【Fate】無毀なる湖光（アロンダイト）って本当は滅茶苦茶すごい宝具なんだろ？

FFで言えば装備したらオートでヘイストとラスピルとプロテスシェルとフェイス（だっけ？攻撃力あがるの）かかってるみたいなもんなのかね。
そう考えたらすごげだが…（ただしラスピルで減ってる量がやたら多い）

これで何回目だ！？
俺達は一体何度同じ議論を回帰しなければならないんだッ～！！

このコメ欄は伸びる（確信）

ぶっちゃけビームを躱して、その懐に切り込めば勝機はある。
アロンダイトの利点はその小回りが利くところにあると思う。

魔剣アロンダイトさんでなく聖剣アロンダイトさんならビームうてそう

この話ありとあらゆる型月コミュでやられてるが今のところ欠陥宝具か描写不足の烙印押されて終わるのが大体
救済は…無いだろうなぁｗ

※1
ああ、うん。多分そうなんだけどやはりビーム砲塔にくらべると地味すぎる…！

昔、SSのネタでサーヴァントのランスロットVS魔剣のまま暗黒時代をこえて人間に寄り添うアロンダイト
みたいなのを思いついたとき知人に「アロンちゃん反射キャラにしね？μ-12みたいな」と言われた
湖=水面=鏡にプラス毀れない=頑丈鏡面装甲で円卓ビーム反射！みたいな発想だったらしい

宝具ランクから考えるにスレにもあるがトランザムくらいの力があってもおかしくはない気がする
カリバーやシャクティと同ランクにあってただのステアップだけとか考えられん

ナインライブスのようにバサカだと十全に効果を発揮できないんじゃとか考えちゃうよ

Fateって白兵戦だと基本ビーム出さないからかアロンダイトが特に弱いって印象は無いな…
むしろただでさえ強いランスがもっと強くなるなんて不味いですよ！とさえ思う

…ただ棒ロボットアニメだとカリバーは大活躍でアロンダイトは折られてばっかだったけどね！

欠陥宝具っていうか、ランスとバーサーカーの食い合せが悪いんだろ
その上燃費が悪いんだろ。下手するとカリバー並に
余程の魔術師じゃなかったら召喚自体しちゃいけなかったんよ

要するにゾウケンが悪い

ネタでもいいから一回アルトリアＶＳモードレットＶＳガヴェインＶＳランスロットとかやってくんないかなー

エクスカリバーと同等の出力分をステ上昇に回してる位の強化だったら燃費酷いのも納得だが1ランクだけっていうのはどうなんだろなぁ

型月では竜はかなりすごい扱いだからな
その竜に対して特効ということでのA++なのだろう
ギルの天の鎖もヘラクレスに効いてたからAランク以上だと思う
あれも普通の相手にはただの鎖だけど神様特効ということでの高ランクなのだろうし

アーサー王はセイバーですら燃費が悪いのに
バーサーカーで召喚しちゃったﾃﾍｯ
その上バーサーカー状態でエクスカリバー撃たせちゃったﾃﾍｯ

そりゃ大した出力出ませんわ

※11
十年遅れの第四次聖杯戦争…いや、何でもない…

※15
あれ…なんかデジャヴ……

先ずコストに見合う結果を残せる訳じゃないのが最大に痛いんだよな
ビーム兵器だとマスターの魔力搾り取るくらい消費したとしても一撃必殺を狙えるし

しかしあの魔力消費は幾らなんでも異常過ぎるだろ、通常であれじゃ聖杯戦争では使えないじゃん
個人的には狂化が変な相乗作用及ぼして通常より倍率ドンだったか、
魔剣のペナルティとして魔力消費が異常になってるか、だと思ってるが

正直、カリヤの魔力供給がしょぼかったから
終盤はランスのステ自体大幅に弱体化してそうだし、アロンダイトのブーストも雀の涙くらいになってたんじゃないかと思う
鯖はエネルギープールありきだし
花札でもきのこがそんな感じのこと匂わせてたし

管理人の言う通り、今までは湖の聖剣はA++だろうと言うのが暗黙の了解だったけど、きのこがガラティーンを違うランクにしたからなぁ
だからアロンダイトが槍玉に挙げられてしまってる訳で

…もう公式ではアロンダイトの存在なんて忘れられてるんだろうか
聖剣の方ならまだ他の作者が触る余地あるし、何とかフォローしてくれんものだろうか

管理人が言ってるランクの違いは知名度が原因じゃないかな
ガラティーンってエクスカリバーの別名程度の扱いだし、
本編でも多くは語られなかった武器として登場してたし

もしくは作者の違い

Zeroに新登場した宝具はどれもランクが高めと感じるな
一つランクを下げるとちょうどいい気がする

もしかしてガラティーンのランクA+は通常ガウェインが使った時の数値で
聖者の数字で能力三倍になってる時はガラティーンの威力も三倍になってるんじゃ…？

zeroのランクはただの写本以外適正だったと思うよ
オーナーはD~A++にすると尚良かったかもしれんけど

引用元スレの660は上手い例えだなと思った
ガラティーンは効果範囲とかも後から補足あるのに

弱いと言われてるがアロンダイトの全ての機能を把握して考察できる人もまた居ないと思うんだよね
竜追加ダメがどの程度効果があるのか不明、ST判定に至っては全く不明と言う

ゲイジャルクだけはBどころかB+でも良かった気がする、原典設定的に

アロンダイトはガラティーンが同じA++なら、それほど文句も出なかっただろうに
円卓の騎士が使う聖剣は全て同レベル、ならよかったんだけど、ガラティーンがA+なせいでアロンダイト＞ガラティーンみたいな印象ができてしまったのが……

つーな、ステータス1ランク上がるだけって言ってるの居るけど、初代にしては優秀な魔術回路の士郎から代を重ねた魔術の家系の中でもかなり優秀な魔術回路を持つ凛にマスターが変わってステータス上昇は1ランクなんだぜ？
ステータスを1つ1ランク上げる為に相当な魔力量が必要って設定があった事からアロンダイトの効果は凄まじいけど、マスターが素人に毛が生えた程度だったのとバーサーカーであった所為でその恩恵を受けられなかった訳で。
ただ、ランスロットの願いを踏まえると、聖遺物なしだとセイバーでの召喚はできないから(アーサー王は優先的にセイバーのクラスになる)他のクラスになるしかなく、その中でアロンダイトを持ち込めるのはバーサーカーだけと言う悲しさ

龍特化って限定されすぎてて使えなくね？

※27
エクストラクラス…（ボソッ

竜特価というか、竜を倒した逸話のおかげで、竜属性に追加ダメって感じ

エクストラで出れば無茶苦茶強いというのが想像しやすい
派手さでは見劣りするが、能力としては申し分ないと思う
ガウェインに粘り勝ちしてるあたりビームへの対抗策もあったろうし

ただ魔力消費がなぁ…
バーサーカークラスに上乗せでガンガン消費するとなるとイリヤクラスじゃないとまともに扱えん
生前やセイバークラスなら問題になるほどじゃないんだろうけど

龍属性持ちの英霊ってあんまりいないから、アロンダイトの龍属性へ追加ダメージが微妙な扱いになっているんだよなー。
原作だと青セイバー、赤ランサー、黒セイバー、ファザコン位かな？
あれ、意外と多いな。

S（セイバー）のT（強さ）が2倍

ＰＳ２のセイバールートでの魔力供給イベントについてのコメ踏まえると魔力炉心が多少なりとも動けばアルトリアの維持コスト下がるっポイ？

おじさんは魔術師としては聖杯戦争出れるギリギリのレベルだからな。もし逃げずに修練してれば多少はマシだったかも

ビームビームいうけど、エクスカリバーも、ガラティーンも、リーチが馬鹿でかい斬撃なわけで
そう思えば、アロンダイトが見劣りしないじゃないか

カリバーは飛ぶ斬撃
ガラティーンは13kmや・・・
クラレントは赤い稲妻発射
アロンダイト()

ただブッチーが現代兵器TUEEEしたかっただけのキャラ

アロンダイトはビームも切れる剣としておけばよかったんじゃないかと思う。
ところで、エクスカリバーはビーム砲みたく描写されてるけど、
それだとFateルートのライダー戦みたく空の雲を切れないよな。

いつか当たり前のようにビームも出せる仕様に変わってる気がする

性質反転したからビームを出すんじゃなくて吸収するように・・・ならんわな

アロンダイトは簡単に言えば理性を保ったままバーサーカーになれる宝具なんかな
燃費も本編のあればバーサーカーとの相乗効果で酷いことになってるだけで
本来は多少悪いと言ってもそこまで酷くない…と思いたい

描写というか強さの印象としては対人宝具じゃ限界あるよね

ぶっちーがA＋＋と打ち合うのにAじゃ劣ってしまうと考えた結果じゃね
神秘度は変わらないやろ〜

実際その気になればビームも斬れるんじゃないかと思ってるけどね
狂化して、正規の魔術師と契約して、精霊の加護が発動して、ST判定が二倍になったら…（願望）

本来
「ステUP+竜追加ダメ+ST判定2倍」でA++の剣なんだけど、
ユーザーが考察する際には
「ステUP+竜追加ダメ(但しこれも詳細不明)」の形の剣になってしまってるんだよね
ユーザーが悪いのではなくてきちんと説明しない公式が悪いんだが

龍特化っていっても龍属性もってる奴なんて数ある英霊の中ではほとんどいないし事前に誰が龍属性もってるか、なんて分からんからそれを当てににして戦術組む事も出来ないし
当たったら特効ってだけで剣の打ち合いとかが有利になる訳でもないし…
アルトリアが龍属性持ちだからなんか便利なように思えるだけで正直あってもなくてもそこまで変わらん気が…

※35
よく言われてるけどおじさん魔術教育受けたらどの程度なんだろうね
爺の蟲魔術は爺専用すぎて正常なマキリが本来どんなもんだったのか想像つかんし
メルトリリスのように流体（魔力や情報）を掌握して制御する水属性と束縛特性なのか
虫の生態は群体だ、しある意味流体のようなものだけど…わかんねー

竜特効はおまけ、円卓同士の決闘でも役に立たんし
でも公式的には竜特効がメインで、セイバー苛めの剣とユーザーに認識さえしてもらえればそれで十分と言うことなんだろ
だって誰が見ても明らかに説明不足すぎるのにゼロマテ以降何も補足が無いし

たった一世代後の慎二が魔術回路０だし雁夜にそんな優秀な魔術回路があったら家から離れられないだろうしちゃんと魔術教育受けてもウェイバーレベルがせいぜいじゃね？

わざわざ労力かけて連れ戻す程価値がない程度

zeroは王の軍勢でも思ったけど一部の宝具の描写と説明がやっつけすぎる

※34
アルトリアは保有する魔力が多ければ多いほど自分で生成できる魔力が多くなる
魔力供給問題ない万全の状態で戦えばバカみたいな出力の魔力放出で戦闘できる恐ろしい子

全て悪いのは近代兵器なんだ・・・
近代兵器使った方が強いんじゃね？みたいな感じになっちゃったから・・・

というか武練が近代兵器扱えるのはなんで？
どんな状態でも戦闘技術を発揮できるのは凄いけど生前になかった戦闘機とか銃とかは扱いようがなくないか？
騎乗スキルもないのに
教えてエロい人

TRPGなら強いって言われてもこれFateだしな
TRPG基準で考えたらエリちゃんの鮮血魔嬢ですら超強い

ST判定じゃなくてSTR二倍なら最強だな！

※49
いや慎二回路ある。UBWの時にイリヤの心臓埋め込まれて聖杯が機能する程度の数はあるみたい
魔力炉心（小聖杯）はめられて爺にすら認識できないくらい細く閉じてたのがブバッと広がったんで
後遺症とか考えると怖いけど
あの時慎二が容量合わずにスプラッターしたらAUOは桜連れてくるつもりだったのかな

間桐の、と言うより魔術師の因果応報のようなものなんだろうね、回路の廃れ云々は

アーサー王伝説の時代にバイクなんて無かったろうにセイバーはバイクを乗りこなせてるし、
ギルの王の財宝には明らかに後付けで未来の道具とか入ってるし鯖ってそういう物だと諦めるんだ
…だってヘラクレスさんだって手に取れる物ならそれが何であれ射殺す百頭撃てるんですよ！？

なぜアロンダイトが問題になるか。

1．A++という最高峰ランクの宝具としての力を見せ付ける描写がない
　 仮にステアップでもトランザム的な描写があれば、まだマシだっただろう。

2．ガラティーンよりも一見弱く見えてしまうにも関わらず、ランクは上。
　　正直ガラティーンはA++で良かった。

3．対人宝具としての使いにくさ。そもそも、対人宝具とは純粋な威力においては
　　対城・軍宝具に劣るものの、利便性・効率性に優れる、または一癖も二癖もある
　　効果を持つという違ったメリットがあった。ゲイ・ボルグや无二打が挙げられる。
　　にもかかわらず、アロンダイトにはどちらもない。余り凄さをすぐに理解できない
　　効果な上に、莫大な魔力消費。

