【Fate】秀吉の墨俣一夜城に中国大返し。現実的に可能という嘘のような本当の話

ぐだぐだのサルは色々と秘密があるっぽいよな。

日本の被災復旧工事とかは海外の人達からすれば嘘みたいな手品かナニカのように見えるらしいな

一時的に抑止力の加護を受けていたけど役割を果たしたから消えたって感じなのかな

しかも短期間に２回もやってるからね・・・賤ヶ岳のときも合わせると＞大返し
ミッチーと勝家という織田の重鎮二人をポルナレフ状態にさせたのは流石だわ

※5575131
茶々とノッブにはアイツの頭上になんか変なのがいるの見えてたんだっけ？

※5575134
博多駅前の道路が陥没した時も一週間で復旧してたっけ

中国大返し、道中の住民に灯りや物資を用意させて補給しながら行けたからの進行速度なんだっけか。
一夜城もだけど金は前庭として発想が凄いんだよな秀吉。
経験値のねねも可愛かったです

墨俣一夜城は信長公記に出てこない、って話だからこっちは伝承扱いで丁度いいんじゃないかな？

※5575134
災害に対しての耐性が比較的かなり高いからな…
自衛隊とかも災害救助で国内外で活躍してるし

近代化以前の江戸時代とかでもしょっちゅう火事があったりするから
燃え広がらないよう急いで壊して速攻で立て直すとかやってたそうな

※5575134
海外の地震の被害見るとまじで日本でよかったと思うのがいます
なんというかあそこまで崩れるのかって感じになる

研究が進むにつれて事実だとされていた事が覆されるのはよくある話だけど、それをさっぴいても「何なのこの人……」ってなるよね。後世の評価が良くも悪くも『英雄』はいる

中国大返しより500年前に、約300キロを5日で走破した例は実は外国であったりする

※5575140
あと信長の命令で整地したり道路作ったりしながらの進軍だったから帰り道が楽だったとか、鎧とかは先に船で送っておいたとか聞いた

トラオムでもやってたが、英霊級ウン百いるカルデアでもすごいのできそうだな
船頭多くして船山に登るになる気もするが

※5575149
ハロルド二世は行って勝って（vs苛烈王ハーラル）戻ってまた戦ったな
まあ戻った後の方（vsウィリアム征服王）は負けたんじゃが

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初めから山に向かおうとする人とかまず山を用意しようとする人が混ざりそうでなぁ……

※5575146
日本は災害大国と揶揄されるけど、その分災害に対しての経験値と対策があるのよな
海外だと地震が滅多にない地域も多いから、インフラとかも耐震性ないとかザラだったり
日本で震度4程度だと揺れてるなぁ程度だけど外国人的にはマジで怖いなんて話も聞くな

神速の行軍、優秀な土木工事、圧倒的なコミュ力、そして経済感覚
サルは他の戦国武将と見てるものが違うって言うか別次元の戦い方なのよね

ノッブのやりたかった事を完成させたって感じ

一夜城も中国大返しも決して不可能な出来事では無いのがハッキリしてる。
秀吉の恐ろしい所はそれらの手配を滞りなく行えること。　
特に中国大返しは本能寺の変→近隣大名への手回し→道中の村で兵士補給(糧食)手配→合戦場での陣取り
等などを僅か数日で行い実行してる。

秀吉黒幕説が出てきても致し方なし、と言うものである。

※5575154
まさか事例の名前出して無いのにドンピシャで正解出してくる人いるとは

城(いわゆる内城)でなくとも、朝起きたら目の前に突然に前線基地ができてたらそりゃぁビビる

土盛って柵建てただけの陣地に城って名前付けてる例は多いらしいからね、一夜城ともなれば然もありなんよ。

個人的にサルはエジソンに似てると思う。個人の武勇とか並外れた知略とかでは無く、（当時としてはレアかもしれないけど）ありふれた知識の組み合わせを効率的に行う事で勝利を掴むタイプ。

まあ土木工事で勝ち進んでいくやり方は千年以上前にローマという国が既に行っているのですが。

※5575146
慣れは大事だよね
アメリカの竜巻多発地帯だと、いつ家が吹き飛ばされてもいいように地上はプレハブみたいなもので地下室に機能が集中している
水害が多いタイやオランダでは洪水や高潮と共存するために水上の家が沢山ある
日本の地震対策のように、海外は海外で暮らしの知恵がいろいろあったりする

