【Fate】聖杯戦争で呼ばれたサーヴァント達は全員が強者。ディルムッドほどの地力ある英雄なら勝ち目は十分ある

ケイネス(ソラウ)っていうマスターとの相性と敵にケリィがいたのが敗因だとは思う。

なにげにセイバーを宝具封印に近い状態に追い込んだの凄いと思う
（FGOでも宝具封印欲しい）

※4946599
ケイネスがソラウ連れてきてなかったら話は変わってただろうか？

※4946600
あれ、カルナさんか誰かは宝具封印持ってなかったっけ？3ターンくらいだけど

ソラウがアレなのもそうだがケルトなのに
小綺麗に纏まろうとしてた感あるかなぁ

もしケイネス がフィンを召喚していたら優勝を狙えたのかな
フィンは優勝経験があるけど…

いうて白兵戦なら割と強いほうじゃないかディル

※4946602
事件簿読むとケリィの対魔術師戦がアホみたいに強いから(ゲラフ爺さんの顛末やら)負けるのはほぼ間違いないけど、あそこまで酷い末路ではないんやない？

というか、ディルムッドって普通に強いサーヴァントだし、あとは戦い方次第だよね。ケルト神話でもクー・フーリンやフィン・マックールに次ぐレベルの戦士だし、純粋な戦力としてはむしろ上位。

そとそも敵のサーヴァントを殺せる手段がある以上、勝ち目が全くないとか有り得ないだろう。

※4946602
わざわざ死因の逸話を再現しながら戦ってるようなものだったからなぁ
ディル本人は否定するだろうけど多分ソラウがいると常にデバフかかってるようなものだったんじゃないかな

※4946606

割とというか、かなり強い。
圧倒したければ、それこそ神代の著名な英雄とか引っ張ってこいというレベルだと思う。

セイバーで召喚されてたらどうだったんだろうね

※4946600

まぁ、あれは片腕負傷させた副産物での宝具封印だから、他の鯖に同じように宝具封印効果がでる訳じゃないし

※4946603
カルナさんのスキル1が宝具封印やね
チャージが早い弓相手にはなかなか役に立つ

※4946611
ケイネス先生と野郎二人の聖杯戦争だったら少なくともディルは楽しかったろうに……

セイバー時と比べれば流石に劣るとはいえ、槍ディルも強くてかっこいいサーヴァントだと思うぞ！
FGOでも強化とか、欲を言えばモーション改修や霊衣とかほしいな…

ジャルクとボウでヒットアンドアウェイで敵を徐々に弱らせていく1番効率良い戦法が本人のやりたい戦いと1番遠いという

※4946605

むしろ、フィンを召喚しておいて優勝を狙えないマスターとか、かなりのポンコツだと思う。
ケイネスがフィンを召喚してたら、本来よりもさらにガチガチの優賞候補ではなかろうか。

フィンは愛妻家としても有名だから、ディルムッドに向けたような疑念も湧かないだろうし。

apoでのモードレッドの暴れぶりを見るとそれ以上に強いアルトリアを宝具封印状態にして追い詰めたのはやっぱりすごいこと。

ディルムッドはランサーで呼ばれたら槍2本で
セイバーで呼ばれたら剣2本ってのが可哀想すぎる。

サーヴァントは英霊のフルスペックに程遠いとはいえ
生前の戦闘スタイルの再現すらできないのは辛い。

ヘクトールとかランサーでも剣持ってくるし
セイバーでも槍持ってくるらしいからね…

なんとなくパッとしないイメージあったけど宝具自体は強力なんだよね
ただ第四次の参戦鯖のこと考えるとセイバーとギリバーサーカーぐらいにしか優位取れないような気はする

※4946614
それ言ったらケイローン先生だってアポで勇者の不凋落解除したから天蠍一射に防御強化解除ついてるし作中での活躍に応じた効果付いててもいいと思う

※4946606
というかだ
アルトリアと真正面から打ち合い続けられるサーヴァントとか全体の何パーなんだという話よ。そもそも一神話の頂点が弱い訳がない

あえてディルムッドの弱点を挙げるなら、宝具がどちらかと言うと絡め手だから、高火力で短期決戦を狙うようなことは出来ないって部分かね

※4946602
結果は変わらないだろう。
結局、『ホテル爆破での拠点消失』『起源弾』に対処する術はケイネスにはない。

たしか宝具がだせなくなるのがあるんだっけ？

槍ディルに限らずだけどヤケクソ強化してくれてもよくってよ！
推してるので高難易度とか連れて行くけどS1ぐらいしか上手く使えなくてですね…
S2は全体宝具ならまぁ…って感じなので！

