【Fate】同盟交渉を独自の判断で決裂させて即座に斬りかかる沖田さんは中々の狂犬

何があれって別に吐血がなくても沖田さんメチャクチャ強いわけでもないんだよな

>>601
どうしてもセイバーは強い連中多いから、病弱っていうデバフと性格的に下から数えた方が早いってのはあるんやろね。

友好的に交渉してきた奴が後ろから刺してくるとか当たり前の時代で戦ってた人だからしょうがないんや

>>632
だからお竜さんが買い物に出かけた隙に暗殺します

帝都読むとぐだぐだ粒子の偉大さがわかる

>>607

お尻に目が行ってしまった

敵は斬れ!!　斬れなきゃ自分ェの腹斬ってくたばれ!!
これが新撰組だ!!

>>607
エチチのお腰。

真っ当な殺し合いの中だから仕方ないけど、全然余裕の無い沖田さんは
微妙に魅力が下がってる感じがするのぅ。

※5061531
今回の坂本さん、こっちが危機的状況にあるって理解した上でサーヴァントがマスターのふりしてやたらと好条件で同盟持ちかけてくるって怪しい奴だしね

>>607
これ絶対後でノッブにネタにされるヤツや……

一ちゃんも本来ならアサシンで召喚した方が良いんだろうなぁ
暗殺や諜報なら沖田さん以上にお手の物だろうし

どうせ独断専行するならギルくらい一人でも相手をボコボコにできるなら兎も角以蔵さんもお竜さんも瞬殺できない程度の実力でこれはね…（二人とも並以上に強いとはいえ）
新選組時代は十分無双できてたんだろうけど

ジェットを付けたら解決する？

まあ坂本龍馬と名乗る怪しい奴が仲間やってるから怪しむのも分かるんだけどね。
ただ、アジトとか潜伏する場所教えてもらったうえでやらんとあの状況じゃ詰むぞとも思う。

※5061540
下手に友好的にならずに「僕らを利用して目的を果たせば良い、僕も君らを利用する」ぐらい言えば沖田さんも信用しなくても斬りかかるほど疑わなかったかもな

※5061533
ぐだぐだじゃない帝都聖杯奇譚コラボとか出しちゃいます？
シリアスすぎて本編でやれになりそうだけど

土方さんといい、沖田さんといい、狂犬しか居らんのか！

と思ったけどハジメちゃんがおったな……

>>646
ちょいちょい本筋自体は経験値本人が出したスターシステム版と忘れちゃうもろもろ描写の増えぶりよ。（というかお竜さんやっぱつえーなこえーな）

※5061528
真っ当に強くて正面から圧倒するのが売りなセイバークラスでその戦法が出来ずにアサシン的な立ち回りをしないといけないってのは辛いよな

沖田さん「永倉さんが回顧録で、病気一つない健康的な幕末天才美少女剣士と書いていれば、こんなことには……」

まぁ新撰組は国家公認の人斬りサーだから、多少過激な思想もしょうがないというか

現状のマスター達の状況を考えれば怪しい奴を居場所に近づけることすらしたくない故の独自判断だとは言える
前々回で念話に失敗してるので報連相ができない。からまあ奏丈が直接やって来たんだろうけど

味方パーティ半壊して唯一戦える奴がHP赤ゲージで徐々にHP減ってく状態異常なのに
新たな仲間加入イベントで「ここでセーブしますか？」
→「いいえ」選んで殴りかかるようなもんだからな

沖田さんの対応もアレだけど、ここの坂本さんも胡散臭すぎるからなあ…
自分をマスターっぽく偽装するとか、嘘だとわかったらそりゃ信用できんよ。

※5061526

縮地と三段突で一発逆転が狙える鯖ではある
病弱がとんでもないデメリット過ぎてキツイが

>>628
斎藤は技量が充分に優れているから外れとはいえんだろ。神秘性が強い武装を持ってないのは他のセイバーと劣る点かもしれないが、それなら宗矩やデオンとかとも同じ条件だし。