※5575160
高松城の戦いの戦後処理までやりながらだから、手際の良さが半端ないよなあれ
お前起きる事分かってたろって疑われるのもやむなしである

※5575149
秀吉の中国大返しは行軍の距離とスピードよりも
本能寺を知ってから毛利と停戦するまでの判断と交渉力、そして情報を集めながら全国の武将に嘘の手紙を送って情報戦をやってたのがヤバい

本能寺の変以降のサルと細川家とヤッスの動向はそれぞれ面白すぎて何度でも資料を読みたくなる
麒麟がくるでカットされたのは本当に残念だった

※5575170
遮蔽物や障害物で騎馬や弓兵阻害できるってだけでもだいぶ違うだろうしな

※5575146
日本人が国によるが海外で地震にあった際は、本人感覚では大丈夫レベルだとしても現地の建物はその通りではないので早よ外に逃げろらしいな。

※5575179
『真田丸』での家康一行の伊賀越えはなんというか、本当にこんな感じだったんだろうなって必死さと滑稽さがあって好き
途中で別れた穴山信君が野盗にやられるのも天運のある方・ない方がはっきりしてるあたりも

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？？？「すべて海になれば良いのでは？ いえ、海にしましょう！」

野戦は置いといて、城攻めは干殺し、渇え殺し、水攻めと対城特攻あってもおかしくない実績
かつ自身の大坂城は正面からの攻略が困難な堅さという城の第一人者

※5575176
あの停戦交渉、毛利方に「あれ？　何か起きたんじゃね？」って疑われでもしたらほぼアウトって中で
それをやり切っただけでも秀吉の実務能力の高さすげぇよな

※5575139
あれは日本人でも驚くわ

※5575165
コンスタンティノープルを墜としたメフメト2世は、巨大な鎖で封鎖された湾を突破出来ずにいた艦隊司令を「船だからって水上を進む必要はないだろ（意訳）」と叱咤
日が暮れると水夫をかき集め、艦を油を塗った丸太に乗せて引き上げ丘を越えて湾に侵入。翌朝東ローマ陣営の目の前には何故かオスマン艦隊が…

空飛ぶ艦隊（人力）と呼ばれた逸話だけど、宝具になったら本当に飛ぶかもしれない

本能寺の変の秀吉黒幕説はわからないでもないけど
それを採用すると、ミッチーがとってもアレな事になるし
京都に一番近いところにいた柴田カッツがとってもアレになるという

※5575181
建造物が対地震に特化されてないから足元から崩れる攻撃には脆いんだよね
ウサギ小屋と呼ばれる日本の建物は耐火性と振動耐性が非常に優れている

こないだ画像見かけた大陸の高層ビルなんかは建て終わったからって外側に組まれてた構造外したら倒れたらしい

※5575184
藤岡弘。「アドリブで竹槍作っとこう」
スタッフ「面白、序に戦うシーン入れとくわ」

逃げ上手の若君と友達になる北畠顕家きゅんなんて進撃スピードヤバいのも過去にいるからなぁ
顕家きゅん18歳は5万を率いて12月22日奥州出発、鎌倉制圧&佐竹の追撃を撃退しながら西へ西へ、1月30日には足利蹴散らして京都解放とかいう化けもん
特技は雅楽の蘭陵王を踊る事な美少年よ、サーヴァントとして来ても良いのよ

秀吉「ノブナガ様。拙者。その一言で墨俣一夜城が建てられちゃうよ……///」

※5575157
5強・弱レベルだとちょっと速報ニュースになって3日すれば忘れる日本は諸外国すれば感覚狂ってるだろうからな。6弱でやっと余震や津波とか建物被害気にするレベルになってるからな最近。

現代戦争を見てもわかる通り、軍事とは根本的に金食い虫であり採算に見合わなければやがて国は破滅する。
それを踏まえて、あえて巨費を投じてマンパワーを極大し「時間をお金で買う」をやり費用対効果を回収のが秀吉のエゲつないところ。

