【Fate】戦国時代は男色や衆道がふつうに文化として受け入れられていた

また濃ゆい話題をwww

何を恥ずかしがっている？たかが衆道だぞ、田中君なら眉ひとつ動かさん

英雄色を好むといいますし

※5270489
武市先生……その……一応勝手知ったるとは言いますが、プライバシーをですね……

入院して検査の時に大腸ファイバーをちょっと突っ込まれただけで痛いわ気持ち悪いわってなった自分には信じられない……

寧ろ戦国以前からあった印象

国外貿易でめっちゃ栄えて第二の京都とまで言われた都市を持った大大名が、男との痴情のもつれで滅びたという嘘のようなホントの話＞大内家

当人もまさか後世に証拠が残ってたなんて夢にも思わんだろうな

ガレスちゃんがアップを始めました

なんとなくライダークラスに両性愛者が多い気がするんですが私だけでしょうか

>>343
男でも穴があれば性欲発散できるでごわす

マスターも狙われてる可能性

ンンン、ノーマルな拙僧には理解出来ぬ世界

女歌舞伎が禁止された後美少年歌舞伎が大ヒットした国やぞ、
しかも女歌舞伎よりも人気になって醜男しか歌舞伎役者になれなくなったらしいし。

二次元ならともかく、現実でやったらかなりドン引きというか最悪「この人は○○なんです！気持ち悪い」みたいな感じになりそう。
いまジェンダー？とか同性系とかの多様化認めよう！みたいなのがあるけど、ぶっちゃけ認めるのにかなりの時間がかかるのと気持ち悪いと思う人が大半なような

※5270495
世界に目を向けるとテーバイ神聖隊とかありますもんね

>>348
性転換してからでも普通に押し倒されそうなら怖いわな

ぬふぅ

まぁどの世界でもある話だしなぁ
価値観が今とは違うってだけでそういうのもいける人はいたんだろうさ

※5270494
実際お尻の穴はデリケートだからちゃんと入念な準備をしないといけないし
ばい菌がいっぱいだから気を付けないといけない

逆に百合って概念はいつ頃からあったんだろう

教えてエ□い人！

I see a girl “Borling“
I see a boy “WTF!? My d!ck becomes diamond！！！“です。

いまだにBL,ホ、モ、腐女子の違いがわからない。女性だと百合とレ、ズの違いとか

安珍様、この時代だったら清姫に出会わず堂々と男探しできたかも知れなかったのに…

※5270501
実際合意があれば叔父貴も抱くつもりだからな

テーブルや椅子の脚に欲情しそうだからって理由でカバーつけてた国があったらしいな？

※5270504
つーかジェンダーに関しては、クローンやら再生細胞やらが進んだら脳性別に併せた肉体に変化させる義務が産まれると思う。
あるいは脳の方をいじるか

一応、理由はもう一つ有って「下手に武士が子供を作るとお家争いになりかねないので、じゃあ同性なら良くない？」って言う。

なので農民上がりの秀吉はそっちの方面は嗜みがないと言うか、好きではなかったので断ってたそうだ。
文化的なそれやね。
後は奥さんへの配慮で同性愛を禁止してた細川家も有ったな（キリスト教では同性愛は禁止）

※5270509
そして何より、ヤッたら腸内環境が崩れる可能性大という(アレがアルカリ性な関係上)

※5270499
「ダークライに同性愛者が多い」に見えて二度見しちゃった。
ライダーさんとアストルフォと誰？

>>380
禁止しても盛り上がって逆効果になるのはある意味規制のお約束みたいなな所あるよね

※5270494
ある意味これが普通なんじゃ。いくらゼリー状の液体塗っているから大丈夫だ！っていわれても無理なもんは無理です
鼻から入れる胃カメラですら自分ムリだもん

※5270494
なーに慣れよ慣れ
俺も最初は体調悪くなるわ気持ち悪いわで大変だったさ

文化の流れ的には長い時間かけて上から下へ来てて面白いんだよな男色

>>342
なんかうろ覚えだけどネットで、美少年(多分そういう相手用に用意された人材？)を見て「君は美人だけど家族というか姉妹はいるか？(そっち紹介してほしい)」と聞いたという秀吉の話を見たなあ

※5270500
軍関係でそういう問題も結構あったりするらしいな
持て余した性欲が暴走するみたい

サル
「イケメンくん、君に興味はないからお姉さんが妹紹介して」

りゅーたんの次男が家光とそーゆー仲で、息子の尻で大名になったと揶揄されたんで長男が次男を斬って解決したって短編を読んだことある。其の作品では長男を片眼にしたのはりゅーたんでは無く次男だったかな

※5270489
この話題でそれはどっかの怪文書を思い出すな……。

ちなみに同性愛とか禁止にしている国ってあるのかしら？日本は認めてないだけかもだけど

>>366

　細川忠興など大名が禁止したのは、主従の関係よりも衆道の横の連帯を重視する事が横行したので。
　その辺は戦国時代に一向宗を禁止したまま、江戸時代を通してキリシタンと同様に禁止していた九州の人吉藩相良家や薩摩藩島津家が、忠義より信仰を優先する宗派を禁じたのと同様。

　衆道への嫌悪云々ではなく、統治の妨げになったので禁止されたようです。

　そうでなくても、主君の寵愛が冷めた事を恨んだ寵臣が主君を殺害したり、そのせいで主家が没落したり無嗣断絶になったりしたので。

感情云々は置いておいて、今とは違って医療技術とかが発達してない時代にそういう行為を男同士でするのは恐怖だわぁ……避妊具(ゴムとか)も潤滑剤も無いんよなぁ……

※5270513
というか坊さんなら稚児時代にそういう経験はあったんじゃ？

※5270519
ディアルガvsパルキアvsダークライ(意味深)