4．しかも、問題はこれを発動するために、他の2つの宝具を封印する必要があるが、
　　その分のメリットがない。正直、近代兵器を持たせた方が強く感じてしまう。
　　ランス自身の切り札という設定に見合う能力を持っていない。

5．対軍・対城宝具、またはそれらを持つ連中を潰せるだけの力を持った対人宝具
　　を持たないがために、宝具の打ち合いが重要になる聖杯戦争において、弱いという
　　烙印をランスが押されてしまう。

というか、作者が余りにも性格を改ざんし過ぎ。裏切りだの憎しみだのではなく、
完璧の騎士としての性格をもっと出しても良かった。その後の展開でも、
残念な性格が強調されすぎて、ちょっとどうしようもない・・・
ギネヴィアより王という台詞はマズイだろう・・・
そういう人でもないんだけどなぁ。
そういうのは、むしろモードレットかアグラヴェインでやれ。
これなら、モードレットとランスロット逆転させた方がまだいいわ。

※57
6.まるでフォローされる気配がない
も追加で

まーガラディーンがA＋ってのが一番の原因だろうな。
あれが判明するまでは「ビーム打てない()」とネタにされる程度だったけど、あれ以降本格的に問題視されてる（そして何故か虚淵へのアンチ攻撃がもれなくついてくる）
俺もガラディーンはA＋＋だと思ってたんだけどね。エクスカリバーの名を冠するくせにしょっぱすぎるで・・・

ランスはオーダー＞アロンダイト、イスカンダルは戦車＞軍勢
Zeroはすげえ面白かったが、ちと宝具の設定が甘いのは否定できない

しかし…改めて考えるとFateってsnが9年前、zeroでさえもう7年前の作品なんだよな…
…未だにこんな熱烈に語られてるって凄くね？

そりゃあどちらも冬木の虎が出てるからね
当然よ

Y（やっぱり）
F（藤ねえは）
S（すごい！）

※以降この※欄は冬木の美人英語教師を褒め称える場所になります

ガウェインの宝具は実質聖者の数字だからね、仕方ないね

相談室見た時から気になってたがきのこってニコ動やらネット見てるのか？
その辺見てるならアロンダイトへの凄まじい疑問の声も目に留まるような気もするんだが…宝具全体で見てもここまで突っ込まれてるのそうそう無いぞ

ただ仮にもう一度取り上げられた所で、型月の悪乗りスキルが発動して余計悪化する気がしなくも無いのが怖いがｗ

そりゃアロンダイトはきのこの管轄じゃありませんし

銃も戦闘機もランスロットの生きてた頃にはなかったのにオーナーと無窮で使えるってなんか違うような
ただセイバーのバイクは良かった
騎乗スキル持ちだと普通の乗り物でもあれぐらい使えるんだなとわかったから

軍勢に関してはきのこ結構フォローしてるけどあれは一応元ネタ作はきのこだからなのかね？
ぶっちゃけその虚淵が放置プレイしてるんだし他作家が弄った所で誰も文句言わんだろと思うがw
まあ大人の事情があるのかね

…の割にランスロット本人に対してはきのこ割と思いきった事してたような

※68
つまり街中で自転車に乗って騎乗スキルを発揮しまくってる5次ライダーは相当やばい訳だな

幻想入りの妖夢がマスターな奴は
アロンダイト抜いたら空中蹴ってたな

※68
＞Ｑ　セイバーの騎乗スキルは、バイクとか車とか自転車にも有効？
＞　ゲーム中のシーンで騎乗姿を見たかった。
＞Ａ　動物以外の乗り物には効果を発揮しません。

十年近く前の事だから仕方ないね

モードは物語補正から解放されたアルトリアさんという感じだったな
終始他英霊を圧倒できる枠

あとガラティーンの格については言いたいことは分かるｗ

ランスロットはもう再登場ないんじゃないか？
モードレッドやガウェインとか登場するたんびにsageられてる気がするし

あと型月のギネヴィアのセイバーへの感情も謎すぎてなぁ、尊敬はあったんだろうが
最後の逢瀬は原典通り「ごめん冷めた、ごきげんようランスロット」なのか
それともセイバーの墓の上で「今生では無理でも来世では」と思い出語りでいちゃつく安っぽいロマンスなのか、後者だったらモルガンに呪われて英雄の座になんか行けそうもないけど

ガウェインとモードレッドはマスターにも恵まれてるし物語の制限も無いからな
ランスロットはその辺ガチガチだし他のzero鯖もそうだが虚淵は自分が望む役割に必要な物だけ持たせてる
優先度が自分が望む役割＞英雄の背景な感じ
そりゃ比べるとねぇ…

>>55
いやそれじゃないのと同じじゃね？
まさか雁夜ひとりの魔術回路開くために小聖杯用意するなんて不可能だし

ランスさんが他の円卓と対等な位置になるには…
・本当の意味で相性良いマスターと巡り合う
・セイバー苛め以外の価値を見出だされる
この両方を満たさないと先ず無理だな

もうランスロット再登場はないだろうから絶望的だなぁ・・・
ガウェインもCCCという二作目があったからこそ出れたようなものだし、CCCがなかったらEXTRAの一回登場で終わりだったろうし
なにかの企画かなんかで触れられることを祈るしかないね

一応バサカは歴代マスターだと下位鯖でも干上がってたから、上位鯖＋バサカで最後の方まで持った雁夜(というか蟲)は魔力タンクとしてはかなり優秀だったと思う
魔術師としては最低限のレベルだからステータスはアレだったかもしれないけど

同じ強化系宝具のベルレと比較するとそんなおかしくないんだけどな
ステアップ&凶暴化でA+、ステアップ&竜特効&ST判定二倍&武器としての強靭さでA++

ランスって狂化とアロンダイトの補正抜いたパラメータで雁夜マスターだとだとほとんどBとかCになるのか？ たしかマテの数値は狂化＋ダイトの数値って聞いたことがあるけど……

どこで聞いたのよそんなデマ
あれで狂化＋ダイトとかカスやん、あれ只の狂化ステータスでしょ

元々の実力はアルトリア以上で円卓の最強クラス
アロンダイトはパラメーター１アップに対竜属性追加ダメST判定２倍
しかし対人のビーム無し(?)ガウェの兄弟斬ったことで魔剣化

マスター考慮から除外すると殺陣はアルトリアに多少は優位かもでもディルに弱い

※78
何だかんだきのこもランス結構弄ってるし虚淵以外触ることが出来ないと言うキャラでもないだろうからな
何とか名誉挽回の機会があって欲しいところ

4次はぶっぱ宝具持ちが多すぎて強さがわかりづらいんだよなぁ。

アロンダイトを使ったときはおじさんからの供給がカツカツでステダウンとステアップが打ち消しあってたと妄想

一線級のマスターと組めば活躍できただろうに…

そもそも雁夜のマスターとして鯖が受けるステータス補正ががどれくらいなのかなんとも
蟲効果で士郎より上だとは思うが……と思って、士郎の時のセイバーステータス見たらこりゃひでぇなぁ
雁夜マスターでバーサーカー以外だったらBCだらけなんじゃないか、ランス。運よくて何かがAいけるかどうか

※87
実際そうじゃね？だからこそ狂化でトントンにしたんだろうし(嫌がらせの側面が強いけど)

ただ上級の魔術師と組んだら組んだで意見の衝突ばかりしそうなんだよなぁ・・・
というかディルやギルを見てると魔術師の思想そのものが英霊と相性悪そうなんだけどどう思う？

切嗣やケイネス先生みたいな鯖を見下して道具として利用しようとする魔術師はそうだろうけど
鯖の人格を認めてパートナーとして接する事の出来てる魔術師は皆普通に主従関係結べてる印象だな

※89
思想は合わなくても聖杯戦争を勝ち抜くって目的さえ合致すればいいしな
いざという時には令呪があるし（命ずる前にバッサリの可能性もあるが）
一番いいのは勝ち抜くための強い理由があるサーヴァント（初期アルトリアやハサンなど）とかある程度思想が合わなくても付き合ってくれるサーヴァント（兄貴やカルナなど）を引くことだと思う
強さだけ考えてギル引いたら大変なことになりそうだし

ランスロットにディルムッド優勢なのはランスロットの元ネタがディルムッドってのもあるのかも。
まぁ、本来のメインウェポン没収の時点で話にならない縛りプレイだけど。
あれアーサー王からエクスカリバー取り上げて代わりに愛用の短刀あるからいいよな？って言ってる様なもんだし

※86
一線級のマスター…それは型月における回避不能の負けフラグ…！！
つうか魔術師（マスター）はスペックより特性とか魔術師らしからぬ行動と性質で勝負が決まってるような

雁夜関連は爺が割と本気でモーロク寸前（SNでもzeroでも）で判断基準が不明すぎんのと
zeroにおいて狂陣営が物語の無茶なスケジュール調整係だから考察するにも混乱を招く

確かディルムッド最後の狩りに「狩りに戦闘用の武器を持ち出すべきではない」って言ってボウとベガルタ持ってったんだよな
そう考えたら「今回はランサーのクラスなのだから剣は持っていくべきではない」と考えて持っていかなくても納得できるような

円卓内での対決だと、
・カリバー無しならセイバーより強い騎士は結構居る
・そいつらと能力値の差がありながらもなんとかセイバーが勝っちゃう
・そいつら曰く「あいつ(セイバー)俺より弱いのに何故か勝てない」
って話だったか

現在のランスのステからそのまま狂化引くとBかCだらけになるんで、やっぱ素のランスはまだ伸び代あるんじゃないかなと思う

やっぱり…王道を往く…王者の風格って奴ですかね…？（カリスマB）

ガウェインのステ見てて思ったが、
ランスロットってバーサーカー以外ならカリスマ持ってたりするのかね？
EかDくらいの

カリスマあるとしたら原典でのランスの人徳から考えるとバーサーカー以外なら持ってたというよりも持ってるのに表記されてない枠のスキルの様な気がする
アルトリアの水面走り（湖の乙女の加護）とかもスキル表記しても良いだろうにされてないし

>>649
>雁夜マスターによる補正が結局どんなもんなのかって明言されてないのもあるんじゃない？ランス自体が微妙言われてるのって
>雁夜は蟲のおかげでランスロットのスペックを最大まで引き出してたって見方もよく見かけるくらいだし

こんな見方するのは原作・マテ読んでないアニメ厨、いや雁夜厨ぐらいだろ。
それもあてにしてはいけないwikiだけ読んで「俄仕立てのマスターにしては（魔力供給だけは）たいしたもの」っていう意味の文を「雁夜おじさんはたいしたマスター！」って思い込んでいる雁夜厨な。
そもそもアニメだけですらそんな風に思える余地ねーわ。
むしろアニメだけなら精神的にぼろぼろのセイバーさえ倒しきれないヘボサーヴァントにしか見えないだろランス。

ランスがディルに弱いってのはオーナーが無力化されるからだっけ？
ぶっちゃけマスターがまともならアロンダイト使えば普通に勝てそうなんだが

ギルの眼力とかアーチャーの憑依経験とかヘラクレスの見切りとか
そういうスキル～宝具の備考欄に書いてあっても良い事が結構抜けてるよなFateって
兄貴とか本編の情報だけだと魔眼発動したライダーに勝てるなんてまずわかんねえよ

自分的には装備するだけでステUP＋対竜キラーがついて真名解放でカリバーンみたいな光の斬撃がでるみたいなイメージだったから特に弱いなとは思ってなかったけど
確かに描写だけだとただ抜いただけの剣としての扱いしかされてないんだよなぁ…

※100
上位サーヴァント＆狂化＆切り札の宝具解放
さすがにまともなマスターでも厳しいんじゃないかな
歴代バーサーカーのマスターはイリヤ以外魔力枯渇で敗退したらしいし、歴代バーサーカーのマスターがみんなまともなマスターじゃないから魔力枯渇して敗退したってことはないだろうし

幾ら技量据え置きでも短時間しか活動できないんじゃなぁ
ランスは撃てば勝てるみたいな大火力系じゃないし(その辺はzeroで実証済)
魔力無尽蔵のマスターなら別だが大なり小なり限りがあるマスターならやっぱ狂化は悪手なんじゃないかと思う

あと、思考が劣化するのも×
ランスの場合何か知らんが妙に軽視されがちだけど

描写が全てTRPG的にどうこういわれてもそんなん関係ない宝具のほうが多い

※90 ※91
返信ありがとう。
そう考えるとトッキーって（本音はともかくとして）ギルに合わせてたところをみると、他の鯖ならうまくやれてたかもって思った。

>>106
王には臣下の礼を、そうでない英霊にもかつて英雄と称された人物に対してひとかどの敬意を。
時臣ってそういう感じの人だと思う。アサシン相手だと流石に微妙かもしれないけど。