やられた側は一様に「一度は思いつくがそんな金は準備できない。そこまでやれるのか…」と愕然としたと思う。

※5575197
あとは早く建てればボーナスとか材料費ケチれば浮いた金もらえる！みたいなので雑な工事する海外企業は結構…
海外で活動するような日本企業はかなり堅実に作るけど早くて安い他国の企業に入札負けることもよくあるし
ラオスのダムとかもシャブコンだって聞いた気がする

※5575150
工事しながら進軍ってローマ軍団みたいだな

※5575207
阪神淡路大震災以前は震度4強くらいで店の棚が全部倒れて被害甚大ってやってたのに、進化し続けてるよね

墨俣一夜城は創作って習ったのを信じてたんだけど、もしかして実際にあった感じなの？
習った内容だと、大きな紙に絵を描いて敵兵を騙したという絵本が元ネタって話だったんだけど

※5575160
ただ関ケ原家康陰謀説とかでもそうなんだけど、陰謀論って偉人と呼ばれる人間の想定外の出来事への閃きや対応力を否定してるからあんま好きになれないんだよな
あらかじめ完璧な計画を立てることばかりが褒められてて、状況に応じて行動することの凄さが軽視されてる気がする

※5575214
城って言って思いつくようなあんな城ではないけど
墨俣城っていう構造物を作ったのは事実

どうしても型月的とんでも解釈を期待してしまう
秀吉公開されてる絵は日本猿だけど再臨次第でゴリラになるとか

※5575207
阪神東日本で耐震基準が厳しくなって、九州北海道その他諸々を越えて頑丈な家が増えたもんね……戦災には勝てないにしても、新しい家は丈夫なのが多い。レオハ○レスあたりの中抜き物件は怪しいが。

※5575157
地震の瞬間をとらえた駅のホームの定点カメラで、ちょうど入ってきた電車から降りて「ん？」って感じでちょっとあたりを見回してから悠々と階段を降りてく人が映ってて
外国の人が「この人は普通のリーマンっぽい格好だけどなんか特殊な訓練受けてる系の人なの？？」みたいなコメント残しててちょっと笑っちゃった

※5575149
そもそも日本史だけでも別に空前でもないし

※5575204
↓その一言
ノッブ「出来なかったら切腹だから、覚悟しとけよサル」

歴史好きでもたまにあるけどある出来事の話の事をしてる最中に
「過去に事例があって」とかで話の腰を折る人が多いよね

一夜城をスキルにするならCT滅茶短い防御系スキルになるんかな

秀吉の14日で消滅をどう組み込むかだね
14ターンで離脱しかも5ターンから7ターンくらいじゃないと使い勝手悪そうだし

項羽だって3万の兵で50万以上の敵軍を撃破するのをやっているからな。

野球の大谷や将棋の藤井もそうだが、事実は小説よりも奇なりというか、フィクションよりもリアルの方が凄いというのは時々ある。

※5575176
光秀最大の失策が「ノッブの首を物理的に確保できなかった」だからねえ。
あれのせいで多くの武将や国人衆が「実はノッブ生きているんじゃね？」と疑いを持ち、そこに秀吉が「信長様実は生きているんですよね～。護衛にこいつらいますし」と、信長側近の勇士連中の名前を書くことで、その疑念の後押しをしていたし。

なお個人的には、秀吉の芸術的な戦略機動は、賤ケ岳の戦いだったと思っている。
中国大返しよりも格段に状況が悪かったにもかかわらず（柴田方は最高のタイミングで秀吉に殴っている）、あっさり戦略機動を成し遂げただけでなく、勝家が「賤ケ岳では負けたけど、いくら何でもむこうも疲れとるだろうから無理な進撃せんやろ」と、常識的な判断で「撤退→再編」やろうとしたら、「今が勝どきなんだよ」と言わんばかりの強引な追撃戦やって、勝家の防衛体制を破綻させとるし。

墨俣への陣地構築は織田家の大幹部だった柴田、佐久間が失敗してる難事だったのを下っ端の秀吉が成功させたのがヤバい
今風に言うなら部長がプロジェクト組んで実行しても失敗つづきだったのに、平社員があっという間に解決しちゃった感じ