※5270519
イスカンダルとアンメア？

※5270494
宇宙ネコ状態の前立腺検査のワイ

今の時代ポリコレ云々で騒がれてる事はだいたい江戸時代で既に一周してたりするんだよな

※5270525
特に閉鎖空間だと逃げ場がなくて危険だから自衛隊では潜水艦に女性隊員を配属しないらしい

※5270489
薩摩藩の教育は女色厳禁で若者の間に男の娘を祭り上げる文化が流行っていた。（史実）

※5270525
米軍の原子力空母で女性士官が１航海で港を下りる可能性が高いらしいぞ。

※5270527
実際、りゅーたんの次男坊は将軍様とそういう仲だったらしい。なので暗殺された説が濃厚。

※5270489
薩摩とか土佐は男色は割りかし多かったらしい

※5270505
人は見たことの無い王よりも、隣の戦友の為にこそ勇んで戦う
ならばその戦友が恋人だったなら最強ではないか？
実際滅茶苦茶強かったらしい

※5270519
あらゆるものと対戦させられる上に同性愛疑惑までかけられるダークライくんが何をしたって言うんだ。
映画版のダークライは心優しいポケモンだったんだぞ！

※5270505
生物にまで拡げると哺乳類ならほぼ全ての種で同性愛が確認されてる
一部の魚類だとメスにモテるメスがオスに変化したりとか、言い方はなんだが性別が曖昧だった頃のやり方を進化した後も引き摺ってるのかもしれない
最近の研究だとVRで女性アバター使いながらセクハラ受けた男性が女性に近くなるというデータもある

なおそのテのことには全く関心がなかった秀吉
「いやそんなワケないやろ」と家臣が美少年の小姓を献上したところ秀吉は「おお」と興味を抱いた後に小姓に詰め寄って一言
「そちに姉か妹はおるか？」

※5270509
しかも続ける内に満足出来なくなるのかどんどん大きい物に手を出して医者のお世話になる、ってパターンが古今東西良くあるからなぁ…
某首が長い恐竜の玩具みたいな風評被害も起きるし…

※5270517
あと女性の日が怪我と不浄を連装するから、縁起が悪いと敬遠されたとかなんとか

※5270519
イスカンダルとか？

※5270489
薩摩と土佐はマジで衆道文化の聖地だからね……
維新政府内でも流行らせて大変だったとか

※5270510
試しにググったら１９７６年くらいに出したある雑誌で百合族のコーナーが創設されたけど本格的は２０００年代とか
マリア様がみている。という作品から広まったのかな

※5270502
あんた一応性別不明枠だし、どう考えてもリョナグロ路線でしょうよ

トップの画像よw
戦国時代の話題でも使われてしまうミミちゃん…

※5270530
あぁ、大内家……（マジで痴情の縺れで滅んだ）（もうちょい複雑だけど主要因が痴情の縺れなのはガチ）

※5270529
イスラム教国やロシア、中国他多数

※5270504
何を気持ち悪いと思うのは人それぞれだけども、「この人は○○なんです！気持ち悪い」なんてわざわざ言い放つなんて人間として最低だね

※5270525
上下関係を植え付ける意味もあるとか

※5270518
なぜ直出し前提なんだ　まともな感性あったらエチケットくらい守るだろ

>>371
因みに新選組にもいた。5番隊組長の武田観流斎（いうまでもなくガトリング武田の元ネタ）が男色で一般隊士と問題になってその隊士が脱退を覚悟するレベルだった（さすがに副長が思いとどまらせた）。なお武田が変死したことで痴情のもつれとうわさされたので最終的に大金渡して除隊させた

※5270552
ミミは起源覚醒者だから仕方ないね

※5270519
逸話の関係上ケツ姉さんも入るな

※5270489
たった数日で使われ過ぎ無辜られ過ぎで、「（いや先生、それはさすがにちょっと…）」と心中で思いつつ先生と尊敬しているからこそその言に異を唱えられないでいる、みたいな面白キャラなイメージが浮かぶ
どうしてこうなった…

※5270542
あのスパルタを叩き潰したのもテーバイ神聖隊だし

織田信長の側近

・森蘭丸(美少年ショタ)
・弥助(ガチムチ黒人)

この魔王守備範囲広すぎィ！！！

※5270512
ボーイズラブは　キャラの設定　人柄重視してガチなのはな　ザ　漢！！ってのを重視するとか

※5270529
共産圏
あとは宗教強い国はダメじゃねーかな
一応キリストはその時の時流に合わせてるから大丈夫だったかと

※5270542
恋人にみっともない所を見せられないと敗戦でも逃げなかったのが衰退の原因とか聞いたが本当なのかな

いずれにせよ、明治の硬派学生の間で大人気だった『賤のおだまき』から平田三五郎と吉田大蔵出して欲しいよなあ、田中新兵衛！

※5270512
ボラブは　キャラの設定　人柄重視してガチなのは　ザ　漢！！ってのを重視するとか

※5270525
ただ刑務所や軍隊みたいな場所での性行為は性欲より支配欲を満たすためのレ〇プが多いって話も聞いたことがある

※5270509
エロゲーで男女がそれやるパターンあるけどなぜやるの？あとあの行為事態あんまり……なんですけど。
できたらあいては逃げるパターンがあるんですよ

※5270537
因みにそういうのが高まってる隊員がどっか行ったとき察して無言で触れないらしい

※5270529
宗教国家サウジアラビアとかダメそう

※5270537
生命の危機が性欲に直結すると考えると、潜水艦で普段から即死しかねない水圧の中に居る様なもんだから実際に手を出さなくても胸ガン見程度のセクハラは日常化しそうではある

