【Fate】織田がついて豊臣がこねて徳川は食った…という言葉があるが徳川家康の凄さと評価は揺るがない

家康
「やっぱり爺ちゃんは凄かったんだ！そんな爺ちゃんの墓がこんな地味なんて駄目だ、もっときらびやかで威厳のあるものにするぞ！！」

だからって幕府のお財布にダメージが行き過ぎですよ将軍……

家康はほら、昨日家茂ねぎらってたから

座りしままにとか言うが座ってるだけでも命懸けなのである

やはり我慢するのがいいのか

本物は神霊だから呼べないんだっけ？

家康でるとしたら経験値の非公式設定の部下の宝具を持ってきて性能チェンジか東照大権現の力のどっちかね。

家康や家光ばかり目立って秀忠が影薄い扱いはないよ。あの人いなかったらいろいろ大変なのに

あと家康や家光とは仲がわるかったのかな

※5016626
経験値の非公式設定だと本物だと東照大権現の神霊の力が強い状態で出てくるって。

>>520、524
他よりは、ってどれと比べてイージーなんだ……？

まぁ家康が独力だけで統一できたかって言うとうーんってのはある
そのあと250年近く続く政治基盤を作ったから優秀なんだろうけどね

すごい人物なんだけど、歴史創作でノッブやサルと比べると扱いが地味というか……ぶっちゃけ途中で滅んだ大名やなんなら家康の部下の方が扱いが良いというか……

これはFGOで実装の際には個性てんこ盛りの萌えキャラにするしかありませんな（なお属性過多で没個性化する模様

天下取るだけなら人類の歴史上どの国でも割りかしいるんだ。
天下とってそっから平和な時代を200年以上維持した奴は人類史を振り返ってもそう多くない

初代が偉大すぎたうえ、幕府成立直後のどたばた期を担当したせいか、妙に目立たないけど、内政では有能だった二代目将軍の秀忠さん。
もっと評価してあげて！

※5016642
組織の権威つけなら初代を持ち上げて神格化するべきだからしゃあない。

※5016634
尾張のうつけ状態からスタートした信長
信長死後の陣営割れを何とかするとこからスタートの秀吉
と比べたら正式に任された家康は楽ってことじゃね

※5016641

日本ではあまり聞かれないけど、外国の歴史用語には「パクス・トクガワーナ」ってあるらしいね、マジで。パクス・ロマーナに肖った言葉で、徳川の安定した治世って意味で。
世界的に見ても、実質的王権を三百年近くも維持した徳川幕府はやっぱり凄いらしい。

世界史詳しくない蒙昧レスですまんが260年一つの政府が政権を握り続けるって世界的に見てもすごいんか？

欲しいキャラの単独ピックアップで回さずにいられるかっつう話ですよ、他の奴が引いたけど財布は死んだとか爆死したとか言ってる中で、彼は来るかどうかもわからない配布を待ち続けて、結果ヤッスは勝った。
彼なりの勝算はあったんだろうけど、多分一般人には見えない計算だったんだろうな

茶々「おのれ徳川」
家康「豊臣は敗北者じゃけぇ」

※5016621
祖父の顕彰と自分の威光を高めるためもあるだろうけど、三河の連中をなだめる意図も多少あったのかもね
三河統一から松平についてきた連中も忘れてないよって

信長のシェフであった、ケンが家康に心のなかで思った、

信長さまが切り開き 秀吉さんが引き継ぎ あなたが終わらせるんです。

ってセリフ好き。

※5016644

ですよねー……。
あと、秀忠さん、戦で功績らしい功績を上げなかったしね……。本人、個人的な武芸はそれなりに達者だったらしいけど、将としては……うん……。

新作の戦国無双5だと家康が年の若い美少年になってて驚いた。

次へ繋げるって点では他の大名らより抜きん出てた感じはある
何十代もバトン繋げられる一族なんて中々居ない

そういや、世界的には織田や豊臣より徳川(徳川幕府)が知名度あるって話を聞いたことあるけど、実際どうなのだろうか？

※5016644
某半島の北側もやってたな
最近自分を神格化するために先代の功績を無かったことにしだしたらしいけど

こんばんは。徳川家康です

※5016622
幕末の話なのに休んだら謝罪する家康って何なんだｗ

ずっと座りっぱなしだと痔になるから定期的に立った状態で食べた方が良いと思う

※5016642
色んな意味で気が気じゃない、常に胃痛に悩まされそうな立場だよね…。
優秀なのは間違いじゃないけども…。

家康の人生を見てイージーなんてとてもじゃないが言えない
他の武将と比べる意味もない
同じ事をやれといわれて出来る気がしないブラックさだよ

fgoの実装の流れからして次出るとしたら家康本人じゃなくて服部半蔵とか家康の臣下のだれかだろうな。

家康でるならゴッフみたいなスタイルで出るのか、細身のイケメンで出るのかは気になる。
どっちにしろカリスマとか天運は盛られそうだけど

細川のやベー奴や伊達のやベー奴と島津のやベー奴を味方につけたのはかなり強い

※5016642
カーマ「よーしよし頑張りましたねぇ」

※5016648
更にいうとその中で戦争や内紛起こさなかったわけだしな

※5016666
忍者組も増えて欲しいし、半蔵は来て欲しいな
実際は槍の達人だったみたいな話があるし、ランサーでもよさそう

経験値家康はスキルで他の英霊に変化する形になりそう

どの時代でも権力持つ人に重要なのは時勢を読む目だよな

※5016630
中学までの歴史の教科書だと大体が
家康…江戸幕府設立
秀忠…名前だけ
家光…参勤交代制定・鎖国体制成立
って感じだから高校で日本史選択するか自力で調べるとかしない限りは「秀忠って名前だけは知ってるけど何したか知らない」になるからね…

自分があんまり興味無いのもあるんだろうけど家康に信長の桶狭間の奇襲とか秀吉の一夜城とかみたいな逸話っぽい戦のイメージが無い
漏らしてたとか言うのは有名だけど

※5016626
でもフェイカーのサーヴァントで影武者出すのは勘弁な（ちゃんと本物が見たい）

※5016648
王族とかはあると思うけど安定度で言ったら江戸幕府は大したもんなのでは

※5016648

正確には「同じ政権が対外戦争を行わずに平和な治世を維持した」ことが凄いというイメージ。
幕末までは小規模な内乱鎮圧や災害はあれども、大規模な戦争なく、太平の世を維持していたことが評価されている。

※5016644
ギレンは嫌だったんだよなジオンの名前使うの

※5016642
秀忠ガチ優秀だったお陰で200年続く江戸幕府の地盤ができたからな

吉宗とかの御三家とかもよく考えたら直系が途絶えることを想定していたわけだからな
その辺スムーズに移行できたのはやっぱり大きいわ

※5016675
武家諸法度覚える時に秀忠は出てきた気がするけど日本史専攻じゃないと将軍名までは覚えんよな…

徳川三代って西田敏行に変身するやつだっけ？

※5016630

徳川幕府という政体の実質的な安定を構築したのは、間違いなく秀忠さんだよねえ……。
初代はもちろん、後世の将軍に濃いのが割といるせいか、どうしても目立たないという不遇。