※5575157
日本に来たブラジルのサッカー選手が震度３くらいの地震に「こんなの初めてだ、すごく怖くて寝れなかった」みたいな反応してたりしたな。

※5575216
なるほど、墨俣城と言えるようなものはしっかり建築してたのね

なんか今まで丸ごと全部創作だと思ってたわ……

※5575134
子供とかも建設作業重機みたいな働く車大好きだからな。

※5575140
確かそっちは中国大返しじゃなく、賤ヶ岳での美濃大返しじゃなかったっけ？

まず畿内の情報収集と毛利に追撃の機を与えずに和平交渉を纏めたのが化け物。で、大返しそのものは後詰めの進軍用に準備してた軍需物資を使えば何とかなったんだけど、騎兵から歩兵まで一斉に本拠の姫路まで退避した訳じゃないし、何より急行軍した兵士は充分な休息を挟まないと使い物にならない。それを隠して織田家臣や畿内の反光秀勢力を糾合して山崎の合戦で他人の褌で光秀軍を破った秀吉の手八丁口八丁がヤバいんだ

※5575170
当時の標準的な城はちょっと大きいお屋敷みたいな感じだしな
石垣やら天守やらで構成される現在の一般的イメージな城は一部の大名が作ってはいたがまだ広まってはいなかった頃

※5575173
ファンタジー世界だと属性ごとの資源があるやつだ

昔一夜城の遺構見てきたけど思ってた以上にでかいし残ってるのか遺構って感じだったわね

※5575134
良くあるから対策もしっかりしてるだけではある
逆に他の国じゃ良く起きて対策完璧な事が日本じゃあんまり出来ないって事もあるだろうし

※5575134
災害時の復旧作業以外でも道路などが老朽化しているなら工事するし仕事が早いので、もはや国民性だと言える。(他国は何年も放置されている)

※5575134
その反面、避難所の設備や体制は海外に学ばなければいけない部分も多いぞ

※5575282
かと言って避難所はあくまで避難所なんだから居住性良くしてもいけないし、プライバシー保護して仕切りとかすると公衆の場で盛る連中もいたりするからなぁ

※5575232
自分の知識を披露したい人なのかなって勝手に思ってる

※5575282
200以上ある国の中で日本が1番みたいな仕組みや制度なんて限られるに決まってるんだから、海外から学ぶのは重要だよね

※5575215
閃きや超対応を軸にすると否定が簡単だからなぁ
そんな都合のいいことがあるか、って
その辺陰謀論だといくらでも後付けできるし何より想像しやすいからどうしても一派閥できちゃうよね

>>189
「一夜」云々以前にそもそも実際の墨俣砦は秀吉が築城したわけではない。
1561年の義龍急逝直後の美濃攻めで、普通に信長が陣取ったそうな。

「大返し」は距離をきちんと算定した研究があるが、
当時の一般的な行軍速度と特に変わる所はなかったそうだ。
敢えて言うなら一日だけ無理した日があって、他はむしろ普通の行程距離。

※5575194
ギリシャにコリントス地峡って幅6㎞ぐらいの陸で海が隔てられている所があって
そこを運河でつなぐことが紀元前から熱望されていたけど
掘り出す土の量が多すぎて（最大高度が60mぐらいある）最初に挑戦したネロ帝以降ずっと失敗続きだったので
結局そこでは長らく両海側から中途半端に開削された運河の間の未開削部分を海洋船ごと陸地転がして渡していたらしい
コンスタンティノープル包囲戦の頃にはギリシャ全土はオスマントルコの支配下だったし発想自体はそれほど突飛でも無かったんじゃないかね？むしろ規模の問題で

※5575141
実際に一夜城をやったのは墨俣城じゃなく伏屋城
こっちは信長公記にもちゃんと記述があリ、地元にも伝承が残っている

※5575140
それは美濃の大返しのほう
サルは毛利攻めで手こずってたからノッブに対して救援要請してて
来るはずの援軍のために物資や手配をしてたのが大きい

この時大事だったのは、信長の生存を各地に宣伝しつつ
信孝の軍勢を吸収できたことで、簒奪目的ではないとアピールできたこと

これで大義名分を得たサルが後継者レースに勝利する決め手となった

サルの中国の大返しhq入念すぎる準備のせいで、本能寺の変の黒幕説出るほどだな。

最近小田原城に行って初めて知ったのだが小田原征伐の時にも一夜城作ってたんだね
石垣山一夜城と言うらしいが、小田原城を見下ろせる山に城を築いて完成したら周りの木を一気に切り倒して突然出現したように見せかけたとか
秀吉らしいサプライズ演出だ