※4946621
その舞台の知名度が要因みたいで、景虎なんかはみんな持ち込めたりする
ディルムッドはその点、不遇

ケイネス陣営の最大のミスは、ともかく相互理解の不足だよね。

ディルムッドはもっと言葉を尽くして自分の真意を伝えるべきだったし、ケイネスももっと突っ込んでディルムッドに問うべきだった。
あと、ソラウについても、もっと腹を割って話すべきだった。

ケイネスは、あれだ、ソラウについては、もっと「カッコ悪い自分を晒す覚悟」を持つべきだったんだよ！
もっとソラウに「おまえが好きなんじゃー！」とストレートに感情丸出しで伝えまくっておけば、また話は変わっていたと思う。

※4946624
基本的に戦士系のサーヴァントって、作品メタ的にその全体の数%の強い連中ばかり登場するからマヒするってのはありそうやね。

この元記事でも言われていたけどそもそも魔力放出封印状態を技量とフィジカルで補ってるの凄くね？
魔力放出による高速空中アクション追加されたらどんだけ強いの？

※4946626
ライネスの言うようにとっとと逃げた方が良かったのである
だからライネスは、ウェイバーを少しも恨んでない
程よく利用しているけど

※4946604
ケルトなのにっていうかケルトに脳筋蛮族イメージ持たせたのってfgoに入ってからだからなあ。
フィオナ騎士団はみんなインテリだし、戦いは基本海からの侵略者とか魔物相手とかだし。

「強者相手に手傷を負わせられる実力があってその傷は治らない、自分は傷ついたとしてもマスターに治癒してもらえる」ってだけでかなり優位に立てる
バンバン仕掛けていって相手を少し傷つけたら撤退してれば治らない傷による弱体化込みで大抵の相手に勝てると思う
初手高火力宝具とかやられたらさすがにきついけど聖杯戦争で派手な宝具を使うのは追い詰められた状況でもなければ躊躇う行為だし

取り合えず騎士としての在り方と魔術師としての在り方で相性最悪だった部分はあると思う。
ジルの大海魔倒すために宝具折らないといけないってシーンは優勝目指してるマスターは了承できないだろ。

※4946614
FGOにおけるゲイジャルグの効果は強化解除の方で表現されているはず

※4946629
景虎は宝具級の武具じゃないから纏めて持ち込んでるだけでしょ

ランスロット相手にならかなり有利とれるだろうし、キャスター、アサシン相手でもそうは不覚を取らんだろう
ギルとイスカンダルをどうするかだけは本気で考えなきゃならんが

※4946630
それもそうだが、最大の問題は「魔術師殺し」の参戦なので根本的にどうにもならん

物語的には主人公力の高い男マスターと組めば勝ち残るのは難しいだろうけど脱落のシーンとかはめちゃくちゃ熱い感じにできそうだし恋愛脳じゃ無くてある程度魅了に耐性のある女マスターとだったら乙女ゲーム的なラブロマンスにできそうなイメージ
ただ聖杯戦争の参加者の大多数を占める魔術師との相性が壊滅的だから色々難しそう

※4946623
ケイローンの宝具は元から防御が非常に困難な奇襲に長けた宝具だし

※4946630
婚約者とはいえ片想い状態だったし致し方ない部分はあるわ
そらかっこくらい付けるよ

いっそ、ケイネス先生は、触媒の調達や召喚に大失敗して、くっそ弱いサーヴァントを召喚していた方が、油断や慢心がなくなり、生き残れたのではなかろうか。

あるいは、女性サーヴァント。
ネロやメドゥーサみたいな「？ 恋愛に男女の違いとか関係あるの？」という人達でなければ、少なくとも色恋沙汰のトラブルは発生すまい。
いや、まあ、それこそ「ケイネスとソラウ、両方とも頂きます。三人で仲良く(意味深)しましょう」なサーヴァントならより良いかもしれん。

ギルガメッシュが本気出したらに似てるけど1回目の全員集合で「もし」イスカンダルが全力で轢き逃げしていたらセイバーランサーバーサーカーは全員轢き殺されていたみたいに明言されてるんだよな
そんだけ聖杯戦争の戦局は不安定

※4946625
そのための剣なはずなんだがなぁ
アイルランドで聖杯戦争してたら4つとも持ち出せたりしたんやろか

※4946636
大体原典クーフーリンが悪いよクーフーリンが

※4946647

うん。それも分かる。というか、それが自然よね。
でも、だからこそ、「覚悟」を決めて、ありのままの気持ちをさらけ出す勇気を見せられたなら、もうちよっと運命は変わったかなって。

