【Fate】規格外な人達はともかく一般的な魔術師は現代兵器には勝てないものです

強力な魔術師か魔術使いであっても、そういうものなんだって認識で挑めばどうにでもなるからなぁ
代行者は一人一人が天変地異？　じゃあ天変地異に対処するねみたいな感じで

そもそも魔術が「戦闘用」のものでは無い訳だしな

人の知恵(悪意とも言う)結晶だからな。
魔術よりも何かを殺すことに特化しているのは、ある意味当然か。

ケリィの現役時代の活躍みると、まぁ恐ろしいっすよね。

銃弾で負傷する時計塔のデコハゲとかいるしね…

それこそケイネス先生の水銀ですら、戦車砲でも持ち出されるとどうしようもなくなるだろうしな…
一応、西暦以降の魔術師でもモルガンみたいにとんでもねえ火力持ちも居たりはするが

銃と言う発明がいかにヤバいかはツングースカでも語られてたしな

そう考えるとゴッさんってオプリチニキ倒してたり意外と強い方なのかな

(一般的な)魔術師｢学者ですー!!魔術の本分は学問なんだから銃撃戦とか野蛮な目にあうかバーカ!!｣

まず一般的な魔術師ってどのくらいの強さの人達なんだろうか…？

※5329613

どちらかと言うと普通の魔術師は学習寄りよね

※5329616
Q.高層ホテルのワンフロアを借り切った結界24層、魔力炉3基、猟犬代わりの悪霊、魍魎数十体、無数のトラップ、廊下の一部は異界化させている空間
これらを突破して籠城しているマスターを倒すにはどうする？

A.ホテルごと爆破する

※5329624

II世よりちょい上ぐらいで考えればいいんでないかね

まあ魔術と違って誰でも簡単に使えるってのは恐ろしいよな。
3Dプリンターなんかで作れるって話も聞くし。

※5329617
ああ、ミスターランガルね。

※5329612
天変地異への対処＝避難

※5329620
現代銃ならともかく割と造りも簡単だったりするしな
ルパン三世で次元が鉄パイプに弾丸入れてハンマーでぶっ叩いて簡易銃にしてたストーリーがあったような

単純な火力で言えば現代兵器が優れてるけど、ロードエルメロイ2世が悪態ついてたらかかったオート式の呪いや、自然霊の使役や降霊術による悪霊の対処とか無理ゲー過ぎる……

神秘がないだけで、「殺す」ことに特化しまくった兵士が「殺す」ことに特化しまくった兵器を使ってくるわけだからね
象牙の塔の住人には荷が重すぎるわ

ツングースカの全方位機関銃はヤバかったな
英霊がどんなに速く移動できても個の存在でしかないから宝具やスキルでなんとかできる場合でなければ一方向の攻撃しか防げないし
マスター狙いだったら英霊が襲いかかってくるより厄介だと思う

まぁ強い人の中にはは条件次第で英霊ともやり合える人もいるけどそんな人はほんとに一握りだしな

※5329617
特注の特注の先生に更に拗らせたテロリストをぶつけたようなもんなのでどうかね？

※5329627
実際の話、爆発大作戦以外にまともな方法で攻略ってどうすりゃいいんだよってレベルでメンドクセェんだよな。ケイネス先生のホテル工房。

※5329619
あれはまあ妖精だし西暦500年までは神代続いてるブリテンだしな…

ロードエルメロイの事件簿に出てくる魔術師はまだ一般的な魔術師に近いけど、あれすら上澄だからな
一般的な魔術師は全魔術回路起動した士郎以下の魔力量で、ガントでせいぜい相手を体調悪くできる程度で、行使に長々とした詠唱が必要な存在
まぁ真正面から武装した兵士に勝てるわけないね
幻術とか搦手使えば勝てるだろうけど

ぶっちゃけライフルのような武器を作ったひとはだれかな？かなりやばいもんをつくりましたね

※5329627
ケイネスはホテルごと買って爆破にも負けない最強ホテルを作るべきだった

※5329617
撃たれたら怪我するのは人間やめない限りしょうがないよ。
治すだけなら魔術刻印の方でなんとかしてくれる。
ケイネスの場合はダメージ受けたショックでテンパったのがよくなかった。

※5329627
やってる事と発想が過激派テロリストなんだよな。

※5329636
盾の場合は一ヶ所しかまもれないからきついのよね

実際、今の兵器って冗談みたいな性能の奴がゴロゴロしてるしな

逆に準備して真正面から戦わなければ一人で中隊にも勝てると思う
幻術や暗示で同士討ちさせたり、呪いで体調悪化させたり、見えない兵器が効かない悪霊とかで襲わせたり
魔力抵抗ないからカモよ

>>241
何年も弟子として行動を共にしてたみたいだしそういうのはないって確認してあったんじゃね？

※5329634
結局のところ「攻撃力の飽和」が全てだから、魔術師対現代兵器は[準備して][攻撃できたほう]が勝つだけなのよな

まぁ、そういう意味だと[準備する]のは汎用性があり数を容易に揃えられる現代兵器に，[攻撃できた方]は霊現象への技術力不足/暗示等精神攻撃に対する脆さ/社会的制限があるから魔術師のほうが有利になるのだろうね
（魔術師殺しの現代兵器使いはだからこそ後者を克服できるから勝ちやすい）

※5329627
この事件がいろいろ評判になったみたいで、fakeの時代だと魔術要塞は建物それ自体への攻撃も考えてるとか。
空から来るなら対空砲レベル、地下から来るなら地盤割る攻撃への防御レベルらしいからね、スクラディオファミリーの本拠地。