※5270495
キャストリア
｢へ　へえ　村正　さんもこういうのありなんだぁ？｣

※5270545
い　や　そ　ん　な　ワ　ケ　な　い　や　ろ

※5270495
日本の場合の衆道は、お寺が発祥じゃなかったっけ？女人禁制だから必然的に。
で、仏教も上層部は貴族の子弟が占めていたから、そこから公家に伝わって。
武家社会に伝わったのはむしろ遅い方だった筈。

同性愛者は十人から二十人に一人はいる割合。
どっちもいける人は実は結構いたりするのだ。
だから、既婚者にはカモフラージュではなく両方好きだからという人も多く、同性対象の風俗では既婚者の利用は珍しくないのだ。

取り敢えずケイネス先生を抱こうとするのやめろwww

>>390

　薩摩藩では特に盛んで、大正時代ぐらいまで「硬派な男は衆道」だったそうです。女と付き合うものは「軟派」と蔑まれました。

　江戸時代を通じて領内でも戦時体制だったので、女性同伴で街路を歩いていたり、女性を往来で言葉を交わした元服前の侍は、郷中で制裁されたそうです。

　正座して片手に線香、片手に水の入った器を持たせて書見台の読書を強い、線香が燃え尽きるまで水を溢すなという制裁。もしも水を溢すと、零れた分だけ庭で胴上げして地面に落とすので、だいたい死ぬか不具に。

　成人の場合でも、琉球の泡盛を飲ませて泥酔させ、縁側の敷居に頭から落として首の骨が折れる制裁に処されたり。

　伊東家からの正妻を両家の関係が断絶して離縁する事になると、領内巡検中に畑で見初めた郷士の娘に一目ぼれして正妻にした島津義弘にも同じ事が言えるのかな？

※5270545
これは寧々さん怒るわ

※5270504
LGBTだっけか。別に主張したり声高に叫ぶのは構わんが、その価値観を押し付けたり業界に影響を及ぼすまで行くのは勘弁だわ
それの団体に配慮してゲームキャラの顔が変な風になったのは怒りを覚えた

たしかプリヤだっけ、切嗣や言峰らしき影が抱き合うシーンがあったのは
あれ正直大爆笑したんすけど

※5270489
勤王の意味合いが変わるだろ！いい加減にしろ！

※5270576
インドネシアもダメ

※5270494
ちなみにギリシャも男色文化はあったが、あくまで導き手の大人と青少年の関係が基本で、挿入は屈辱感を与えて青少年の育成に害があると言うことで基本的になしだったらしい。
男色もそれぞれ文化の違いがある。

秀吉は衆道に全く関心がなくてどこか悪いのではと部下から心配されてたんだっけ

※5270581
リケ恋だっけ？
そんなデータが出てた気がする

※5270495
義仲様の親父さんは尻を差し出して出世した男・・・・・というネタがありまして・・・。
日記にちゃんと残ってるから事実である事がほぼ確定という。

（ただ、日記によると『はじめて受けされたわ・・・』と書いてあるので尻は無事だったかもしれない）

※5270569

　島津豊久が「輝くような美少年だった」と記録されている本ですね。

　もっとも、戦国の頃の美少年は容貌が女性的とか秀麗という意味よりも、筋骨隆々とした肉体美を「輝くような美少年」と形容し、現代人が連想するような美少年は「若衆顔」「稚児顔」「猿楽役者のよう」みたいに区別されたという説も。

　島津豊久が関ケ原の烏頭坂で殿軍をつとめた時に最期まで従った十三騎も、普段から豊久と「おもいさし」の関係にあった昵懇の士だったとか。

この話で、こういう考えを持っている人を知って否定するのはよくない。とかあったんだっけ？
某電撃文庫ノベルのある作品で妹キャラの親友キャラがそういうのを知って一時期友人関係がやばくなったのを思い出すなぁ

※5270584
型月の寧々さん、いつかビジュアル見たい

なお、衆道というのは、男色趣味全般のことではなく、その中でも武士同士のものを指すそうな。

衆道は、江戸時代初期にも多くあったそうだけど、これは江戸の人口比が男性に片寄っていたことが大きな原因らしい。男女比が2:1で独身男性が有り余っていたのだとか。
しかし、江戸の発展に伴い、女性人口が増えて、吉原などをはじめ娼婦商売が普及した結果、衆道は急速に廃れて消えていったという。

戦場でもそうだったように、女性が少ないことにより“機会的な男色趣味”が生じていたことが衆道の大きな原因だったらしく、そうでない本当の意味での同性愛はやはり少数派だったのだとか。

※5270542
異世界テーバイ神聖隊が島津のインテリ王子から「よか兵子」と評価されてたから実質薩摩隼人。

※5270519
アキレウスとパトロクロスもそういう扱いになること多いよね
アキパトじゃなくてパトアキだって過激派のプラトン先生が言うてたはず

ここまでコンモドゥス帝の話なし

ぶっちゃけ、日本は明治維新後に西洋のキリスト教的価値観を政府が主導するまでは性に関しては男女問わずめっっさ奔放なお国柄だからなぁ。
江戸時代の寺子屋とかプリヤが好きなような人が血涙流すような有り様だったらしいし。

※5270545
元々衆道ってお坊さん由来で貴族→武士って感じに広まった「高尚な趣味」だから成りあがりの秀吉が興味ないのはある意味当然なんだよな。

というか土佐は坂本さんとかの時代でも普通にやってたし竜馬がゆく知識だけどそれに端を発した敵討ちから始まるちょっとした騒動もあった

※5270529

今、その手の弾圧でホットなのは中国だろうね。
そろそろ中国はガチでやべえ。

習近平思想教育とか、富裕層からの強制分配とか、“正しい文化と道徳”の強制とか、もうやりたい放題である。

※5270525
日露戦争の絵は衝撃を受けると同時に「受け攻めソッチ！？」ってツッコミを入れたくなり、暫くしてから「ああそっちじゃないとまずいか政治的に」と妙に冷静になったわ。