※5061551
そこら辺は割とネロと被るな
本来アサシン向きで頭痛のデメリット持ち

※5061547

ノッブがぐだぐだ勢としての登場じゃなかったら、一部の七つの特異点の一つになってそうな恐ろしさあるよな。

※5061536
実戦だとワリと本当に致命的な隙だな

※5061550
経験値版でも初登場時はノッブを圧倒してたからなお竜さん
神秘特効くらって逆転はされちゃったけど

※5061543

言うて帝都でお竜さん瞬殺できる鯖いないぞ。ノッブですら切り札使わないとどうしようもない

>>646
森くんの殺戮ショーが楽しみで仕方ない

近代なのに瞬間移動できたり防御不可能の消滅技持ってたり沖田さんって幕末鯖の中では一番殺意高いと思う

独断専行や思い込みは社会ではあかん。というのを学びました

まぁ新撰組がもともとチンピラ集団だしなぁ

※5061536

何が怖いって、ぐだぐだじゃない沖田さんだと、それで油断が誘えるならシームレスで脱ぎ捨てそうな事よ。

※5061542
そうかな？ハサンや忍者みたいな潜伏や隠密ができるわけでもないし、適性があっても最適かと言うとどうかなぁ……？

こう見ると病弱とどこまでも人斬り思考なのが致命的なサーヴァントだなぁ
通常の聖杯戦争だと難しいのも仕方ないか…

まぁ坂本さんが結構怪しいのでやれるならやっとこうって判断はアリ言えばアリな方かな、個人的には
性格をfgoでハッキリ知れてるから本心からの同盟ってのはわかるんだけどね

(ぐだぐだ帝都で)バーサーカーの土方さんとは交渉出来たのにな坂本さんも
実のところ人の話を聞かない狂犬度は沖田さんの方が土方さんより上なのかもしれん

※5061560
いうてネロは万能の皇帝特権使ってセイバーとしても並み以上に強い上に便利な立ち回りも出来るからなぁ

※5061558
神性持ちでも騎乗でもないからノッブの特攻対象外で
縮地で間を詰めれるから聖杯戦争では沖田さん有利なんだっけ？

マスターの奏丈君を大切に思う沖田さんかわいいよねって思うとこでもある

※5061531
性能的にセイバークラスではわりとハズレ扱いされてたけど
今回の話見て性格的にもわりとハズレなんじゃないかという気がしてきた

※5061564
他は聖杯と土地が弱ってるから格が低いサーヴァントしか召喚出来なかったなかノッブは前回の生き残り、坂本さんは抑止力派遣だからず抜けて強いからね

やっぱりどの世界線でも沖田さんは狂犬なのか···(江戸城に大砲撃ち込んだ眼帯の沖田さんを思い出す)

※5061548

敵は敵で狐揃いだからなあの時代。

さすがバーサークセイバーだね

※5061570
誰だったかが描いたぐだぐだ鯖が裸で戦えるか？
みたいな表でノッブと土方さんは余裕で表外にいたの思い出した

※5061577
いや、素のスペック差が大きいので普通にノッブ有利
相性有利だからワンチャン沖田さんにも勝ち目ありますよって感じ

※5061540
生前坂本と交渉してた人たちもきっと同じ目を

マスター第一だから敵はとりあえず殺しますって感じだから一応マスターの言うことは聞いてくれるので止めることは出来るのは救い

※5061564
スペックで言えばスフィンクス(神獣)には及ばないかもだが、十分に高位の幻想種だからなぁ。仮に総司の刀が菊一文字でも神秘が及ばずダメージが浅いかもしれん。お竜さんと戦わせてマスターが安心して観戦できるとしたらシグルドとかジークフリートみたいな高位の面子くらいだろうな。

>>614
身も蓋もねぇな……

※5061543
一応抑止力派遣組の宝具なんすけどねお竜さん

まあマスターのフリしたサーヴァントが交渉持ちかけて来たらね
それにしたって狂犬だが

※5061577
後、ノッブ自身が天下布武・革新で、古い神秘や神性にはプラス補正受けるけど、逆の相手にはマイナス補正受けるからノッブ自身より新しい英霊と相性悪かったはず

言うて例えばアルトリアが同じような状況(怪しい相手と2人きり、マスターなし、妙に好条件…)になっても似たような反応してそうな気もするんじゃが…そんなに沖田さん変かね？