こうして考えると、マナが死滅しても普通に生き残ってるアトラス院は未来に生きてんだな。

そして科学が進んでも厄ネタでしなかい、七大兵器の恐ろしさ

銃もちは撃ったら場所移動しないとだめ。というのをワートリでまなんだ

※5329652
理論上は可能でも予算がないから無理って魔術師も多そう

※5329636
だから、百貌のハサンの「囲んで一斉に毒塗ったダーク投げつける」って地味に嫌な攻撃なんだよね。

※5329621
家系的にも本人の身体能力的にも、近接戦なら相当強い部類ではなかろうか。
格闘技術があるかは知らんが、あの肉体的に全盛期と思われる巨体が(変性鉄腕込みで)刃物無効、脂肪＋筋肉で打撃も微妙のオマケ付きで殴りかかってくるんだ。脂肪が多い奴にはスタンガンの効きすら悪いので、焼くか大口径銃で撃つくらいでしか対処できんのと違うか。

一般的な魔術師だと魔術刻印による回復も控えめなのだろうか

銃の弾でやばいのはホローポイント弾？
いまだにダムダム弾との違いがわからないのと一般的な銃に使えるんだっけ

※5329619
ケイネス先生はなまじ戦闘に耐え得る武器があっただけに驕っていたところあるよね
アニメ0話で2世が受けたような呪殺系や魔術師の奇襲なら何度も返り討ちにしていたのかもしれない

※5329646
単純にダメージ受けただけじゃなく、現代兵器という下賎なもので受けたダメージだったから冷静さを失ったんだよね（ケリィはそこら辺も折り込み済み）
あれが魔術によるものだったら敵の腕前を称賛した上で冷静に対処してた。

※5329656
流転させるだけの錬金術は魔力が必要なかったりするし、主軸になる技能も並列思考みたいに魔術回路によらない素質だかね

※5329650
メタルギアでもないけどおかしい性能の兵器はわりと現実にある？

※5329670
つまり最初に時臣にケンカふっかけるべきだった

そもそも物を壊す、生き物を殺すことにしか使い道がない現代兵器を色んな利用法がある魔術と比較すること自体無意味だと思うわ。

※5329645
Fakeのファルデウスの見積もりを真とするならホテルごと買い取ってもホテル丸ごと公房化は無理だったと思う
少なくとも来日してすぐに出来ることではない

まぁ魔術師は現代兵器で十二分に殺せますなんて調子いい事考えてたせいで大変な事になってる人もいますがね
最低でも死体も消し飛ぶぐらいじゃ無いと安心しちゃ駄目だね

フィオレはすげぇよ魔術師だけどドクター・オクトパスみたいな強そうな武器作れるから
あれをさらに量産型に改良できたら兵力増強できそう

フィオレの魔術礼装も中々チートだけどね
藤丸に一番必要な礼装では？

※5329661
百貌さん自体、聖杯戦争で呼んだらほぼ勝利ルートだろうしなあ
パワー落ちした分体相手でもケリィは手を出せなかったし
実質的に負けたのは、捨て駒扱いと、イスカンダルの「固有結界展開時に、内部に取り込まれた連中の位置を再配置できる」で、完全に積みゲーだったマスター陣を包囲網から抜け出させたことだしで

ドリフターズでも信長が言ってたな

どっかの代行者が核ミサイル程度っていってたけど

核爆弾普通にやばいからな

※5329644
AK作った人は本当は作りたくなかったけど職人気質だから完成度は高い

銃メイカー版村正ァ

インド陸軍主力戦車のコンペで最終選考に残ったのがアルジュナとカルナと名付けられた2両という面白い話があって

カルナは最強の火力と最高の防御力を両立した結果運用コストがアホみたいに高くなり落選（そのまんま「黄金装甲」と名付けた防御システムを採用！）
対するアルジュナは全てにおいて無駄なくハイスペックな一方無茶苦茶な操縦技量を要求するので大量生産できず…という　※現在は改善した模様

現地人分かってやってるだろ的な開発経緯である

※5329682
トッキーのアナグマ戦法は「悪くないけど面白みがない」だけだからね
監視役を抱き込んでギルと百貌のコマを2つ手にしてる以上、消耗戦で勝てる状況だし

※5329666
ダムダム弾はホローポイント弾(弾の先に穴がある)の一種で、インドの工場名由来。
なお、狩猟用弾頭や警察用弾頭は貫通力だけあっても仕方ないのでホローポイント系列が使われる事もある。

魔術師は根源を目指す学者のこと。
そうじゃない魔術使いの人には現代兵器を普通に使う人いるし、ちゃんとした魔術師であるペロニケさんはネットワークを介した黒魔術を爆誕させる可能性があったし……

※5329641
他作品の話だがダンまち世界
魔法の火力が強い反面銃の類が存在しない

なのにシャワーはある

※5329613
魔術師にとっての魔術は根源に至るための研究材料とか手段とかだからね
戦闘力全振りのは基本的に魔術師じゃなくて魔術使いに分類されるだろうし

歴史を積み重ね進化したのは魔術だけでないからな

「殺傷」を目的にとことん効率化・先鋭化していったのが現代兵器だからな
銃なんて素人どころか子供でも引き金さえ引ければ使えてしまう

※5329622
その点ケイネスはスゴいよね。バリバリの研究者なのに武勲を立てる為に参加した聖杯戦争でも『魔術師』としてはトップなんだから。

※5329686
既に冬木市内に拠点を持っていて事前に要塞化が可能な御三家以外は、拠点は狡猾なウェイバー・ベルベットのように隠密性を最優先するべきなのに、あんな目立つホテルに拠点を構えてしまったケイネスのミスだな

シャーマンキングではあんなに強かったハオの部下たちがガトリング銃で全滅させられたのは衝撃だった

>>229
追い詰められて以前に魔術回路も魔術刻印もボロボロで魔術師としては既に戦える状態じゃねぇ……

※5329612
米軍「HAHAHAHA!・・・・・ハリケーンや寒波に勝てる訳ねぇだろ(真顔)」

現代兵器は殺傷能力を極めた代物ばかりだからね。そもそも根源へ至る為の手段、色んな用途に使うであろう魔術と比較すれば殺傷能力だけは見劣りするでしょうよ。
それに魔術師も研究者で肉体的にはただの人間ばかりだし。

