【Fate】秀吉「え、拙者は寧々（13歳）と結婚する為に同僚だった義兄に養子縁組してもらったよ？」

ねね様、13歳で結婚したのか……無双シリーズのイメージのまま固まってたから驚いた

当時では割りと珍しい恋愛結婚だったらしいよね

良きサポート役かつストッパー役がいて初めて十二分に自分の力を存分に発揮できる、って
のが秀吉だったんだなあ　なおバランスが崩れれる＋抑えが効かなくなったときは・・・
史実通りです(検索して頭抱えること確定)

利家「愛の為ならなんだってするさ！！」

織田家家中の夫婦は結構純愛物が多い。
サル・イヌ、何だったら初代オニもそう。

※5490138
ちなみに濃姫はノッブと結婚した時は15歳でバツ2だったらしい

>>464

　いえ、むしろ戦国末期は未だに女性の社会的地位が高かった時代。

　奥向き一切、つまり家政は女性が取り仕切り、財政や外交も女性が深く関わっていた時代。

　平安時代や鎌倉時代に比べると格段に影響力が落ち、室町時代に比べても低下しているとは言え、江戸時代に比べれば遥かに女性の地位も役割も高かった。

　女城主が緊急避難的とは言え、存在した最後の時代ですから。

へうげものでは家康から見て好みのタイプだったというねね様

※5490142
ナニをするだァーー！

※5490142
利家ステイ！

>>469
この手紙、締めにひらがなで「のぶ」って書いてあるのも好き
内容もそうだけど和む

※5490145
前の夫は記録上は急逝とあるけど、世間も土岐一族の子孫の皆さんも道三に毒を盛られたと思っている

その結果が麒麟の伊右衛門毒茶

※5490142
ヤったことは当時でもアウト（というかまつさんに感謝しとけ案件）だけど
愛は本物だからツッコミ入れにくいんだよなあ

※5490142
ノッブ公より速達での御手紙

「拝啓 利家 愛は愛でも恋愛とか情愛の話しな？貴様のは性愛じゃろがたわけっ！！ 敬具」

この人もそうだけど、弟もチートなんだよなあ

ノッブは件の手紙で寧々ちゃん褒めすぎて、手紙のスペースが足りなくなって後半文字が小さくなっちゃってるからな

※5490146
ドンパチが多すぎる時代だと男がみんな戦うために出払っちゃって、デスクワークできるのが女の人だけになっちゃうからなぁ

※5490146
最近の小学6年社会の教科書に江戸時代に男女格差が広がった。と記述があって、自分の子供時代には書いて無かった記憶があるから驚いたわ。近代以前はずっと女性の地位は低いと思ってた。
女性の地位が高かったといっても文献に名前まで残ってるのって少数だからあくまで昔にしてはなのか、地方大名と同じく研究が進んで無いだけなのか。

せんせーなんで昔の人は小学生くらいの年齢で結婚して子供産めたんですか
まだ発達してないですよね

※5490146
なぜ低くなったんですかね？あと日本の各地には女人禁制とあるけど何がだめだったんですかね

※5490156
まさか大河でお茶のcm出している人がお茶による毒殺をするなんてというのが話題に出たねぇ

※5490160
弟が死亡してから秀吉がおかしくなったとか

※5490170
この時代の結婚は政治的な手段ですので、同盟の約束として子供同士を結婚させます
これでこれからは親族だから仲よくしようっていうわけですね
その上で子供と成人の境が昔は今より低かったことが挙げられます
現在の中学生くらいでもう成人とみなされました、ですから結婚も問題ありません
でも流石に本番は大人になってからという事になってました
やる奴はやってました、前田利家とか

※5490170
ハイリスクだけど産めないことはないのよ。アレが来ていれば。

ちなみにギネスで最年少での出産記録は5歳7ヵ月（帝王切開）らしい。

これ信長が家臣に気を使ってる人柄がよくわかるから
光秀なんで謀反したんだと思うわ

※5490171
女人禁制の場所は大概宗教的な聖地で流血は禁じられてました、血は汚れだと考えられていたので
女性は女の子の日が来ると流血が避けられないのでそういう理由で女人禁制とかが出来たらしいです

※5490170
婚姻は早いけど、結局子供作るのは16～が一般的だった模様
利家？　上コメでも書かれてるようにノッブから叱責の手紙もらってるから（震え声）
まつさんが2男7女生んで71まで生きる超生命体でよかったね、としか……