Zero版のアンリミテッドコードが出ればあるいは、ランスの強さも計り知れように…
多分アロンダイト開放時のランスは、一撃がクソ重い+無茶苦茶硬い+スーパーアーマーな感じになりそうだけど。
で魔力ゲージが切れるまで一方的にゴリ押せる。ただしディルは魔力ゲージを削りに来るので分が悪いｗ

ビーム兵器でない時点で、Fateじゃお察し…

※108
何か、今後出てくる剣全部ビームになりそうだな
今の風潮だと特に。

凛セイバーと同等って、
ステ見る限りヘラクレスバサカをステだけなら圧倒する性能なのに同等とかあるわけないだろ・・・技量込みの時点でどっちにしろフルボッコ

>>106
どっちにしろ鯖を捨て駒に使おうと思ってる時点で誰がサーヴァントでも破綻するだろう
根源行きたいからお前は死んでくれって言われてOK出す鯖はいないだろうし

忠義払った末に自害させられるとか、後味悪過ぎる

※111
ディルムッドはOKする
兄貴も別に戦えればそれで良いだしＯＫなのは意外といる

※108
カリバーンはビームじゃないんじゃね？
当たると体内を光で切り裂くみたいだけど。

※112
裏で八百長やって穴熊が主な戦法で小細工好きなマスターに兄貴が命張るのか？
兄貴は確かにある程度は合わせてくれるが、命令を黙って聞くだけの木偶じゃないぞ
相手がマスターだろうが場合によっては敵に回るし殺しもする

※114
兄貴は死力を尽くした戦いが望みでマスター狙いとかも戦術として普通にするぞ？
何か兄貴のキャラを勘違いしてないか

小次郎相手だと接近戦は苦戦するから遠距離から殺したいって普通に言ってるからな
真っ向勝負ではなく使える手段を全部用いた上での殺し合いがしたい

※115
兄貴が時臣のために自害に応じてやる図が想像できないだけだが

※111
4次は結構ギリギリのバランスで主従関係保ってるところが多いよね…ライダーとウェイバーですら
最初危うい部分があったし、龍之介とキャスターは公式でスレスレの関係だったって言われてた
魔術師たちが実在して権力に深く入り込んでる世界だから貴族、魔術師嫌いの英霊も存在してるだろうし

ところでアルトリアとランスロットってナニ関係の魔術アレルギーってあったりするの？
ナニ関係で酷い目にあってる二人だけど

サーヴァント全員倒したら普通に応じて死ぬんじゃね
敵がいないなら残ってる理由がないし聖杯に叶えて欲しい願いもないんだから

※118
ごめん言葉足らんかった
生やしたりメダパ二状態でモードレッドとギャラハッドができた件ね

英雄はいつも理不尽な命令で死ぬもんだ的なこと兄貴言ってたからな
聖杯手に入れたらマスターの自害命令も受け入れそう
死力を尽くした戦いの願いも叶ったし、二度目の生には興味がないし
「まあ───それなりに楽しかったぜ、マスター」とか言って消えそうな

凛とかを気に入る兄貴が好きそうなタイプとは思わないけどな、時臣

時臣は別に言峰みたいな外道でもなければ、卑怯者でもないからな
戦術上引きこもりアサシンを使った偵察するけど、卑怯な手段で闇討ちはせず、自分の力で勝ち抜こうとする
そういう人間には兄貴も特に逆らう事はないんじゃない？
早く戦わせろとかの文句は言うだろうけど、あと娯楽のなさそうな遠坂邸だと暇を持て余す位か、ギルと違ってマスター放置で遊び歩くような人間じゃないし

兄貴は好きなら敵でも飲み交わしたりしちゃうけど
殺す必要がある時なら殺す
嫌いだから命令聞かんぜみたいなことは相当なことがない限りしないよ

ランスロットとはぐいぐい引っ張ってくタイプのマスターの方が意外と合いそうではある
同じタイプだと(主にランスロットが)同族嫌悪に陥って微妙な空気が漂いそうだｗ

あと苦手なもの、本音トークらしいから、腹を割って話し合って信頼関係を築こうとするマスターも苦手だろうな
本編のマスターだと、自身のサーヴァントの真名を深く探ろうともせず、戦えればいいみたいな凛あたりとは相性がいいかも

凛は一番ダメだろ
気に入らなければ令呪使って強制服従させようとする女だぞ

葛木「・・・・」
ランスロット「───」
葛木「・・・・」
ランスロット「───マスター」
葛木「なんだ」
ランスロット「・・・いえ、何でも」
葛木「そうか」
ランスロット「・・・」
葛木「・・・」

いや、アレは紅茶が生意気すぎたからだろ
家を破壊しながら登場して、その後も不明瞭な物言い、さらにはマスターを挑発するような言動の数々、そりゃ凛もキレるだろうよ
逆に黙って従うタイプのランスロットなら特にすれ違うことも無いんじゃない？
セイバーランスなら凛の敵を誘き寄せて迎撃って戦法も取りやすいし

※128
何か笑えたｗ

ランスロットとユリウスは似たような堅物とか言われてたっけ、ガウェインに
一緒に居たら暗いオーラが漂いそうだ

なんだろう、ランスにしろモードレッドにしろ円卓の騎士って優秀だけど性格に難がある奴の集まりなのな。
これじゃあ、どんなに個々の能力が優秀でも自滅は必然だったんだなぁって思う。

むしろ、十年間も騎士達を束ねていたアルトリアって実はリーダーとしては優秀だったのかな？

>>129
あれは凛の不手際の召喚で乱暴に落ちてきたモノ
その時はまだ自分の記憶が不透明でおまけに魔力ラインパスがあやふやだったから
そんな小娘が自分と一緒に戦うのは無理だと判断としての物言い
人格が捻じれてるのは否定しないけど

妙に凛を持ち上げる人がいるんだな

正確に難ありって何をいまさら……

まあ原典からして色々愉快な集団だからな

※133
すぐそういうこと言うなよ
荒れるじゃないか
せっかく和やかなのに

ランスも余程義の無いマスターでない限りは従うだろうけど、
本当に心を通わせようとしたら…ガウェインモードレッドより難しそうではある(本音トーク苦手的な意味で)
ギネヴィア相手だとランスロットも本音トークできてたんだろうか

花札でランスロットが言ってたけど、円卓全員で集団の中で孤立するアーサーを生暖かく見守ってたらしいからな
ギルガメッシュですら同情する円卓メンバーの酷さ

アサ次郎とランスロットがやりあったらどっちが勝つかは気になるところ

消え掛けで焦ってたとはいえ小次郎は生前より弱い凛セイバーで戦いになってるからな

自分はぶっぱ宝具なし（ただし本人の技が昇華したのはあり）の純粋な武術の戦いが見てみたい。

アーチャーとかは本人だけの技術だけど完全に剣製前提だけど

消えかけの小次郎でも戦いはできるだろ
セイバーみたいに魔力放出でカバーする訳でも膨大な魔力使う宝具がある訳でもないのに
もともとあの人技術だけで渡り合ってる人なんだから消えかけでもそんな大差はないと思う

ゲイボルクとかどうするんだよ
刺しは宝具の効果＋兄貴の技術だけど

※143
焦ってて勝負を急いでた結果で負けたんだが

兄貴はゲイボルグ以外にも、ルーンもどうするかだな
魔術は本人の技量ともいえるけど、それが付いてるのは槍だし

※145
ごめん
俺が言ってるのは勝負を分けた要因じゃなくて魔力的な話だったんだ
心境的な話だったのならすまん

ランスロットも剣術を見たかった
と言うか本当はこっちがメインの筈なのに
おのれ虚淵
ゲストとは言え再登場の機会を貰えたディルムッドが羨ましい

小次郎は純粋に剣術のみであの強さだけど
円卓とかの神話クラスの人って大なり小なり何かの加護とか、すごい防具や剣の力を含めての強さだと思うから判断が難しいな
個人的には純粋な技量のみでは小次郎が上田と思ってる。宝具とかのバックアップなしで多重次元屈折現象ができるとか有り得ないだろ

技が凄いのとガチで強いのは別
剣技主体でもアチャは小次郎相手にやや不利程度評価だし

※147
思いっきり魔力の問題だろ
魔力切れで消えかえてたから急いでたんだから

※152
本当にわかりづらくてごめん
宝具とかスキルで魔力を使わない分、って意味の魔力的な話をしたかったんだ
消えかけだったら他のサーヴァントは（魔力使うから）宝具に頼ることができないけどその分小次郎なら宝具に頼ることができないから他のサーヴァントに比べて戦いはできるよねって言いたかったんだ

※152→×
※151→○

魔力少なくなると身体能力とかも下がるって知らないのかよ

ステ下がっても戦闘ならできんじゃね
宝具使わなくていいし
まともに剣受け止めること滅多にないし
小次郎さん普通に召喚できたら魔力節約にうってつけだな

アチャとかマスター居なくなっただけで戦闘力十分の一ぐらいにまで低下してるし

マジで十分の一になってるなら凜セイバーの攻撃を受け流すなんて無理だろ

軽く押されてるし

元々イレギュラーなサーヴァントだし通常のサーヴァントの原則が通用するかわからん

マスター死んで魔力が切れかけてでも強さに大して影響無いは無理やりすぎるだろ

※131
大元のアーサー王の物語自体がFateかスパロボみたいなもんで
後付けでそこら中の国の英雄豪傑の物語を無節操に付け加え続けた結果が
今現在の円卓だからな
おかげでネジが飛んでる連中の巣窟なわけだ

ここも自分の意見を成立させたくて脳内設定でゴリ押しする人が増えたな

いつの間にやらアロンダイトのアの字も出なくなったなｗ

まあアロンダイトも小次郎も冬木の虎の前じゃあ足元にも及ばないんだけどね

幸運EXには勝てなかったよ・・・

なんかきもちわるい小次郎擁護が沸いてますね・・・

今回はどう見ても逆だと思うが

一番強いのは小次郎だろ、公式で剣の技量では最強って言われてるんだから

技が一番と強さで一番は別

武人同士、一対一の真剣勝負って場面がたくさんあったら相当活躍したんだろうなアロンダイト。
ムーンセルの聖杯戦争みたいなルール向けって感じ

技は強さだろ、いくら技を鍛えても筋力に負けるなら誰も武術なんてやらずにプロテイン飲んで筋トレしてるぞ
古代から、武術は力で敵わない相手との差を生めるために生まれたんだから、相手より優れた技を持つもの＝相手より強い、に間違いは無いだろ

もちろん、小手先の技を鼻で笑える位の能力差や外的要因で負ける場合はあるし、実際にSNの小次郎はそれで負けたんだから、何があっても小次郎が最強と言うつもりはないけどな

圧倒的な力や速さの前だと技は無力なのは本編で言われてますが

技が一番と強さは別とか・・・
小次郎は剣技では随一、純粋な剣技だけでいえば最高のサーヴァントなのに
剣だけなら小次郎最強だよ
宝具が絡むと不利だけど
極論言えば山門の下からカリバーしちゃえばいいし
神秘の秘匿とか大変だけど

※173
剣技主体でも公式で小次郎≧アーチャーぐらいの差しかないぞ
小次郎を過大評価しすぎw

キャスターの援護があったとはいえバーサーカーを撤退させた小次郎が力の前には無力と？

キャスターの援護と山門の地形効果無しだと戦闘にもならないと言われてるがな

山門から動けない小次郎から地形効果なしにどうやってするんだよ
平地か
宝具で平地にするのか

対決企画で唯一他のサーヴァントより明確に下扱いされてるし山門とキャスターの補助無しなら雑魚なのが明言されてるからな

山門無しならアーチャーにも完敗する程度っぽいからね

技が凄くても近接限定な上に本人に戦闘経験がゼロだから真っ向勝負だと弱いのは仕方ないのかね

前にどこかで見たけど
小次郎とアーチャーが剣技で良い勝負になったのはお互いの戦法が防御型だったからって説があるな
後、正直藤ねえの事は神だと思っている

だって宝具ありませんし・・・
キャスターいなければまず冬木に現れませんし・・・

小次郎？ランスロット？
あーあ、このぼ・・間桐慎司君にもこんなサーヴァントがきてたら聖杯戦争楽勝だったのになぁ！
ライダーなんてサーヴァント引いちゃってさ、あんな雑魚彼には似合わないよ（笑）
そう思わないかい？
彼にはもっと強力なお似合いのサーヴァントがいるだろうになぁ（笑）
あ、君たちはどう思う？
彼に似合いそうな最強のサーヴァントを教えてくれよ！

>>180
そこまでにしておけよ藤村

なんかランスロットって人格的にも宝具的にも強さ議論的にも扱いづらい困ったちゃんなのなw
あっ・・だから起源「傍迷惑」なのか（察し）

我々も彼の起源に翻弄されていた可能性が微レ存？

剣技においては最高クラスだがそれだけしかないからな小次郎
力押しの前には無力に等しい

ムーンセル「とりあえず女海賊送りつけときますね」

なんだ慎二のステマか
呂布をライダーで引いたら?