※5061589
あっそうなんだ
そこら辺は経験値版と違うのね

確かfgoでも
私ノッブに有利ですよ！！…えっ？クラス相性？不利じゃないですかヤダー！
みたいなのがあったと思って

沖田さん擁護すると、奏丈君がほぼ完全ド素人な上に
めちゃくちゃ優しい良い子で沖田さんにも気を遣うから
沖田さんが余計に背負い込んじゃう条件揃ってる上に
弓組が剣組を狙って組織戦で執拗に追い込み中

ここへ至るまでに精神削られまくったところでの交渉なんで
疑心暗鬼になるのもやむなしだし、生前でも敵味方の間柄だし、
もともと沖田さん交渉とか得意じゃなさそうだし…

※5061602
zeroの時は一度撤退しマスターに相談しそうだが、snの時は独断専行しそうな気はする

※5061603
いや、経験値版でもノッブが消耗してなかったら普通にノッブが勝ってたよ
沖田さんのその手の発言は信用出来んぞ
ノッブ「わしとライダー(坂本さん）以外は雑魚ばっかなのは理由があっての」
沖田さん「私はノッブに勝ってますよー！」
土方さん「いや、ライダーと戦って消耗してなかったは俺らが負けてただろ」
って会話もあるし

くくく。早く沖田さんでスプリガンナカムラを三段突きしたい。薩長滅ぶべし。

※5061526
敏捷は凄い、三段突きも何か原理が凄い
けどまぁ「最優のクラス」であるセイバーとしての性能はまぁそこまで・・・って感じ

※5061607
まぁ、初期だと士郎がアレだったせいで自分が全部なんとかしないといけないって気を張ってたからなぁ
今の沖田さんも似たようなもんだけど

頭幕末かよ

幕末だわ

※5061548
はじめちゃんも史実通りだとするとそもそも旗本斬りころして逃亡して改名してからの新撰組参加だからな…戊辰、西南でも相当な戦いっぷりなのでへらへらに騙されてはいけない…

※5061611
性能的に考えるとアサシンなのよね
縮地＋三段突き不意打ち戦法が基本になるだろうし

※5061602
対応そのものは変じゃない。マスターが魔術師としても戦う者としても未熟である以上、サーヴァントが自発的に行動するのは正しい行為
問題は沖田さんの基本ステが低すぎなのと偵察中に相手戦力考慮せず敵対行動入ったこと。坂本さん以外に同じことしたら敵対勢力が1つ増える悪手よ

※5061559
はじめちゃんは何故だかよく分からないけど時代の割にかなりステータスもいいよね
沖田さんも技量はかなり高いはずだけど基礎スペックがセイバーにしてはかなり低いという まあ妥当といえば妥当だけど やっぱりむしろはじめちゃんのカタログスペックの高さの方が謎なのかも

※5061603
タイプ相性は有利でもレベル差があるパターン
神秘低め・騎乗スキルも最低・縮地で多少の間合いはものともしないと「相性」自体はかなり沖田さん有利なんよ
ただ「地力」の差が結構でかいというか、初見でも三段突きをギリギリとはいえ防がれたり、以降の不意打ちはほぼ凌がれたり、龍馬との連戦で誠の旗を持ち出しても倒すには至らなかったあたり、かなり実力差はあると思われ

※5061622
個人的には長生きしているから技量も上がったのだと思ってる

※5061526
沖田さんの最大の強みはワンチャンをいつでも作れること。そして最大の弱点は病弱でワンチャンがつぶれるリスクが常に付きまとうこと

※5061606
これだよね
現状は沖田さんと奏丈って個人と個人では良好だけど鯖とマスターという関係だと
沖田さんの方が奏丈のことを戦力にはならない護衛対象の町人ぐらいにしか捉えていないから荒事は全部自分が片付けないといけないって気負い過ぎている。
個人的には坂本さんとの交渉で奏丈が気骨を見せて一緒に戦う主従の関係になるんじゃないかと予想している。

※5061603
相性的に有利なのは沖田さん
戦ったらどっちが有利なのはノッブ
ノッブの攻撃は沖田さんには「こうかはいまひとつ」だけどレベル差が大きいのでそれでもノッブは沖田さんを殴り倒せる
でも沖田さんはいちげきひっさつがあるのでワンチャン勝ち目はある

※5061622
ステータスに関して言えばほぼ同時代のナイチンゲールもステータス高いし？(EXランクの狂化がどれくらい強化になるか不明だけど)