※4946650
可能性あり
あるいはライダーなら全部持ち込めるかも(特殊効果ないだろうけど)

※4946633
生前ディルとかいう魔術貫通の槍と物理最強の剣を持って魔力放出による高速移動していた必殺の騎士
そりゃ妖精王からも一目置かれるわ

※4946603
ディルにもほしいってことじゃないですかね……

※4946629
どっちかといえば
兄貴「別クラスでもゲイボルク使えるぞ」
のが酷いと思う

※4946621
能力封印されてても武装自体は持ち込めていいよね

むしろランスロットがかなり不利だよなこの戦い
アロンダイトを存分に振るえないし

ゲーム上の強さと設定上の強さをごっちゃにして考えてる時点でダメでしょ

戦士としての格はセイバーさんに遥かに勝ってると思うよ
せめて白兵戦では圧倒できるぐらい強かったらな…

※4946648
よくケイネスが慢心してたと聞くがそれがよくわからん
小説では慢心など持たなかったと書かれてるし、慢心してないからこそ強力な礼装を持ち込んでいるんでは

※4946626　あの時の参加者で同じ事されても無事なのって誰よ？

※4946645
だったら防御強化解除ではなく防御無視じゃない？そもそも必中ついてるし

ケイネスがマタ・ハリとかシェヘラザードとかコルデーあたりを召喚してたら、どうなっていただろうね。

搦め手とマスター狙いを駆使しなければ勝てない聖杯戦争まったなし。

※4946621
ヘクトールはランサーなのに剣を持ってきているんじゃない
剣を投げやすいように槍に改造してランサーを名乗っているんだ

※4946659
本来それ

あと型月の創作のディルムッドを語る場なんだから、
型月上の設定と神話の設定もごっちゃにしたらいかんと思う

※4946662
強力な礼装を持ち込んでいるからこそ慢心になってしまう場合だってあるかもしれない
まあケリィがヤバすぎたのもあるけど

※4946662

慢心の方向性がちょっと違うというか。
ケイネスは聖杯戦争を「魔術師同士の決闘」みたいに捉えていたあたりの、認識の甘さの話かな。
魔術師としての力量やプライドを重視していたあたりが、魔術師以外を見下す慢心に近いものだったのかなと。

魔術師に対しては慢心はなかったと思うよ。

※4946606
白兵戦は強いんだよ白兵戦は。問題は騎士然としたスタイルで対軍、対城、対界を相手取るというのが無茶なんだ

※4946661
は…？白兵戦で圧倒できてないどころか手の内全部明かして手傷一つで躱されてるのに戦士としての格で圧倒的…？

というかディルだけランサークラスでの縛り強すぎ

※4946628
弓埴輪ノッブのガッツ剥がすのに起用したなあ

※4946612
神話のディルムッドはそうかもしれんがマテリアルでは型月上ではあくまで「基本能力は高くない」とハッキリ書かれてる
その上で己の能力を生かしてセイバーを封じかけたのが凄いんじゃないか

※4946624
そういやアルトリアって
戦士としてはクーフーリンとかの一線級に劣るイメージあるんだが
どうなん？
強いんだろうけど竜の炉心とかの要素のイメージが強いというか
武人のイメージはないから気になる

※4946658
大分不利だね(なお戦闘機とガトリングガン)

※4946666
コルデー読んだら却って頭抱えそう
ソラウが疑うと思うだろうよ

※4946669
ケルト関係者の記事の時に毎度の如く湧く原典原典と馬鹿の一つ覚えのように言う人たちはそれで何か変わると思ってるのかな…型月のディルムッドってケイネスと一緒に負ける不幸なランサーとしての記号だけを求められてて原典要素なんか初めから殆ど採用する必要性もないのに

※4946663
ウェイバーじゃないか？スイートじゃなくてもホテル上層のへやにいても神威の車輪で脱出できるし起源弾もダメージは食らうだろうけど3代目の魔術回路だと普通の銃弾くらいになるんじゃないかと予想

※4946668
たしかに、マテ本Ⅱ読み直したら
ランサー時でもセイバー時でも
槍と剣の2つの宝具を所有しているとあるけど

槍と剣は同じもの。どちらの宝具も使えるだけで
2本所有している訳ではなかったですね…

※4946687
ウェイバー君は普通の弾丸食らったら死んじゃうと思うの

※4946674
虚淵が後からフォローのためにやたら悪く書いたけどぶっちゃけ逆効果だったと思う
後期フィアナ騎士団最強のディルムッドを相手に凌ぎ切った青王スゲー！かと言って手札バレても脅威の度合いは落ちない魔槍ヤベー！やっぱどっちも強いわ…でよかっただろうに