マジで頭おかしい時代だったよな
生死でさえ血みどろの地獄だったのに、性癖まで地獄ってなんなん？

始めの始まりは
「お前に負けたら男抱いたるわ笑」→負ける→「男に二言は無い！」→抱く→「やだ……男らしい（白目）」
なんていう限界ギリギリのチキンレースみたいな背水の陣が原初ってマジなん？

足利義満と世阿弥もそういう関係というか観阿弥が衆道の相手として息子を舞台で売り込んだらしい
でどうも息子を隠れ蓑にスパイしてたって話がある

そういや衆道の春画とかもあるからなあ。
いやほんと、日本は昔から未来に生きてるな(お目目ぐるぐる

※5270495
悪左府（Not悪霊左府）藤原頼長の男色がNHKの番組で生々しく取り上げられたのは衝撃的だった

※5270494
まぁ普通に病気やらケツ切れたりのリスクはあるからね
というかあの時代の人達ってケツの準備とかどうやってたんやろ　なんかヌルヌルの代用品とかあったのか

※5270504
ぶっちゃけ内心では気持ち悪いと俺も思うけど、気持ち悪いからと言って社会からの排除を目論むのは大変よろしくないと思う。
自分が気持ち悪いと思うもの=悪みたいな考え方こそを排除できなければどんどん社会が息苦しくなるだけだって。

これはLGBTを擁護するリベラル派の人達に対しても言えることだけどね。最近のネット上ではむしろ彼らの方がその辺暴走している感じすらある。

※5270571
この人は男色だから大丈夫だと思っていたら襲われる女性も多いのよね。
ある種閉塞敵な男性文化に所属しているから、ホ、モソーシャル(いわゆる異性愛者の男性の繋がり)の狭い集団で見られる女性蔑視よりも酷い意識を作りやすいのだ。
これはいわゆるフェミニズムの皮を被った男性蔑視の女性集団にも言えることで、結局性別とか越えて人間性の問題なのだ。

※5270614
自分が巻き込まれない限りは放置して良しと思う

※5270540

　柳生宗矩の大甥にあたる柳生厳包も、一時期は尾張で稚児にはまったとか。

　当人曰く、若い頃に江戸に参府した時に同僚に吉原に誘われ、初めて女を知って一か月ぐらいハマったものの

「この一か月、満足に稽古もせず隙だらけ。いま互角の敵と戦えば確実に死ぬ」

と反省し、以降はすっぱり断念。

　尾張に帰国後、「女など所詮は慰み、男同士の交わりこそ本物」と津島や熱田の陰間茶屋に誘われて稚児との衆道にハマりましたが、これも結局は吉原と同じだと一か月で自ら断ち切り。

　以降、実母とも同室せず女性が裁縫した衣は身に着けないという清僧の生活様式で男女とも色欲を絶ったそうです。

　石舟斎も宗矩も多数の子を設けている（前者は正妻だけ、後者は子を産ませたのは二人だけでも手を出したのは多数）と言うのに。

※5270580
一般化したのは少なくとも鎌倉後期以降だけど、貴族とのコネ作りでやられてしまった武士はちょくちょく居ったらしい。

有名所だと源義賢（確定）とか頼朝（確定ではないが普通に説としてある）とか

性風俗が退廃しまくってて、女遊びに飽きた人がニューハーフに
ハマるってニュアンスなんじゃなかったかな。
老年まで同姓カップルが添い遂げた話や、
夫婦なら必ずある破綻した時の諸問題の記録とか全然ないそうだが。

※5270565
あと、ノッブによれば謎のシェフもいた模様。
ちなみにそのシェフ、現状有名どころの大名どころか5大摂家など面識のある偉人が異常レベルで多くなった。なんなんだ

※5270614

感覚的な嫌悪感のみで規制対象とするのは、最終的には自分達の首を絞めることにもなるからね。

法律などによる規制は、あくまでも「具体的な損害が生じるか否か」で判断されるべき。そうでないと「私が嫌いだから排除する！」なんて話がまかり通ってしまうからね。

なんか突っ込むの前提の人もいるけど実際は異性とするのと同じく手や口で満足するって人もいるからね、というか本番は準備が大変だし負担も大きいしで好んでやる人が多数ってわけじゃないし。

>>380
流行りすぎて禁止令出したのって結構話聞くような気がするけど自分は細川家と新選組くらいしか知らんな
他ある？

※5270610
あの人当時最高に近いレベルの政治家兼学者だから、その日記一級品の資料であるのは間違いないからな

※5270574
慰問で女優とか女の人来たあとでみんなトイレに駆け込むらしいな

※5270553

　最上家も跡継ぎが寵臣の嫉妬で刺殺されたり、家康の父である広忠が家臣に刺殺されたのも一説には寵愛が冷めた衆道の恨みとも。

武士に限らない。
騎士もそう。
戦場に女はいないから、武士や騎士にとって男色は当然の嗜みになる。

※5270614

似非リベラルは、寛容を主張しているくせに、その本質は排斥だからね。

「我々を尊重しろ！ 我々を尊重しない者達は排除しろ！」

究極的にはこんな意見を押し付けてくるから嫌われる。
本当に筋の通ったリベラルは、自他に寛容であるべきとするから、あんまり声高に要求しない。なので必然的に目立たず、どうしても似非リベラルが目立つ。

※5270585
それはあっちの独特な文化が影響してるから仕方ない。実際、今でもLGBTだから命を取ってもいいという考えによる重犯罪が横行してるから、そういう人達を守るための集団が力をつけるにあたり、お金儲けできるシステムが組めちゃったという地獄だから。

※5270489

逆にそろそろ「田中くんでも眉を跳ね上げるレベル」とか出てきそうだな。

※5270497
自分がたいそうな人間じゃなくても、何気ない日常を記した日記が何十年と経って当時の人の記録として資料になるのだったら残しておくのも面白いのかしらと思ったり。