内政面は本当に優秀だったんだけどなあ！

※5016630
優秀だけど堅実すぎて偉大な始祖家康の息子、問題児家光の父という2点しかとんがったイメージないから…

※5016672
本来初代には忍者の逸話は無いはずなんだけど
型月時空では忍者として伝わってるっぽいことからして

・型月では本当に忍者でもあった
・逸話が無辜って座に忍者としての記録も後付けで登録された

のどっちかになるのかな？

秀忠の功は確かにでかいけど、家康が長生きして、かつやることきちんとやってから去れたのが大前提だと思う。

題材としての人気はノッブは途中でくたばったしサルは成り上がり物語で華があるけど、200年以上も統治に成功したらそれはただの現実なんよ。ヤッスで天下取りイージーモードとか言われたらサルゥッも織田のお家騒動を制してノッブの構想を横取りしただけになっちゃうぜ

ところで秀吉の後ろにいた『アレ』とはなんなのだろう？

※5016648
自分も世界史は詳しくないが、西暦1600年代〜1800年と比較的近世で300年も維持してたのも凄いんじゃないかな
紀元前とか西暦3桁くらいだったら何百年も続く文明とかあるけども

※5016646
任されるまでの苦労が命懸けなんですが…
座りしままにとはいうがそこに座るまでの苦労と尽力は他の二人に劣るものではないと思うけどなあ

※5016630
ここ一番の戦で失態やらかしてるから　信頼という意味ではされてなかったのかもね
ただ徳川の基礎を整備した為政者だし受けた恩義にしっかりと報いる事してるし個人としては優れた人だと思う

※5016630
江戸の造成とか割と秀忠主導なとこあるみたいね。

昔、綱吉までの将軍書いた浮世絵で秀忠が一番かっこよく描かれてたのがあったから昔は評価も違ったのかな？

※5016631
影武者徳川家康の設定みてると一応経験値時空では本物家康は天下統一前に死んでるんじゃなかった？
それ踏まえて本物家康も鯖として存在するみたいな扱いだったけど
なんかそこら辺の扱いが結構不明瞭なんだよね、有名な戦国三傑の三竦みも対象になってるのは影武者の方だし

※5016658
まあ産業革命期に世界と繋がった政権が徳川なんだから当然と言えば当然
日本が尊王攘夷等で割れてた当時でも欧米側は長期政権を維持してた日本の扱いで議論になってたみたいだから徳川も研究対象になってたりするし

※5016658

それは本当みたい。
長く続いた日本の動乱期を完全な形で終息させて、長期にわたって維持された安定した近世国家を成立させたという功績と、その後の世界との関係構築の関係から、対外的な知名度は、徳川が織田や豊臣よりずっと有名みたい。
やっぱり「日本という国の政権」という形を確立して、外交とかを行ったというのは大きい。織田や豊臣はそこまで行けなかった。

※5016688
それは八代将軍吉宗。

これより！授業を！始めまーす！

家康と秀忠が凄いのは2代で10代以上長く続けられる上で、全国的に大きな反乱が起きない、反乱が起きても大きくならないシステムを作り上げたことよね。
信長は途上だったからともかく、秀吉がそれをできなかったのは厳しかった。出来たのであれば徳川は譜代の重臣一家として家を残してたんじゃないかなとは思う。
改めてこれをなすためには尋常じゃない努力と様々な意味での天運が必要なんだろうなとは思う。

※5016648
政権として250年以上ちゃんと続いて国の大半を支配していたのは中国の一部の王朝や現在まで続く近代国家の一部ぐらいだから凄いね。日本だけで見ても江戸幕府以前はそもそも武威によっては全国統一してないし。

※5016655
新作の無双は信長の若い時代から本能寺の変までを掘り下げた作品だからね。
その上で家康は信長より10歳近く年下なので青年時代の姿はそんな感じになるかなとは。
本能寺の変の段階でも39歳だからまだまだ若いしね。

※5016698
三人ともそれぞれ別ベクトルだけど同じくらい苦労してるよね

※5016665

人質生活からスタート！

この時点でクソゲー感すごいよね(笑)。

※5016677
それこそ関ヶ原が一番の戦の逸話じゃないか？

※5016688
それは吉宗
近松門左衛門がナレーターやって途中から幽霊になったりするやつ

※5016711
三人とも幼年期のスタート地点の立場を考えると、「よくそこまで……」ってなるよな

これより授業を始めまぁぁぁぁすぅぅぅぅぅ！！！(優雅な声)

※5016695
確かに信長・秀吉は話にしても華があるけど
家康って政治・統治の方が有能で華があるかって言われるとウーン
人徳はそれなりにあるイメージで描かれるけどね

家康バチイチ好きだからヒトヅマニア共とは仲良く出来そう

※5016637
徳川が天下とった時点で内政が中心になっていくし、内政中心となると変に手を加えることもできなくなるからね。会議に次ぐ会議じゃ絵的にも面白み弱いし
町民視点で見ても家光の時代になるまでは戦争がなくなるだけであまり代わり映えはないからどこから切り込んでも創作に向かない

※5016691
どうでもいいけど無辜って型月（特にFATE関連）だと完全に動詞になってる気がする…

※5016699

実際、家康の後継者を決める会議でも、戦での失態やらを理由にして、秀忠に難色を示す人達も多かったらしいね。
それでも「できたての幕府を安定させる内政能力を重視するなら、秀忠さましかありませぬ！」と強く推す派閥があり、二代目将軍の座につけたとか何とか。

ノッブ「おう、お主狸んとこの平八郎つったか？
　みんな儂ん事天下人天下人言うが、
　お前から見てもそう思うんか？」
ホンダム「いや天下取るのはウチの殿っスわ、
　徳川家康以外あり得ないっスわ。」
ヤッス「ちょ・・・おまっ・・・！」
織田家臣一同(((ﾋﾟｸﾋﾟｷ)))
ノッブ「ハハハこやつめ。
　(あ〜勧誘したかったけど無理じゃコレ)」

自分が思い浮かぶ家康エピソードで一番面白いと思うのはこれ

家康は決して戦の天才や最強ではないけど最終的に勝者になる立ち回りではある

>>530
そもそも人質時代から豊臣が弱体化するまで上手く立ち回る時点でイージーではないよね

※5016625
武田信玄にミソチビって逃げ出した屈辱を絵師駆り出してまで保存した男だ。腹の具合が違う。

※5016698
まぁあくまで天下取りスタート開始って条件で言ってるから
それ言ったら生まれからして農民の秀吉やっぱり凄いになるだろうし

そういえば、徳川最後の将軍さんは、大政奉還の後も貴族院議員としての地位を得て、悠々自適な余生を過ごしたそうですね。
うーん、そつがない。

幸運もあったがイージーなどとはとても言えん。

※5016702
孫悟空の設定が没になったり魔神さんの設定が変更されたりしてるし
経験値設定はいざ公式が出た時に改変されるパターンが多いから
家康も公式で出てくる時は大幅に設定改変されてるかもしれない

家康がイージー言ってるのはさすがにそこに至るまでの過程とか無視しすぎじゃろ

こんばんは、徳川家康です

前提として家康は後取りなのにより大きな家(今川)に人質として行かにゃならんほど脆弱な家だったのを忘れちゃいかんよね
焦らず基盤をとことん固めて行動するってのをできるのはそうはいないし関ヶ原も根回しとか争いの名目もしっかり押さえて敵対者を減らしたりとかする手腕はすげーよ

※5016731
なんか今年の大河で明治編になってもちょくちょく出番ありそう。

※5016720
ヒトヅマンスロットの声してたユリウス声ノッブ時空のヤッス

家康が信長や秀吉の家来時代に何やってたのか知らない…
戦には出てたと思うけど

※5016706

吉宗さんは仮面ライダー並に強い超人的剣豪で、旗本の三男坊に扮して城下を散策しつつ、悪党をばっさばっさと斬るヒーローだったんだよね！
知ってる知ってる！
クラスはセイバーかライダーで、宝具は「約束された勝利の成敗(よのかおをみわすれたか)」じゃろ？