生前隙有らばチェストしてくる薩摩相手にしてたから先手必勝には更なる先手必勝ってのが染み付いてんだろ。

※5061552
とどめは司馬遼太郎先生の影響力だな。あれでパブリックイメージが固着した。

※5061608 ※5061624
そうなのね
カルデア沖田さんはビッグマウス…とまでは言わなくても結構お調子者的な面も見せてるからそういう誇張の類か

※5061632
その辺は序盤のセイバーと士郎のオマージュやってるんだろうね
沖田さんと奏丈の今の関係

>>639
抑止力は仕事したんでない？竜馬が間違えたのも折り込み済みの可能性すらある
竜馬が居て初めて抑止力の対象が自分以外にも居るって発想になったし、ノッブは人類の危機となったら自分投げ出して聖杯を完成させるぐらいの最適解する出来物だったし
　
いや、魔神さんクラスを最初から使えば一掃だったかもだけど

レッドラインを見てると、沖田さんとまじんさんの違いがかなり目立つ印象。
オルタ化した方が人当たりが良くて物分りもいいって、かなり珍しいパターンだなあ。

※5061559
沖田より生存能力はかなり高そう

※5061610

？？「薩摩か？」

・セイバー陣営のこれまでの行動と現状をほぼすべて把握してる
・アーチャー陣営の内情と今回の聖杯戦争の裏側もある程度把握してる
・自陣営の情報はほぼ何も明かさない

これだけ情報戦上の圧倒的優位をちらつかせつつ交渉を持ちかけるのは「友好的」と言えるかどうか
むしろ威圧的、同盟と口にしつつ事実上の従属勧告と判断されて無理もない状況に思えるので、そこまでおかしな判断とは感じないな

※5061551
アサシンだって交渉とか対人関係の立ち回りで有利取るタイプおるし…

※5061583
控えめに言っても当たりとは言えないとは思う

※5061526
強みが剣技なんだけど、同等かそれ以上の奴らも多いからなあ
そういうやつらは基本それに＋αがつくし

ていうかこの聖杯戦争内だと李書文がほぼ上位互換だよね

※5061548
狂犬じゃないぞ
壬生狼だから犬じゃなく狼なんだあいつらは……

※5061602
対応自体はやる奴はやるぐらいの範囲で普通だと思う
ただ沖田さんは自分が病弱持ちという欠点を抱えているにも関わらず
敵は即殺で積極的に戦闘回数を増やそうとするのが悪い癖というか
以蔵戦後でマスター共々コンディション悪いのは明白で、案の定吐血でピンチだし

※5061606
それにあの自称·坂本龍馬（笑）の襲撃でマスター、サーヴァント共に消耗してるし、疑心暗鬼にだってなるさ

※5061636
アタランテの獣化がBランクで狂化Aに匹敵、全パラメーターを2ランクアップさせるからナイチンゲールも1〜2ランクと+分上昇している可能性は高い。

※5061661
書文に対応手段なかったバーサーカーどうにか出来たり、誠の旗で集団戦闘も出来たり、帝都に限っても単純に上位互換とも言えんなあ

話せばわかる――問答無用
この国が実体験をもって生み出したセットで憶えたい日本語。結局のところ「そうする」と立ち位置を決めた人間にまっとうな交渉事は通じないんだよ…
明確な不審と不信、その場の流れと今いる戦場が「そうする」と決めさせてしまった。殺ししかできないならマスターに害が及ぶ前に敵を殺せば守れるハズとノッブの煽りもクリティカル
でもね、マスターに確認しないのは鯖の役目的にも明らかな失態よね沖田サン

※5061622
低ランクの狂化のせいもあるが低スペもいいとこな副長に比べると、ステータスだけなら物語の英雄にも当たり負けしないレベルだしな＞斎藤
たぶんデオンとかと同じでクラス補正でステータスが伸びてるパターンよね

※5061583
ありゃひでぇ、Fateルートのセイバーの方がまだましだろ。

沖田さんより弱いセイバーとか青王くらいじゃね
ワンパンで負けてるし

沖田お前はどうしてもいつもそうなのじゃってネタにされるだろうな…

※5061540
それで信用できないって判断までは良いんだけど、ただでさえアーチャー、アサシンに狙われて軍にも四六時中襲われてるピンチの状況なのに坂本さんとも敵対してこの後どうすんの？って感じ。演技だってバレるとしても表向きは友好的な態度を取るぐらいはやるべきな気がする