※5270576
※5270588
旧約聖書で同性愛が否定されているので、アブラハムの宗教（ユダヤ教、キリスト教、イスラム教）は伝統的に同性愛はNGのはず

※5270619
ゼロと百に限界まで振り切った結果、無限の賢者タイム突入した感じかな？最終的に造園や書画、刀の鍔等の芸術方面に傾倒したみたいだが。

結局人間の性行動は文化によって規定されるということで
逆にヘテロセクシャルな関係が下とみなされる文明もありましたし

※5270614
リベラルとはずれるかもだが温泉むすめの件はツイフェミの暴走と言っても過言ではないのかな？
一説によるとあれは５年も問題なく運営してたのに急に沸き上がったのは政府から表彰されるって話が浮かんだからってのがあるから純粋にフェミ云々なのか分からぬが

後、LGBTで気になるのは「自称:女の心を持つ男」が女の心を持ってるから女トイレとか女風呂に入って良いだろってなりかねない懸念がある説だな
アメリカで最近、自称:女の心を男が女子トイレで女子に性暴力働いたけどLGBT推し進めたいところの意向受けたマスコミがそこら辺ぼかしたとかいう案件があったらしくてな

※5270637
「同性愛は○せ」って書いてるよ

※5270584
信長「猿には寧々のような出来た妻は二度と出来ないので、お前の方が相手してやってるくらいの気分で接しなさい」

※5270509
平安時代の頃から現代で使われてる物と同じ成分の水溶性ローションを使ってたから日本の衆道は他国のより安全性高そうだけどね
海外だと今でも油を潤滑剤にしてるし乾きにくいからって鉱物油が人気なんだから驚きだよ

※5270559
だからこそ香川照之さん、実写で剣心と斎藤に「脱げ」「全部脱げ！」ってアドリブでぶっこんだんだっけ
そしてアドリブで本当に袴に手を掛けた佐藤健さん（香川照之さんいわく「観柳ならこいつら脱がせたがるだろうなって思った。佐藤くんが『下から』脱ごうとしたのは分かってるなと思った」）

LGBT当事者の1人として個人的にはネットやリアルで権利〜とか騒いでるのを見ると関わりたくねえ…が先に来るかなぁ
なんというか当事者同士で関わり合っていくから別に関係無い人まで巻き込む必要は無いって感じるのと悪目立ちしたくないってのもあるけど結局押し付けになってない？って感じちゃう。

※5270489

　西南戦争の根本的な理由として、西郷隆盛を地元の桐野以下と東京の大久保以下が取り合いした結果だと、作家の伊東潤先生が。

　この場合、根底にあったのが薩摩の衆道ですが、肉体関係ではなく精神的な面での取り合い。

※5270637

建前はそうでも中世ヨーロッパ騎士道で男色は当たり前

※5270625
こ男性同士必ずお尻を使ってる訳でないはずなんだけど、ここのコメントを見ると、そういうこと前提で話をする人が結構いるね。
そもそもそういう性的な行為が全く駄目だったり、感情的にそういう気持ちを抱かない人もいるのだけど、権利とか以前に存在を認知されていない人達が多いんだなー。

※5270538
よく知らんがすごい本末転倒って気がするぜ

※5270644
ほえー当時からローションあったのか…

※5270530
衆道の痴情の縺れで男2人が揉めたら片方死んで残った方も責任とって切腹だし男3人で揉めたら更に追い腹切る奴まで出て3人死ぬ羽目になるからな

※5270605
日露戦争の絵ってどんなの？

※5270609
BL妄想で自家発電する女性の春画もあるし…

戦国武将が小姓に手を出したのは、戦場では昂っても娼婦を手配することが難しいという実際的な理由もあったらしいという話はある

あと「男色の契りを結ぶ」という意味で「念此（ねんごろ）」という言葉があると知ったときは驚いたなあ

※5270649
要は感覚としては異性愛者とそう変わらんのよ、相手が異性か同性かの違いしかないのを説明しても理解出来ない人多いんだよなぁ…根本的にあり得ないものと認識してるからな気もするけど。

※5270550
乙嫁語りで知ったけど姉妹妻とか日本でも戦前のエスとか
もうちょい昔っからそれっぽいのはあったんではないかい

※5270655
家康は必ず戦場に側室連れて行ってその問題にと性病対策にしたそうな

誰だったか忘れたけど、美形の敵武将(もちろん男)に一目惚れして恋文を送りまくった結果、相手が絆されて数万単位の犠牲が出るはずだった大きな戦を回避することに成功したという戦国武将がいたような

※5270632
ITの冒頭とか日本人には「よく分からんがいきなり不良にリンチされた」風景にしか見えんけど、アメリカ人にとっては「同性愛者を嫌悪するグループにリンチされた」と理解できる風景なんだろうな。

我々には想像出来ない事件がアメリカでは普通に起きてるからこそデモを起こす必要があるのよね。
流石にフロイド云々はアレだが

過去に男女比の偏った場所で局所的に存在した衆道の文化の話と現代でよく語られる一個人の性的指向や性自認の話は根本がズレてるから極端に単純化して「昔日本は同性愛に寛容だった」とかってごちゃ混ぜにして語るのは危険だという話は聞いたことがあるんだよな