ちなみにまつさんは母親が斯波家臣と再婚したため、叔父にあたる利家の父に養育されてた
義妹で従妹で幼馴染とかそれなんてエロゲ？

※5490175
え！？それはやばいというかすごいというか
ちゃん同意を居てやたのか無理やりなのかわからないけどそれは倫理的にやばいよお

※5490161
それはノッブのデフォ
書いてるうちにエキサイトしてきてあれも書きたいこれも書きたいと字がどんどん小さくなる
将軍義昭への意見書も書いてるうちに「クソ将軍！ふざけんな！」とどんどん字が小さくなって言葉遣いが荒くなる

本当に知らんのやけど利家ってそんなやばい逸話があるのか？

※5490170
亡くなってるケースも普通にあるよ

>>589
サル「それはいかんな。よし、三成にも武功の箔を付けてやろう。ええっと、この忍城とかいうのがよさそうじゃな」

※5490181
倫理なんて言葉や概念昔はそもそもなかったのだ。今大河でやってる鎌倉時代とか、舐められたら殺すとりあえず首とっとくみたいにヤバいし
まあノッブたち室町あたりから現代の人間でも理解できる感覚に近づいてきたらしい(逆に言えばそれ以前の日本人は宇宙人みたいな感じで感覚からして隔絶してる

※5490181
仕込んだ段階やと4歳やぞ？日本なら未就学児やぞ？同意もクソもあるか生殖の理解すら無いだろ…

そんな女好きな秀吉でも手を出せなかった女　細川ガラシャ
「鬼の女房には蛇が蛇が似合いでしょう。」

※5490187
ノッブ｢ワシがどれだけ苦労して茶を広めたか理解したかー?｣

※5490184
おかげで大河ドラマ利家とまつでは松嶋菜々子さんが11歳で結婚出産した時のまつを演じていたらしい。
まあ大河の年齢問題だと今やってる鎌倉殿の13人でも、山本耕史演じる三浦義村くん13歳がお前人生何周目だとツッコミたくなる貫禄を見せてるが。

※5490181
父親は不明です……

彼女の父親に疑いがかけられていましたが、証拠がないため結局不明瞭です……

※5490145
バツ2と言っても、お家の決めた政略結婚で出されたり戻されたりしたのなので、現代の感覚のバツ2とはまるで違う。

※5490171
マタギとかは血の匂いが厳禁
女性は経血やホルモンバランスの乱れが動物に感知されるって事情がある

※5490170
生存バイアスというやつです。
普通に死人が出てます。
死んだ人は何も言えないからね。
小学生みたいな歳で子供を産んだ場合、もっと成長してから産んだ場合より死にやすいという経験則があったればこそ、「結婚はしても子作りはそれなりの歳になるまで待つ」という常識が成立したのだ。

※5490178

　あと、それ以前に女人禁制の地は「屈強な男の修行者でも命懸け」な難所が多いのです。

　高野山とか、現代でこそ交通が発達していますが当時は辿り着くのも暮らすのも難所でした。

※5490146
よく考えると内戦続きの国で女遊ばせとく余裕は中々ないよなぁ

※5490187
性に関する感覚で言うと、
「いや、地元住民でもない女性が市女笠も被らず供も連れず歩いてたから強引に行為しても問題ないかなって・・・」なんて時代だからなあ。

※5490171

　日本は母系社会であり、昔から家の財産や子育ては女性の管轄でした。

　その名残りで大陸から律令制を取り入れても、宮中に女帝がおわしますので大陸ではありえなかった女医の制度が開かれたりしました。

　時代が平安時代に進むとそれも廃止され、国家が運営する官製の国分寺と同格の国分尼寺では尼僧の地位が提げられて学問の修行が廃されて炊事や洗濯など雑務のみに貶められたりしましたが。

　これは律令制が充実して男性の官僚が増えて、女性のそれは宮中の女官として裏方としての立場のみが求められたからで。

　尤も、律令制が崩れて摂関家による権門政治や院政の時代になると、宮中の女官の政治力も回復し、美福門院の如く平安末期には兵権すら運営する偉丈夫も。

　鎌倉時代も室町時代も、男は戦闘で忙しく、内政では従来通りに家政と地続きで裏方の女性陣が出張る必要があって、女性の地位も高かったのです。鎌倉時代は女性の御家人当主もおりましたし、室町時代でさえ幕府に「女騎」と呼ばれる女武者の一団が。