※5061637
でも沖田さん先手必勝で斬りかかっても
大概防がれてるんだよなぁ

※5061548
いや、はじめちゃんも怪しければ独断で斬りそうなところは割とある
むしろ沖田さんと違ってマスターに止められてても自己判断で斬りかかる可能性があるし、単独行動スキル持ちだからパス切って勝手に動くことができる分はじめちゃんの方が使いにくい説すらある

※5061567
信用出来ない奴に「お前の事信用してないぞ」って面と向かって言うのは悪手だよな
デスゲームの主催者に食って掛かるモブ参加者的な

※5061576
ネロって特権の効果で強引にセイバーに収まっただけなのでセイバーとしては標準以下っていうのが公式からの評価じゃありませんでしたっけ？
特権が強過ぎるっていうのは同意ですけど。

新撰組は独立組織・外注組に近いから「雇い主からの指示は受けなきゃダメ」という発想自体が浮かびにくいのかもな。現場の判断で突っ走ってもOKor突っ走らないとダメだった、と

※5061602
状況が違うから同じ対応をしたとしても悪手かどうかはかなり違ってくる。snは凛とアーチャーが味方とは言えなくてもある程度友好的で戦力的には問題ないしそれよりはお人好しで魔術に素人の士郎が騙されるリスクの方が大きいと判断してもおかしくはないけど、帝都は素人のマスターに知識はあるとは言え重症を負ってる魔術師を一人抱えた状態で継続的に攻撃をされている状況でこれはこの対応は悪手と言って問題ないと思う。

※5061618
性格的にも沖田さんなら、暗殺上等って一切抵抗感無いだろうしね

※5061548
はじめちゃんは躾の行き届いた暗殺者(スパイ役)だから暴走はしないけど交渉役には向いてない
新撰組の交渉やる人は山南さんかなぁ

※5061643
そもそも抑止対象はノッブじゃなくてキャスターの方だしね
まぁ、素直にガンメタ張れるエミヤ召喚しとけよって話だが

※5061651
で。それら全てが自分にとってはどうでもいいことだって言ってるのが沖田さんなんだけどな。
｢友好的と言えるのか｣｢むしろ威圧的、同盟と口にしつつ事実上の従属勧告と判断されて無理もない状況｣と言うけど、そもそも龍馬がしてるのは端から交渉ではなく説得だし、沖田さんも龍馬が信用出来ないなんて一言も言ってない。
つーか逆に言えばそれだけ圧倒的優位な立場のライダー陣営にはセイバー陣営を従属させるメリットが無さ過ぎる。

>>601
セイバーで一番のハズレは現状スパルタクス
なんならバーサーカーの方がマシなくらいのハズレ鯖

>>639
抑止力的に聖杯を爆弾にするのはセーフだから、マックスウェルにピンメタ張れる龍馬派遣したんやで。
まぁ、なんにも伝えてなかったがなぁ！
いや、報・連・相！？

沖田さん自身自分の病弱スキルにショック受けた直後だからわりと冷静じゃないタイミングでもあった
「うるせえ全員斬る」モードになっても仕方ないかと

>>639
抑止力「え、なんでノッブさんと戦うんですか！？相手違いますよ！」

こうだからな

剣ジルってフランス元帥やぞ
新選組ではまず戦略レベルで勝てんでしょ

｢私を否定したければ貴方も剣を取るしかない｣と言ってる時点で坂本が怪しいからという理由も通らないというか沖田も悪手だと分かってて戦おうとしてる節がある。
ただ戦いそのものに慣れてない少年である自分のマスター、そのマスターが守ろうとしている少女は別行動中に別陣営の鯖に襲われて負傷、敵を追い詰めたもののトドメ刺すまでには行かなかった上に自分は生前の病気を引きずっていることが発覚した沖田にはそれだけ精神的にも身体的にも余裕が無くなってるというのもよく分かる。