※5270614
性モラルに関しては嫌悪感や宗教で排斥するのと被害者がいるから許されないのがないまぜに扱われてるのがなぁ。

※5270488
チ’ー太郎のせいで嫌な思いしたんだけど。死ねよチ’ー太郎。ウマネストに乗り換えた裏切り者の管理人テメーもだ。

※5270649
逆に異性愛者でそういう人もいるのか・・・？
異性・同性問わず夫婦と言える仲になるんだから＝「セクロスをする仲」と判断してしまうのも普通でしょ。

性衝動と社会的禁忌ってのは大概相互に強化し合う関係にあるんで

イタリアとかアラブは結構お盛んではあるよなぁ

※5270565
信長は前田利家にも手を出しておるからな

※5270656
いうて基本男女＝s〇X！！！って思うから同性愛者の人もそうなんやろなって思ってたわ
風俗ならともかく男女で本番しない人とか稀だろうし

異性愛者でも身体の関係はない恋人もいるしそれは人それぞれお互いが納得してりゃいいんじゃないの
80過ぎた老人同士が恋に落ちる事だってあるんだし

※5270585
日本にはあまりそういう意識がないからピンと来ないかもしれないが、欧米やヨーロッパじゃ同性愛者であるというだけで命を狙われる犯罪が普通に起きているからな…
自分が聞いたことあるのだと、レズビアンカップルが見ず知らずの男にいきなり「お前らレズなんだろ！ キスしてみせろよ！」と言われ、カップルが怒って断ったら逆ギレした相手にぶん殴られて大怪我を負ったという事件と、ゲイの男性が大勢の人間に追い回された挙句リンチされて殺された事件かな(もちろんそのゲイ男性は何も悪いことしてない)
ひどい話だ

※5270667
お金がないから風俗で本番まで出来ない奴らだっているんだぞ！

※5270664
人体でも特に汚いイメージのある部位を使う行為だから、抵抗ある人はあると思うよ

※527064
ワイノンケ
否定にしろ肯定にしろキリスト教圏の同性愛論争が
日本に持ち込まれて盛り上がってる感じがして違和感があるよ
なんか違う感がある

※5270530
そんな細川家の強硬（？）手段、僕達は一心同体なので離れません！と主張してきた家臣二人にそこまで言うなら二人で忠勤頑張りなさい、と許すものの、その後肝心の仕事を一切与えなかったってのがあったな
お陰でまさか主君が仕事くれてないなんて思わない周囲は「殿に許されたからって仕事せず遊んでばっか……ﾋｿﾋｿ」となり、結果気まずくなり自然消滅と

幕末の志士や新撰組で男色の話を聞かないけど、幕末になったら廃れちゃったのかな？(土沖を創作した腐女子はいたようだが)

※5270667
恋愛感情は抱くけど性的感情は抱かないアロマンティックなんて性的指向もあったりするからね
一概に男女カップル＝セッ○ス、とは言えないぞ

※5270653
正式なタイトルとかは分からんのだが、日本兵がロシア兵を後ろからアッー！してる当時の絵があってですね…。

※5270488
さては九州人だな

※5270666
むしろ手を出させているというかなんというか…
(信長は受け側が好きだったって言われている模様)

※5270649
そりゃここ男色の記事だしどうしても突っ込むことが前提の話が多くなってくるでしょ

※5270669
向こうは日本以上に同調圧力やレッテル貼りがひどいよね。気に入らないというだけで卵投げつけられたり、まるで親の仇かのように命狙ってきたり。

※5270675
※5270559で言及されてるけど武田観柳斎がそうだったらしいよ

※5270529
旧約聖書にも
“女と寝ること、男と寝た者は二人共死ななければならない”
って記述があったはず

※5270597

※5270593が本当ならそりゃ評価するわなお豊。ヒラコーそこまで考えてたのかは知らんが。

※5270510
古今東西女だらけの後宮とかでは良く流行ったらしいよ　中東のハーレムとかでは棒状の食材は細かく切って出されたらしい

※5270648

　モレーのテンプル騎士団が異端認定された表向きの理由の一つに、入団の際に行われる部外秘の儀式に、騎士団長もしくは上官の股間か後門に口づけするという行為がソドミーだと告発されたとか。

　この場合、テンプル騎士団はそれが事実であっても部外秘の掟で抗弁できず、真実であった場合も口には出せず。

　尚、口づけの位置が掌や靴や足で無かったのは、本来は未舗装の街路を歩けば砂塵に塗れている足や掌と言った「汚い」とされる部位に口づけする（実際には直前に部位を洗い清めますが）事で敬愛を表していたのが、徐々に掌から足、足から靴と汚い部分のランクが上がっていった結果、遂には股間か後門に至ったという説も。

？？？「やらないか？」

宗教的な理由で同性愛禁止されること多いのってなんでなんだろ

※5270675
いや、新選組内普通に大流行して、近藤さんガチで困ってる

※5270715
近藤さんは子供の頃辛い思いしたんで…

※5270710
同性愛ってそのカップルから子供が産まれないことに加えて性病の温床になりやすいので社会的にはマイナスになりやすいから社会秩序的観点が宗教の教えに転化されて良くない、ってなりやすい。
宗教の教えって案外当時の社会秩序の維持の観点で構成されていたりするから調べると結構面白いぞ。

※5270710
そりゃまぁ男性の方は不浄の穴を使う訳で病気になったりするのを防ぐためじゃないかな
あと男女の結婚が妨げられて子孫が増えないとか
そういう基本的な事とかを防ぐためであったと思う

※5270637
結構いろんなところがダメなんだなぁ。ヨーロッパのどっかの国で同性結婚したって聞いたことあるからいいのかと思ってたけど

※5270688
ちょっと主旨はズレるけど、ハリポタの映画でマルフォイ演じた人が来日した際「なんて素晴らしい国なんだ！ 誰も石を投げてこない！」と感激して日本大好きになったエピソードを何故か思い出してしまった…
あれも経緯をよく考えたら闇の深い案件だなぁと……

御法度っていう新撰組の男色模様を描いた映画あったよね

※5270651
主にトロロアオイや海藻といったものから抽出したヌルヌル成分が使われてたけど葛湯も使われてたんだとか。基本的に全部食用だから安全性は完璧
女体盛りとか肥後ずいきもそうだけど昔の人って意外と食品で遊ぶんだよね