※5329670
こうしてみると、ケイネス先生って本当に戦争向きじゃなよな
水銀使った攻撃と防御、索敵はかなり汎用性が高いし、相手が切嗣じゃなきゃ大抵の相手には対処出来そうなんだが
戦闘向きだけど、戦争向きじゃないって感じなのか

チトセおばあちゃんなら大丈夫そうな気がするが、あの人どう考えても規格外枠だしなぁ…。

※5329714
あれはあれで防衛、警戒には長けた拠点なんだよ
普通の魔術師なら一般人巻き込んで目立つ派手な攻撃はしない、人払いなどの事前行動が挟まるから奇襲がとにかく難しい陣地

※5329714
ウェイバーくん、切嗣に勘違いの末にむっちゃ警戒されてたの面白い

※5329613
バイオハザｑ－ドの再現程度なら魔術師に可能だし
(ケリイの過去欲張りパックを鑑賞しながら)

※5329644
その理屈なら一番はジョン・ブローニングやろうなぁ
現代でも使われている銃の作動方式はほとんどこの人が作った

※5329722
ジャンプのトーナメントみたいな1対1の「決闘者」としてはおそらく滅茶苦茶強い
戦争するにはただの素人だから、戦闘以外の戦略面で最初から負けていた（トッキーは教会を懐柔してサーヴァントを実質2騎使ってたわけだし）

そもそも、ケイネスが最終的に倒されたのは切嗣の起源弾という「魔術」なんだよな
あそこで撃たれたのが「銃」だったらケイネスはすぐ治ってた（事件簿でもケイネスは銃程度じゃ死なないと書かれていた）

格闘家なら銃弾避けられるかとか
剣士だったら剣先で銃を防げるかってのと同じでしょ
そりゃ一部の規格外はいるかもしれないけど
特別な努力がいらずに引き金引くだけで殺傷できるのが現代兵器の恐ろしさだよ

秘術の粋を結集して時間をかけて選りすぐりの戦士を用意しても
銃を持った一般人の大群を差し向けるだけで勝ててしまう

※5329679
何をもっておかしいとするかにもよるが、射程に限れば一般的な猟銃ですらかなり長い。当たらないから撃たないだけで、ww2頃の小銃の場合1〜2kmは殺傷力がある。

核爆弾が一般兵器として使われない理由も、単純に「威力が高すぎてオーバーキルになる&敵味方問わず甚大な被害にあう」っていうのが原因だしね。

逆に現代兵器で完全武装した兵士に同じく完全武装した状態で勝てる魔術師ってどのレベルからなんだ？
流石に銃口向けてあと打つだけ、とかだと現代兵器が有利すぎるから、距離一キロメートルで見晴らしの良くはない市街戦、みたいな状況で

※5329687
胃痛さんやることなすこと裏目に出るタイプだからな…

※5329734
まず大群という数の優位だけで並の相手なら銃だろうが魔術だろうが潰せる

※5329613
兵器を生み出す科学者や開発者って感じよね

※5329714
ホテルを拠点にしたのは考えてみると当然なんだ
ケイネスもロード家系の本家筋で生粋の貴族である以上、身の回りのことをする訳がないどころか、してしまうのはもはや罪ですらある(使用人の仕事を奪うから)
使用人を連れてきて居ない以上、ホテル滞在しか選択肢になかったんだろう
なんで使用人を連れてこなかったかは謎だが…

※5329622
結局はどっちが先手取れるかの話でもあるしね
そりゃ魔術師が兵士に不意打ちで銃撃たれたら負けるけど、反対に兵士が魔術師に軽い暗示魔術当てられたらそれだけでアウト
なんならそれこそfakeみたく人形で出し抜くこともできる分、やっぱり未知の手段取ってくる魔術師は怖いよ
兵士が明確に優ってるところは殺傷力より画一化されて誰でも同じことができること

※5329738
単純な話・・・一般人には認識できませんって魔術だけでもヤバすぎる

※5329743
ハネムーンのつもりだったんだろ

※5329741
その大群を実現させるのがドローンやロボットだな
ある意味魔術なしの使い魔で魔術よりローコスト

魔術を使いながら近代兵器で戦う奴とかいたら最強じゃね？

※5329620
その銃もある程度以上の高位死徒には為す術無く蹂躙されるだけって言う、クソ相性ゲー

※5329751
衛宮切嗣なんよそれ…

※5329745
闘技場形式と遭遇戦以外なら、完全武装兵士より一般魔術師の方が強いのでは？
遭遇戦ですら咄嗟に暗示魔術を使えれば勝てるし

携行サイズの銃火器でさえ、どうにかならない魔術師なんて上澄み中の上澄みだろうしな
強さ比べでそういう規格外の話しにするなら銃でも魔術でもなくたぶんカラテを極めた奴の方が強いよなって思う

※5329705
闘いを極めて最強の先にある根源へ至る、みたいな脳筋いるのかな

※5329745
完全装備の準備万端状態なら結構なんでもありだからな、魔術……

※5329696
平成初期までは人類の最終兵器扱いだったのは伊達じゃない

ケリィは乗り物の中にいるなら乗り物ごと
建物にいるなら建物ごと破壊する
魔術師にとってこれほど性質が悪い相手も中々いない

※5329714
あれは工房として場所的にもかなり正解の場所であって、ミスではない
魔術の秘匿という意味で、下に一般人が大勢いる状態がまず難攻不落
上空から攻撃できるサーヴァントは限られるため対策が取りやすく、また神秘の秘匿という点から派手には攻撃できない

