし合ってるとは限らないけど)
人は皆生まれた時は無垢な赤ん坊なんだから
そういう風に考えてるように見える人が居たとしたら、その人をそういう風にしている(orした)病巣があると考えるべき
その感謝なんかしてないって状態がそもそも何かによって引き起こされた症状かもよっていう

※4936723
逆だよ、無垢ほど視野が狭く世の中を知らず自分勝手で我儘で他人の苦労に気づかない
人が自分だけでなく他人を背負うのは苦しいことだがその辛さを理解しない、考えもしない

世の中普通に無邪気に周りが自分を扶養するべきと考える人は掃いて捨てるほどいるよ
ついでに弱さを武器に人にたかる人も、悪気なく他人に自分の負担を乗せる人も

※4935648
FPSから偶然生まれた名言きたな…

※4935784
アンパンマンのOPは色々と含蓄がありすぎて困る、困らない。

弱い他人を許すことは必要なのと同じくらい、弱い自分を許さないことも必要、

※4935659

☆3鯖で戦え

※4935682
加えて言えば、だからこそ全員が頑張れば進めるだけの力を持てれば色々上手くいくんじゃないかなーって計画だよね

※4936167
「その本人にできることをちゃんとやろうという心掛けを持っていて、できることをちゃんとやっているならば、たとえ客観的な評価に繋がる成果が出せなくても構わない、ということを言いたかった。」
きれいごととして一般論として否定したくないけど、個人的な経験から言えば
客観的な評価を出せなければ、どれだけ全力を尽くしても意味がないと責められるので嫌です。

※4936068
そういう輩に一度は一定の勝利を納めた
少なくても実態はともかく
多くの国の公共の場で社会ダーヴィニズムや帝国主義やろうぜ！
と宣ったらバッシングされる程度の世界になったのは凄い事だと思う。
人類史は決してすてたもんじゃない。

※4936854
全員が頑張る力を持ったら
実現出来る場のリソースは限られてるし、それはそれで収拾のつかない争いになる気もする。

※4936167
そもそも心を持てない人間もいるからちょっとそれはどうかなって気がする

※4935949
少し話は変わるけど、昔テレビで聞いた海に出ない鮭の話を思い出した。
普通はある程度成長すると海に出て、数年後に故郷の川に戻って産卵するものだけど、
一部の鮭は成長しても海に出ずずっと川で過ごすし、海に出たやつみたいに大きくならない。

普通に考えると不具合なのに何故そんな個体が出るのかというと、
万が一、海に出た集団が戻ってこれなくても、
川に残った鮭たちが繁殖して種を残すから、というの。

※4937649
心を持てないって？植物状態とかそんな感じ？

※4935712
うつ病の人は療養中何もしないことを勧められるが、今何もしていなくてもその時間はいつかまた歩き出すための準備期間なので、やっぱり前に進んでいるのだ。

※4937788
そうそう、そもそも自我すら持てない「無」の人間はいる
あるいはそれとはまた別な話だけど脳の気質の問題で周囲を破滅させても罪悪感のカケラも無いサイコパスもいる
前者は思うことすらできないのに善悪の俎上に乗せていいのかってなるし
後者はまあ社会側からは排除したい悪ではあるだろうが、生まれつき認識もできない物に対する責任を負わせたり献身を望んだりするのは正しいのか？
って思う

※4938798
×気質
○器質

※4935743
働きアリの話とか相対的貧困についてググってみて…。あと中産層増やすとかの話もググってみて…。
物事は相対的だし、結局強い奴で篤志家はそんな多くないんだよ…自分が強いし努力した自負心があるからこそ4935717のような弱者は邪魔という考え方の人も結構いるしね…。だから社会保障とか再分配を嫌がる人間が居る。中産層だって強者が増えたのと変わらないんじゃないかと思うよ。

そもそも、環境における強さは生得的なものとかが入ってくると思うし中産化は難しいんでないかと思う。再分配はある種代替手段とも見ようと思えば見えるかね。それでも多分インフレ気にしてなのか(経済に明るくない人間の推測)この有り様だけど。
弱者の弱いところを余すことなく補い、時間の代償も求めなくて済むような仕組みやツールが出来ればまた変わるんだろうけどね。