近年の大河では三人の中で1番扱いいいまである気がする
真田丸では大人気だったし直虎の阿部サダヲもよかったし麒麟がくるも有能人格者、幕末大河のはずの今年もなぜかほぼ毎週レギュラー
とどめに主人公松潤家康まで控えてる

松平家はお世辞にも恵まれた環境下とは言えないんだよねえ
相対的な話になるけど織田家は信秀が基盤を築いていたからかなり恵まれていたのではないかと
しかしそういう話をすると農民からのし上がった秀吉がやっぱ凄すぎるという事になる

※5016736
「似てるのか似てないのか、よくわかんねぇけど満点だ！！」

江戸幕府が無ければ今の日本文化は形作られなかったからね。
多分全く違う国になってたと思う

※5016678
本物見たい気持ちは分かるけど大阪の陣で戦った真田幸村が天狗の半妖と言う民話があるから影武者いてもおかしくないと思う

※5016658
平和な時代が長く続けば色んなところとの関わりが出てくるわけで、自分とこの国と何かしら関連があればやっぱ学びやすいところはあるよね
日本史でも文化史も含めていろいろ学ぶ事になるのはやっぱ平安と江戸の長く続いて戦乱もそこそこだったこの２つの時代がメインになるからねえ

※5016621
これ家康じゃなくて家光では？

※5016626
徳川家康「こんばんは。徳川家康です」
徳川家康だけど大河ドラマのは東照権現の側面ですよね。

※5016723
秀吉の下で育ったせいか浪費癖がひどいからね＞秀康
勇名聞いて高禄で召し抱えるを繰り返して直轄領が十分の一以下になり藩運営に支障が出る→上方へ運ばれる金をちょろまかして補填(秀忠苦笑して黙認)
息子忠直の破滅の一因(忠直がまずやらされたのは財政の健全化でこれで家臣に恨まれた)にもなった。

※5016624
普通の狸なら、天下と言う名の目の前のドでかい餅を喉につまらせてぽっくりいっちゃうよ
江戸の街って、たしかすげーシステム化されてたんだよね
天下餅をただ餅として喰うだけでなく、上手に料理してみせた家康もやはり傑物よ

※5016624
支えるふりして、反豊臣をまとめ上げて戦まで漕ぎ着けたからな
政治力が半端ないクソたぬきよ

家康は基本ケチエピソードなんだよなあ
フンドシ汚れが目立たない色にするよう提案したら家臣に猛反発食らっただの
トイレ後必死にハンカチ代わりの紙必死で探して笑われたら「ワシャこれで天下取ったんじゃぞ！」だの

※5016624
実際座ってるだけじゃないからな。
今川の下で頭角を現し、信長との同盟では信長の戦をいつも助けて戦国最強の武田家の防波堤となる、姉川は家康いなかったら負けてたかもしれない。
対豊臣では直接戦闘で負けず、一番いい時に講和して別格のNo.2となる。
イージーモードって言ってる人は家康が生まれたときから250万石だったと思ってるのかな？

※5016677
三方ヶ原は負け戦だからしゃーないけど小牧長久手で秀吉を手玉にとったりしてるから派手な勝ち方がないだけで家康は野戦じゃ無類の強さぞ。

※5016747

長い戦乱期が終わり、太平の世として安定したことで、生産力・経済力が大きく上がり、町民という“都市部の住民＝市民”という中間層が厚みをました結果、学問・文芸・芸術が著しく発展したんだよね。
いわゆる元禄・化政文化の成立である。

文化は余裕のある社会にこそ生まれ育つ。
そういう世の中を築いた徳川幕府の功績は大きい。

※5016748
影武者が居ること自体は別にいいんだけど
出すなら先に本物出して欲しいなって

事件簿でヘファイスティオンがイスカンダルの影武者として召喚されたけど
それもすでに本物のイスカンダルの方が先に出てた訳だし

※5016651
茶々様の血の呪われっぷり

きっちり徳川にも残すあたりが

※5016635
独力で天下統一できる人なんていないからな。
信長だって祖父と父の海上交通の基盤なければきついし、それこそ家康いなかったら滅んでるかもしれない場面も多いし。

※5016766
秀吉だって信長という身分分け隔てなく出世させてくれる上司がいなければ武将になれていたかも怪しいし、完全独力で天下とれるなんてありえないからな。

最近の大河とかの印象でめっちゃ有能で義理もあるし絶対にチャンスを逃さないみたいなイメージはある。
ずっと流れを見てくと気に入る感じ。

※5016754

江戸の何が凄いって、元々は僻地のド田舎だったものを、ほとんど計画都市のノリで作り上げて、最終的にはヨーロッパの大都市よりも経済規模のでかい大都会に育て上げたことだね。
水路だけでなく、都市水道とか引いてるし。

なお水道計画は、担当者が死ぬほど苦労した模様。当時としては「ははは、ご冗談を。……え？ 本気？」というレベルの超絶難度の土木工事である。

※5016742
あの上様、激情態ディケイドすらタイマンで倒すからな……

※5016667
無辜って若いときなのに太った姿で来そうだけど、馬術剣術鉄砲と習い事大好きで免許とかももらってるし、若い頃なら痩せてていいと思うけどな。
家康は若い頃は意外に猛将タイプなのはもっと知られていい。

もらした話とか家康だけ有名だけど
他の有名武将も世界の名将だってぜったいもらしてると思う

劣悪な環境、ストレス、戦場の恐怖、突撃、トイレいっていいですかって言えない雰囲気、どれをとっても腹壊してもらす要素しかない

織田家のようなそれなりの国力を持った大名家でも決断を間違えて普通に滅亡する時代だからなあ
戦乱続きだった畿内一帯を曲がりなりにも平定した功績は大きい

※5016621
墓は豪勢に、生活(食事)は質素にってのがわからんなぁ
家康って天下取ってからも食事は質素にしていたらしいが
結局どうなのか？

※5016757
守銭奴であってもケチではない。ケチは使うのを躊躇うタイプ(例：前田利家)ぞ。
家康はとことん貯めようとするが、使うときには惜しみ無く使う(例：秀次事件)。この辺りの差で前田引き離したわけよ。

信長は二世である程度の下地がある人、秀吉はスター発掘とかで急に売れた人、家康は売れるまでの下積みが長い人　

※5016747
江戸幕府が無ければ凶暴な蛮族的な国民の性格になってただろうよ
江戸幕府があったから、お上に逆らわず真面目にコツコツやる性格で、引きこもり的な性質になった