※5270659
蘆名盛隆と佐竹義重だな、書いてくれたことそのまんま鬼義重が盛隆に一目惚れしてラブレター送りまくって和議が成立した話
ただこの蘆名盛隆、男色好きが過ぎることでも有名で、最後には寵愛の醒めた小姓にころされてるのよな……

※5270731
マーベル映画のウィンターソルジャー役の俳優が、街中でいろんな人に作中で彼を洗脳して意のままにするワード言われたり
ゲームオブスローンズのジョフリー・バラシオン役の俳優が憎まれるキャラの役を演じたばかりに街中で石を投げられたりと
世の中創作と現実の区別がつかない人は割と多いようだ

※5270640
こういうのは、ずっと「問題なかった」じゃなくて「まかり通ってた」んだという意見があって納得した
問題をたとえば長時間労働やサービス残業に置き換えたら想像しやすいんじゃない
今でも普通にそういう会社あるけど問題ないわけじゃないだろう

※5270592
なおお仕事は失敗だらけで全く出世できなかった模様

※5270503
ブサイクはちゃうやろｗ
女性の歌舞伎と美少年歌舞伎が禁じられたのは、トラブルの中でも、人身売買だったり「キミも都会に行ったら歌舞伎スターになれるよ！」と青少年を騙して売り飛ばす悪質スカウトを封じる目的も大きいので、成人済み男性だけがステージに上がることになった
でもやはり芝居小屋の名目で実際は…みたいな店は、絶対数もトラブルの数も減っただけで、江戸末期まで存在したのが記録に残されている

※5270644
鉱物油は名前の響きがキツイので日本ではミネラルオイルって呼んで美容方面とか健康マッサージでは普通に使われてるのよ。
コスト以外にも植物油にはないメリットが多くてちゃんと選んで使われてる。
というか近年の日本の海藻系ローションが普及し過ぎで安くて高品質過ぎなだけなんじゃないかと思うんじゃよ。

※5270642
裏を返せば同性愛は生命と等価であると定義づけたことになるという

※5270749
美形の代名詞である「二枚目」も歌舞伎で男前の役者は二枚目の看板に書かれたことに由来するんだっけ？

※5270502
でも晴明相手なら…？

※5270669
悪いことしてないも何も、聖書の記述に従う限りは同性愛者＝悪→死ですし。法律で禁じられてる以上、殺人は論外として暴行もいかんのは確かですが、原理主義的な人達にとっては不法入国者の犯罪率は低い、と言ってるのと大差ないでしょうね。

>>350
痔は寺の病と書く

日本じゃないけど、古代ローマの薔薇皇帝(ネロじゃない方)はなかなかにキャラや性癖が濃ゆくてヤベェなと思いました。

※5270735
食品だからこそ真菌類の温床になるケースがあってな……
怖い……怖いんだよ……大事なものがあんなことに……

※5270723
※5270727
なるほど、確かに当時なら同性愛が流行って人口増えなくなったら国がやばいし衛生的な問題で病気になったら兵力に支障出るしそういうの考えると禁止しようとするのも納得できるな…
サンクス

なんやここめちゃくちゃ盛り上がっとるやんけ…

※5270731
エマ・ワトソンはパンツを新聞記者に盗撮されてスクープにされたし、ダニエルは「エマが一定の年齢になると彼女を性的な対象と扱うようになった」とマスコミに理解を表す

イギリスこわいなー

※5270775
怒りの間違いね。

※5270580
『逃げ恥』作者の「後宮」（鎌倉中期の歴史物）で小さい僧侶見習いから「今度、偉い方より灌頂を受けることになりました」と聞いた僧正がすごく哀れんでいたな
灌頂＝神聖な儀式という知識しかなかったから後で意味がわかって「うわぁ…」ってなった

※5270744
だからこそ無辜の怪物なんてものが生まれる

※5270747
その結果が誹謗中傷・名誉毀損・営業妨害だから本当にあの界隈は頭が悪いよな
丁寧に問題点を指摘するだけで良かったのに逆に自分達の問題点を次々晒してくる

※5270516
レベルEの宇宙人がそんな感じの遺伝子治療で解決していたね

※5270763
日本だと宗教を理由に他人を害するなんて論外だが、海外だと正当な理由になる国も多いからなぁ

※5270512

一応BLはイケメン男達同士、百合は美少女同士だという感じらしい。
そうでも無い物同士がゲ、イとかレ、ズとかの表記になるとか

※5270735
トロロアイオ君本来の仕事は、和紙を作る際に繊維を結合させる為の糊だからね。ケツと結合する為に使うのは本業じゃねえからな？日本の伝統文化を支えるスゴイ子なんだよ。

※5270538

へうげもので薩摩の捕虜となった若い頃の小堀遠州が三味線演奏させられて歌姫になってたの思い出したよｗ

※5270791
前者はジャンル
後者は性癖
キャラクターの美醜は関係ないです

※5270504
社会としては受け入れるしかないから仕方ない。個人はまた別だが。
でも公の場で酷いことをいうのはアウトだぞ。思うだけにしといたほうがいい。

※5270557
本物ノッブはネコだったという話があるが….

