【Fate】佐々木小次郎の燕返しは厳密には宝具ではないのが凄いという話

紅閻魔「あいつは変態でち」
以蔵「変態ぜよ」

流石に以蔵さんはキレていい

燕「さすがに同時に3発はズルいって」

野生の剣聖　が　あらわれた

※5934294
野生の剣聖は小次郎の師匠なんだよなあ…

厳密には宝具ではないので農民が燕返しの時に技名叫ぶのは単なる趣味説
つまり本来なら生前とサーヴァントの違いである「真名開放が必要」という弱点すら無い可能性

質問猫「なんで山奥で農民が棒振ってたら魔法の領域に至るんです？」

小次郎「ふっ、がんばったでござるよ」

※5934299
A:キノコ「ヤマ育ちだから」

>>528
俺の中の近藤さんのイメージは銀魂のゴリラ ゴリラ ゴリラです。

「純粋な人類」という枠では未だに最強格なんだっけ。他のは大抵異能者だったり人外だったり鯖化した補正だから。

宝具ではなく純粋な技量なので対峙したときにかなりの頻度で３つの斬撃が何度も襲ってくる可能性が大と言う…ほんとになんなんだよ！お前！？

武蔵とライバル関係で沖田とも技が比較される

Fateで山門から離れられたらどんなに成績残せたのかな

※5934300これに関しては頑張ったとか頑張らなかったとかの物差しで測っちゃいけないと思う…

燕返しがコマンド技って表現いいな
格ゲー好きにはヤバさがビンビンに伝わるわ

※5934305
農民『トラックに山門を乗せれば移動出来るでござるよ』

※5934311
燃費が悪ぃ…

そういやエミヤの固有結界も宝具じゃなかったはずなんだけど、オルタはオレの宝具って言ってたんだよね
設定が変わったのかオルタの方は宝具として認められてたのか

強さのインフレは激しくなった型月界隈だが“何なんだお前…”度に関しては常にトップを独走しているヤツよ

おかしなもんで成立させちょることだけでも見抜けた以蔵さんもだいぶヤバい

極東の剣士、技量で時空や因果をどうにかしがち

※5934301
ぺぺさん「あっらやだ、山育ちに対して酷い偏見じゃなぁい？」
葛木先生(静かに首を縦に振る)

武蔵ちゃんはマンモスの鼻を斬ったり、カオスが出ないようぶった斬ってたけど
小次郎にもできるんじゃろか…？

実は本編内だとちゃんとした燕返しは出てないんだよね。2本だったり刀歪んでたり
出てたらBADENDなんでしょうがないけど

これに関してはただの技だから魔力消費殆どなさそうなのも強いポイントでは…

間違いなく絶技ともいえる神業だけど良くも悪くも“それしかない”のも小次郎のピーキーさ
タイマン一騎打ちでは強いけどじゃあメディアさんによる裏技使わず普通に参戦できるなら聖杯戦争勝てるかと言われればそうじゃない

>>505
この連想も若い人には通じないだろうなぁという悲しみ

それはそれとして、後世まで名が残る程の使い手たちが
数十人単位で包囲してボコりにくるとか普通に凄い宝具ではある

※5934296
一応山奥の農村で出会ったと言う点から、伊東一刀斎辺りじゃね？て話は聞いたことがある。全く縁のない人物でも無いし

スキルツリー的には『刀を速く(強く)振る』の先になぜか生えたバグスキルなのも変態
同時に三ヶ所攻撃するなら腕や刀を増やす魔術(呪術)とかありそうなのに

三段突きや剣禅一如もーや朧裏月十一式もこのカテゴリーだよな

これで生前に対人経験まで積んでたらと思うとロマンの塊でもある

燕返しの強さは3本の同時斬撃という現象そのものじゃなくて3本に増えるほどの剣技ということ
ここはマジで大事

※5934296
野生の剣聖「なにも教えていない(強いていうなら雅な立ち振る舞いだけ)のだが？？？」

※5934306
だって本人の認識が、「人間50年、剣だけ振っていれば、これくらい可能だろう？」だから…

※5934310
しかも燕返し、条件整うと一撃必殺かつ回避不能なんだぜ…
その条件も間合い・構え・高さくらいで、リーチや出の速さは申し分無い

格ゲーのいわゆる一撃必殺技って、出せるようになる条件も高いし
実用性が高い技なんて無いってくらい当てるの難しいのが普通なのに
コマンドだけでいつでも出せるし当てやすいとか
ジョインジョイントキィを超えるかもしれないレベル