※5016646
関ヶ原もその後の処理も一歩間違えればかなりヤバかったんだけど…

※5016777
守銭奴というよりも倹約家といった方がいいかもね。黒田官兵衛も野菜の一欠片まで漬物や肥料とかに再利用して備蓄してたし。

立地とか恵まれてる点も多々あるけど世界史観ると江戸時代って特異点か何か？ってレベルでぶっ飛んでるしその基礎を築いた人物はそりゃ偉大だわ

書いてる人がいるけど、真田丸の内野聖陽演じる家康が好きだった。
当たらずとも遠からずの才能はあったけど一般人が一生懸命頑張った感じの家康が好き。

※5016775
織田家は滅亡してねーよ
豊臣政権下ではトップクラスの大大名として優遇
徳川政権下では御三家だ

※5016773
伊達に海道一の弓取りと呼ばれちゃおらんよな

全権委任されるようになるまでが既にイージーじゃないだろう……

※5016641
家康の功績は「基盤を作った」であって200年維持したじゃない定期
維持したのは歴代将軍と幕臣の功績定期

なんで家康信者は維持した人間の功績まで家康の功績！とかすっとぼけた事言いだすのかホント理解できんわ

※5016770

余談だと、本当かどうかは知らないけど、いわゆる「井戸端会議」は、この江戸の都市水道システムから生まれたとか何とか。

玉川上水をはじめとする江戸の都市水道は、地下に通した木管を江戸中に巡らせて、居住区に水を供給、人々はその水を井戸という形で利用していた。
長屋の真ん中に設置された井戸型の貯水場に、木管から水が流れ込む形だったわけだ。
町人達は日々の水をその井戸からくみ上げるので、必然、井戸は人々が近所付き合いをする場となった。

※5016786
いや織田家が滅亡したと言ってるんでなくて織田家クラスの大名家でも普通に滅亡する時代だよって言いたいのよ

※5016776
多分墓の件は家光の間違い。家康は墓は質素でいいと遺言してたけど孫の家光が「神君の墓を質素にできるか！」と日光東照宮が出来た。
食事はずっと質素だったよ。あと薬を自分で煎じて飲むくらい健康オタク。死因になった鯛の天ぷらも滅多にしない贅沢で胃がんとも言われてるから当時としても寿命だろうな。

イージーモード言うけど、幼少期の人質生活とか、桶狭間後の独立タイミング、包囲網や武田の勢力拡張に対してもノッブとの一途な付き合い考えるとかなりハードじゃない？

※5016777
まつ「もうお前、銭連れて戦行けよ」

金があるのに金をケチって、部下をリストラしまくって嫁さんに激怒された前田利家くんである

秀吉死後はそりゃイージーかもしれんが、そこまで辿り付くまではもれなくベリーハードだろ

※5016789
ぶっちゃけ家康の直系は割と早めに途絶えちゃってるしね…

※5016794
家臣との関係もあるし「いつまで織田と付き合うんだ！」とか絶対言われてるし結果として正室と長男を始末してるしその後の舵取りとか一歩間違えれば家が滅んでるし。
家康の人生がイージーは絶対にないし結果だけしか見てない人の意見だと思う。

※5016764
なるほど、ご指摘ありがとうございます！

※5016792
たとえ悪いわ、織田家って全盛期800万石の怪物だぞ
そのレベルに並ぶ家とか無いし、武田家とかを例に出せよ

譜代家臣に認められてない分裂スタートの織田家とノーマーク農民スタートの秀吉、クソザコ人質大名スタートの松平家…
スタートラインに立つのに障害あり、スタートラインを探すところから、スタートラインがそもそもマイナス、そんな感じの3人だな

※5016788
何を持ってイージーモードと言うかだな

信長だって尾張の立地条件考えるとイージーモードと言えるし
（スタート地点の拠点が尾張じゃなければ流石にあんな年がら年中戦なんて出来なかった）

※5016634
信長→うつけ者と呼ばれるぐらい軽んじられていて、なおかつ近隣に当時天下に一番近かった今川義元がいるも、ジャイアントキリングしてからの破竹の勢いで天下統一目前に。おそらく、日本人的には寸前で味方の裏切りからの生死不明ってのが人気の理由。
秀吉→実態は知らないが農民からの本人の機転と人に好かれる愛嬌で立身出世。信長が成しえなかった天下統一を成功させるという日本史上屈指の成り上がり。ただ、そこからの半生について見て見ぬふりをされることも多い。
家康→幼少期から人質に出されるハードな生い立ち。でも、信長と協力できたし楽に決まってるよね！！なお、実情は家康が信長陣営の防波堤を果たすなど決して金魚の糞ではない。
秀吉の天下統一、そして死後は豊臣家をやっつけて天下を掠め取るそれってどうかと思うよ？実際は秀吉ですら家康を軽んじることはできなかったし、豊臣に融通を図ろうとはしたが、まあ、戦国の世だしそんなことを言い出したらキリがない。
多少のバイアスはかかっているけど、前任者2人の人生があまりにも劇的すぎたから、家康の影が霞むって感じかな？
個人的な視点でなく歴史を見るなら、250年の太平を築く天下を取った家康が重要で、秀吉が戦乱を終えたことで次点、信長は基礎を築きましたぐらいの功績じゃないかな？もちろん、基礎が大切なのは知ってるけど。
まあつまり、家康の凄さはわざわざ説明されないでも伝わるから言ってないだけじゃない？
英雄譚の人気と史実の功績は必ずしも一致しないし。

※5016764
弁慶と海尊みたいにいつまで経っても本物が出てくる気配が無いのも辛いもんな

※5016815
あれだよ、今はどうかわからないけど中国と日本での呂布の人気の差だよ。

※5016713
織田で人質生活する羽目になった原因が「今川行きの途中で護衛が裏切って織田行きになった」説を見た時はもうね……

※5016724
秀吉に財宝自慢されて
秀吉「徳川殿はどんな財宝持ってるのかな？」
家康「そうですね、私の為に命を懸けてくれる部下が沢山いる事でしょうか」
成り上がりで譜代の家臣の少なさが悩みの秀吉にこう返すのはウィットにとみ過ぎだと思う

※5016777
GARPSでも守銭奴とけちんぼは別の特徴だったな

立地の話すれば織田や松平より京周りに近い方が有利と言える
三河物語とかで尾張兵は弱いと言われてるけどその尾張兵にフルボッコにされた畿内の勇達の立場がねえ
勝った側は盛っても許される

※5016630
かなり意外かもしれないけど秀康含めたこの三人は結構仲が良い
仕事含みとはいえ書状のやり取りを頻繁にしてるし
ただ秀忠とは最晩年に豊臣絡みで政治的に対立してたんじゃないかって話もある

※5016777
必要な時に糸目を掛けずに使えるようにするために、倹約して溜め込んでるのがヤッスだからなぁ
溜め込んでるのは金銭を積んでいく事ではなく「いざという時に資金難に陥ることは決してない」「いざという時に惜しみなく金を使ってくれる」という信用だとも言える

※5016740
そのレベルで知らないのは流石にあなたの知識不足な気がするなあ

晴天を衝けの地味に立役者。正直序盤面白くなかったけど家康のギャグみたいな登場が気になって見てるうちにちゃんと面白い大河になった

※5016820
譜代の家臣（家康以前は裏切り常習犯の三河武士）だから成り上がりの秀吉とスタートラインとしては言われるほど差はなかった気もする
それを「自分のために命を賭ける部下」にしてみせた家康の人心掌握術は大したもんだと思う

※5016648
それも凄いけど、おそらく100年近くの騒乱を終結して、太平の世を維持し続けたのが凄いことなんだと思う。
それこそ、ローマやビザンツ帝国、アッバース朝、オスマン帝国、後は中華の各王朝も血筋は違ったりするけど江戸幕府より長い治世は存在はする。
けど、だいたい戦争している。
もちろん、日本が島国で他が大陸国家っていう違いはあるんだけど、海外貿易があった以上、隙を見せたらすぐに侵略されるからね。
大奥で柳生の爺様が「島原の乱は地獄だった」って言っている通り、本当に国の上層部とか一部の人しか戦争を知らないって状態、それが国家・世紀単位で維持されていたっていう点では他の長命王朝も敵わない点なんじゃないのかな？