　江戸時代になると、既に武士にも読み書き等の事務が出来る者も増えて、江戸初期の江戸町奉行所では吉原の遊女（読み書き等の一流の教養を持つ太夫）が給仕と事務を非公式に行っていたのが半世紀程で廃止されるように、男だけで運営される事に。

　それでも大奥など奥向きの影響力は無視できるものではありませんでしたが、戦国以前と比べると格段に低下しました。

※5490146
世界的に見ても、戦争とか技術が未熟とかで社会全体が「忙しい」と女性の価値が高くなる傾向がある。
平和で技術進歩で家事の手間が減ると女性の価値が下がる傾向にある。

※5490235
だから仕事サボって遊んでる女中はみんな成敗するね（竹生島事件）

※5490235

　江戸幕府が創立して後、晩年の本多忠勝が関ケ原の合戦も経験していない若武者輩を前に

「戦国の頃は戦場の三割から四割は女で、それも後方の飯炊きや介護要員ではなく、男に混じって戦働きしていた。

平素から女ゆえに血に慣れているのか、初陣の若造よりも肝が据わっていて、顔に炭や顔料を塗って口に柘榴を噛み、黒と赤の戦化粧をして奮戦していた」

と証言していますね。

　女城主とかでなくても、普通に渡り武者が渡り足軽にも女性がかなりいた模様。

※5490178
修験道とかの絡みで伝統的に聖地が山奥なのも関係するかな
昔はまだ沢山狼がいて、熊を殺す手段が限られていたこと考えると
血の匂いを漂わせるのは死に直結するよね

ねねさん、立派な子達をたくさん育てたのになんで秀秋だけアレなんすか

※5490222

　前田利家の四男（松ではなく側室の子で、対面したのは生涯で一度だけ）の利常は、徳川秀忠の次女・珠姫3歳（数え年）と結婚。

　その後、16歳で長女を出産し毎年のように子宝に恵まれ、三男五女に恵まれますが、身体に負担が大きかったのが最後の出産後に寝込んで死去。

　その際、子供の頃から兄妹のように仲が良く、そのまま仲の良い夫婦だった夫の利常（当時は利光でしたが）は寝ずに自ら看病していましたが、妻の臨終の際に気絶。目を覚ました直後に、夢ではなかったと認識して再度、気絶したそうです。

　二男九女を出産した松は長命しましたが、既に子供の頃から大人並みに大柄だったという大河ドラマの「いや、13歳には見えんやろ」な描写が史実通りという稀有な例だったように。

　当時では16歳でも「あと二年ぐらい早いのでは？」ぐらい。況や13歳は……。

※5490211

　夫が父親に〇〇される×２は、現代の日本では滅多になりませんねｗｗ

　……ありませんよね？

※5490160
フレポガチャから連続してSSRとSRが出てくる衝撃みたいなもんよね

※5490203

　一応、骨とか調べると生活環境が過酷だったのか当時の人は早熟で、既に13歳の初陣ぐらいだと（栄養状況に恵まれている公家や武家は特に）、現代の十代後半か二十代ぐらいには成長していたという研究結果も。

　あくまでの一部のデータだけなので、世代全般がそうだったのか、個人的なものだったのか不明ですが。

　あと、成長が早い分の老化も（現代より栄養状況が劣り、生活環境や労働が過酷なので）著しく、50歳だと現代の八十代ぐらいに骨が老化していたとか。

　これも貴人は栄養状況が庶民や下士よりマシなので、織田信長が四十代でもルイス・フロイス等に老いを感じさせない外見だと証言されたように、同時代の同世代より若く見えたというのも無理はないのかも。

※5490170

　男の子の場合、13歳（数え年）で初陣という事例も。現代だと小学生、野比のび太と同年齢です。

織田信長「初陣で重臣一同の意見を全て無視して勝利しました」
上杉謙信「初陣で孤立している城の援軍に馳せ参じ、味方の主力が応援に来る前に敵軍を寡兵で撃退。敵兵のいささか討ち果たしました」