※5934333
でも伊東一刀斎が雅かといわれるとうーんとなる

※5934335
書文先生もそうだなあ
そういや技を磨きまくって宝具クラスに極めた欧米サーヴァントっていないよね？

※5934334
ニトロプラスのデモンベインのティトゥスだな
強さを求めて魔道に手を染め外道に落ちたジョージボイスの侍

※5934313
ならば、葛木先生のメガネにマスター権を移動だ！

※5934339
ちょうど今のイベントで自分のこと大したことないって本気で思ってるの判明したしねえ・・・ｗ

聖杯戦争的には宝具じゃない⇒魔力消費が少ないのもメリットかな。
メディアさんだとあまり意味がなかったけど、マスターによっては強力な立ち回りができるかもしれない。

FGOだと戦闘経験が増えて魑魅魍魎の対処法を覚えていくかもしれない

これがスキル扱いで剣禅一如が宝具扱いなのよくわからんのだよ
あれも要するに超スピードで斬ってるってだけなんでは？

※5934347
ナインライブスとか極まった技では？
シグルドみたいに、西洋系は技一点特化より心技体フルセットで凶悪な戦闘力を持ってる印象はあるけども。

>>416
この小次郎（偽）みたいな鯖ってプリテンダー適性あったりするんだろうか？

※5934334の言う通り一度に三方向から攻撃をするなら(魔術的には)他にも手段はある
『並行世界から持ってくる』なんてことをしてるのが変態

セイバー「東洋では体術だけで神秘を行使する流派があります」
プレイヤー俺「なるほど葛木先生はそういうのね」
セイバー「先生はそこまでじゃないです」
プレイヤー俺「？？？」

農民「セイバールート序盤ぶりでござる」
プレイヤー俺「あそっか君かぁ」

※5934347
ランスロットのオーバーロード
アーラシュのステラ
デオンのフルールード・ド・リス

普通に西洋鯖にも技術宝具あるぞ

※5934314
無限の剣整は、しっかりエミヤの象徴ということで宝具扱いだよ
オルタも固有結界を相手の中に発現させる宝具だよ

※5934372
整×→製○ 漢字記載ミス

※5934350
先生とタッグになって初見殺.しの『蛇』と見切り不可能のアサシンの斬撃が同時に襲ってきたら無理ゲーにも程がある。

剣に関わる鯖が軒並みヤバいとか変態って評価されてる辺りどんどんヤバさが上がっていく宝具と燕

※5934356
剣禅一如も対人魔剣と同じような対人奥義
他にベディのデッドエンドも対人・対軍絶技で分類は宝具じゃない

※5934347
サンダラーとかそうじゃなかったっけ

※5934314
なんの逸話もなければ信仰も集めてないからな。生前からの普通の魔術的技能(異能寄りだけど)だし。

※5934359
無いんじゃない？座が勝手に小次郎に近いの選んだ上でこいつは役を羽織ってるからプリテンダーな！ってひどい話だし

※5934347
っていうか宝具は全部「アイテム+技能」だよ。槍の心臓を狙う呪い+技量による呪いの利用で因果逆転すら起こすゲイボルクとかが分かりやすいけど、使いこなして本来の機能以上(以外)の効果を出せたからこそ、それは逸話となって宝具になる。

※5934372
宝具扱い と 宝具 には、大きく差があるというか……
今でも厳密にはノウブル・ファンタズムではないはずだよね、UBWは。
ただエミヤ本人は「まあしいて宝具が何かというならこれがそれになるかな……」って意味で宝具だって言ってるわけで。