中核都市のド真ん中で、高層爆発という人命被害すら出かねない行動をする方が人としておかしいんや…

※5329724
一般人を盾にして敵の行動を制限する選択肢は悪くないけど、「神秘の秘匿さえ守れていれば別に目立っても構わない」というのを見落としていたのはケイネスの落ち度だよ
まあ根底に聖杯戦争＝魔術師同士の決闘と言う勘違いがあるからどうしようもないんだが

※5329616
時計塔で護身術が必修教科になった原因はケリィ

※5329759
それやろうとしたのがどっかのルートの凛で
実際にそれっぽいのに至ったのが書文先生

※5329753
そもそも復元呪詛持ちの死徒は銃程度の火力じゃ死なないし、サーヴァントは神秘を介さない攻撃は効かないし、ネガ・ウェポンで超強化しても高位の英霊には厄介止まりになるからなぁ…あくまで人が人を殺すための武器だから

※5329759
遠坂家の初代がそんな人。中国武術だかを極めて根源に至ろうとしてた

戦う条件の設定もなくどっちが強いの議論は永久に平行線だってそれいち

なお、エミヤシロウ
一人手ぶらで潜入し、宝具投影して、数㎞先から狙撃ｏｒブロークンファンタズム

※5329738
新世代寄りでコネクションと魔眼で時計塔でデビューしようとするレベルのジャンマリオでもそのシチュエーションなら大量の蜘蛛の使い魔ばら撒くだけで索敵は楽にできる
少しでも肌が見えてれば毒で倒せる

今だったら兵器以前にスマホやLINEを駆使した情報収集戦だけでも、下手な魔術よりよほど強力だしな。

根本的に無差別でどっちが強い論争するときは
相手の土俵に乗らずに自分有利な状況をいかに作るかって段階から既に始まってるからなあ

兵器は携行兵器か乗り物ありかでまた話が変わってくる気がするが
携行兵器だけなら最強はロケランとかグレランか？
まだレーザー銃って作られてないよな

※5329771
遠坂永人は無の境地と根源を同視して無の境地を通じて根源に繋がろうとしてた武と宝石魔術の融合の術者
凛が中国武術やってるのは言峰に習ったから

※5329756
今や兵士ですらない、自律型UAVの可能性もあるからなぁ

直近だとドローン戦法がやばいんだっけ
ドローンに銃乗っけても強いし爆弾乗っけて近くで爆破してもいいし

※5329765
仮に思い付いたとしても、簡単には実行出来ない手段だしなコレに関しては(それが出来たら苦労はしねぇよ、な代物。普通にリスキーだし)

※5329766
魔術界に名が轟く錬金術の大家が
何回も主導して続けてきた儀式に
････テロリスト雇ったとか
考えるだけでもシツレイにもほどがある案件なんよ

※5329773
本当他の魔術師(凛含む)やサーヴァント達がぶちギレたくなる能力である。

※5329766
まず大前提として勘違いとかじゃなく聖杯戦争はそもそも歴とした魔術儀式だ……
事件簿でも書かれてるが魔術儀式である以上存在する暗黙の了解というのは確かに存在してるんだよ、切嗣は全無視するが

※5329765
アニメではわかりやすさ優先で派手になってるけど
元々切嗣がやったのは最小限の爆薬で支柱を効果的に破壊して倒壊や塵の被害を出さずに倒壊させる爆破解体っていう高度な技術だよ　youtubeとかでも動画として挙がってたりする
大海魔戦も船用意して巻き添え被害防いでるしああ見えて魔術師としてはかなり配慮してる方だと思う

※5329785
榴弾でもぶっぱした方が早いし安い
高価な方は観測の方がメインだろう？

※5329638
いうて橙子さんすらフェイカー相手に有利に運べなかったからなぁ(切り札は別として)
英霊全体としてフェイカーが上位陣じゃないこと考えると、最上位の鯖がどんだけ理不尽な強さ持ってるか分かるよね

※5329722
元々、決闘を想定して冬木の聖杯戦争に参加したのがケイネス先生の最大の過ちだ、と言われていたけど、まさにそこなんだろうね。
一騎打ちのつもりか、戦争やるつもりか、という…

※5329766
限度ってものはあるし、仮に魔術使わなかったとしても警察の厄介になったらアウトなんよ
紛争地帯なら兎も角表向き平和な町中のホテルで爆破テロを躊躇なくする方を予測しろというのが無茶だよ

※5329737
うんや
陣営のヒエラルキ維持やら
敵対者との均衡状態のためとか理由は色々あるが
核兵器は有る程度は意図的に神格化してある

※5329720
え？　チェーンソー持って空を飛べば勝てるんじゃないのか？

バサスロ「Woooo!!(現代兵器と魔法のハイブリッドこそ浪漫)」

※5329772
ぶっちゃけ手段選ばす戦うなら小動物に支配魔術かけて爆弾持たせるだけで低コストで効果出せるしな
コストは爆薬と術者の魔力とその辺の動物の命だけです

※5329813
なんかどっかで似たようなの見たな…

※5329622
銃を創るほうなのよね、そもそも

※5329800
ドローン、マジックアイテム乗っけてAIで状況に応じた大規模魔法陣を自律形成、維持とか
魔法使いにとっても革新的アイテムかもしれん

※5329826
無思慮なハイエンド多機能化よりも
用途の方向性をしぼっていく時期だろう

※5329736
でも　最高距離に近くなるほど風で弾丸ぶれるんだよね？

大陸間弾道ミサイルも冷静に考えればチートだからな…

仮に古代に『山や河どころか精密な座標と標準精度さえあれば大陸や海を超えて都市一つを壊滅させられる威力ある爆破を行える』魔術を扱える奴がいたらソイツは間違いなく戦略面において最強の能力を誇る『元魔法使い』の魔術師として名を馳せていて間違いないだろう