※4946648
＞いや、まあ、それこそ「ケイネスとソラウ、両方とも頂きます。三人で仲良く(意味深)しましょう」なサーヴァントならより良いかもしれん。
虚淵「というか、(征服王なら）ケイネスとソラウをまとめて抱いてやるという勢いだと思うよ」

なるほどなあ？

※4946606
白兵戦や乱戦においては普通に、いやかなり強いんだよ。
ただまぁ一対一の聖杯戦争より味方の支援もできる聖杯大戦や、一撃離脱戦法が活きる聖杯戦線のが活躍しそうではある。

そもそも武功なんて箔をつけたいなんて理由で殺し合いに突っ込む方が悪い

正直四次のマスターだとケイネス以外でもあんまり上手くいったとは思えない

※4946689
彼は運だけは良いし、運よく急所を外すかもしれない

※4946695
そもそも願いが冬木式の聖杯戦争に向いてないからな
FGOのような皆で強力して世界を救うというような場には合ってたようで何より
まあ何事も向き不向きはあるからな！

※4946603
おまえその読解力はねーよ……

※4946644
割とこれいつも思ってるんだけど、いっそディルムッドは魔術師と組まない方が強み活かせると思う
たとえば、大した能力のない、たまたま巻き込まれてしまっただけの人だとか(それこそぐだーずみたいなタイプの)
魔術師じゃないならサーヴァントという存在に対しての偏見や先入観も無いはずだから、普通に腹割って話せると思うのよね
それに主人に対しては忠実な騎士だから、守って欲しい、助けて欲しいとお願いすれば、その通りちゃんと守り通してくれるだろうと思う

仮にマスターが女性だったなら……あんまり色恋と縁のないような、さっぱりした性格の子となら案外うまくいくんじゃないだろうか
ディルって現代の価値観でたとえるなら『熱心に部活動に打ち込む男子学生』って感じのメンタルしてるから

ケイネスが切嗣のことちゃんと分析してたら普通に勝ち目あったと思うんだよな。
切嗣もディルが直接相手に来たら抵抗手段無かったわけだし。

ケイネスは切嗣との直接対決を避けることを徹底したら言峰の存在もあるし、切嗣も相当に苦しいことになってたと思う。

※4946639
紅薔薇も解除じゃなくて魔術の一時無効化(穂先が離れたら元に戻る)のハズなんで、
無敵貫通防御無視あたりが能力としては妥当なのよね
(これに黄薔薇の効果も加わる)

なんていうか「昔と比べると最近のサーヴァントの扱いって変わったなー」っていうのを一番感じるキャラ

※4946621
当時作られてたAAほんまひで
FGOだとクラス問わず色々持ち込む輩増えたなぁ

※4946687
普通の銃弾(スプリングフィールド弾仕様)の威力

いや無理だわ死ぬわ、少なくともデフォルト月霊髄液をぶち抜ける物理的攻撃力なんて貧弱ボディで耐えきれるとは思えない……

※4946704
天下一武道会みたいなトーナメント方式なら輝いていたかも

※4946714
zero時点ではサーヴァントキャラ自体が少なかったが、今は300人以上いて、サーヴァントキャラ以外の型月キャラの何倍もいる
見方はそりゃ変わるだろ

実際のパワーバランスがどうであれ人間から外れた圧倒的なパワーを派手に振りかざしてくるタイプの方が分かりやすく強さが伝わりやすいからそこと比べるとディルみたいに白兵戦で堅実な強さを見せるタイプは地味であまり強くないように見えやすい部分はあるのかもね アニメーション上での演出とか込みだと特に(パワーがあるタイプも脳筋で技量が低いと見くびられることも無くもないけど)

※4946732
いや、逆にこれだけサーヴァントの増えた今だからこそ
Zeroでのディルムッドの扱いの特異性が際立ってる

※4946602
最重要パラメータの幸運がEの時点でキツい

※4946625
神話としては剣は戦士向けに白兵戦のお話多いとはいえ、槍は投げて必殺威力で獣を仕留めるから槍の方も十分威力ありそうなものなんだけど、残念ながら必殺必中の投槍は採用されてないという
ディルムッドの強みと特徴なんだけども、どうもキャラ造形的に魅了の黒子を呪いとしての役割の方が強くてねえ

>>753
あのステータスのどこがさほど高くないんだ

※4946649
聖杯戦争での戦いは単純な強さ以外にも相手との能力の相性、環境、そのときの精神状態、マスターとの付き合い方・連携戦闘の仕方、相手との関係性とか諸々によってどんな風にでも傾き得るから確実な勝敗なんて予想できないし一回の戦闘描写では強さの優劣を付けるのは難しいところあるよね