※5016823
最初の天下人説ある三好長慶はバリバリの機内だし信長上洛は三好政権の内紛に乗じた形だからなぁ
六角は自爆で弱体化してからボッコボコ感なくもないけど

※5016655
今までが真田幸村を主役としてたせいもあるが
CVジョージでしっかり月代にした大名スタイル
4の三方ヶ原後に討ち死にした家臣らを悼んで泣くシーンとか
ジョージの熱演もあって物凄く良かったが、
この時の史実年齢考えるとやや年嵩すぎたとも言える

だからって5は美少年すぎて衝撃的じゃがな…
カッツも固有グラで出演してるのにノッブを兄上呼びですよ

忍耐強いって言われてるけど
・キレて鉄砲圧し折る
・武田からの挑発めいた門松贈られたので年明け早々戦しようとする
・本能寺の変を聞いて切腹しようとする
とまあド短気な性格だったわな
むしろよく長生きして天下獲ったと言えるレベル

三河一向一揆は松平家分裂の危機、ではなく
松平の分家でしかなかった家康が桶狭間後の混乱を利用して
他の分家や三河の国衆たちに「自分に従うか否か」の踏み絵を迫ったというのが事実に近いって話

それで家康に敵対した人たちがだいたい死んだり散り散りになったりしたので
（腹が黒い方の本田が出戻りなので他に沢山似たようなのがいそうだが実は希少種）
家康についた人たちは元から清康の部下だったんだ。彼らは清康の子孫が復活するのを待っていたんだという神話を作り出したとか何とか

※5016723
その逸話って秀忠推してた派閥が
「他の多くの武将が他を選ぶ中、権現様と同じ選択肢をした自分達は賢い」
みたいな事が本当に言いたい事なんだがいつの間にか秀忠には後継者として危ういみたいな話になっちゃってるだよねぇ
実際は当時の秀忠の後継者の地位は既に家康の代理として江戸を収めてた実績と能力で他の兄弟とは比べ物にならない位高いはずなんだが
関ヶ原の遅参も本来はかなり不可抗力な感じだし

※5016646
それはちょっとおかしい
スタート地点から語るなら秀吉は農民だし家康は他家の人質だ
そこから最盛期に至るまでも、ちょっと選択を誤ったら即デッドエンドコースを数々潜り抜けているんだよ
家康に限らずだけど、ピーク時だけ注目して簡単に成功したって語られる偉人は多いけど、キチンと調べれば筆舌し難い苦労の末に成功している人たちばかりだよ。成功した偉人っていうのは

英雄英傑はどこか残念なとこがあった方が語り草として人気が出るとこあるし
(事実はさておき)堅実さの権化みたいなイメージのあるヤッスは
残念ポイントが割とはっきりしてるノッブとサッルの割を食ってるんだろうな

※5016848
ノッブやサッルと並べると、割と地味目ではあるしねぇ
結果で見れば間違いなく大英傑なんだけど

※5016793
鯛の天ぷらも面白いから長らくネタにされてきたってだけで
実際に亡くなったのは天ぷら食べてから何か月も後なので
死亡との因果関係はないというのが今の通説なのよ

※5016845
関ヶ原の遅刻は家康の言う通りに動いていたら遅刻になったからね。実際家康が関ヶ原に来るように指示の手紙を受け取ってからすぐに秀忠も向かってるし。関ヶ原も想像以上に早く戦が始まって終わったおかげで遅刻扱いされるとか秀忠は運が悪い…。

秀忠が嫁さん一人で側室もいないからって家康が秀忠の寝所に女送り込んだけど秀忠が断ったってエピソードがなんか好き
天下人二人が大金持ちの親父と思春期でナイーブな少年みたいなことやっててなんか楽しい

※5016777
信長、秀吉、家康は誰もが使うべき時に金と人を惜しみなくどういんしてるよね。

※5016846
秀吉にしても近年は下級武士の家の出って有力説あるし
家康が生まれた頃の松平家は大名には程遠い土豪
信長にしてもまだ父親が家広げてる途中で、継いだ時点で尾張半国

3人と同じスタート地点にいた人なんて掃いて捨てるほどいた訳で
そこから勝ち続け生き残れるのは確率小数点以下、超の付く有能だけ

ゲームの織田信長しか知らない人に言うと割と驚かれる事実として
信長は家督を継いでから尾張統一に10年かけてる部分で
決して最初から楽ではないというところ

※5016740
物凄く簡単に言えば家康がいなければこの2人の覇業はならなかった位に言えるぐらいには頑張ってた
というか織田家とは一応ずっと同盟相手て家来じゃない

※5016859
あの時代であそこまで律儀に同盟守ってた人も珍しいと思う

天下人が群を抜いてるだけで
天下人になれなかった地方の群雄達は
どいつもこいつも凄いもんよ
長曾我部元親あたりも最初は3000貫程度の土豪（尾張織田家で言えば沓掛周辺のみ支配）
からスタートして四国統一手前までいってるしね
戦国時代に数ヶ国支配して歴史に名を残した連中はどいつも凄い猛者ばかり

でも徳川は源氏だから

こねてついたものを食っただけと言われるけど、あの戦国時代にそれを食えるポジションにいたことがすげぇよ

※5016787
もとは今川義元の呼び名だけどな。

※5016859
今川家から独立した後、ほぼ一から領地経営始めて
結構な版図を築き上げ、東の防衛を引き受ける一方
ノッブの主要な戦には援軍として自ら主力引き連れて参戦

同盟関係にしても別にノッブ優位だった訳でもなく
むしろ信玄あたりと組んでノッブ見限ったとしても
おかしくないんじゃって劣勢が続いていたのにノッブ一筋

この辺の戦略眼、全て計算だとしたらとんでもないな

三人以上の集団がいると一人必ず地味だったり目立たなかったりするやつがいる。
三の法則、と勝手に呼んでいるが家康が地味なのはこの法則に当てはまってしまったためかも。

※5016866
自称ね。
源氏でないと将軍になれない、という当時の不文律のために家系を捏造して先祖が新田義貞という事にした。

※5016668
ってかこいつらがそもそも時勢を読む力がえげつなさ過ぎるんだよなぁ…

細川：親父と共に足利→織田→豊臣→徳川を渡り歩く。ミッチー？知らない子ですね
伊達：何度トラブルを起こしても機転とゴリ押しで最悪の事態だけは確実に回避する
島津：関ヶ原で暴れた島津軍の責任を実父に押しつけて、自分だけ徳川にすり寄る

※5016871
法則と言うよりもあんたがそれに当てはまるのを無理やり三人以上とかくくってるだけじゃないの？

信長は本能寺直前はかなり権勢あるし、秀吉は言わずもがなで贅沢してるんだけど
家康は最後の最後にトップに立ったけどその事後処理と引き継ぎのまま逝ったのは
個人として報われたのかどうか微妙だよね。御家というか政権が260年ほど続いてはいるけど

※5016869
いや、だから何？
その称号で呼ばれた人が死んで、別のその称号に相応しい人に移っただけの話でしょう？
源頼朝が征夷大将軍になった時、坂上田村麻呂のが先にその称号持ってたんだがなと言ってるようなものでは