※5329799
一応言わせてもらいたいが、爆破解体を被害が出ない物のようなイメージになる物言いはやめてくれ
怪我人や死亡者も出てる非常に危険なもので、周囲の避難も含めて何週間も前から念入りに準備計画されて行われる
そういう事を出来る余裕が切嗣にあったかといえばNOで、被害がゼロでホテル爆破が出来たとは考えにくいと思う

一部例外を除いて魔術師は現代兵器でやりようによっては倒せるって感じなんやな

※5329822
WW2東部戦線で見た

※5329813
卑劣な術だ…

ゴッフが遭遇戦で武装した兵士と戦ったらどっちかが勝つの？

軍人相手には捕捉された時点で勝ち目なくなるからいかに結界や催眠で隠れながら動くかの戦いになりそうだな

※5329776
そもそもこの手の話、fakeの例持ち出して科学強いと言う人多いけど
同じfake内で小国が時計塔に容赦なく蹂躙されてるの忘れてる人多すぎで
どっちが強いとかマジで無駄……

※5329847
というかfakeでも「魔術師の厄介な点は、科学に対抗出来る手段を持つ者もそれなりに居る(本体がかなり離れた場所に居たりとか)」とは言われてるしな

※5329699
なにそのビグザムVSヅダみたいなコンペは・・ドム作れや

実際女神転生みたいなことってFateではできないんだろうか？

※5329842
飛ぶヤツならアメさんも大戦中に本邦相手にやろうとしてたなぁ…

※5329640
外壁登るか上空からダイナミックこんにちはするしかないのでは？

※5329648
テロリストってか単純に根本が魔術師とそうじゃない人の発想の差なんじゃないのか

※5329838
一応補足しておくと切嗣は切嗣で開戦前から魔術師が宿泊しそうなホテルをリストアップして図面ゲットしたりと念入りな準備をずっと以前からやってるし自分で避難状況の確認もやってるんだ
小説では一般人視点で逃げ遅れて被害に遭ったと語られてるのは2名だけなんだけど、それがケイネスとソラウのことだったりする

現代兵器とマトモにやり合おうとする魔術師とか多分いないだろうしなぁ
大概が「そんな無駄な事をする理由ある？」みたいな神経してそう

※5329777
はい、デイビークロケット〜！(いつものBGM)
尚流石に頭イカれすぎていた為使われる事はなかった

※5329875
見てわかるようにこのサイトもコメ欄では切嗣を作中に書いてもいないことでこき下ろして少しでも有利になるこというとぶっ叩かれるから、そういうこと書いても意味ない
ちなみに被害にあったのは2名だけだけだけど、アイリと出会ってイリヤが生まれる前の切嗣なら被害を気にせず一般人ごと爆破してたってことも全部原作に書いてある。これを曲解して被害ゼロじゃないとか言ってるんだろう

※5329875
まあ根本の問題として切嗣自身がホテルの客を逃したのは籠城策を取らせる為のブラフ、いやもしや無意識に被害を避けようとした気の迷いだったのでは？
致命的な甘さだ、自分は衰えていると人々を犠牲にする方向で考えてる時点で
あいつの思考はテロリストなんだけどな

※5329838
せめてZeroくらいは読んでからコメントした方がいいぞ

Zeroの時一部の人らが切嗣を叩き棒にしてアルトリアを叩いてたことがあったから切嗣はけっこう嫌われてるんだが…
だからといってここまでやるのは異常だねぇ…それだけ恨みが根深いのか

※5329654
そもそも「神秘が薄れゆく現代の魔術師」と「ハーバー・ボッシュ法によって無限に火薬が作れる現代兵器」を比べたらリソースの差が段違いだからな
この手の話題だと魔法側は個人の力量なのに科学側は軍隊レベルの兵力を持ち出してくるから理不尽に感じる

※5329646
そういや極端に体を改造してる魔術師ってあんまりいないな
美を追求してた一族くらい
外見だけでも弄ってみたら何かしらメリットありそうだが
ファンタジーのモンスターみたいにしたら気分だけでも上がりそう

※5329930
肉体の神秘はほぼ解明し尽くされたからな…それも理由の一つに入ってると思う

※5329652
そのへんはどちらも状況次第だろうね
兵器側も認識されない距離なり状況から撃てば一方的なことになりかねんし

※5329887
切嗣は一般人を盾にして要求を通そうとしてるわけじゃないから全然テロリスト思考じゃないだろう
「一般人を盾にしても無駄だぞ」と言う風になるべきだと切嗣は考えているのであってテロリストとはむしろ逆だな。例え人質を取られていてもテロリストの要求は飲まないのが国際常識だし

そういう意味では一般人を盾にして敵の行動が制限される事を期待してあんな場所を拠点に選んだケイネスの方がテロリストに近い思考と言える

※5329685
魔術と並べて比べるなら科学だろうね
武器兵器はあくまで科学の一分野だし

切嗣の高層ホテル爆破で犠牲者がいたか否かなんて、それは些細な数字じゃねと思っちまう
その数日後、切嗣は結局何百人の人を○○したかというのを考えると

※5329933
人間の肉体なんてまだ解ってない事だらけぞ

※5329952
いや作中で言われているぞ
「確かに未解明な所もあるが、人体の構造はほぼ解明され尽くした」
と

※5329946
後付けで切嗣の悪行を追加しようとするからこんなこと言ってるのかもしれんが
そもそも切嗣は魔術師殺しで何十人と魔術師を殺してきたし、それ以前も紛争地帯をまわったりして何百人と殺してきただろ
切嗣が大量殺人をしてるっていうのは既に前提条件で、だからこいつはこんなに悪いとか言われても知ってるとしかならんぞ

※5329952
型月においては、人体模造はとうに衰退した概念って度々言われてるのよ。殆どが解明されて多くの人々に知られてしまった関係上でね(問題なく人形作ってる燈子さんとかが規格外なだけである)