※5575242
スキル名としては映えるけど、陣地作成の亜種みたいなパッシブスキルの方がそれっぽい感じはあるなあ。

※5575356
あの逸話をクラススキルで終わらせるのは勿体無い気がする

※5575160

　実は毛利攻めは最初から順風満帆ではなく、三木城攻めで三年の手間取ったり、大毛利対手には苦戦しておりました。

　鳥取城攻めの時にも、後に太閤平と呼ばれる鳥取城周辺に天主まで備えた巨大な陣城と、それを連結する軍道を建設。当初は信長の親征を仰ぐ予定でした。

　それは備中高松城でも同様で、その為に街道を整備し、各所に宿営地を設け、食料や飼料も備蓄。

　これがあればこそ、神速の中国大返しも可能だった訳ですが……当時の畿内と伊勢湾・琵琶湖・敦賀湾と大坂湾を抑えていたお陰とは言え、織田家全盛期の財力は凄いです。

※5575180

　平安末期から鎌倉時代の「城」は、まさにそんな感じでしたね。「鎌倉殿の13人」で語られた三浦一族の衣笠城とか、菩提寺とか一族の居住する地域のうち、特に重要な聖地に柵を巡らした程度。

　それ以前だと、律令制の軍団を備えて大唐の侵攻に備えていた時代（ちょうど則天武后の頃）に西日本各地の港や国府といった交通の要衝を制する朝鮮式山城が築かれましたが、これのほうが石垣もあって城そのもの。

墨俣一夜城は創作だけど小田原攻めの一夜城は本物だよ

中国大返しがおかしいのは進軍速度じゃなくて情報伝達速度じゃなかったっけ
無線も無い時代なのに翌日にはミッチーの謀反を知って大返しの準備を始めたんだよね

※5575282
いや日本の業者だってやりたい事ややった方が良い事は理解してるよ？ただそれ全部を実現するためには無限のお金が必要になるから取捨選択してんのよ

墨俣は建てるのはプレハブ建築方式でいいとして斉藤がすぐ攻めてきたら守る人員足りるのかとは思った

※5575201
しかも秀吉は自分の勢力圏かつ街道が古代から整備された山陽道だけど、顕家の場合は足利尊氏の勢力圏を通過かつ山陽道よりは遙かに行軍し辛い奥州～中山道だからな
そら尊氏もビビるわ

※5575134
ただ今後10年20年後は同じように復旧できるかはわからないんだよね
昔と比べると土建屋もかなり減ってるし若い世代がなかなか入ってこないから存続しているかどうかも分からない
人の集中する都市部はまだ行けるかもだけど本当の地方となるとねえ

※5575216
そもそも「城」って天守閣とかシンデレラ城とかイメージしがちだけど、厳密には城壁とか堀とか石垣とかを含めた全体で城というひとつの要塞だからね。自衛隊基地の敷地とかのほうがむしろイメージとしては近い。

※5575140
その発想もだけど特に大返しにおいて更に凄いのはそれを実現可能な形に組み立てて実行出来るだけの能力を持った後方支援担当の家臣団をしっかり育てあげてたってところですわ。

※5575140
ロクな通信手段のない時代に道中の住民へ命令を徹底できる体制に驚くよ
命令出せば誰かが何とか出来るような規模じゃないだろうし

一夜城にしろ大返しにしろ発想が現代人的なんだよなぁ

※5575232
こういう感じの人ね※5575325

※5575160
ドリフターズのノブさんもサルだけが戦の本質を分かっていたって言っていたよね

※5575316
個人的な持論だけど謀略、陰謀は忍耐と地道な人脈、研究などの積み重ねだと思う。勝利と最低限の妥協案を考えて逆算して証明するのは気の遠くなるつまらない作業の繰り返しで普通はしないから否定されるものが多いのだと思う。
魔術師が根源を目指す感じかな?

※5575317
一夜城はフィクションだとして
５年も前の陣地がそのまま使えるとか
大返しのキモが移動速度云々だとか
ナニ言ってんだ？としか

>>198
距離は短いけど時速はもっと早かった美濃大返しなんてものもあるからサッルの行軍スピードはチート