※183
色々意見見てると本人と言うより半分以上(てか殆ど)作者のやり方が原因のような気もするけどなｗ

つか、小次郎って生前はろくな戦闘経験もなくただ山で剣振ってただけで
多重次元屈折現象なんてオカルトに目覚めたり並みいる英雄を差し置いて剣技で五次最強だったり
「私の剣筋は並の者なら一撃で首を落とす」とかカッコいい事言ってたんだよな…何これ天才か

小次郎は公式で剣の腕は最強といわれてるけど、同時にそれしかないとも言われているな
一人では遠距離攻撃に対応する手段がないし、宝具を使われたら対抗できない
一点特化型といえば聞こえがいいけど、生き残りをかけたサバイバルでは最後にモノを言うのは汎用性だよ

>>最後にモノを言うのは凡庸性だよ

エミヤ「マジか」

結局は相性の良いマスターに出会えるかどうかさ
性格良かろうと相性が悪いマスターに当たったらギスギスになる(ディルムッドとか)

ランスはどう考えてもEXTRAに行った方が良かったね
セイバーに襲いかからなくて済む、アロンダイトがちゃんと表現できる、相性の良いマスターに出会える、等

セイバーの最優の根拠も能力が高いレベルでバランスよく纏まってるからだしな

ランス「EXTRAなら活躍できる・・！」
ガトー「神、サイコーーー！」
ランス「マジかよ」

※189
汎用性が高いといえば聞こえは良いけど
それって要はクラスの役割を無視して何でも出来る奴が強い事になるからあんまり好きじゃないな…
誰とは言わんが兄貴とかエミヤとかAUOとか

※190
いや、お前こそ剣から盾から状況次第でさまざまな戦法が取れる汎用性の塊だろうが

───ランスがEXTRAに行った場合の利点───
・アロンダイトの活躍増量
・相性の良いマスターに会える
・王を襲わないで済む
・街中で花札に興じてたら王に出会っちゃったりしない
・「略奪愛についてどう思う？」「貴様、何スロットだ？」など聞かれない
・事前に主人公側が手にいれるマトリクスによってはランスロットさんの更なる設定がわかる
・マスターによればランスロットの心の問題が解消される可能性あり
・よって何の憂いもない本気のランスロットさんが見られる
・でもガウェインに会っちゃう

・ガウェインに会っちゃう

でめネタ抜きでガウェインとランスロットの対決はガチで見てみたい

※197
×でめ→でも

EXTRAならギスギスする二人だけど、CCCになればガウェインのボケにツッコミを入れたり、二人で故郷の料理を懐かしんだり、セイバートークで盛り上がったりと愉快な二人が見れそう

実はこの二人結局同じような事言ってるんだよなぁ＞ガウェインとランスロット
全て自分が悪い、と
なので会った所で一触即発の事態にはならんのじゃないかなーとは思うが
EXTRAだとガウェイン側にはレオ(現在の王)も居るし

アイリが王について言及、ギルが王を侮辱した際のランスロットとガウェインの言い分

「王に落ち度などなかった」

二人とも同じ言い分
良い騎士だ

>>199
＞故郷の料理を懐かしんだり

故郷の料理に対するランスロットの評価はいかに

やっぱり、戦場での生活が長い騎士だから、ガウェインと同じく栄養とすばやく食えることを重視するんじゃないかな？
あの2人って食が質素だったから、現代に召喚されたら揃って士郎に餌付けされそう

ガウェインのチェスとかマッシュクラッシュ料理に対するランスさんの見解はちょっと見てみたい。

料理は……舌は肥えてるんじゃないかな？たしか原典でフランス生まれだったハズだし（偏見）

「ガウェイン卿の作るものはもう料理とは言えませんでした。
芋と人参をすり潰したものに、大量のビネガー・・・。
それを満足気に食すガウェイン卿・・・。
あの料理は思い出したくもありません。
王は文句一つ溢さずに食していましたが、私には耐えられるものではありませんでした。
我が故郷であるフランスでは、あの様なモノは料理とすら呼ばれないのです。
全くもって、雑でした」

公式で傍迷惑扱いされて
叩きの対象になるのは原典でもfateでもかわらんなぁ
作品の文句を一気に受け付けるキャラになっちまってるな
兄貴はマンセーばっかりみたいな

確かにアーチャーやセイバーさえ叩かれるのに兄貴は肯定的な意見しか見かけないのは不思議だな
前に士郎は典型的なオタクに好かれにくいキャラって言ってる人居たけど
正直性格だけ見れば兄貴もオタクには受けにくそうなキャラに見えるんだけどな…

アンコの兄貴は悪夢以外の何者でもなかったがな！！

キャラ叩きとかキャラ好きな層とかどうでもいいじゃないか
他人の意見気にしすぎだよ

※207
オタはああいうの結構好きだよ
ランサーはヒロイン勢が子供過ぎて性的な興味の対象外なのが明言されてるのが大きい

※209
いや、純粋に他のファンがどう思ってるのか気になっただけだよ
他人の考えなんて気にするななんて言ってたら人と付き合えなくなるしな…

※210
つまり万が一にもヒロイン取られる心配が無いのも兄貴人気の一つと…確かにちょっと分かるな
型月の男キャラってヒロインに好意抱いてる割合高いもんな…ロアとかシキとか先輩とか

一応はヒロインのバゼットが居るがな
バゼットのは恋愛ではなく憧れっぽいしガチ恋愛してたのは言峰だからランサーに恋愛の意味で惚れるかは微妙なラインだが

※201
いやそんな極端に気にしなくなるなよ・・・
程度を考えよう
ちょっとは気にしろよ
日常生活に影響が出るほど気にしなくなったらおしまいだよ

ガチ恋愛してたと言うか
ダメットさん男に耐性がないのか知らんがかなり惚れやすいんだよ
他の近い男がいたらそっちに惚れてしまう可能性も大いにある
だから言峰に隙突かれて腕バッサリいかれた

※201じゃない
※211宛てだ
間違えた

エロゲなのにファンの間で主人公の関わらないカップリングがこんなに盛んな作品も珍しいだろうな
月姫は精々シキと遠野家ルートのヒロインがどうのくらいなのに
Fateは弓凜だの槍凜だの弓剣だのsnの時点で士郎絡まないカップリングも結構人気あったそうだし…
バゼットさんに至っては兄貴だの言峰だのアンリだの士郎本人が殆ど関わってないじゃないか（憤怒）

あのアンリは士郎の一面なんだが別人だと勘違いしてるのが多すぎる

アヴェンジャーが殻を被った士郎の黒い面？暗黒面的なものだけど
士郎そのものみたいなものだけどアヴェンジャーってキャラ名として別個体と考えてもいいんじゃないかな

士郎になっているとはいえアンリマユっていう虚無の存在なんだし
別人と考えてもいいようなでも士郎の一面であるから全く関係ないとも言えないような
そんな曖昧な感じだと思う

村人Aには人格も何もない

だから虚無の存在って書いてるじゃん

何もないんだから士郎の一面以外の何者でもないだろ

・・・え？
hollowやった？
マジで言ってんの？

すまん読み間違えた
「士郎の一面ではないだろ」に見えた
ちょっと暗殺帖に名前書いてくるわ
すまんかった

しかしアンリがカレンやバゼットさんと絡むのを果たして「士郎が」絡んだと言って良いものか…
もういっその事3Pにしよう（提案）

※222
士郎の一面だけど厳密にはアンリマユなんだから完全なる一面じゃなくね
あくまで士郎の一面を表面化（？）させたものなんだから
士郎の一面でありそのものではあるが元は虚無の存在であるアンリマユなので士郎ではない

つまり「志貴と七夜は同一人物か？」って事でしょ
…荒れるだろうなぁこの議論は

つまり冬木でたまに見かける超絶美人教師と師しょーは同一人物かってことだろ？
どっちも美しいから変わりはないな

完全に同一じゃないけど士郎に取り付いたからこそのやさぐれアンリでもあるだろ

個人的にはアンリとしての記憶と経験を持ったやさぐれ状態の士郎みたいなのがプレイ中の印象だった

※228
正直、藤ねえの事は女神だと思っている

※226
あれは完全な士郎だよ
だから後日談でバゼットとカレンは士郎をキレさせようとアレコレしてる

大雑把に言えばキレた士郎＝アンリ

士郎になってはいるけど元はアンリだから士郎ではない
もとはアンリマユという虚無の存在
アンリマユは士郎になってるけどアンリマユ＝士郎ではない

イリヤが士郎そのもの言うてるがな

つまり、
アンリマユが士郎で士郎がアンリマユ
士郎そのものであるアンリマユはつまり士郎そのものでありアンリマユでもある

？？？

上の方で話されてた小次郎対ランスロットの仮想対決って、普通にランスロットが勝てそうかなと思った、段差さえ維持してればだけど
段差ありの小次郎は、士郎セイバーは不利、風王有り士郎セイバーや凛セイバーなら互角、位だから凛セイバー以上の白兵鯖なら押し切れそう
逆に平地に持ち込まれるとランスロットだろうと輪切りにされるしかないだろうけど
凛セイバーがマジで何も出来ずに叩っ切られるレベルなのが完全版燕返しだし

ホロウに出てたアンリの９９％は士郎の一面
アンリ自身なのは最後に士郎から出てきた一瞬だけ

士郎はこの世全ての悪だったのか…

※235
あの時は消えかけて小次郎が勝負を急いでたから互角に近かっただけ
それでも小次郎の武器が単なる刀で無ければセイバーが負けてた

深いな・・・

つうかアンリが士郎の一人格ってのホロウ内で説明されてるのに何で知らない人多いんだろう

Fateやり直せばキレてる時の士郎はアヴェンジャＹ－に近いって分かる
気に入った相手をからかって楽しむ悪癖もゲーム内でセイバーから指摘されてるし

型月だと同じ人間の別の人格とか違う一面は別のキャラだと見られる事が多いからじゃない？

アヴェンジャイ！

もう最近はアヴェンジャーとして一人のキャラと認識されてるからな
勘違いしてしまうのも仕方がない

アヴェンジャーとしては日常続けたかったんだろうけど
士郎の人格やバゼットを助けたかったために我慢してたな
誰も失わない願いをしてるくせに、望み通りになったら間違ってるから壊すとか
アンリさん化け物扱いしてたな

誰も傷つかない平和な日常を続けたいってのは士郎自身の願いなんだけどな
そう願ってるくせにトラウマで自分が平和な日常を満喫する事を我慢できない

平和な日常に我慢できなかったというよりも今回は失ったものをなかったことにしてるのが我慢できなかったんじゃないか？
Fate√のほほをつたうに通じている

自分が幸せだと思える状況に居るのを許容できないレベルで歪んでるよ
凛ルートでのデートイベントとかでそこら辺は描写されてる

言峰に××されてる地下室の子供たちに対してまで
自分のせいでーとか飛躍しすぎる自虐精神とPTSD持ちだからね、歪み切ってる
ただあのシーンその発想が飛躍しすぎでプレイヤーポッカーン状態だったが
アニメでもあったっけ？兄貴のブチギレ＆セイバーの士郎が欲しい宣言は覚えてるけど

幾ら子供とはいえ一人の人間を後天的にあそこまで歪められる聖杯と切嗣は凄いよな
結局切嗣の生前を知らなかったFateやUBWの士郎は最後まで歪んだ生き方貫いちゃいそうだし
今まで信じてきた物をねじ曲げるHFでしか人としては士郎が救われないなんてあんまりだよ…

そして大多数のファンは士郎が人間になれるHFより歪み切ったままでいるUBWを支持するあたりやるせない

アーチャーにはならんと言われているけど変わらず無茶な生き方をするのが目に見えているうえ
聖杯解体の騒動で遠坂うっかり☆エフェクトで桜の地雷を凛が踏み抜き冬木が焦土になりそうな気がして怖い
喧嘩も和解も若いうちにやっとけば解決のしようもあるけど…
士郎の恋人、魔術師として完成した凛は大人なんだからと桜が敵になれば容赦なく切り捨てるだろうし
死ぬまで後悔はするだろうけど、誰にも言わないだろうね

※251
UBW後の士郎は大抵幸せになるだろって言われてるけどそれも絶対とは言えないしね

HF後だとFateやUBWで士郎が自分の信念を貫こうとするシーンが何だか痛ましくて…
自分は人として壊れてて生き方も間違ってるけど自分の信念だけは絶対間違ってないと信じた士郎が
その信念さえ間違ってたって後で知ったらどうなるのかと…多分引き返さないんだろうけど