※5016678
世良田次郎三郎「儂じゃアカンか？」（影武者徳川家康並感）

※5016710
鎌倉、室町は幕府の権威が及ぶ地域が徳川と違ってかなり小さいからねぇ。全国規模での権威になったのはやはり違うよ

※5016872
という説もある、くらいは書いとけば？

※5016680
けどそれは代々の将軍や家臣がすげーのであって家康一人がすげーわけじゃないよね

棚ぼたとか運良かっただけとか言われるけど
そのポジションに着けるまでに無数の死線を潜り抜けてるの無視されがち
運よくチャンスが巡って来たのに取りこぼした人物も無数に居るし

あと意外とキレやすいから忍耐強くないって意見もあるけど
瞬間的にキレても家臣に宥められたりして考えを改める事が出来る辺りは忍耐強いとは思う

※5016910
家康一人の功績とは言わないが、徳川長期政権の枠組みを作ったのは
家康の仕事だから、代々の将軍や家臣「が」凄い、だと間違い
功績のほとんどは家康にあり、それをしっかり維持した人たち「も」偉い

※5016856
逆に100年近く続いた歴史と富を持っていながら最後でポカミスやらかして
240万石から1万石にまで転げ落ちた小田原北条氏なんて例もあるしな……
家康の縁故でもある当主の氏直が30歳で病死しなければ、徳川政権下でもっと復興したかもしれんが

※5016910
その代々の将軍も家臣も幕府すら徳川家康が居ないと存在し得なかったという事実を無視してる

※5016910
どのように長期政権の基礎を作り上げたのかが評価・研究対象になってるのであって
研究者だって全部家康一人の功績だなんて思ってないでしょ

他の長期政権でも初代がまず評価され、歴代の君主は中興の祖みたいな特筆される人物以外は地味にな扱いになるし
例で言うなら漢は初代の劉邦と後漢の光武帝以外は地味な扱いなのに

※5016762いや史実で凄いのは当然わかってるよ？そうじゃなくてfateでサーヴァントとして出てきた時の宝具になりそうな逸話があんまり思いつかないなぁってだけで
信長と秀吉だとスキルとか宝具になりそうだなと思う逸話があるけど

記事タイトルにもなってる餅の話だけど、豊臣が餅をこねてる間、家康も江戸という餅を必死でこねてたっていうのが正しい
父が部下に殺され、人質として旅に出て、人買いに誘拐され、また人質、育てば今川の捨て駒、次は織田の先鋒…家康の人生にイージーモードは実装されていないのです
あえて言うなら晩年くらい

※5016693
ボケて老.害化しなかったのはデカい。

※5016707
それ松平・元信!! ほぼ全ての元凶の傀儡男(イエスマン)じゃねえか!!

※5016931
今川時代の家康は言うほど冷遇されていなかったぞ
むしろ一問の師弟並みに優遇されてた
捨て駒にするような相手に義元の姪（築山殿）を嫁がせるものか

関ケ原以降も豊臣家の扱いに頭を悩ませてただろうし
豊臣家とケリを付けたと思ったら割とすぐに逝ってしまうし
心安らげる時間は短かったんじゃないかと

あと信長だけじゃなく家康にも外国人の家臣が居たことを、たまには思い出してあげて
意外と国際派で新しいモノ好きなんだよね

※5016930
言うてノッブにせよサルにせよ、実力や実績そのものというより
自称とか世間一般で有名な話が宝具化してるから
ヤッスで言ったら東照大権現とか江戸城とか旗本八万騎だろう
この３つだけでもヤバい鯖になりそう

ヤッスは今川氏真との絡みが好きだな、今川人質時代では虐めてきた奴には容赦なく復讐したけど、義元に可愛がられた縁なのか氏真には結構甘くて、ちょくちょく遊びにくる彼に｢仕方ないなぁー」って笑っていたとか

まあボンクラ扱いされている彼だけどノッブ、サッル、ヤッスと縁が、あるというかなりな来歴をもっていたり

※5016934
家康自身はそうかもしれんが松平家家臣は最前線投入の消耗品扱いじゃなかったっけ

徳川の制度でとても素晴らしいのが参勤交代
これのお陰で諸侯は地方で財力を蓄えられずに
不安要素とならない、道中には定期的に金が落ち
市場経済が活性化産業革命の下地を作る
その後も
諸侯が藩主という地位に旨味を覚えず
明治にすんなり廃藩置県を受け入れる素地となる

※5016634
桶狭間は無理ゲー

※5016868
全員がガッツガツに飢えた武器持ち込みOKルール無用の大乱闘会場で
殴り合いながらも徐々に最高のポジションに自分専用席を作り上げ
手を伸ばしてくる奴を蹴落とし続けながらそこをキープ

そんなことを60年ほど続けてようやく食えたのが天下餅
さらに自分だけで食わず従う者全員にそこそこ満足するよう切り分ける
これができないと、自分は食えても子や孫の代で食えなくなる
そんなものを300年近く子孫たちも食い続けられるようにしたのがヤッス

※5016989
あそこで負けてたら信長は終わってたな
秀吉はわからない

※5016777
トッシーはヤッスと戦う前に寿命つきたから守銭奴で引き離したとは違うんじゃね？

家康はただ天下が転がり込んで来るのを待っていただけって言っても矢の飛び交う戦場のど真ん中で自分に当たる矢をさばきながら待ち続けたようなもんでしょ

俺だったら逃げようとして背中に矢が刺さって死んでるよ

※5016789
信者とか言い出すのはキショいな
最初がなかったら後に続くもんもねーだろ

※5017002
王様や英雄による統治じゃなく
凡人による法とシステムによる統治体制の構築
将軍すら権限を制限したからね　
真の意味で反英雄かもしれん

※5017003
秀吉はほぼゼロ発進だし子飼いの家臣がほとんどいなかった信長の元以外ではなかなか登用されにくいと思う
家康はどっかで今川家がコケてくれないと絶望的
ノッブの大金星の影響めちゃくちゃデケェな

※5016722
オリ鯖作ろうとして分かる無辜の怪物の便利さよ

※5017020
最初にやったという「基盤を作った」功績は否定してないのに
後続が必死こいてその後に発生した問題や状況の変化から平和な状況を「継続させた」という部分を功績まで
最初の奴の功績とか素っ頓狂なこと言ってる奴を信者って揶揄ったら
最初を評価してないみたいに受け取るとかまさに信者脳極まってるな

まさか徳川幕府が終わるまでの間家康が最初に作った「基盤」だけで
後続が何もしなくても平和が200年以上も続いたとかお思いですか？

※5016634
イージーかな
前田利家があのタイミングで亡くなって無かったら、あそこから一悶着あったぞ
もう少し前田家とか黒田家の二代目が野心家なら、まだまだ色々あったはず

※5016642
内政では
信康が生きていれば…
逆に言うと、信長には秀忠は目付けられなかったという程度だった？

※5016693
豊臣家潰しておいてくれたのが大きい
あれ、秀忠の時代ならどう転んでもおかしくないわ。

※5017090
ノッブは単に家康の跡取りが優秀だと困るから殺させたとか
そんな話ではないんだが…本当にそんなアホな理由で
同盟相手に嫡子殺害を命じ続けたら、いくら家康でも同盟破棄一択
それで困るのはノッブの方だ

そもそも近年だと信康に死を命じたのは家康自身の判断で
家臣団も巻き込んだ親子対立が原因って説も出てきている

※5016705
外交？
一部の国としか国交しないのに？
じゃあ未来には北の国の外交も評価されるのか。
この頃評価が変わったけど、以前は織田豊臣なら鎖国はしなかっただろうから、幕末に諸外国に比べて３００年の遅れは無かったと言われてたよね。