なおこの変態、2本同時斬撃なら構えなしで出せる模様

燕返しvs三段突きvsサンダラーvsダークライ

今回のイベストでこの農民も剣聖の位にいると明言されたので無名且つ、野生の剣聖の１人になった

※5934314
英雄のような武具は持っていないが代わりのシンボルといえるのはこの魔術だけと本人談
完全に宝具欄が空白でスキルリストに燕返しがある小次郎と違って、
エミヤは最初から宝具項目に無限の剣製はあるし宝具ランクも記入されてるのでかなり違う

※5934403
ちなみに公式で宝具扱いされているが厳密には違うと書かれてるのは無限の剣製以外にもあったりする、風王結界とか

ただの鋭いだけの太刀筋と思って武器で受けようと思ったら他にも2つの斬撃が飛んできて死ぬ
初見ではこうなりかねないから恐ろしい
どんな技かわかってれば対処もできるかもしれないけどセイバーがその間合いに入って撃たれたら終わりと評価するあたりそんな簡単な話でもない

以蔵さんが言ってた時の「ありゃヘンタイの業（わざ）じゃ！」のルビが印象に残ってるな
そのすぐ後に「技（わざ）やのうて……」と言ってるから、業が技とは別次元なのだと分かった
そしてそれを的確に理解できてた以蔵さんもすごい

※5934368
ステラは逸話だからちょっと違くね？

もっともアーラシュは弓での通常攻撃が宝具級だったと思うけど。

FGOで麻痺してるけど「宝具」ってそもそも必殺技を指す言葉ではないしね
手持ちの宝具（武器）の真名を開放する事で武器そのものの力を発揮しているに過ぎない
小次郎の「燕返し」は技術なので正しく必殺技なんだ

※5934475
ステラは後付けの逸話で宝具になったタイプではなく
生前に行った技術そのものが宝具になっているタイプ

魔剣の話をしよう。
魔剣とは、燕を斬ろうと思って素振りを続けていればそのうち身につくものである。

いやおかしいやろ

※5934359
オベロンの役を被ったヴォ―ティガン
ヘファイスティオンの役を被ったムネーモシュネー
レディアヴァロンを名乗っているプロトマーリン
九紋竜史進の役を被ったエリザベート

佐々木小次郎役を宛がわれた無名の農民
こう箇条書きにするとそれっぽいけど何か条件が違うのかなやっぱり

※5934368
その中だとオーバーロードは違う気がする。
やってる事が『真名解放で放出するエネルギーを剣の中に留めておく』で、それがランスロットの『技術』でないと出来ないのか、と言われると違和感がある。

※5934539
真名開放だけで出来るわけではない以上、魔力を扱う技術では？
それを技術に含まないなら武蔵の天眼使う宝具やキャスターの魔術も技術とは言えないし
技術にも色々あるわけで剣を振るだけが技術ではない

※5934368
アロンダイト・オーバーロードは技能系宝具じゃなくて聖剣ぶっぱの一種だろう

※5934532
本来は違う存在が役を羽織ってる、じゃなくて元々佐々木小次郎の名を冠するに足る技量を持った無名の農民が佐々木小次郎として現界してる、だからでは
どっちかというとロビンと同じ

※5934311
相棒ぉぉぉぉ！！

※5934322
小次郎はともかくアンタらはお山の組織がそもそも…な

※5934347
射殺す百頭がヘラクレス自前の技量＋神気の合せ技で、特にこれといった道具(宝具)の力を使っていないので、ある意味で燕返しと同じ系統と言えそう
なんでこれで魔剣や奥義の分類じゃないんだろう?

宝具とは英霊固有の武具や自身の生き様が昇華されたもの。
無限の剣製は生前から使用していた大魔術であって、どちらにも該当しないので厳密には宝具ではない。
しかし、固有結界は当人の起源や生き様と密接に関係し、英霊のシンボルたりえるので宝具として扱われる。
と解釈してます

燕返し？あれはただの剣技だから（震え声）

※5934471
技術じゃなくて人生の業
カルマとかそっちの類なんかね

ソレのためだけに生きた
（あるいはアラヤに生かされた？）的な

>>416
さすがに冬木やSAITAMAでは知名度補正はかかるんじゃないか
あくまで「名」にかかってるわけだから

※5934335
でも技術が高まりすぎて魔法クラスになってるのは燕返しと三段突きくらいじゃなかろうか。
謎のスタンド能力出す武蔵ちゃんは……アレ何？剣気ってやつ？