※5270568
ソレよりかは、片方が大怪我して
『俺を置いて逃げろ』『出来るか！』と心中決め込むからじゃない？

※5270526
ほんとこのサル好き

※5270620
頼朝は相手があの後白河だから間違いなくあったというのはあるよね

円卓だったらベディヴィエールが
周辺国の王からアーサーに「お前さんところのベディヴィエールはあれがいいと凄く評判だから貸して」
そしたらアーサーに国滅ぼされたとか

ちなみに幕末も薩摩、土佐、会津とかは男色が嗜みだったとか…
板垣退助に性的に襲われて武士を辞めた人がいたとか…

※5270529
捕まるどころか死刑になる国もそれなりにあったはず

※5270522
開発ニキお尻は大事にしてな……

※5270787
むしろ日本は宗教に対してあまり良いイメージない人も多いよな
宗教勧誘や某オウムの影響もあると思うが

春日局も将軍家光の男色矯正に苦労したからな…なんせ男に跨がっても世継ぎは出来んのだから。

※5270768

　一応、多数の乞食を集めた食事会で薔薇の花びらで全員を生き埋めにして殺したとされる悪行は、不幸な事故だった模様。

　本来は、大食堂で皇帝や貴族の食事中、音楽の演奏とともに天井から絶え間なく薔薇の花びらをハラハラと舞い散らす演出が、天井裏の人力操作の仕掛けが壊れたか天井の故障か人為的な操作ミスか不明ながら、とにかく事故になり一度に大量の花びらが落下。

　同席していたけれど安全な上座相当の席にいたヘリオガバルス帝、当初は新規の演出だと思って声を上げて笑っていましたが、実は事故で食堂の乞食たちは全て薔薇の花びらの海に溺れるように窒息死。

　これが周囲には、皇帝は多数の乞食に施しをする慣習を悪用し、彼らを薔薇の海に沈めて溺死する様を眺めて哄笑していたと伝わる事に。

※5270610
何なら大河ドラマ（平清盛）での登場シーンでも男を押し倒してたりとかするからね、悪左府こと藤原頼長 。

※5270734
大島渚監督に松田龍平デビュー作ですね。他にビートたけしやら浅野忠信やら大物がたくさん出てるすごい映画だった

単に性欲だけの話じゃなくて、家臣は命をかけて主を守るのが務めだから
肉体関係でその絆を確かなものにするという合理的な理由もある
武田信玄と春日某みたいに痴話喧嘩になることもあるからまあ当時は当たり前よね

※5270509
ウ=ス異本の鬼畜リンカーン系だと、女の子相手でも2穴3穴当たり前で気楽に尻穴を犯ってるけど、ファンタジーの極地だよなあ

平安時代は特に男色文化強かったというか色んな意味でアレだったらしいしね
いまでの御禁制どころの話じゃない

※5270496
家臣団の大体が愛人という、戦国大名の中でも指折りにぶっ飛んだ男色家だった大内義隆だが、一応側室も子供もいた。それを見てからだと政略目的でさえ結婚しないし常に養子に継がせる気満々という謙信が余計浮いて見えるのよね。

※5270581
女性同士のカップルに話聞いた事があるんだが女性同士だと受け側が少ないからカップル成立しにくいらしい
男同士なら竿役が少ないとかあるのかなあ

※5270715
近藤さんが「局内で男色流行（して困ってる）」って書いた手紙が残ってるんだよね
そこらへんどうなの副長、はじめちゃん？

同性愛者だがここのコメ見て
いろいろ誤解されてることがやっばまだまだ多いんだなと思った

※5270613
江戸時代だと布海苔って海藻の煮汁を和紙に染み込ませて乾燥させた携帯ローションがあった
使う時は口で良く噛んで、唾液で液体ローションに戻して使うとか便利過ぎてちょっと欲しい
水に浸けといたらローションになる紙とかいいよね…良くない？

平安辺りはどうなんだろ
それ以前から海藻食は定着してたからそれを応用しててもおかしくないけど、携帯性をどう解決してたのかめっちゃ気になるなあ

※5270589
ケイローン塾生は純潔だったか（ほっ）

※5270980

𠮷原など遊女にも必需品だったそうです。

※5270646
まぁでも「新卒総合職の募集が男女平等」「労基があって過労死ライン超えたら駆け込める」という今では普通の社会も「女に権利を！労働者に権利を！！」と声を上げまくった先人の功績な訳で…（もちろんまだまだ完璧とは言い難いけど）
多分その先人も当時は「極端だしうるさいし関わりたくない…」と自分と同じ立場の人からさえ煙たがられてたんだろうな…と思うから自分はあんまり邪険にはしたくないわ

※5270510
紀元前からある
文書としては紀元前7世紀末のギリシアの女性詩人サッフォーが女同士物を書いてたのが知られてる
レズビアンの語源がサッフォーの故郷であるレスボス島からきてる
レスボス島に女性同士の恋愛の伝承があるがこれはサッフォーにあやかって出来た後付のものと思われる

衆道が幕藩体制で禁止の方向に向かったのは「衆道関係を主従関係より重視する奴が出る」「家臣団が衆道のもつれで殺し合う」のを各藩が嫌ったのが大きいよ。
饗応の場で他所の殿様から盃を貰った小姓が「すいません、彼氏からの盃以外は貰うなって彼氏に言われたんで」って断って外交問題になった事があって小姓は若く物知らずだから追放、彼氏は誅殺って事件があった位でね

※5270589
三銃士盛り上がってた頃に読んだ本だと、フランスも挟むくらいで突っ込んだりはしてないみたいよね。

※5270688
多分「聖書に書かれていないから」、「教典に記されていないから」存在してはいけないって捉え方なんだよね？
法整備の面はともかく、程々に理解をもって、自分に実害が無い限り許容出来るような感じになればいいと思うんだけどねぇ。

※5270735
食品＝安全の発送は危険です
病気の原因になるような微生物も実験室では寒天の上で培養するんや…
要するに後処理せんと地獄になる

・定期的に股から血を流す女は穢れている→男はそんなこと無いから穢れてない
・穢れてる女と交わると己も穢れてしまう→穢れたままで戦場へ行けば死ぬ確率が高くなる
・性欲は発散したいけど女で発散することはできない→だったら男連れていけば良くない？
という発想だっけ

※5271012
労働問題の場合はどうしても過酷な環境にいる労働者ほど教育を受けてなかったり社会問題に目を向ける余裕がないジレンマがあるんで、その辺も現状の差に繋がってるんだろうね。