※4946656
術ニキが妖怪槍置いてけになるような事をいうんじゃありません

※4946696
あの威力は急所外しても死にそうな気しかしない

ディルムッドは、本人の騎士道精神と聖杯戦争形式との噛み合わなさと、四次ランサーマスター陣との致命的な連携のすれ違いと、切嗣にとって(敵として)一番扱いやすい陣営だったってことがあの惨事だと思ってる
マスターがケイネス＆ソラウコンビではなく敵に切嗣が居ない聖杯戦争ならば、普通に優秀な鯖なんじゃないの？
まぁ｢普通に優秀｣ではあっても、他の鯖との相性とかで色々あるにはあるけど

※4946693
純粋な武芸の技術なら近代サーヴァントの方が上なんじゃないの

※4946603
zeroの話の流れからディルに宝具封印つくといいなーって話やで

※4946679
最上級ではないけど一流の水準は満たしてる。バサクレスの攻撃を受け流したり死角からの同時攻撃も2方向までなら迎撃可能なくらいの技量
相手を煽って攻撃を誘ったり自分に有利な戦場に誘導するような小細工も積極的に使う

※4946694
いや、その罵倒は擁護したいのだろうディルムッドにもブっ刺さりまくってるから悪手だぞ…

青王と打ち合える時点で近接は強い
宝具はコスパがよく、一撃必殺になりうる赤槍とランサーの敏速を生かせる黄槍は便利
これを生かせないケイネスとディルが悪い

※4946730
起源弾って普通の弾丸としての破壊力発揮するんかな？
魔術的な防御をしなければ、出血はせず当たった場所の機能が失われるみたいな設定だったと思うんだけど

「セイバーと打ち合える」ってのも、例えば劇場版HF並のクオリティでアニメ化したら素直にディルムッドすげえとなるようなバトルになるかもしれんし

※4946629
※4946640

というか景虎の槍やら刀やらの正体は十中八九『オール信長総進撃』第四部二節で使ってる「刀八毘沙門天」だろうね
本人曰く「数多の宝剣宝槍を手に仏敵を滅す我が宝具」、ディルのように「それぞれ別々の逸話に基づく別々の宝具を複数所持している」のではなく、あれらがセットで「毘沙門天の化身という逸話の再現として槍と剣で戦う宝具」なのでちょっと事情が違う

ディルムッドで１対１ではまず勝てないだろうなという相手は複数いるけど
聖杯戦争はバトルロイヤルだから強豪同士が潰し合えば勝ちを拾う可能性はある
なんなら誰かと同盟組んで後で裏切ることで雑魚が勝つ場合もバトルロイヤルにはある
つまり可能性が０％じゃなければいいならそりゃ０％では無いと言える

まあディルムッドは正々堂々戦いたがる性格から極端にズルいことはできそうにないし
まっとうに強い魔術師にすぎないマスターも弱い駒で勝つほどの度量が無いし
最終盤まで仲間割れしないとも思えないから勝率が更に下がりそうな気はする
ディルムッドと同格の強さでズルいこともできる英霊と切嗣マスターならワンチャン

※4946606
五次は小次郎と同じポジションじゃないかな
白兵戦に強く継戦能力に優れてるけど
爆発力も一発逆手の手段がない

※4946780
マスターと敵が変わったとしても
お前が自分で前半で挙げてる「本人の騎士道精神と聖杯戦争形式との噛み合わなさ」というディルムッド本人が原因である不適正さは変わらないんですがそれは

両腕セイバーならジルの雑魚海魔群を突破できる。
片腕セイバー＋ディルムッドならいちかばちかの手段で突破した。

・・・つまりディルムッド単体だと雑魚海魔群に負けるということになるのである。

※4946686
大分変わったと思うよ。
今はディルムッドが強いって話ができるようになったし、剣ディルムッドっていう原典をある程度取り入れた描写も増えたし。

前はディルムッド強いって言うと原典でも活躍のない脇役wとかボロクソだったし、作者自体、ディルムッドは悲恋の登場人物で武勇の逸話が無いって言っちゃてたしね。

※4946875
紅槍投擲して魔本に当てれば突破できるんじゃない

※4946678
その発言が厄介すぎてセイバーで思い切り盛り返したからなディル

インド英雄やベオウルフ燕青李書文と肩並べて武芸を競うディルが弱いとか今言ったら疑問しかないもんな

※4946600
無敵貫通・防御無視と最大HP何割か削れる系デバフ強化実装してもいいと思う

※4946892
しなかったやん

※4946658
アロンダイト抜くと雁屋が死ぬってのはスレでも言われてるけど
とはいえ戦闘機相手にボウ＆ジャルグで立ち回る絵面も正直想像しづらいわ

※4946893
ゲームの性能も含めて槍の方の再評価は頭打ちになった感ある

※4946884
クーフーリンと比べた時にどちらかといえば悲恋メインなので戦闘能力は一歩譲るってだけで武勇が無いなんて言われてないよ
というか作中で逃避行中の武勇にも、逃避行前の武勇があったことも触れられてる