島津豊久「父と共に初陣で、兜首ひとつ捕りました」

　尚、戦国の頃には元服しても初陣は身体が成長するまで待つのが通例で、島津義弘は20歳で初陣を遂げ、示現流を開く東郷重位も初陣で首重（その合戦で最も多く首を捕る）を達成しましたが18歳。

※5490141
秀吉は本人の才覚自体が文句なしに最上級のバケモンなんだけど
寧々と秀長っていう一番近い身内もそれ以上望みえないくらいの才覚を持ってたのも大いに助けになってたと思う
なおそれ以外の身内

※5490157
まつが体弱くて負担かかって早死にとかしてたら後世の評価も違ったかもしれない

※5490253
後継者候補だったのに秀頼産まれた瞬間用無しとばかりに小早川に養子に出されるし、秀次事件の時は連座で殺されかけてるし、秀秋は寧ろ豊臣につく理由がないのよね
当時の記録にも秀秋は最初から東軍だったされるものが残ってたりするし

※5490253
早世して無嗣断絶したから、悪いうわさ否定する人がおらんかっただけ違うか？

惚れた女には頭上らんってだけあって逸話からして女性に関しては弱いエピソード多いからな
同じくらい惚れた女に苦労かける印象もあるけど

※5490307

豊臣につくって、関ヶ原時点だと豊臣方ってのは秀吉に後をたくされた家康のほうだわい

※5490240
OneHourOneLifeが流行ってたとき何回もやってよーく分かったが、当たり前だけど人口少なきゃみんながみんな働かなきゃいけないし何らかの仕事は絶対に回ってくるから男女がどうのなんて言っている暇はないんだよな
むしろ産めよ増やせよと人手を増やしてくれるから、古代世界あちこちに母子神信仰があるように、女性を重要視する（大事にしたというと語弊がありそうなので）向きのが強かったんじゃないかと思ってしまう

そういえば外戚（母方の親族）が権力を握れる民族は母系民族って話がある
中国の殷漢隋あたりが有名だが、日本も藤原道長や平清盛みるにそうなんだよな
最近の話だと夫婦同姓とか離婚時の子供の養育権で女性が優遇されるのも母系の伝統

※5490343

　通い婚が基本だった時代が日本では長いので、子育ては基本は母方の実家でしたからね。

　これが武家だと、乳母の実家で育つようになり、実の親子よりも乳母夫・乳母・乳兄弟の方が深い絆で結ばれるのが通例に。ある意味、有力者を味方にする為の常套手段だったみたいですが。

　戦国時代から江戸時代は、流石に両親の下で扶育されるようになりましたが、それでも出産は実家で行われたり、皇室では母方で元服するまで扶育するのが明治まで続いていたり。

>>438
本能寺の変の時に秀吉がすぐ対応出来たのは寧々が懇意にしている武将多くて各方に迅速にやり取りしたってことは手紙で分かっている
実際信長と家康もだが、幼い頃の武将は別の武将のところに預けられて人質兼コネの意味があったが
寧々はお世話焼きでそういった後の武将たちに慕われていた

※5490139
当時は下級武士だったから、そこまで重要視されてなかったこともある

※5490155
スペースの配分間違えて、徐々に文字が小さくなってるのもなんか和む

※5490171
仏教からみると、男性僧侶が行う修行と同じことが、女性の身体の仕組み的にできないから、ってのがあるらしい。
禅僧の人が日々の生活や修行を紹介する漫画にあったけど、めちゃくちゃ厳しいのだと長期間風呂に入らずひたすら座禅、って状態。科学の進歩で同じ内容をこなせるようになったのも、平成になってからとつい最近だそうな。

あと、仏教発祥のインド自体が厳しい階級社会＆男尊女卑ってのもあったかもね。仏教の思想にも男尊女卑が紛れちゃってたから、仏教が根付くと共にその思想が日本にも広がっちゃったとか。
実際、日本の仏教の考える地獄って、女性は子供産んでも産まなくても地獄って理不尽な扱いだし。

※5490407

　なので、鎌倉時代に

親鸞「女子でも阿弥陀様は平等に救ってくれます」

日蓮「女子でも法華経を学び信じる者は悟れます」

と、従来の天台宗や密教や禅宗と異なる女人救済や女人成仏が説かれるようになると、多数の信徒を獲得する事に。

※5490307
×豊臣につく理由がない→〇三成（毛利）につく理由がない
あの時点では豊臣政権における徳川に対する三成と毛利のクーデターだから、徳川派か反徳川派かの違いだけで全員豊臣派だよ