※5329956
言っちゃ悪いが、作者のミスだと思うな。

※5329720東宝自衛隊じゃないけど型月世界なら幻想種やら死徒結構いるようだし対それ用に各国軍隊パァーアップしてそうなきがするんだけどな

※5329624
見敵必殺のつもりでないと、魅了か暗示で終わり。

※5329952
現実ではそう、型月の魔術世界ではそうではなく粗方解明されてるってだけでしょ

※5329887
そうやって自分で自分を騙そうとしてるだけで
結局大海魔戦でも回りに被害でないよう大型船舶調達してエクスカリバーの巻き添え被害防いでるからな
しかも保険適用まで確認してるっていう

※5329661
囲んで棒で叩くはいつの時代でも最強だから。

※5329627
このコピペ好き

切嗣の街中での爆破行為は危険という批判に対して、被害が出ないように爆破したからというフォローも有るが、終盤で周囲の住民の命を直接的に奪ってるのだからあまりフォローとして成り立ってないよな

※5329930
肉体弄る方は彷徨海の領分なんじゃないかな。
ネロ教授とかミニティアマトみたいなもんだし。

※5329619
むしろ一人の魔術師を倒すのに
戦車砲クラスを引っ張り出さないと
いけないって普通に凄いのでは？

※5329619
コンテンダーが貫通しても二度目には対処できたしわからないぞ
適切な防御形態を取るとかケイネスが別の魔術で補助とか、もしできるなら2号3号と量産して盾を厚くすれば一方向からの攻撃には無敵になりそう

※5329974
そっち系の対策あるなら逆に殺されて終わりだけどね。
スクラディオファミリーの常套手段だったらしいよ。街中でチンピラに絡まれて暗示で追い払おうとしたら何故か対暗示の護符を持ってて油断したところをバッサリとか。

※5329847
あれは時計塔が直接乗り込んで潰したんじゃなくて、コネ使って周囲の国を攻め込ませたはず。勿論時計塔も対策チーム送ってるだろうけど。

※5329952
構造はほぼ判明してるよ。脳ですら大体の管理領域は目星がついてる。
なぜそうなってるのか、はわからない部分が多いが。

※5330051
それを世間一般では未解明というんだぞ
何十年もいらない子扱いして気軽に切ってきた盲腸が腸内環境を制御してることがわかったのも5年くらい前のことだし、見落としたブラックボックスが多すぎるんよ

※5329685
ダイナマイトだって、核爆弾だって土木工事に使おうとしたんですよ
なお

>>230
フィオレさん、獅子GO戦が多分初陣だったろうしな。
それでもあそこまで戦えたのは凄い。

※5329946
ZEROで「切嗣が殺した」一般人って居ないはずだが?
聖杯の泥で一般人が大量死したのは事故みたいなもんだし、責任云々言うなら「聖杯戦争」なんて儀式を成立させた関係者全員が悪い

暗殺となると銃みたいな現代兵器以外にも毒物で殺す方法があるが、
魔術師、混血、死徒、幻想種相手に毒物や化学兵器や放射能兵器ってそれぞれどれくらい効くんだろう？
魔術師や混血や死徒を毒殺する暗殺者とかもいるのかな？

※5329738
完全武装って前提ならまぁ100％魔術師だけど完全武装までが大変なのが魔術師でもある

※5329720
まず一般人へ対象の詳しい情報、対処法および経歴成り立ち正しい知識を領分します。
メディアやネットを活用するのが効果的でしょう。
魔術を災害並みによく知る存在に落とし込めましょう

※5329834
その辺はスナイパーが経験と勘で補正します、で実際に達成されてるのこえー
実用されてるのかは知らんが、発射後にミサイルみたいに弾道補正すれば当たりやすくね？って事で作ったEXACTO、MAD-FIRESなんて銃弾もある
まあ当面はコスパわりーよって事で特殊作戦とかにしか使われないと思いたいが

※5329875
ちょっと疑問なんだけど爆破解体って予め何週間も掛けて計算された場所の鉄筋とか切って置いてコンクリートに穴開けてその中にダイナマイト入れて置く必要があるらしいんだけど魔術師が泊まりそうなホテル全てにその処置をしておいたって事？それって後々とんでもない事故が多発しそうなんだけど…

※5330140
実際にそういう処置したのはハイアットホテルだけだろう
図面の入手ぐらいは全部やったかもしれないけど

※5330202
冬木にはあのホテル以外は高層ビルのホテルはなかったって事でOK?

※5330227
そりゃしらんけど
実際に爆弾を設置したのはケイネスがどこに宿泊するかを確認した上でやってるんじゃないのって事
実作業には小一時間とかからなかったって書いてあるし、どこに泊まるかを確認してからでも十分間に合う

※5330032
普通にすごいよ
ケイネスって魔術師の上澄みも上澄みだからね
記事タイトルみたいな一般的な魔術師と比べられるようなレベルじゃない

※5329801
橙子さんは元々戦闘はそれほど得意でもないし
魔術師としての全盛期はまほよ時代だしね

※5330310
ホテル全体の鉄筋切ったり穴開けてダイナマイト埋めたりするのは絶対小一時間では終わらないと思うけど…

※5330032
一応コンテンダーは貫通してるんで、ある程度の口径があるライフルなら対応できるっちゃできると思う。日本でもトド猟で使うような大型ライフルは対物ライフル並みの口径なので、適切な弾頭を使えば”水銀は”攻略できなくもないんじゃないかなぁ。他の方法で殺されそうだけど。

※5330374
君の言ってる方法を絶対視する理由もないし
出来てる以上そこに突っ込むのはナンセンスでしょう

※5330561
いや、一般的な方法で爆破解体を行ったって考えるのが普通だし、それ以前に全ホテルの鉄筋とか切ってコンクリートにも穴を開けておくとか事前にやっていたから準備が小一時間で済んだのであって、君の言う他のホテルには何もしてませんって意見がおかしいだけでは？