ディルのさほど高くない基本能力は当時唯一のランサーが同じ神話系列のクー・フーリンだからそれに配慮した結果なんじゃないかなぁ……ほとんど同じステータスだし

※4946653
下手したら宝具だけじゃなくて槍投げと跳躍辺りも持ってくるかも、聖杯戦争Inアイルランド(技術的なアレコレもスキル扱いでボッシュートされてるケースもあったらだけど)

※4946621
一剣一槍が本来のスタイルなんだっけ？

アルトリア好きのほんの一部にディルが再評価されてるのがつまらない連中がいそう

※4946662
ケイネスは慢心はしてない。勘違いしてたんだ。そこには誉れも糞もあったもんじゃない純粋な殺しあいしかないことを

対魔力Ａ＋、魔力放出による大跳躍、一撃必殺のモラルタ、味方すら守るベガルタ
イスカンダルもだけど一気に設定盛ってきたな感が強い

使おうにも性能がサッパリすぎるんだよなぁ槍ディル。せっかくユニークスキルがあるんだからもっと強化して欲しい

※4946991
そういう風にただの憶測で一方を罵って、戦いを煽るのが良いこととは思えない

※4946602
ディルムッドの結末が多少変わるだけで、切嗣にかまされて終わるのは変わらんと思うわ・・・ぶっちゃけ、4次の敗因ディルムッドじゃなく、ケイネスと切嗣の相性の悪さですし(起源弾食らう流れを変えないと勝ちの流れなんてない)。

※4946992
万全の準備もしていたが、魔術師としての実力ゆえの慢心もしてたぞ(初弾食らった原因)。切嗣と相性悪いのは起源弾以上に慢心と自尊心を刺激されまくるからだし。

※4946935
戦闘力が譲るもぶっちー評で、きのこ評だと互角なのよね(マスターの差で通常攻撃はディルムッド、宝具はクーフーリン評)。

※4946651
クー・フーリンも原典でチェスや歌やら基本エリート層な上に戦場以外だと赤枝でもかなりの穏健派なんだよなぁ

ゲイジャルグは十二の試練や悪竜の血鎧を突破できるってことにならんかな。現状の設定でも有効だと解釈できなくもないけど、せめて喉なら確実に貫けるとかあっても良いと思う

※4947101
あれ完全にクーフーリン側にハンデつけての評価でしょ？
対等な条件じゃ無いよね？

※4946690
いや誤解されがちだけど元々虚淵は別にフォローとしてもそんなに悪くは言ってないよ
元の発言だと「ディルは宝具をすべて使ってセイバーの片腕を封じたけど、逆に言えば片腕を封じたに収まるしセイバーはまだ奥の手を使ってないのでまだわからないよ」
くらいの話だったのが、いつの間にか「ディルは片腕のセイバーにも劣るらしいぞ。酷い話だよな」って歪んだ広まり方してる

ディルは言っちゃ悪いが前身となるランサーが兄貴だけで、その兄貴がsnで「あの程度」だったからそれより格の劣るディルも「この程度」にするしかなかったんだろ
それでも白兵戦力で最上位クラスのセイバーと互角だから十二分に強い
兄貴はsnでは令呪で制限されてなくても明確に士郎セイバーにさえ優位とはいかない扱いだったでしょ

※4947141
だからきのこもマスターの差がね…って言ってる

むしろ魔力放出使えない状態であそこまで強いの凄くない？

※4947141
そりゃ対等な条件だったら明らかに兄貴の方が格上だろ、神話的にも逸話的にも血筋的にも
アルスターサイクルの主役格とそれより数百年後のフィニアンサイクルの準メイン格を並べて比肩はない
言峰マスター兄貴とケイネスマスターディルの場合、魔力差でディルが攻撃力は上回るがゲイボルクの必殺性には敵わないというだけのことだろ

※4947141
だからマスターの差で違いが出てるとは書いたんじゃが？
そんなに差があるならマスター差があってもクーフリンが勝つってなるし、マスター差で変わる程度には差はないよって評価でしょ？なら、大体互角って感じだと思うんじゃが。