※5934303
鯖化した影響で魔術知ったり霊体化できたりするが、生前は神秘の薄れた江戸初期(近代)で、謎の燕を除けば神秘との関わりすらほぼないはずの、まじで「唯の人」である

※5934318
たぶん、「全てが首狙いの一撃必殺」で「何合打ち合っても見切りきれない」とSNで評される、小次郎の剣筋自体はある程度見取ってるぽいよね

※5934585
アロンダイトの真名はアロンダイト
オーバーロードはただの真名開放ではなく応用です

※5934301
お山は性も悪をも生むからな

※5934532
宮本武蔵とたたかっていないからね

※5934334
動き再現しようとしたら腕が3組になった縁壱みたいな話を…

※5934738
ヘラクレス自身の高名さのお陰で宝具化バフもらえてるってことかと
宝具になるのは基本的にメリットだし

平安で真名解放の隙云々とかあったけど正気のトータ達だったら絶対そんな隙はつかせない立ち回りするしな

※5934426
あれどこかに魔術宝具だか結界宝具だかみたいな表記がなかったっけ？

※5934322
牛若丸「お山は遊び相手が沢山いますし、師匠からたくさん学びました！」
金時「クマとの相撲は楽しかったぜ。みんな元気にしてるかな」
鬼一法眼「山は静かでいい。俗世から離れて上から人を見下ろし観察するのは面白い。学問など学ぶなら山はいいぞ」

あれ本編だとガチで宝具じゃないから強化とかで宝具封印無効が来るかと思った事もあったけどそんな事はなかった
個人的には精神異常無効か上記かどっちかはパッシブであっても良かったんじゃないかと思うんだけどな

お侍さんは全員宝具じゃないっしょ

佐々木小次郎の燕返して技、るろうに剣心の世界に出しても普通に強いよね

さすがにステラを技術扱いは無理がある
ありゃ神代の英雄が命すら捧げた果ての”行為”が信仰を集めた逸話が昇華されたものだろう

※5934979
でも射殺す百頭って生前から使えてるぜ
マテリアル等でヒュドラ戦で開眼したみたいなこと書かれてるし、fakeでもヘラクレスが編み出したけど誰も継ぐ事の出来なかった奥義みたいなこと言われてる
生前から同じ事が出来てるなら宝具化によるメリットは存在せず、真名開放の隙だけが増えるデメリットしかないような気がする
結局は平安の藤太も正気云々じゃなくて、生前であれば真名開放なんてしなくても同等のことが出来たけど、生身の頃とサーヴァントになった後の差異を自覚しきれておらず、サーヴァントになった事で真名開放を口にするという隙が出来てそこを突かれたって話だし

※5934471
この表記の違いは葛木先生の「蛇」の時の説明が初出だった気がする。
「技」ではなく「業」。生きるために身に付けた「技能」ではなく、人生をかけて肉体すらその為に最適化していった「生き方」。
戦士というより伝承者。技術者というよりは職人。魔術師も「魔術は身につけるのではなく身に刻むもの」って言い方してるからそれに近い概念だと思われる。

※5935148
いや、宝具は宝具という「貴き幻想(ノウブル・ファンタズム)」という最高純度の神秘として信仰で編まれて再構成されたものだから存在の階位があがってて、生前のナインライブスと同じ出力で撃ち合ったら宝具の方が勝つぞ。
あとはこれにより限定礼装と化してるから、「魔力を込めて名前を呼ぶだけで必ず発動する」という保証もできてる。「奇跡的に成功したことでも必ず再現できる」のはヘラクレスとかになると恩恵はないけど、比較的格の低い英雄なんかには有難い補正なんじゃないかな。

小次郎が対人魔剣の分類なのは単純に英霊じゃないからだからなぁ。というか対人魔剣持ちが小次郎以外だと経験値鯖しかいないから、他のは経験値の独自設定なんだよな。李書文とかも宝具完全に技量オンリーの技だけど逸話で宝具化してるし