※5330630
君の考える普通は他人にとっての普通じゃないし、「全ホテルの鉄筋とか切ってコンクリートにも穴を開けておくとか事前にやっていたから準備が小一時間で済んだのであって、」と描写されていない出来事を事実と決めつけて話を進めてる時点で会話にならないと思う
悪いけど、好きなだけおかしいと思ってればいいと思うよ

※5330921
こういうの「エミヤがバサクレスを6回も殺せるわけないだろ！」って言うのと同じなんだよね。出来てるんだから仕方ないだろって奴

まあ馬鹿正直に工具持ち込んでコンクリ砕いて鉄筋切ってとかをやってないのは確かだろうな。時間かかるし音うるせーしコン殻の処分どうすんだよって話だし。魔術使ってササっと準備を整えたってのが自然な解釈かな

※5330921
「前準備は他のホテルではやってない」って描写されてない出来事を決めつけてるのはそっちなんだよな。なにを根拠に別の方法が使われたのかも説明出来てないのにこちらの主張は全否定するのね。まぁ、君みたいに碌に自分の意見の明確な説明が出来てないのに自分は正しいと主張し続ける人と会話ならないのは同意だわ。

※5330969
バサクレスを6回殺した云々と今回は違うと思うけど。「小一時間で鉄筋切ってコンクリートにダイナマイト埋め込みました」って描写されてるなら納得するしかないけど、その時間でどんな事をやったのか明確に描写されてないのに「ホテルには事前に準備はしていません」って勝手な想像から爆破の準備を即席でしましたって主張していて、その上で出来たんだから仕方ないは暴論でしょ。

※5331130
勝手な想像も何も「実作業には小一時間とかからなかった」と書かれてるんだから「実作業は全部小一時間の内に終わらせた」でFAだよ。「準備」ではなく「実作業」が小一時間以内に終わってるから
図面入手や計算とかの机上作業や現場の下見程度ならともかく、コンクリートを砕いたり鉄筋を切ったりと言う現場での実際の作業を「実作業」から除くのはおかしいと思うね

※5330046
科学力なんてのは人のコネの塊だぞ

※5329636
燕返しや鶴翼三連、王の財宝などがなぜ必殺たりうるか、って話よね。同時に多方向からの攻撃は英霊といえども対処しきれないことがある。しかも敵として引けをとらぬほどの達人である英霊がこちらの隙を狙い済まして仕掛けてくるならなおさら、ってね。

※5330063
その程度のささやかな神秘では魔術として扱うには不足なんよ。
未解明とはいえ「だいたいこうなんじゃないか」、あるいは「さすがに未知の物理法則や未知の存在や未知の材質があふれでてくる程ではないだろう」って考えてそこで終わる時点でね。

※5330140
魔術を併用してることを忘れちゃダメよ。あと同じく魔術を使える助手の舞弥もいる。
これで、工数や工程を大幅に短縮できても何ら不思議はない。あらかじめ修練や理論構築、資材の準備を済ませておけば実際に何かするタイミングでは道具や時間をほぼかけずに事を為せるのが魔術の利点だからね。
要するに「要点を切断する、爆発物を仕込む、仕掛けを作る」等の部分を「そこにルーンを刻んでおく」「近くに呪符を貼っておく」とかに置き換えられるのが魔術の優れているところ。

※5329930
そもそも、ある程度名門ならどの家系の魔術師も自分の一族の品種改良や、子供の内に魔術的な肉体改造や薬物投与は間違いなくやってる。
それで人間の子供を魔術師という生き物に作り替えるのがスタートラインなんだ。

不老不死くらい当たり前、ちちんぷいぷいで大抵なんでもできる
そういう神話の魔法使いなら銃も毒ガスも怖くないだろうね

「型月の一般的な」魔術師はその域じゃない
多少しぶといが殺されたら死ぬ

※5329798
魔術儀式である事と、それが魔術師同士の決闘であるか否かは全然別の話だからなあ
切嗣は神秘の秘匿と言う暗黙の了解はきっちり守ってるし、むしろ一般人がワンサカいるホテルにわざわざ拠点を構えたケイネスの方がアウト寄り

※5332786
いや監督役に目を付けられない為に魔術使用しない工程と仕掛けの爆破解体にしてるのに魔術使ったら駄目でしょ

※5333492
神秘の秘匿が守られてれば使って良いに決まってるでしょ
人払いした時だって暗示の魔術使ってるからな

※5331130
ハッキリ言って、「事前に準備していた」ってのは「小一時間で実作業を終わらせた」よりも遥かに非現実的なんだよ。何故ならそれを人知れず行わないといけないから

一般的な解体工事のように工具を使ってコンクリートを砕いたり鉄筋・鉄骨を切断するのには無茶苦茶デカい音が出る。気付かれずにやるなんて不可能。工具の搬入搬出やコンクリート廃材の搬出も人知れずやるのは困難を極める
100歩譲ってやった日は気付かれなかったとして、爆破当日までその状態で数日放置するわけだろう？ホテルの従業員や警備員に見つかる可能性が極めて高い。柱のコンクリートが砕けているのなんて見つかれば当然修繕されるし、原因が分かるまで警備も強化される。警察の捜査も入るだろう。爆破当日の作業がやりづらい事この上なくなる
しかもそれをピックアップした建物全部でやるとか、机上の空論にしても無理があり過ぎる

これを人知れずやるとなると、もう魔術を使うしかない。人の知覚や認識を欺く魔術をフル活用しないと無理。どうせ魔術を使わないと無理なら、作業自体に魔術を絡めて爆破当日に短時間で済ませる方があらゆる意味で効率的だし現実的だね