人を救いたいその願い持ってるのに
起源が剣なのは皮肉だなそれ故に折れなかった心

更に言うとその士郎の人々を救いたいという願いを馬鹿にしたギルが
正に士郎の言う「目に見える人々全てを救えるだけの力」を持ってるのも皮肉だな
この世の全てを背負うって正に士郎の理想が究極に行き着いた先じゃないのか

評判悪いけどレアルタのラストエピソード好きだよ
士郎/エミヤとアルトリアにおやすみなさいって言ってるみたいで
妖精郷のさわやかな空気と河井さんの歌が聖域感と解放感を盛り上げてる

※254
それはない。
ギルガメッシュ本人だって誰も傷つかない世界などないと言ってるだろう。
この世の全てを背負うというのは、世の中のこと全部自分の責任として、
そういう立ち位置で行動するというだけじゃないの？
ギルガメッシュを持ち上げるのはいいけど、何でも思い通りになるというのは違うと思う。

最早記事タイトルと欠片も関係無くなってるなｗ

※238
剣撃ち合わせるまでは関係無くないか？
小次郎対アーチャーの剣主体でややアーチャー不利ってのも、※235のセイバー対小次郎と合わせて考えるとそんな変じゃないだろうし
全攻撃首狙いだから対ランサーの時と違って攻撃箇所の誘導も必要ないだろうから戦法の相性自体は悪くないだろうし、戦上手のアーチャーがみすみす平地にも立たんだろうし
段差維持して燕返しを封じさえすれば、ランスロットクラスの鯖なら近接ワンチャンあるで多分

※206
虚淵やきのこもその原典事情を知っててファンから文句が出ないと踏んでるからこそ、
明らかに猛烈な批判を受けるであろう宝具をつけたり、後からもどんどん駄目要素を追加してるんだろうなーと思う

何も原典とは別物のFateにそこまで原典事情引っ張らなくてもと思うし、反面他の円卓がかなり良い扱いなだけに気の毒だなと
原典で良い思いをした報いじゃと言う意見もあるが、アーサー王伝説の元ネタ関係者以外が断罪じみた事するのもちょっと…

原典で良い思いをしたって言っても結局最後はアーサー王助けられないしギネヴィアとも分かれるしで
本人的には望みが何も叶ってない終わりなような

円卓の大半が死んでる中生き残ってるだけマシかもしれんが

バーサーカーだし殆どキャラを露出させる必要は無い、他のキャラに比べれば設定も固まっていないという事で、
ネット上のランスロットに対する意見(＝クズ、困ったちゃん、崩壊の元凶　等の汚れ意見)を
参考にしてキャラを作ったんじゃないかなと思う、あの相談室や花札のランスロット

やった後でやりすぎたって思ってランスロットのこと日記に書いたのかな、きのこ

※260
生き残るのがマシだとは思えない
あれランスロットも悲惨だが、ギネヴィアの方が残酷な結末なんだよね
因果応報とはいえ女性としてはかなり無惨な状況、そういう教訓めいた物語ではあるけれど

ランスロットの不幸な所は、今後も名誉挽回の機会が回ってこなさそうな所
CPや花札は完全にギャグキャラだし、万が一UCの新作が出ればzeroサバ枠で出るかも知れないけど、キャラの掘り下げ何かはされないだろうなぁ

不遇キャラと言うとランサー(特にディルムッドやヴラド)が真っ先に挙がるが、実はこれらのキャラって別作品で出番が設けられていたり、
後から実力面性格面どちらかだけでも評価が上がるようなフォローもこっそりされてたりするんだよな、作中では不遇だけど公式には愛されてる、そんな感じ
最近本当の意味で不遇なのはランスロットなんじゃないかと思う今日この頃
アロンダイト、ゼロマテコメント、相談室、花札etc　…公式にも見放されてるしどんどん評価は下がる一方だし

ガウェインさん、ランスロットに午前中のパワー三倍状態でも凌がれて時間切れ直後にワンパンで負ける程度なのに
円卓最強騎士のランスロットの息子で、円卓13番目の席にかけられたマーリンの呪いも物ともせず「世界で最も偉大な騎士」と呼ばれ、円卓の騎士で唯一聖杯を手にしたガラハッドを好敵手ってちょっと盛り過ぎじゃないですかねぇｗ

ワンパンで負ける程度て・・・
聖者の数字切れるまで三時間戦い続けてたんだよ？
それに自分の家族の仇がいたらそりゃガウェインだって怒って隙も出ちゃうさ

>>265
型月の話か？
好敵手ってのはチェス限定の話だったと思うが
>>263
だな。そういう機会を設けられる前提なら兎も角無理って話ならせめて据え置きにしておけよ…
元々どちらかと言うとマイナス寄りのキャラだったんだし、あそこまで更にsageる必要あったのかと

ランスロットが本当の意味での不遇・・・？
キャラを掘り下げられないどころか出番すら与えて貰えない真アサシンさんへの侮辱か

…マイナス面に掘り下げられるよりは触れられない方がまだマシだと思うのは俺だけか？

そういえばガラハッドってランスの息子だったな
…年齢考えるとアーサー王に仕える前にすでに生まれてたかショタかの二択だがどうなんだろう
後者だとＤＴなのも当然だがｗ

ガラハッドはモーくんと同じホムンクルスの可能性大

原典のガラハッドも人間離れしすぎて近寄りがたい雰囲気らしいし
聖杯とともに消えたってあたりイリヤと重なる

しかし恋に狂ってはいてもエレインはランスロットより甲斐性あるよな、と思うのはなぜだろう

>>268
ある別の作品シリーズで本当に十数年かぶりにある主要キャラにスポットライトが当てられたんだが、その掘り下げ方が斜め上で、
元はそのキャラは叩かれる事なんて殆ど無かったのに今や叩かれまくり
まあそういう事もあるって事だ
尤もこっちのキャラはこのままでは終わらない事が示唆されてるんでまだ希望が持てるけどランスロットはなぁ…

ディルがアンコで再登場の機会貰えたからといって特にプラスになるようなことはないんだよな・・・
Extraみたいならいいけどただの格ゲーの一キャラだし。個別シナリオないし。
唯一いいことはクーフーリンに認めてもらえたことくらい

＞唯一いいことはクーフーリンに認めてもらえたことくらい
でもあれは嬉しかったわ、同郷の大英雄に賞賛されるってそれだけでもかなり報われたと思うし
後は花札だとケイネスと割と良い関係築けていたな、相談室だと性格良い(イケメンだっけか)とも
>>262
その日記も肝心の「王妃より王」を否定する内容では無いんであまり意味が無いと言うねｗ
ランスロットはそういう出番が設けられる度に…なキャラにされてるのが不満の要因だろうな

実際のダイアグラムはともかく体感的には兄貴と同じくらい強かったからなUCのディル…
小次郎に涼やかな風の如き御仁と称されたり超必殺技がどっちも高性能だったり扱いが良かった

「グラニアに捧ぐ」はちょっと笑ってしまったｗすまんディル

タイムリーにそのディルムッドの記事がまとめにあがってるなｗ

色々意見見てるとアロンダイトに対しての要望って大きく分けて二つあるよね
「今のままの能力できちんと描写してくれ」か「ビーム出せるようにしてくれ」か

自分は前者だが。折角技量がウリの設定なのでやっぱそれを活かす形にして欲しいし
ただ、ビームではなくちょっとした衝撃波を生み出せたらかっこいいなとは思うが

あまりにパーフェクト過ぎて神様に愛されすぎちゃったガラハドちゃん
せっかく聖杯手に入れたのに天に呼ばれて消えちゃったときはエーッ！？ってなったわｗ

ガラハッドは、ランスロットが変身魔法でグィネヴィアに変身したエレインに騙されて生まれた子供という割りとひどい話だったね

そしてランスロットは資質的には聖杯を手に入れるに相応しかったはずなの非DTだったから見つけた聖杯に拒否られるという・・・

ビームは出せないんじゃないかな
出せたら本来は出せるが狂化のため使用不可とかちゃんと言われてるだろうし
というかあのUP効果＋ビーム出せるはやりすぎだからいらない

というかこれでビーム出せたらエクスカリバーの上位互換になっちゃうからなｗ
エクスカリバーよりは威力低くしてもそもそもあれ普通の戦闘じゃオーバーキル気味だし

ゲームで出たとすると何らか派手なエフェクトは追加されそうだ、ステUPが解りやすいようにオーラ纏うとか

今の能力の方がランスロットにはビームより合ってる
あとはきちんと描写される機会さえあれば……あれば…
折角他の剣とは違うタイプの能力なのに勿体無い

>>278
母ちゃんはもちろんシングルマザーとしてちゃんと子育てしてたけど
じーちゃんの漁夫王も体きついだろうに孫の面倒見てたあたりがほんわかポイント
ガラハドきゅんの本心は騎士の本懐よりじーちゃんの病気治すんだーの方が強かったのかもしれません

…正直実父の出番がないような(聖杯由来の家系にそっけなくしたのも聖杯に拒否られた原因かも

本人色んなスキルとクラスに適正ありすぎだからなぁ

心技体最強クラス、どのランクでも一流の適正、眉目秀麗で精神高潔
バーサーカーじゃなければ使える能力が
①ステータス偽装＆完璧な変装（バーサーカー時令呪を使用しなければ後者は使えない）
②全ての物が宝具化＆どんな武器でも100％使いこなす＆敵の宝具を奪えばランクそのまま使用可能
という汎用性の高い常時発動型宝具

地味だけどアロンダイトもただでさえ高いステータスの底上げしてくれるし、神造武器でエクスカリバーと同レベル

こんなスーパー優秀な英霊をバーサーカーで召喚するとか負けるため以外考えられない

＞「心」技体最強クラス
＞精神高潔

問題はその辺りが徹底的に公式に否定されてる所だなｗ
シリアス時空で正気ランスさんが語られるのは何時の事やら

>>284
一応Zeroの最期でセイバーに恨みはなかったと言ったりそのはずなんだけどなぁ・・・

まぁ背景露出の少ないキャラが少ない情報を拡大して色物にされちゃうのは型月では日常ちゃめしだけどさｗ

ランス「俺恨みなんてないっすよ、アーサー王はみんなが認める最高の王っすよ」
セイバー「絶望した！」

何故なのか

>>286
A．口に出して伝えていないから

恨んでないってのもセイバーには伝えてなかった筈
だからセイバーが勘違いした

＞心技体
心…
無窮をああいう設定にしたんならちゃんと説得力出るようにしてやれよ虚淵とは思った
何であんな豆腐メンタルが持てるんだあいつが持てるなら英雄の殆どが持てるだろとランス滅茶苦茶叩かれてるし

デザイン的には黒カリバーンといった立ち位置というのを見たことがあるので本来は「騎士の権威」、格付け的なモノだったんじゃないかなぁ
ガラティーンやカリバーは切り札、兵器だけどカリバーンとアロンダイトは旗印的なものというか

>>289
ゼロマテの「黒カリバーンとでもいう位置づけ、且つバーサーカーの甲胃に則してデザインしました」
と言うコメントだな
しかし聖剣だった時からそんな「黒」の位置付けなのかね？それとも魔剣の時だけ黒カリバーンな位置付けって事なんだろうか

聖剣アロンダイトのデザインも見てみたい

ランスロットは最高の騎士と言われながらも黒騎士（傭兵とかチンピラを意味してるらしい）の
側面を持っているからじゃない？

あと上の方で擬人化アロンダイト（μ-12）いってる※の通り
湖面=水鏡で持ち手の個性や運命を映すような湖の貴婦人由来のオプションがあるのかもしれない
ゲームのカラーエディットのようなオシャレオプションが

Fate無印で、ビームぶっぱな剣を作った時点でインフレになるの分かってたしなあ
反省してないようだし、剣戟やバトルをちゃんと書けるのは国内でもそう居ないからなあ（棒

※292
バトルがしっかり書ける作家か
よし、川上稔を呼ぼう(鈍器フラグ

※293
雁夜おじさんが点蔵のようないじられ系突っ込み役か（気遣いはある）
またはTS系でアデーレのようないじられ系と見せかけた煽り火元投下外道役（気遣いはない）かで
ランスロットの胃の運命が分かれそうなzeroだね？