ぐだぐだ太閤伝にねね様出てくるかなあ？

※5490183
下書きとかなさらないんですか…？

※5490572
話題に上がってる尾張徳川家所蔵のノッブ→ねねへの手紙は祐筆・武井夕庵の手になるものって
戦国時代の専門家に指摘されてたりする

※5490572
この時代は紙は貴重品（有力大名や名門貴族でも裏紙やリサイクル紙使ってた）から仕方ない
江戸時代になってようやく紙が普及し始めたぐらいである
その後は明治で洋紙が伝来&大量生産で普及したので和紙が使われまくった時代は案外短かった

※5490636

　朝廷でさえ紙は貴重品で再利用の薄墨紙と呼ばれる漉き返し紙を利用。

　生前に故人が記した手紙等を再利用して写経して供養したりする用途など、単に再利用するだけでなく表面に雲母を散らしたり墨を追加して波紋でマーブリングしたり、紫や藍の顔料を混ぜたりもしましたが。

　結果、朝廷が発する文書でも正式な詔勅による詔勅・勅書・宣旨でない非公式ないし略式の院宣・綸旨・口宣案には再生紙の薄墨紙が利用され、後にそれらは新品の紙でも意図的に墨を混ぜて薄墨紙にするのが作法に。

※5490296
羽柴小一郎秀長はマジで有能よな
半分武士の秀吉と違ってガチ百姓の生まれなのに、秀吉とねねと家臣の三方見事に取り仕切った名調整役

羽柴秀長と竹中半兵衛メインで大河ドラマ秀吉のリメイクしてくれないかなあ
豊臣家は秀吉より周りの人間の方が波瀾万丈で面白いし

※5490572
紙は貴重だし
小早川隆景も急用があると「急用だ。ゆっくり書くように」って祐筆に命じたらしいし

おね様有能論って、太閤記から始まり司馬遼で完成しきった感はあるんだけど
これもどちらかというと「豊臣家が滅んだのは、悪女である淀殿のせいだ」という
補強のために使われているとこがあるからなあ。
真田丸でのおね様の描写（バランス感覚が優れ、秀吉を諫める能力のある賢女では
なく、あくまで秀吉を家庭的に支えることを中心にし、気さくで身の回りの人々に
色々な心配りをする女性）が、実際のところだったんじゃないかねえ。
（実際、晩年はおね様の親族衆である浅野家を中枢から外して、織田家の一門衆を
疑似一門衆として固めようとしていた）

正直、豊臣家って調べれば調べるほど「尾張派（武断派：北政所派）VS近江派（文治派：淀殿派）」なんて綺麗に分けることなんか不可能なくらいグチャグチャしとるからなあ。

※5490171
戦国時代は強さこそ全てな時代な訳で、農民上がりの秀吉が天下人になれた。
徳川家康が天下とったあとに『俺は現時点でナンバーワンだけど、死んだ後は息子がナンバーワンじゃなくね？』と考えて、強さこそ全て→社会秩序、主君への忠誠優先方針を打ち出した。そこで採用されたのが儒教（朱子学）。その朱子学はかなり男尊女卑な思想　
例、女子は幼くしては親に従い、嫁いでは夫に従い、老いては子に従え
そんなこんなで江戸時代には女性の社会的地位は下がりましたとさ。

※5490173
秀長が生きていたら関ケ原は起きなかったともいわれるな。

※5490177
システムとは暴走するもの。
年を重ねるごとにうまく行っていた信長と家臣の関係も信長が目指すものと家臣が信長に求めるものに齟齬が生じて大きくなっていたんでしょう。
まして光秀は信長より年上だ。
それを一番に感じていたのでは。

※5490407
血の池ですね　鬼灯の冷徹で知りました

※5490186
のぼうの城

しかし、ノッブから寧々への手紙、Fate時空の「女織田信長」がしたためたものだと考えると、いっそう趣が深くなるな……。
「わざわざ安土まで会いに来てくれてありがとう。お土産の品も立派なモノで、お返しをしなきゃいけないと思ったんだけど、何を送っていいのかわからなかった。仕方ないから、次に会ったときに渡そうと思うのも是非もないよね。前にあったときよりも、ずっと美人になってビックリしてるよ」って感じのことを女が女に渡すって、もはや百合じゃん！？