※5016684
スムーズではないけどね。
当然利権とかか絡む問題だしね。
最後の方だって、慶喜がもっと前に将軍になってればみたいな話もあったし。

※5017099
信康が信長の家臣になりたいという希望を書いた書状がでてきたそうで
信長に取り込まれそうになっていた徳川継ぐぐらいなら信長の直臣になってやんよという
それが本当なら武田がらみの話や徳姫の讒言説も苦しくなり
岡崎と浜松で対立が起っちゃっただけ説がより濃厚に

※5017012
名護屋で徳川前田が険悪になった際、両方と誼を通じてた伊達が前田に筒先向けて利家がキレた話があってな…

※5017101
交易する国の制限と選択だって立派に外交だよ

※5016714
三方ヶ原だろ。
武田信玄相手に負けたけど、生き残ったという箔がついたしね。
まあ家康的には家中を二分して戦った内乱だろうけどな。

※5017101
イフの話と比べられてもなあ

※5016758
追加で、信長にはつまらないことで嫡男自害させられてるし。

※5017088
秀吉が死んだ後に家康は政略結婚で味方を作ろうとするけど
前田利家に「お前、それちょっとおかしくね？サルの遺言と違うぞ」って言われて
周りの大名達も「そうだなぁ、利家さんの言う通りだと思う」って前田利家側につく反応だったから
家康は「ごめんごめん、間違えた」(利家が居るなら天下は無理そうだ)ってすぐに謝る反応してるのよね

※5016798
秀吉死後もイージーではないだろ。
関ヶ原前の豊臣恩顧の大名の処遇や三成の処遇だって一歩間違えてればどうなったか分からなかったし。

※5017155
本当につまらないことなら嫡男自害させるより武田なりに寝返ってると思うけどな

※5017162
関ヶ原は西軍に上杉・毛利・宇喜多と、五大老の内の三名が付いてる
大老たちは勢力自体も巨大なので、ここに筆頭の前田家もいたら
単純な戦力比でも大きく不利に傾くし、利家が存命で睨み利かせてると
加藤清正や福島正則ら、秀吉子飼いがどう動いたかも読めないな

五大老の自分以外を敵に回すとなると完全に徳川ｖｓ豊臣になって
豊臣恩顧の大名たちが家康に味方しづらくなってたろう

※5017083
取りあえず他人を信者だの信者脳だの言う攻撃的なのをやめたら？
もとのコメントした人も歴代の将軍や幕臣じゃなくて全部家康の功績だと言うつもりはないと思うんだけどなあ

※5017131
逸話っぽい戦と言われたから一番有名であろう関ヶ原挙げたんだけど

家康のことではないしFGOまたはぐだぐだノッブのことでもなくて済まんが
江戸時代ごく初期のまだ当事者が割と生きていた時代から
「家臣に殺されたけど是非もないよね」ってパワハラ上司扱いだったノッブは
いったい何があってそんな評価だったんだろう
やっぱあれか？兵隊は多く連れてくれば連れてくるほどいいって青天井方式が負担すぎたのか？

※5016789
ぶっちゃけ歴代の徳川幕府将軍の名前と功績を一人一人把握するの面倒くさいからね
敬意の対象を雑に一本化してるだけだから信者なんて呼べるような立派なものではないよ

記事内でもちょろっと話出てるけど、
曹操＝信長、司馬懿＝家康的な当てはめが日本の主にサブカル界で
長く続いたための一種の風評被害的なところあるよね……
(この場合民間人気っていう意味では劉備＝秀吉なのがアレ)

>>492
ヤッスの元へ人質に送られた大政所様をファイアー！しようとした本多作左の話する？
屋敷の周りに薪を積み上げてヤッスが帰ってくるまで毎日松明片手に脅しにいくというかなりハイレベルな主君想いさんよ

※5017238
「さくざがしかる」

三河武士オブ三河武士じゃないですかヤダー！

※5017189
自分の意見は絶対正しいって意地張ってるやつに何言っても無駄よ

※5016646
スタートの話するなら子供時代の家康が一番ハードモードじゃね？

※5016665
味方になってくれる勢力の元へ人質に行くはずが、道中で敵対勢力に誘拐されるっていう最悪のスタートを切ってるんだもんな…
その後も今川の支配下で苦労してから独立して、ノッブに付き合って出陣したら金ヶ崎の退き口に強制参加（なんとか逃げ切れた）
領内を武田信玄の通り道にされて怒って凸ったらブチのめされて浜松城の門前まで攻められる（奇跡的に引き返してくれた）
正室と嫡男が謀略に巻き込まれてノッブの圧力を受けて家の中がめちゃくちゃになる（妻子はあの世行きになった）
本能寺ファイアー！の煽りを喰らって落武者狩りウヨウヨな中で伊賀越え（同行者があの世行きになった）
これだけの憂き目に遭ってきてよく長生きした上に天下取れたなと思う

※5016668
まーくんはなんであんなに徳川家に気に入られたんだろうな
家康の形見分けで家康がめっちゃ愛用してた刀もらったり、家光にしこたま懐かれて甘やかされたり

信長も秀吉も凄いんだけど
東昭大権現様及びその一族に対して周囲がほぼ納得する形で天下統一を果たす凄さってのは方向性似てるけどちょっと違うからなぁ
信長は本能寺が無ければ天下統一後にその方向に舵をきってたかもしれないけど秀吉は自身の権威は高いが一族に対する権威というものはむしろ自身で毀損してた感がある

※5017189
天下とってそっから平和な時代を200年以上維持した「奴」
って明らかに個人の功績って言い方だけど
「最初がなかったら後に続くもんもねーだろ」って考えでも全部とは言ってないって言えなくもないもんな

最初があっても後に続けれず途切れるなんて平和に限らず幾らでもあるっていうのにね

※5017283
何気に秀吉にも相当気に入られてる
無茶苦茶な言い訳で許されたり上司に取り入る能力がメチャクチャ高かったんだと思われる

※5017264
意地張ってるって言うなら少なくとも
家康の功績は「基盤を作った」であって平和を「維持した」功績は歴代将軍と幕臣
って意見に具体的に反論したからにしろよw
自分が書いたんだろ200年以上平和を維持した「奴」って

※5017317
多分あなた以外の人は維持できる基盤を作ったという風に理解してると思うよ
というか本当にその煽り口調なんとかならんの？ただただ不愉快なんだけど

※5017101
明、朝鮮との外交を破たんさせた秀吉の戦後処理から始まり
カトリック勢力の妨害を乗り越えて英蘭との国交樹立や、秀吉のせいで明に交易船が出せなくなったので
代わって東南アジア各地で明商人と取引が行えるよう朱印状の発布など、当時の日本の技術的制約の中で出来ること、必要だった外交は大体やっているよ。
また、大陸から技術書や農業機械の導入、綿や絹始めとした産物の内製化を推進したのも徳川政権。
これやってなかったら、日本は輸入超過で金銀枯渇した時点であっという間に干上がっていただろうね。
国内各地に布教して十分の一税を集め、それをローマに送っていたカトリック勢力に対する禁教も秀吉に引き続いてやったお陰で、国富の流出を抑え、国内治安の安定を維持することも出来た。

技術革新にしても商業の発展にしても、まず必要なのは国内の治安安定で、そこに寄与できる外交を行えたという点で、少なくとも勝ち目のない戦をやらかして外交関係、交易関係を破綻せしめた秀吉よりは徳川政権の外交ってのは優れていると評価すべきだろう。