「バーサーカーが膝をついた！？」

まあ氏が担当したら泥沼部分はカットだろうけど
氏のキャラは泥沼以前に自己解決しそうな精神タフネスばかりだもん

川上稔の戦闘は特殊能力系が型月以上に屁理屈ばかりなのがなぁ
描写細かいけど一人称視点でバトルを同一時間軸で二つも三つもやられるのは勘弁

hollowみたいな日常描写除いて作風が合わない

川上の恐ろしいところは、自信の作品の発刊ペースを全く乱さずにZero並のページ数を余裕で書き上げつつ、辞書なみの鯖設定を用意してきそうだと言うこと

電撃の刊行制限のおかげで発刊できない分をBD特典で発散してるからな
この前ので電撃のページ数ランキングまた自分の作品で埋めたし

でも型月の外伝作品書いてほしいかと言われるとそうでもない

誰かアロンダイト(とランスロット)に光を…
もう散々言われてるが魔力切れだけじゃ正直何のフォローになってないよ虚淵

※258
ランスに解析能力なしで小次郎は相手に自身の攻撃を見切らせないスキル持ち
これでどうやって小次郎の攻撃が全て急所狙いだと見抜けるんだ

そもそもランスは技術だけなので見切るとかないけど

原作で殆ど描写されてないかつ説明不足なせいでどうしてもユーザー間で解釈が分かれてしまうんだよな
「具体的にアロンダイトでどういう事が出来るのか」と言うのは今まででユーザーの間で色んな意見が出てきたけど、
その中には公式が考えている事と同じ(＝正解)もあったりするのかね

…まあ実際公式はそこまで考えていない可能性の方が非常に高いのがアレだが
Zero本編や虚淵からしてみれば「正体明かし＋魔力切れ用を兼ねたセイバー苛め道具」以上の何物でも無いだろうし

ステとか宝具のランクはきのこが決めてれば良かったのに
EXTRAのが判明する前からZEROサーヴァントの宝具ランク高すぎってのは言われてたし

殺す気満々聖剣持ち三倍ガウェインや火を吹く大蛇(竜種)と戦って勝利してきたのだから、聖剣ぶっぱやブレス攻撃をどうにかできたはず。アロンダイトのＳＴ判定二倍が宝具にも対応していれば文句なしのチート宝具なんだがなぁ。現状はカリヤを殺す宝具でしかないし。解説もないしホント不遇たよな。

まあ、元々ランスロットの設定自体が、虚淵玄のセイバー虐めと近代兵器スゲーをしたいが為のものだから不遇にもなるのもしょうがないのかねぇ。

小次郎対ランスロットの仮想対決か……双方の技量差は不明だが、燕返しってもろ精霊の加護が発動しそうだな。ランスロットは何だかんだで負けも勝ちもしなさそうな気がする。

どうだろね、因果修正系の攻撃にはモロに影響与えるだろうけど>加護
燕返しは直感スキルの方が相性良さげな感じ

※302
カリヤを殺す道具でしかない

それだよねー、対セイバーとゆうより雁夜を殺すため＆神父と英雄王がニヤニヤしてるのカッコイー
その演出のためだけの宝具で、魔剣扱いでも騎士の剣がそれでどうなんよって感じで
それで駐車場の戦いは盛り上がるどころか冷めちゃう脱力感がある

EXTRAのシステムならST判定2倍もある程度意味があるんだろうけどな……

RPGなんかだと間違いなく伝説の武具に相応しい性能なんだけどな、アロンダイト
てか思いっきりゲーム用の能力だし出す媒体間違えてる
もうその時点でまともに描写する気なんて無かったんだろうなーと思う

燕返しは急所狙いだから瀕死or即死判定だからST判定効果はでかそうだけどね
精霊の加護はピンチなら発動で幸運A
少し有利に勝てるかもしれんぐらい
要は凛セイバーと同じような状態だし

アロンダイトでギルがメッシュの鎧を断ち切れるとおもえばいいのか

小次郎刀が宝具じゃないし、打ち合えば曲がって本来の精度も出なくなる。
刀自身を伸ばしたり、柄ヒモほをほどけば時間移動できるものを持ってこないと。

※307
凛セイバーの場合は小次郎が勝負急いだ結果刀が曲がってギリギリ隙ができただけだからな
しかもAランクの直感とその判断を信じて行動することが一瞬でも遅れてたら回避できなかったよ
ST判定も万全の燕返しはゲイボルクと違って使われたら回避できるものじゃない

※308
アロンダイトの攻撃力上昇要素はステ1ランクupだけだしギルの鎧はエクスカリバー何度も振ってやっとへこみができる程強度が高いし出来ないと思う

ランスロットの精霊の加護の効果ってガウェインの同スキルと同じと考えれば良いのかね
ただガウェインとスキルランクやら何まで一緒なのか謎だけど、逸話的にランスロットの方が高そうだし

※309
確かギルの鎧叩いてる時のカリバーは風王結界で覆われてるから切れ味くそ下がってるんやで。

だよな風王結界時は威力が全然違うときのこ書いてたよな

※308
神造武器の最終的な使い道はそれだと思う
ビームとか他特殊機能よりただ剣、武器であることが重要みたいな
世界のルールを破った強大な物語の悪役を討つことが可能な強く正しい矛盾の力（デウスエクスマキナ）のような
人類の理想や祈りの結晶だから抑止力や何かの影響を持っているだけで受けるのかもしれない
サーヴァントの宝具は人形ごっこみたいな再現状態だからそんなシステムはないのかもしれない
ただ再現してるからセイバーと士郎の剣と鞘のようなことはできるんだろうと思う
ただの妄想だけど

※313追加
たしかセイバーは他のサーヴァントと違って魂は本物、本人だからそりゃ鞘も反応するよね
なんか勘違いしてた

※313
剣そのものよりもビームの光に感動してるやつ多いんだが

大口径巨砲至上主義が蔓延しているこんな世の中、世知辛い

アロンダイトの発動条件が「他の宝具破棄」だからなぁ。
ナイトオブオーナーが破棄されてしまう時点で、ランスロの超絶技量が無効になってしまう。
力とスピードが超凄くてもスペック自体はセイバーもかなり高いから、
防戦に徹する分には獣のブン回し位なんとかなってしまうのだろう。
ＳＴ判定については何さすかも不明だし。

ナイトオブオーナー自体、技量はそのままというがおそらく戦法まで担保しないのだろう。
ディムルッドの見せ場である初セイバー戦のように、罠やフェイクなどの駆け引きが
理性を失ったことで一切できなくなっていたと考えられる。
ガウェインの言からしても本来ランスロットは相当巧みな戦法を駆使したようだし。

結局、バーサーカーは弱体化クラス、というのは変わらないな。

オーナー破棄しても別に技量は無効にならんぞ
バーサーカー状態でも高い技量を誇ってるのはスキルの無窮の武錬の効果だから

アニメのセイバー戦のランスロット、怒りと力任せにただぶん回してたようにしか見えなかったのは俺だけだろうかｗ冴えた技…

アロンダイトもそうだが強い英霊を狂化したパターン恒例(？)の「本領クラス」の事についても触れられてないんだよな、ランス
あらゆる点で説明不足過ぎる
「どんだけセイバー苛めたいんだｗ」とか弄るんじゃなくてちゃんと本人の強さの事にも触れてくれよ虚淵にきのこ

※317
アロンダイトの発動条件は宝具破棄じゃなく封印だから。宝具破棄したら二度と使えなくなっちゃうでしょ。

奈良原はねちっこくねちっこく剣術描写を息遣いひとつまでねちっこく描写するけど
キャラが本当に全滅、SNに続かない、完！
鋼屋が書くときのこの百倍はくどく濃くなるがいつのまにかGガンダムになるうえ
癖のありすぎるぺったんヒロインが登場あるいは英雄王が千倍うるさくなり、麻婆大迷惑
上記の川上稔が書くと構造解析のようにフレーム単位で解説してくれる上、御πも拝めるが

セイバーとギネウィアがセメント外道カースト上位ヒロインになる
セイバーとギネウィアがセメント外道カースト上位ヒロインになる

川上が書くFateはすごく読みたい
俺がファンなのもあるけど、あの人のホライゾンでの偉人のとんでも解釈っぷりが好きなんで宝具とか考案してもらいたいな
穂先のトンボが真っ二つになった逸話からあらゆる事象を割断する蜻蛉切りが出来上がるとか俺では無理な思考回路だわ

川上は歴史に詳しい事に加えてホライゾンの実績から宝具やスキルの解釈とかは相性はいいとは思う
けどキャラや世界観の性質が致命的に型月と合わないせいで雰囲気を再現できるとは思わない

アロンダイトはビームでないのに
ビームが出たらとか妄想するやつ多すぎる

モードレッドやガウェインがビーム出してるから出せるはずだとか思い込みたいだけだろ

と言うか
「ビーム出せない剣なんてｗｗ」
…とdisりまくるからだろ

単なる致命的な描写と説明不足なだけの話なのにビーム出せない事に問題があるかのようにdisるから何とか擁護しようとする人が出てくる

>単なる致命的な描写と説明不足なだけ
一番どうしようもないよなそれ…

致命的だなｗ
ただビーム出せないから剣失格みたいな風潮も問題だ
別にアロンダイトは今の能力で問題無い

と言う訳でフォローはよ

高ステにスキル、2つの補助宝具を持つランスロットが、更にビームまで放ち始めたらチート過ぎて嫌だわ。アロンダイトにビームは要らん、今のまま防御に比重を傾けた能力の方がランスロットには合ってる。

なんでも狂化前がトキなら、狂化後はアミバ……らしいからな。セイバー(トキ状態)のランスロットに十全に振るわれ、その能力をしっかり発揮してるアロンダイトをいつか見たいものだ。

都市の新作でねえかなあ

本気でfate設定関係なしのアーサー王伝説や型月神代記のゲームか書籍出してほしいもんだね
あるいは文句出るだろうけどプリヤのようなZEROの同名別人アレンジスピンアウト物か

もう川上関係は黙っとけ

まず「ビーム出ない剣は弱い」という根本的間違いについて

弱いって言うか、ビームみたいな明確な必殺技的なものがないと地味と思われるのは仕方ないんじゃないかな。
DQでメラゾーマは使えないけど、メラを低燃費で使えますとか言われても何かショボく感じる、みたいな？

その例えでいうなら
メラゾーマは使えないけどバイキルト、スカラ、ピオリムが掛かりっぱなしです
なんだけどな

確か人類の願いの結晶って記述はエクスカリバーだけだったような…？
だからアロンダイトがA++ってのが叩かれるんだと思ったが
お前なんで部下のくせにそんなもの持ってるんだという

ガラティーンがA++だったら湖の聖剣はランク統一と言う事でOKだったんだろうけどな
てかユーザーの間ではガラティーンはA++確定みたいな認識だったし誰も文句言わなかったと思うが…エクスカリバーに配慮したのかね、それくらいしか理由無いだろうし

ただその影響でアロンダイトが最早ネタでは済まされないガチの怨みのこもった叩きを受ける羽目になってしまった
公式から何かしらフォローが無い限り今後もずっと叩かれる続けるだろうな

逆に言えばこれから公式でフォローがあればどうにでもなる訳だ
型月だと数年経ってからひょっこり設定明かされる事は珍しくないしのんびり待つか

てかランスって只でさえ無窮・オーナー・グローリー(変身能力の方)で滅茶苦茶叩かれてるのにアロンダイトまで叩かれるって…
その上ここにセイバー苛めと過去の事に対しての叩きも加わる訳だ
色んなユーザーから敵意向けられすぎで本当に洒落にならん
フォローするならできれば早めに…まあ叩く人が飽きて触れないようにしてくれればまだマシだが

ガラティーンはA+でよかったと思ってるけどな
人類の願いの結晶、その姉妹剣
配下が持つ剣としては適当だったと思う。きのこもやっぱ配慮したんだろう
その中で一つだけ異質なA++
王様と同じランクとは何事だ。そんなに虚淵はセイバーを見下したいのか

※338
無理
雁夜が叩かれる限り話題に出てきて叩かれるスパイラル
そうゆう方向に持っていきたい型月、製作側、叩きたいファン
相談室の件で今後まともサーヴァント枠で出てもお前が言うな的炎上の可能性大
救いはアロンダイトが単体でシャルルマーニュ関連にでているからそっちでワンチャンあるやも

しかし雁夜叩きは狂気すら感じて怖い…

え、円卓の中で最高の騎士が持つ剣なんだから王の持つ剣と同じランクでも別に良いじゃない…

※340
マスターと鯖である事以外お互いの設定に全く絡まないのに何故雁夜叩きに巻き込まれるんだｗ
何だかんだ相談室と花札で絡みが出来たからかね(アニメ化以降二次創作でのセット扱いが凄かったんでファンサービスの一貫なのかなと思ってるが)

雁夜叩きも凄いがランスロット叩きも狂気じみてるぞ
上で言われてる型月要素に加えて原典事情でランスロットに恨みを持つファンも混ざっててそれはもう凄い凄い
アロンダイトに関しても「元から無関係な作品の後付で整合性取れてない存在なんだから微妙だろうが叩かれようが当然」って事らしいし