※4947155
魔力放出使わなくても強い鯖はいっぱいいるし
魔力放出使ってようやっと戦える青王は知らん
というかディルが跳躍の技で魔力放出持つなら兄貴も鮭飛びの技で持ってる可能性ないかな
原典によると鮭飛びは普通は到底不可能な距離を跳べる秘技というぐらいだし槍二本使ってするディルの跳躍より魔力放出っぽい

ディルは白兵戦ならかなりのレベルだけど他がビームぶっぱや物量で潰しにくる奴らばかりだからな
剣ならともかく槍は勝ち抜くのは厳しいと思う
ゲイジャルグの性能はもっと盛ってもよかった、有効範囲が狭過ぎるし

※4946837
起源弾での傷口は瞬時に古傷みたいになって出血はしないっぽいが、壊死したようになって機能しなくなる。合ってる。

でも貴重品だし使わずに殺せるならそれで問題ないし、多分初撃は通常弾撃つだろうからそこで死にそうって思って書いたわ。

ビーム持ち相手ならゲイジャルグと高い敏捷性を生かして真名解放させない立ち回りをすればいいが、対処するのに火力や範囲攻撃が必要な大質量や物量相手はかなりキツいな

※4946837
発揮するよ
物理魔術の理解が逆
起源弾は魔術的な対処をしない相手にはただの弾丸でしかない
ただし、大口径のライフル弾だから当たれば致命的だし、命中箇所は起源が発現して滅茶苦茶に繋がるから壊死する可能性はあるが

物理的に防御困難で当たれば致命的
魔術で防御したらより魔術回路の破壊とショートでより確実に仕留める、万が一生き延びても魔術師としては死ぬ
って言う悪意しかない凶悪な切り札だよ

※4947211
実際問題ギル＆イスカンダル+キャスジルとの相性最悪なのが優勝無理じゃね？と言われる所以・・・槍二本で捌ける物量じゃねぇ・・・。

※4947195
現状分かってる範囲だと、魔術全般(召喚系は無意味)と魔力全般はいけるが、発動してる宝具に対してがわからんからね・・・ここも有効だと、白兵戦が強いのが非常に優位に働くんだけど。
あと、ゲイ・ボウ君ももう少し持っていいと思う(超強力な不治だけどそれしかない)

※4946608
槍が適正クラスのクーフーリンや、槍のクラスでも苦にならないフィンと比べると
ランサーというクラスがあんまり良い方に作用してなくて、英雄としてはともかくサーヴァントとしてはその2人には大分劣る印象なのがディルかなぁ
いや、確かにディルムッドといえば槍でもあるけど、逸話的に浅瀬での無双とか考えるとやっぱ剣クラスで喚びたい

※4947248
本来剣と槍持つのが最強スタイルだしね。クラス分けそのものがディルムッドのデメリットになってるのは事実。

※4947218
書き忘れたのだが普通の弾丸としての破壊力発揮は人体に対してってことね

魔術による防御をした場合はその通りだと思う
ただ、魔術による防御をしなかった場合はその効果は得られないわけじゃない？
そうなると切ってつなぐ性質のせいで、人体に対しては本来のライフル弾が与えるダメージよりも小さくなるんじゃないかなって。

もちろん当たった場所はダメになるかもしれんけど、ライフル弾なんて本来は掠るだけでも大変なことになる代物でしょ？

連投になって申し訳ない

※4947201
確かにいきなり起源弾は撃たないだろうからそれはそうだな。想定が甘くて申し訳ない
ただ、そう考えるとコンテンダー使うまでもなく終わる気もする

そもディルムッドって槍の攻撃は投擲がメインで近接は槍で牽制して剣で斬るスタイルなのに槍オンリーだからそりゃね

※4947247
“過去に交わされた契約や呪い、既に完了した魔術の効果を覆すことはできない”をどう解釈するかだね
個人的には契約や呪いの解除はできないがそれらによって得られる特殊効果には有効だと解釈してるけど

槍と剣持った時が一番強いって5000兆回言われたディルって絵本描こうかな

※4946621
その辺はクラス制の聖杯戦争のルール自体がマイナスに作用してるよね。どうしても持ち込めない武器の分、生前のベストな戦法が再現できない。槍や他の聖剣を持ち込めないアルトリアとか、真名解放が実質一回限りの槍しか持てないカルナなんかもそうだけど。

兄貴との比較は宝具やスペック以上にに精神面での欠点が目立つ

ジル弱いって言ってるひといるがイスカンダルでは倒せなかったんだよなぁ
しかもマスターが完全素人のハンデつきで

※4947651
大海魔をジルの実力とするのはどうかと…あれ暴走してるしほっとけば自滅するから極論言うと逃げ回ってれば誰でも勝てるぞ

※4946618
セイバーとイスカンダルはヒットアンドウェイして傷を付けて後は隠れて凶スロに倒して貰えば良い
ディル自身は狂スロと相性良いから最後にタイマンで倒せば良い、その前におじさんが死んでそうだけど
ギル相手は流石にキツいけど、ケイネスが時臣を始末すれば良い