※5331051
「事前準備は小一時間では終わらない」だから「他のホテルも予め準備していた」ってロジックだけど
そもそも君が聞いてるケースと違って作中の冬木ハイアットのケースでは準備が小一時間で終わるものであれば終わる話では
予め建築図面と爆破ポイントの確認してるのは書かれてるけど、切継視点では鉄骨切るだのの工程が必要だったとか他のホテルにも下ごしらえしてたとか書いてないし

※5331051
「前準備は他のホテルではやってない」って言ってるのはID:Q2NjM0ODg でレス返してる相手と別人だし
そもそも先に「前準備を他のホテルでもやってる」って前提で話し出したのはあなたでは…

※5333720
「小一時間で作業を終わるのは無理だから他のホテルも含め事前に工事してたはず、爆弾とか強度とかヤバくね」って主張だけど、そもそも「何週間もかけて他のホテル中に事前に工事してバレずにいることやその手間をかけること自体が現実的じゃない。それこそ無理」ということやね
魔術にする爆破は完全アウトだけど魔術による物理工作の高速化まで監督役が捕捉できるとは思えんし

※5333492
普通に使ったのはc4と書かれてるからその人の言ってるルーンとかは使ってないけど、まぁ要するに瓦礫の山から魔術の痕跡がバレなきゃいいからな
原作だとホテルの件はトッキーも璃生も魔術師の仕業と判断してる描写は特にない

※5333850
爆破敢行した後で「この爆破はどう考えても現代の技術では不可能…これは一体…？」とか一般に思われない爆破の仕方であれば、別に魔術で爆破しても問題は無いんだけどね

それにしても、昨日までは「君の意見がおかしい」と自信たっぷりだった奴が、反論するでもなく意見を改めるでもなく、気に入らない意見になんでさ連打するだけになってしまったのは実に哀しい。新年早々こんな事になってしまうなんて…

横からだけど、そもそも直接ホテルだった場所に調査した綺礼にはバレてたんだよね？
それを敢えて言わなかったから時臣と璃正にバレなかっただけで
というかいつまで続けてるんだこの話

※5333901
まぁなんでさの増え方が露骨ではある

※5333974
いや違うけど…そもそも「直接ホテル跡を調査する綺礼」という描写がなかったはず
舞弥に攻撃できたのは個人的に切嗣の経歴から作戦を読んで山張ってたら運よく大当たりだっただけ
調査してバレたわけじゃないし、本来綺礼も脱落者として教会からウロチョロするべきでないという建前なので…
まぁいつまで続けるんだと思うなら横から入らなくていいのでは？

※5333901
原作読んでないし即訂正されてる※5333974までよくてよ伸ばしてるのがもうね

煽りや荒らしは完全無視が最も効果的です。反応するあなたも同類です。

※5333974
小説確認したけど調査してバレてはないよ　ていうか綺礼は参加者枠で監督役始めたのは璃生やケイネスが死んでからだし

ま、言い出しっぺが反論できなくなってるようだしこの話ももう終わりだろう
他の人が言ってるように、仮に反論しない代わりになんでさ入れてるとしたら、このコメントも何度もなんでさ入れるんだろうけどね

※5333901 ※ 5334083
昨日※5330140を書いた者だけどまさか正月で色々している間に自演なんでさ野郎扱いされてるとは思わなんだ…
前準備が現実的じゃないってのは同意見だけど衛宮邸とかボートとか日本に銃とか色々用意してるし、不可能ではないとは思うよ。
後は聖杯戦争前に一般人に不審に思われる事を気にして戦争中に魔術師達に気付かれるリスクを上げるのは本末転倒だし、ケイネス先生が同じ建物内で魔術が使用されてるのを気付かないのマヌケ過ぎない？
反論はこのぐらいでこちらも荒らしが目的ではないので後は書き込まない様にします。
後、最初は疑問投げただけなんだけど相手が若干喧嘩腰だったんでこちらもだんだん臨戦態勢になってしまって結果荒れたのは本当に申し訳ないです。

※5334690
主張がすりかわってて反論になってないけど、正月そうそう自演なんでさ野郎扱いされてるのはかわいそう　まぁそうじゃない保証もないけど　これでよくてよ入りまくってたらちょっと要注意やな

※5334690
せっかくだから試しに反論しておくと
家や住居が準備できてるから全てのホテルに工事して
バレずに爆弾仕込めるってのはさすがに話が飛躍しすぎなのが一つ
同じ建物なら魔術の使用は気づいて当然だし気づいていないケイネスは間抜けということになる、って理屈はまずその根拠が不明というのが一つだな

※5330140
もう終わりだから発端のレスを振り返って見たけど、
実際のところこの疑問の答えは「ケイネスのホテルの予約を確認した時点で冬木ハイアットの下準備を進めておいて最終的な作業が小一時間」とかそんなオチじゃないかな
手当たり次第ホテルに爆弾仕込むより事前にホテル側に暗示なり何なり仕込んでどのホテルに泊まるか特定できるようにしておく方が圧倒的に楽だしバレるリスクもないもの

※5333492
あくまで例えの話よ。
実際に使ったのはよくて一時的な人払いの魔術くらいがせいぜいだろうけど、要するに「魔術師に一般人基準のハウダニットを問うな」ってこと。

※5334857
ホテルの従業員に気付かれたら「不審に思われる」程度で済むはずがない、と言うのも追加で。作業なんてやってられないレベルの大騒ぎになって作戦自体がパーになる。それこそ本末転倒

後、切嗣が冬木市に到着したのって爆破敢行の当日なんだよね（舞弥はその三日前）。聖杯戦争前から準備ってどれぐらい前から準備してる想定なんだろうな（そしてその間ホテルの従業員に柱や鉄骨の破壊跡を気付かれないのはどういう理屈なのか）

※5335696
最もらしい事言ってるけど、別記事で事件簿及びzeroを読んでない上でケイネスdisってたのが露呈してるから説得力皆無なんだよなID:Q3NDk2OTY

※5329612　現実知らなさすぎやろ