ランスは宝具ランクの矛盾がほぼ公式化したからだろ

別段ビーム出す必要はない筈なのだがな。
地味だから、って言うけどステオール１+だけでもトンデモだし、
「ST判定で成功率を2倍」という良く分からんが凄そうな設定もある、オマケの竜殺しも。
見た目だけの事言えばスーパーサイヤ人的オーラでも出しときゃ良かったわけで。

問題は実績が余りに伴わなかった事だな。
唯でさえハイスペックかつ技量も超一流（オーナー）、
オマケにアロンダイト抜いてチートスペック化（筋Ａ+耐Ａ+敏Ａ++…無茶苦茶だ）の上ＳＴ？２倍、
更に竜殺し効果まで発動していたのに、防戦一方のセイバーに斬り付けまくってほぼ無傷。
そりゃ異論が出ても仕方ないとしか言えない不甲斐なさ。

>>344
いや、一応セイバーは次喰らったらもう駄目って所までは行ってたんでほぼ無傷と言う訳では無い
ただそれでもあれだけランスは＋補正、セイバーは－補正で、圧倒的なコンディション差で攻撃しまくって結局倒し切れないと言うのは致命的だが

型月上で能力と描写が合っていなかったりしてるんだからツッコミが入ったりフォローを求める声が挙がるのは当然な訳で
原典がどうとかそういう問題では無い

Ａ＋のガラティーンはエクスカリバーの姉妹聖剣。
Ａ＋＋のアロンダイトはエクスカリバーと対を成す、人類が精霊より委ねられた至高の宝剣。また魔剣としての属性を持つ。

ランクの違いは、対を成す剣と姉妹剣の違いだろアロンダイトのランクに文句書いてる奴はきっとzeroの小説を読んでないのだろうなぁ。アロンダイトがどんな位置付けの剣か散々書いてあったじゃん。

>>345
円卓の騎士にはアルトリアと戦うと、どんなに技量や能力で圧倒してようが何故か勝てない呪い(作者の加護)が掛かっているんだぞ!!

>>346
出自からして微妙なアロンダイトにそもそもそんな設定つけるのが叩かれる原因かと…

>>346
原作読んだ。だから何？

ランクと武器の特殊能力は関係ないんだから変にランクは高いんです、なんて原作ファンに叩かれる要因作らずに竜殺しがいかにすごい効果をもたらすのかとか、ST判定２倍がどんなものなのかをしっかり描写してくれたらよかったのにね
筋力カンストしてるヘラクレス戦とかは十二の試練とかなくてもすげー強いってのが伝わってきたのになあ

不確かな出自などもしっかり補足説明されているなら型月アロンダイトのランクに矛盾や問題はないですね。原典にない設定を云々言い出したらアルトリアとか色々で今更ですし。

>>346
1．ガラティーン自身、エクスカリバーの名を冠するわけで、エクスカリバーの違う
バリエーションと考えるのが自然では？出自も人造ではない、湖の乙女の物だし。
だったら、ランクが一緒と考えてもおかしくないのでは？

2．仮に、臣下の剣を王のものよりも一段階下げると設定するなら、アロンダイトを下げる
べきだし、湖の聖剣で統一するならA++で合わせるべき。というか、アーサー王伝説の
双璧が王と同じランクの武器を持っていても、誰も文句言わないだろ。

3．アロンダイトを対となす存在と銘打つのであれば、対となるような能力を
持たせるべきだった。例えば、竜特攻とかST判定2倍ではなく、宝具攻撃の反射とか。
エクスカリバーやガラティーンと打ち合って、引き分けにならない宝具は対とは
言いにくい。これでは、ガウェインファンが怒るだろ。なんで、自分よりも下手すりゃ
1対1の宝具の打ち合いで弱い宝具が、自分よりランクが高いのかと。
　

対となるっていったら月と太陽の関係であるエクスカリバーとガラティーンのが対っぽいけどな
アロンダイトを対にするのは無理やり感があるというか
つーかZeroの宝具ランクの高すぎる設定はアロンダイトにかぎらず言われてるでしょ。王の軍勢とか

アロンダイトはランクや能力含めてセイバーいじめの為の道具にしか見えない

アロンダイトも王の軍勢もランクの下げようは無いと思うんだがな…
むしろあれより低かったら何でこんなにランクが低いんだって文句が出るくらい

>>352
1と2はそれただの憶測だろ。
3ついては、ST判定2倍が例えば宝具回避率二倍かもしれんし、ヘラクレスに迫る高ステに無双の技量で攻められたらアルトリアもエクスカリバー解放できんでしょ。
1対1の宝具の打ち合いで弱い宝具って言うけど、タイマンで能力三倍で聖剣持ったガウェインに圧倒されながらも勝ってますよねぇ。
まぁ、そもそも宝具の威力とランクは関係ないんだがな。

>>353
ランクが高すぎるって疑問も、アロンダイトについてはしっかり設定もあるし。
あとランクEXは規格外を表していて、王の軍勢は対軍宝具として間違いなく規格外の神秘。

ガウェインファンが怒ると言ったってガラティーンをA+にしたのきのこだしそれ自体をランスロットや虚淵のせいにするのは…

てか軍勢やアロンダイトのランクについて、仮にそんな致命的な間違いならコトネの名前みたくきのこが指摘してちょこっと変えさせりゃ良かったのにと思う
桜の件みたくzeroの話を変える手間が増える訳でもあるまいし

>>357
きのこは割りと放任。設定の多少の違いなんて他人の書いた作品だし、で終わらせる人だからな
桜の件やことねの件はどうしても、どうしても許容ができなかったんだろ
でもだからと言って虚淵が好き勝手やっていいかというとそうじゃないってだけ
SNじゃエクスカリバーは人の願いでできたすんげえ武器って表現なんだから、そこもうちょっと配慮しろよっていう

ガウェインファンは対軍宝具と対人宝具を同じ土俵で比べるのか……

ホロウとか他人が書いたのは設定と違ってもそのままＯＫ出してると公言してるし実はタイころの時点で宇宙規模の話になってたが宇宙にしたいって言われてＯＫだしただしな

じゃあファンの方も「他人の書いた作品だし」って事はzeroの設定は流せば良いんじゃないかな？
俺もzeroはsnとは別物として見てるけどね

※361が正解だな
SNのアニメリメイクの話でも武内自ら違う話だって言うくらいだし

王の軍勢ってみんなで結界を作ってるから規格外の神秘なんだっけ？
でも伝承によって作られた宝具は基本Bまでじゃなかったかな？
規格外の神秘っていうならヘラクレスの十二の試練だって相当な神秘だと思うが…

逆に本編の宝具はランク低すぎると思うけどな
十二の試練やゲイボルグはもう1ランク上でも文句は出無いと思う

※363
それ前も見かけたけどソースあるの？マテか何かかな？

>>337
だな
実際この宝具解らん事だらけだし憶測だらけの考察で揉めてても仕方ない
ST判定なら他の英雄の時にでも出てくる可能性無きにしもあらずだし、何らか補足説明がある事を祈ろう

きのこは放任だから代わりにファンが訂正しろと文句言い出すってか
疲れるコンテンツだな

最高の聖剣たるエクスカリバーとガラティーンが同格だと、エクスカリバーが最高の聖剣ではなくなるからな。

>>最高の聖剣
作中でそういう表現がされている以上、それに則った設定にするのが普通だな
後追い作品であれば特に

あれだ、アロンダイトのランクはもう型月恒例の誤植って事で
過去には豪快な誤植もあったしｗ

…まあ真面目に言うと、きちんと説得力出るような補足だったりランクを修正するなり何らかフォローがあれば良いな
こんな叩きばかりじゃまともに話もできんしちと気の毒だ

いや、アロンダイトの設定は充分に補足説明されてるだろ……

同じ起源を持つ至高の聖剣と至高の宝剣で対になっているし、黒カリバーンって位置付けに魔剣属性だからＡ＋＋ランクでも全く問題ない。それにガラティーンより弱い云々もまだ能力がしっかり判明していないし、対人と対軍を打ち合いで比べること自体がナンセンス。

ただガウェインファンかアンチが※で説明されてるのにごねてるだけやん

その能力が判明してないのが問題なんだ
その割りにマテとかで補足される気配すらない。小説の描写を見る限り、魔力をバカ食いするのにセイバー一人殺しきれない微妙宝具だからな
いくら設定上強いとか言われても逆に惨めだ。ヤムチャが設定上悟空より強いとか言われても誰も信じないだろ？

まあ「型月では」と言う割り切りも必要だな
エクスカリバーも元を辿れば名前も属性も違うけど何やかんや時代が進むにつれ聖剣として認識されるようになってるし、色々あるよね

そういやそのカリバーンのランクってどこかで明かされてたっけ？
ヘラクレスに通用したから少なくともA以上ではあると思うが

※372
アルトリアが主人公の小説でアルトリアを倒すことは不可能。
最高状態で呼ばれたガウェインと違って、魔力ショボい急造マスターにバーサーカーで呼ばれたらヤムチャでもしょうがないだろ。
例えガウェインがカリヤに呼ばれたとしても、ランスロット以下のバーサーカーにしかならんし、結局アルトリアは倒せずヤムチャになるわ。

あと宝具のランクは神秘の高さだから能力の強弱は関係ありません。

黒カリバーン…
アロンダイトも大切な人と振るった時に本気出すとかじゃねｗ

宝具のランクが神秘の高さってのはもちろん知ってるが、仲間殺しで魔剣化したのになぜ最高の聖剣であるエクスカリバーと同格を維持できるのか、それなら経歴に一切の傷が無く姉妹剣であるガラティーンがなぜ僅かに劣るランクなのか、その辺の納得できる回答が無い以上、不服が出るものだろ
あと、強弱に関係ないって言ってるけど、神秘性が高まる程効果が上がるって設定があるから、全くの無関係じゃないぞ

アロンダイトは確かに聖剣として属性を失ったが、その分魔剣としての属性を得てるし至高の宝剣であることになんら変わりはない
それに魔剣になったからと言って神秘が下がるなんてことはあったか？

ガラティーンが低いのは姉妹剣だからだろ
聖剣ってカテゴリーでエクスカリバーと同ランクはムリでしょ、なんたってFateではエクスカリバーが最高の聖剣って設定だからな

その設定何処から取ってきた？　ただの憶測と脳内補完だよな
俺が求めてるのはそれを納得できる公式の回答で、お前の妄想と脳内設定じゃないんだよ
どれだけ設定を補完して並べられても、所詮は読者の推測。アンタがきのこか虚淵本人でない限りどれだけ言葉を並べても納得させることはできないから諦めてくれ

※375
その条件満たすの物凄い大変そうなんだがｗ
満たした所で対人だから一緒に突撃せねばならん羽目に

ガラティーンのランク云々の憶測こそお前の妄想だろ、それともガラティーンにアロンダイト以上の設定でもあるのかよ？

最初から公式でアロンダイトとガラティーンのランクははっきりしてんだから、誤植だなんだと文句抜かすなよｗ

あー何度も言ってるけど、お前の妄想に耳を貸すつもりはない
後は好きに騒ぐだけ騒いでくれ、俺はこれ以降お前の言葉に答えない
アロンダイトは作中の描写からとてもA++もあるような高ランクの宝具とは思えない。活躍が全くなかったのはは動かすことのできない事実だ。そしてそれを納得させられるだけの言葉が公式から出ない以上、あれは間違いだと俺は考える。何度も言うが、お前の話は聞いていない。
最高の魔剣だからエクスカリバーと同ランク？　ガラティーンは姉妹剣だから劣る？　妄想も大概にしろ

※375
ハードル高すぎるうえ相手が円卓騎士（特に取り立ての騎士）の場合
相手ののブレイブというかガッツ辺りが跳ね上がるだけの予感が

騎士Gさん「もう一回やってみろよこの根暗馬野郎（笑顔」

※382
ランスロットの大切な人って、主君かギネヴィアの2択な気がする
どちらを選んでもガウェインがストレスで禿げる

>>375
ああ、++ってそういう事なのかｗ

あーはいはいｗ
活躍してないから公式だろうと認めないってか、もはやただの駄々っ子ですね

こ れ は ひ ど い !!