※4946693
聖杯大戦だとめちゃくちゃ強そうよね
ディルムッドが槍でこまめにダメージ入れながらセイバーがトドメ、みたいなツーマンセル戦法も出来るし
普通に戦わせて良し、味方のサポートさせて良し、のディルムッドは聖杯大戦なら当たりって言っていいと思う

白兵戦の能力は間違いなく高いんだけど問題はディルと同等の白兵戦能力を持った上で対軍宝具だったり特殊効果のある宝具を別に持ってる鯖が多すぎる、ってところだと思うんだよね…
そういうところを考えるとやっぱり相対的に評価は低くなってしまいそう
いや強いんだけどね、大概の鯖に対して勝ち目はあるとは思うんだけどね…

※4947719
複数サーヴァントがいて現状総力戦である大戦ぽくなってるFGOでも槍の方はあのザマだし当たりかどうかは実際描写されてみない事にはなんとも…

つーか原典がどうであれ「サーヴァント」っていう規格に当て嵌められマスターという要石がなければ現界できない以上「絶対に勝てる」サーヴァントなんていないわけで
たとえ同じ面子でも些細な選択肢の違いで結果が変わることなんて本編で実証済みで聖杯戦争を十回やれば十回結果は変わるだろうし
ましてや武人系サーヴァントなら本人の実力以上にその時の状況や環境や偶然なんかで勝敗なんてコロコロ変わるだろう

弱くは無いかもしれないが作中の描写や明言された能力設定では色々見劣りする印象の人

なんで剣ディルが強いって意見も否定されるんだ？

「ディルムッド・オディナ！ 我がフィオナ騎士団、随一の騎士！ 再び彼と共に戦う日が来ようとは──」

これだけで強いのは分かる

※4947720
「勝ち目はある」程度なら大概の鯖には当てはまるだろ……

※4947763
強さや凄さをただ単に他人の口から語らせても誰も納得もしないし手法としては三流
と、表現の世界ではよく言われてる
キャラが「あいつは強い」と言ったところで強いという設定は知っても理解はできんよ

※4947734
鎧の魔力と風王結界の変則使用で音速の数倍（速度だけならそこらの騎乗宝具より遥かに速い）で斬りかかってきたセイバーに脚で槍を蹴り上げるという曲芸じみた技で完璧にカウンター合わせてきたり、
イスカンダルが手心加えてたとはいえバサランスが回避できない速度の不意打ちだった戦車の突進（本気じゃなかったとはいえこの時の突進も威力は対軍宝具の域にあると地の文で言われてる）を無傷で回避に成功したり、
描写的にはそんなでもないんだけどね
というか強豪ひしめくZEROでも、攻めあぐねたことはあっても不利になったことも無いし
やはりカタログスペック上の地味さが

※4946696　
というか魔関連に触れたら銃弾相当にダメージ受けるだから急所を外すとかないぞ撃たれて生きてるならまた　ケリィ（魔術師ならばサーヴァントが出払ってる以上防御結界を貼っているはず、当たらずとも近くに通る、それで終わりだ……）→ズブなのでそんなの貼ってない　ナニッ！？まさか起源弾すら防げるとは……恐ろしいやつだ……　ってコント2やるぞ

※4946608
原典基準にしたケルト神話トップクラスの戦士って側面は剣ディルの方に集めて
槍ディルは悲恋の騎士って扱いにして完全に切り捨てられた感じ
まあその戦士としての側面も一刀一槍のメイン装備再現できねぇんだけど、そこはクラスシステム的に仕方がない

※4947303
原典からしてしょぼい扱いのゲイボウはともかく
ジャルグはもっと盛っていいというか、その一文余計すぎんよ
槍の穂先が触れてる箇所触れてる間だけしか魔力遮断できないんじゃ、いまいちゲイジャルグが天敵ってなる宝具が思い浮かばない
悪竜の血鎧も突破できないよなこれ

ディルは弱くないだろ決して。
イケメンだし弱くないけど、ひたすらに地味すぎるだけで

※4948154
弱くは無いけど抜きん出て強くもないし
直接戦闘以外で何か貢献出来る器用さも無いし

精神性に幼さが目立つんだよなぁ
我が儘なサーヴァントは山程居るが
自分が我が儘な事に気付いてないっていうサーヴァントは今でも少ない