※5061526
ステータス見りゃわかるけどセイバーなのにアサシン並だからなぁ

※5061526
長所と短所が凄すぎて総合点が低いんよねぇ…

>>639
原作帝都での抑止力さんの目的は人造神の降臨阻止（打倒）だから坂本さんが見誤ったんですよ……
悪いのは坂本さんで派遣元のアラヤ識は間違えていません、いいね？

目標伝えてから送り出せって？
Fate出来ないじゃん

※5062247
目標伝えてたらfate出来ないって言っちゃったらそれもう坂本が見誤るのも想定済だし、アラヤ識間違ってない＝坂本が悪いにもならんだろ

なんか帝都がシリアス過ぎてキャラ崩壊してる気すらする
設定的にそういう面があったってのは分かるんだけど、コハエース時代とFGOでの沖田さんのが馴染み深いから、違和感の方がデカイというか、なんというか

ボーボボ・ボーボボ→ ふわり!どんぱっち

くらいの違和感

沖田さんボロクソ評価されてるのに特になんでさも多くない辺りほんま。

ただまぁfgo慣れとか今までのシナリオ慣れしちゃうと当たり以外ほぼ居ないし、外れにしてもやりようはあるか、そもそも勝ち狙ってるかすら怪しい参加者ってなるから目立たなかったが、ちゃんと勝ちに行ってる上で宝具は強いけどｽｷﾙ良くて平均以上程度、ステは低い、ぶっ壊れてるわけでもないのにﾃﾞﾒﾘｯﾄｽｷﾙ持ち。キツさがめだっちゃうわね。

じゃあ無難なイゾウさんで行けるかって言われるとそっちも微妙だが

※5061651
※5061651
その情報戦上の圧倒的優位って沖田が疑問に思ったようにわざわざマスターのふりして沖田個人に接触してる時点で崩れるんだけどね…
というか利用するつもりなら、信長が前回の聖杯を手にしているかもしれないことやその聖杯が自分達の想像するものとは違ってるかもしれないことなんて教えないほうが都合良いレベルの内容だし

ここアンチスレかなにかで？

※5061748
デオンは史実でフランス版宮本武蔵みたいな生涯無敗の最強の決闘者だからステータスは割と妥当よ
FGOの描写とあってないのはそうだけど

FGOの性能と読者視点で持ってる情報とごっちゃにしてる人多いな

※5061544
あれはあれでピーキーな性能の鯖だからきつそう

※5061646
オルタはステもそこそこあるし宝具は実質ワンパン系だからノーマル沖田と違ってまともなセイバーになったな……アルターエゴ！？

性能だけ見れば近代鯖という点に加えて病弱という明確な爆弾抱えてる沖田さんの評価は低くなる。このことは沖田さん自身が自覚してる点なので否定出来ない。
とはいえ沖田さんはそういう欠点を抱えていること自体が大番狂わせとして機能する鯖でもあるからストーリーが伴うことでかなり化ける。だからハズレ鯖と言い切ることも出来ないと思う。

※5061643
竜馬に間違いさせることで最終的に魔神さんって存在を産みださせる所まで抑止力の仕事だった可能性

マスターだけでも勝てない、サーヴァントだけでも勝てない。
それが聖杯戦争。

沖田さんは癖が強いどころじゃないドラッグマシンサーヴァントだけど、それを使いこなして、勝ち抜くのは、マスター側の仕事。

散々原作勢に別人云々で意見すら封殺してきた癖にFGO基準でしかキャラ考えられないダブスタ
FGOはプレイヤー気持ちよくする為に鯖が都合よくヨイショしてくれてることに気付けよ

※5064436
ちゃんとコメント読め。fgoのキャラが全てだって言ってる人は居ないだろ。snやapと比べても鯖の性能が低いから勝つために態々狙って呼ぶほどの当たりじゃないって話な。

※5061526
弱いっつーか色々ピーキーなんだよな。
真名バレ覚悟で誓いの羽織着ればセイバーとしては申し分ない性能になるし、縮地と宝具で一発逆転狙えるし。
けど、病弱っていうデカいデメリットもある。
総じてマスターの上手く運用出来ればかなり強いけど、最優のセイバーのなかでは中々扱いづらい性能ではある。

>>639たぶんあの二人ノッブではなくキャスターへのカウンターだから。

※5061544
ジェット三段突きは衝撃波で周囲まで吹き飛ばすから、街中で戦う聖杯戦争には向かないと思う。