※5016624
餅をつく時もこねる時も一緒に頑張っていたんだ。
実際に座って食う時についた人やこねた人がいなくなっていたんだ

戦国時代終わらせて200年あまりにわたる太平の世築いたんだからそこは揺るがない
どんな強者も永遠は無いけど

※5017322
維持できる基盤を作った所で正しく運営できる後続が居なければ自然消滅する
そして維持できる基盤に起きる問題に手を加えながら維持したのは後続の功績
これに違うと反論したいなら
こっちが否定してない家康が200年以上平和を維持した幕府の基礎を作ったって部分を繰り返すんじゃなく
どう歴代将軍と幕臣じゃなく家康が200年以上の間に起きた問題や火種を消して継続させたかで反論しないとダメだぞ

※5017582
後続の功績否定してる人なんていないと思うんだけど？
コメント欄でも秀忠評価してる人いるし
家康が200年以上維持したって書き方になってるけどそれは200年以上維持できる基盤を作ったという意味だと理解してると思うよ

まああれだ、そこに至るまで云々は置いとくとすると、天下統一自体は秀吉の時に終わってて、家康がなにもしてないのに勝手に豊臣弱体化して、そんな秀吉から死後の政治を任された状態からスタートとすると、まず天下統一から始めないといけない秀吉や尊氏や頼朝よりは楽って言えば楽だろうさ。苦労してないとは当然言わんが。

※5017582
平和を維持(する基盤作った)家康すげーVS(家康が基盤作った)平和を維持したのは後続だ
カッコ内無視して言い合っても一生平行線だし、言葉尻問題はその後補足訂正入ってるだろ
売り言葉に買い言葉になってるだけで結局言ってることはどっちも同じじゃねーか
参りましたの言質取りたいだけならそりゃ荒らしと変わらんぞ
最初に喧嘩腰で突っかかっていったのお前さんだしな

※5017664
秀吉が死んだ後に天下取れる位置まで戦い続きの人生を生き延びてるという事がどうもこの人らの頭から抜けてるんだよな
今川から独立し、信長と同盟を結んで浅井朝倉、武田などと渡り合い、秀吉が勢力を伸ばせばそれと戦い、政治的判断で下に就くことも行った
そして秀吉亡き後、彼に比肩しうる大名は殆ど居なくなっていた
そこに至るまで滅亡の、死の危険も幾らもあっただろう
それらを乗り越え、天下餅を食える立場を得るのが楽な人生であるというならもう何も言えまい

※5017706
そう言ってくるだろうと思って『置いとくとして』と書いといたんだが

※5017203
ノッブは部下に甘いって言われてるけど正確には自分のお気に入りには優しくてそうじゃない部下には冷淡ってタイプだからね

※5017712
一番難しい所省略して簡単というの書き方する方が問題がある
家康がそこまでに培ってきた相応の軍事力と威信が無ければ、関ヶ原以降の日本は再び混迷の時代になっえただろうにそこらを得るまでの苦労を省略して、楽とか簡単というのはそもそも論が成り立たってない

※5017725
うん。そうだね。苦労を重ね死地を乗り越え、秀吉死後は他の追随を許さない求心力と軍事の才を得たお陰で、いざその気になれば楽に天下を手中にすることができた。

※5017725
これは一見して楽と言われることもあるのは分からんでもない、程度の論調じゃないかな
本人の意見というわけではないかと

鬼武蔵の絵師Dd先生が経験値ヤッスいっぱい描いてくれるので嬉しい。
実装はさておき、立ち絵だけでも登場してほしい。

※5016630
家康との関係は悪く無いが家光とはあまり良くなかった、秀忠お江夫婦は家光より弟を可愛がっていたからね
それでも家光が3代将軍になれたのは家康が長男が家督を継ぐべきと強く推したから
だから家光は秀忠より祖父の家康を慕っていて、日光東照宮を今の豪華絢爛な姿へと改築し自分の墓所である大猷院は東照宮に向けて作っている程

※5016658
事実だと思う
大分前だが中国で山岡荘八の小説「徳川家康」がベストセラーになっていたし、よく日本で信長は曹操に似ていると言われるが中国人からは一緒にするな！って意見は結構見る
それと韓国では朝鮮出兵をした秀吉に対して、家康は国交を回復したから割と好意的に見られている

研究が進んで幼少期は別に不遇では無く
今川では有力な部下の跡取りに対する英才教育と次期当主の学友扱いだったり
織田にいた時代も跡取り信長に会って交友もてたりと
厄介地域三河を抑えるキーパーソンで結構尊重されてたんよな
人質って字で誤解されがちだけど

武田と友好関係作りたい信長からの対武田停戦のお願い無視して、暴れても信長は何も強く出れなかったぐらい立場も強かった
不遇イメージの話は神秘性上げるためで実際はずっと強豪だったがほぼ確定してる

※5017177
利家存命の1599年、家康と利家が険悪な状態になった際には加藤ら東軍に属することになる武断派だけでなく大谷吉継も徳川方に付いてるのよ

この天下餅の小話って「政治などだれがやっても同じ」と同質のスメルがするんだよなぁ

※5017582
長文でキレ散らかすとか必死すぎて草

>>535
この通りで真正面から戦って引き分けたからこそ秀吉は家康をつぶせなかった。

家康は東照大権現つまり薬師如来の化身
リアルの史実では正しくなくても知名度が高い伝説はFGOだとよく採用されるので
薬師如来の力を持つ神霊サーヴァントみたいな強キャラになりえる

※5016646
スタート地点は三英傑最下位でしょ。秀吉がゼロからなら家康はマイナススタートだぜ。

信長
祖父信定が津島をゲットして経済力アップ。
父の信秀が熱田をゲットして経済力アップ。

秀吉
父の弥右衛門は、豪農とも名主とも、なんなら下級武士説もあるものの不明。

家康
祖父清康は家臣の阿部正豊に殺され権勢ダウン。
父の広忠は家臣の岩松八弥に殺され権勢ダウン。

家康の天下とりイージーモードとか家康舐めすぎで草

家康の才に期待してた今川義元はガチ

コメ見てるとフリー素材扱いのノッブや猿扱いしても許される秀吉と違ってめんどくさそうだな
家康出すの慎重になるのもしょうがないわ

※5016723
※5016845

　ちなみに、この時に誰よりも秀忠の長所を挙げて周囲に反論したのが、武勇ならぶ者なしと言われた本多忠勝。

　これは以前、小牧長久手の合戦の後に妹を正室に送り母を人質に差し出した上で上洛を促す秀吉に対して、他の三河武士が悉く反対する時と同様の構図。

　忠勝は単に武勇のみでなく、冷静な判断力とそれを口にする胆力、主君である家康の意を汲んで発言する見識があった。

たくさんの修羅場と困難を切り抜けてその結果。あの時点での家康は楽に天下を取れるほどに強大になっていたんだよ！きっと！

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　妙心寺で今川義元自身の師僧だった雪斎長老が師匠として、当時として望み得る最高の教育を受けて人格形成の基礎固め。

　結果、家康は晩年まで高僧や善知識との学問や問答を好み、三浦按針を召し抱えた時には天文学や数学の勉強も。

　信長も妙心寺出身の沢彦が教育係（当時の戦国大名のうち、名家や裕福な家は妙心寺の僧侶を教育係に四書五経から軍学、漢詩や儒教や大陸の歴史を学んだ）だったけれど、本来であれば三河の松平家はそこまでの高等教育は受けれない規模でした。