型月はどうか知らんがギネヴィアは最後不倫熱が一気に冷めて終わるから
ランスロットが「来てください愛しい人！」ってやっても来ない可能性がある
セイバーが女性だったからって二人の恋愛が受け入れられるかはビミョーなところだし
もしギネヴィアとラブラブアタックできても、やっぱりガウェインがキレるし
モルガンが恥知らずのお里がしれるわぁと小姑嫌味を披露する、空気最悪
結論。ロクなことない

じゃあマスターと
…でも女性なら浮気だのまたNTRだの言われそうだし、
男性だと…

やっぱりランスさんとアロンダイトは不遇なのか

ランスロットが不遇なのは自業自得だけどアロンダイトが不遇なのは虚淵の書き方のせいだな
至高の宝剣だのエクスカリバーの対になるものだの全く意味が無い上にSNファンが怒るような設定を入れずに
A+のランクだけど、その能力の真価を発揮すれば白兵戦でアーサー王を圧倒することが可能みたいな
そんな書き方してりゃよかった
変にランク上げるからランクの割にしょぼくね？みたいに思われるんだよな

Zeroできちんとランクの説明されてるから問題ないと言ってるのはちと議論が噛み合ってないよな
そもそもZeroでそのランクと設定にされてるのがおかしいって話なのに
いくら補足説明があったとしても「じゃあなんでそんな設定にしたの（怒）？」
となる
それにガウェインファンじゃなくてもそんなA++武器を持ってる経緯が最高の騎士だからとか湖の貴婦人に育ててられたから、だけでは対になる武器所持する理由としては弱いと思うよ

ま、そもそも公式同人で「僕が考えた強い武器」みたいなもんだからなアロンダイト
それが大手振ってガラティーンより強い、エクスカリバーと並ぶんだ、みたいな顔されちゃ
SNやExtra（つまりきのこ原作）を基準にしてる人からは許せないだろ

Fate全体で見てもトップクラスに不遇だよなアロンダイト
宝具なんて作中でどのような効果があるかを描写もしくは補足にて詳細に説明されてこそ初めて説得力が出て読者に強さが伝わるもんだが、アロンダイトは両方欠けている
ステータスUP効果の影響が異様に解り難い上、特にST判定についてはFateにおいてどのような効果があるかも一切不明である為考察のしようが無いと言うのが現状
これじゃあ、強弱を図る以前の問題ですよ

zeroがおかしいって言ってもきのこが公式って認めちゃったからなぁ

あらら、また荒れてるな
アロンダイトは同じく後付け武器が元のゴッドフォースと同じランクなら良かったかもね

あと敵対したから、自分の都合で国滅ぼす原因を作ったから不遇であるべきってならモードレッドだって同じ事言えるしなぁ
モードレッドが子として当たり前の感情で動いたなら、
(型月)ランスの場合は女性である王に嫁いで上手くつき合えない王妃を哀れんでと言うこれまた人としては理解出来なくも無い感情だし
無論両者共罪の無い同僚殺してるし騎士としてはアウトだが

自分の都合で国滅ぼす原因作ったのなら普通は不遇とは呼べないというか
むしろ国民からしたら死ねよこいつって感じだと思う
同情すべき点があったとしても全て自分の意思で選んだことだしな
可哀想とはとても思えん

※392
ああ、ごめん。不遇であるべき、だったんだな。
読み違えた。すまん

きのこは公式同人として認めているわけで、正式にはSNの前作だと認めてない
だからこそSNリメイクの話でもSNとZeroは違う話なんだということ理解して作ってもらうよう何度も製作元にお願いしているわけだから

まあ全面的に良い扱いにする事はできんだろうな、中々さじ加減難しいキャラだと思うランスは
特にきのこ以外が書くのなら尚更
ただ本編終了後何年も経って後からもマイナス要素追加するのは少々やり過ぎだと思うがｗ

…モードは上げて落とすのパターンなんだろうか
無茶苦茶相性良いマスターに出会えて大活躍してて、今幸せの絶頂みたいな物だが

主語が抜けてるし議論相手が同定できないから会話が全く意味わからん
国民からしたらどっちでもいいから早く内ゲバヤってないでまとまれや王と騎士のバカ共で終わるが

この※欄でのランスロットとアロンダイトの叩かれ振りを見て
ふと「アーサー王物語が好きでFateを滅茶苦茶に嫌ってる人も同じように居るんだろうな」と思った

「じゃあなんでそんな設定にしたの（怒）？」
感情が納得できないのすごく分かるが、それをぶつけるべきはランスやアロンダイトではなく設定考えた虚淵であるべきだと思うよ

※398
Fateというよりはマロリー版を嫌ってる人もいるとは思う
原典ファンで他の設定が嫌な人はアーサー王が女の子という時点で手を出さないと思うから
Fateをめちゃくちゃ嫌うところまで知らないんじゃないかな

あ、言葉が足りなかった…正確には
「アーサー王物語が好きだからFateでの改変が気に入らず嫌っている人も居るんだろうな」だった
まあこれ言ったら円卓の騎士に限らずFateに出てきた英雄全般に当てはまるんですけどね…

※401
いや、昨今知られるアーサー王伝説のアーサーやガウェインの扱いにもやもやしてた人は大喜びしてるの結構見かける

FATE≠原典なんで英雄は豪快なアレンジされてるしFATE独自のキャラとして考えるべきと言うのが暗黙の了解だが、
ランスロットだけは例外でどうやっても原典事情を切り離せない人が結構居るんだろうなと思った
まああっちの事情もランスロットと言うより責められるべきは作者なんだがｗ

出家した設定を活かして「これから」を描いていれば大分印象が違ったんだろうが、
よりにもよって過去のまま停止する形で描かれてしまってるからな

嫌われてしまうのは原典よりも弱い設定やひどい性格にされた場合だな
ディルムッド、ランスロット、CCCでのガウェインとか？
あとはアサシンなんかも中東の扱い悪いだろとは思う
俺は逆に元が悪いのにいい設定にされたので余計に嫌いになったキャラもいる
ネロとかエリザベートとかジャックとか。萌え豚用に改変しないでくれよ

※400
なるほど…そもそも熱心な戦国武将のファンなら
最初から無双やBASARAやランスの類いに手を出さない…のと同じ理屈と
ただFateは知名度高いからFate基準で語るファンと原典ファンが喧嘩しないかはちょっと心配かなぁ

※401
アーサー王のWikiにはしっかりFate/stay nightことが書かれてあるんだぜ
読んでちょっと小躍りしそうになったのは秘密だ

※402
＞「これから」を描いていれば
ここが同じく罪を犯したモードレッドとの決定的な違いなんだろうな
彼女はマスターとの触れあいで幾らでも挽回の機会があるから
事実アポでユーザーからの好感度大分上がってるしね

※404
ギルガメッシュとかいう中東英霊の星

英霊には時から切り離されているとはいえ思想するだけなら「これから」があったのに
英霊の座でも延々うじうじ考え続けたランスロットさんには例えまともに現界できたとしても難しいものがあると思う

※402
設定的には原典の英雄≠Fateの英雄でも
同じ名前で一応原典と同一人物扱いってだけでも結構元ネタのファンは気にするからね…
ただsnは元ネタのアーサー王物語のファンにも概ね好意的に受け止められてるみたいなので良かった

※410
そもそも暗い行いをしたキャラをそう言う設定にしたのが不味い、って事かと
確かこの点が原典ファンの不満の一つだったのを見かけた
ジルドレみたくイレギュラー的な形で悪鬼としての側面が出ていた、と言うのならまだ何とかなったが

ランスロットさんは原典を読んだことなくてSNと伝説だけ知ってる状態でZeroを見たから
想像とだいぶ違ってて驚いた
もっと明るくて人懐こくて人情味があって人間くさいものだと思ってた
正直あのランスロットさんに騎士がついていくほどの人望があったのか疑問に思うほど

>>410
そういやランス本体ってあのまま永久に悩みっぱなしなのかね
どうやってもバーサーカーでしか召喚に応じないとか？
だとすると出家して餓死を選んでるのに贖罪の機会すら永久に与えられない、狂人として益々事態を悪化させる道しか無くて…
だから原典ファン怒ってたのかねぇ

>>414
現界したことは本として記録に残るから
本体のランスロットがうまくそれを手にとってくれれば何らかの変化はあるかもしれない
逆にアーサーに狂人化して斬りかかったことを責め続けるかもしれないけど

※413
創作のランスロットって、基本的に理想的な人格と実力を持った完璧な騎士って感じだけど、zeroのランスロットってその辺の描写とは外れまくってるからな
あの性格じゃ、裏切った連中はランスロットを選んだんじゃなくて、ただ王に不満があった連中の集まりみたいになってる気がする

虚淵に浪漫とか乙女回路はないよ…厨二回路は何層もあるけど

※415
虚淵のランスロットは全部雁夜のせいにして時臣が主人だったらよかったのに～
とか見当違いの選り好みと八つ当たりぐちぐち繰り返してそうで嫌なんだけど

かと言ってあれだけやっておいて実は王妃より王への愛or忠義の方が大事でした、だったり
孤独な王prprだったり自分の事棚に挙げてマスターにdisるきのこランスもちょっと…

まあきのこがガチシリアスでランス描いてたらまた違ったのかも知れないけどさ
取り敢えずせめて「ギネヴィア様より王の方が」だけは早いとこ撤回してくれ

ランスロットの裏切りの理由は、国のためギネヴィアの人生を犠牲にする王が許せなかったが、アーサーがあまりにも完璧すぎる王だったために王を非難することができず、後は騎士としてギネヴィアを見捨てられず円卓から去るしかなかった。
その後はそんな自分を責めて「なら、騎士ではない卑しき身ならば、恥も外聞もなく王に向かって行けたのでは」って考えでバーサーカーになった経緯があるから、別に王への忠誠心を失ったわけじゃない、あの時アーサーがランスロットを裁いていれば、あそこまで決定的に関係が拗れる事もなかったのかも

型月≠史実
Fateのランスロットは魅力ない

まあ、自分だって王の息子だったくせに、国の為に王族犠牲にするのは当たり前のご時世で王が許せないとか。
そんな考え持ってること自体おこがましいんだけどねー
貧民なら餓死の可能性のあるなかで餓死の心配なくドレス着て、セイバーに大切に扱われてるのに裏切る行為をしたギネヴィアさんもギネヴィアさんだけど
変なおやじに嫁がされることを思えば女性のセイバーに嫁ぐのは幸せといえなくとも不幸ではない

雁夜とか、ケイネスとか、切嗣とかの三角関係を見ていると、厨ニというよりは昼ドラって感じがする
昼ドラは別に見とうなかった

昼ドラ=なんてハードボイルドな物語…！らしいよー（棒）

※421
いや、ギネヴィアさんにとって望まぬ結婚をしなきゃいけない時点でどう考えても不幸。それに不幸を比べて、もっと不幸がいるからそれは不幸じゃないってのはおかしいよね

ランスロットは王子と言っても赤子の頃に妖精に拐われてしまってるからなぁ……はたしてどこまで王族意識があったのか

理想の王を突き詰めたアルトリアから離反してランスロットに味方した騎士たちは、アルトリアにないランスロットの理屈で割り切れない人間臭い部分に惹かれたりもしたんじゃね？

望まぬ結婚じゃなかったし、自分からセイバーの助けになりたいと望んでたんだぜ？
それにやっぱり客観的な不幸の度合いと言うのは存在するよ
じゃなかったら救うべき優先順位なんか存在しない

ギネヴィアの設定って何か中途半端なような
ゼロマテで性差の認識が無い～理想に殉じようとしていた云々ってのを見た時おや？と思った
SN同様に完全な王の方針と周囲との綻びを描くなら、完全な政略結婚の方が起こるべくして起こった綻びだとスッキリして纏まってたような
まあそれだとアルトリアが悪者みたいになってしまうからかね

※425
「国体という大義に、必要な犠牲だった」ってあったからてっきり望まぬ結婚だと思ったんだけど

アルトリアと望んだ結婚だったの？ ソースどこ？

※427だけど、そうかゼロマテにあったんだ
引っ掛かってたのが取れてスッキリした

※427だけど、そうかゼロマテにあったんだ
引っ掛かってたのが取れてスッキリした

必要な犠牲なことと望まぬ結婚は別に矛盾しないような
どっちも持ってたんだろ

まぁ、zero四巻のp304～p308を読むと、ギネヴィアが望んで結婚したとはとても思えんしな
すべてを諦め、大義の犠牲に女としての幸福を手放したギネヴィアの結婚は、客観的に見ても不幸と言えよう
不幸を比べ合っても人の幸福と不幸なんて十人十色だから意味はなし、客観的に見てまだマシであろうと不幸であることになんらかわりはない

騎士王「私なんかが王になったせいで、王の選定をやり直したい」
湖の騎士「私が不倫したせいでー！王よ私を罰してくださいー！！」
太陽の騎士「私がランスロットを許せないせいで反乱が、私があいつを許していればー！」
不良息子（娘）「どうして俺を認めてくれないんだ。父上が許せない反乱してやるー」
って感じで反抗期な子除いて今のところ自分の責任だと感じてるだけだから、みんな似たもの同士って感じ
不良息子（娘）ももうちょいアルトリアの対応が良ければ反抗期発症しなかったんじゃないか？
誰が悪いかと言われればどう考えても一番悪いのはモルガン

高い対魔力のアルトリア誘惑できるってどんだけ凄いんだモルガン…
円卓の騎士達にかけたら楽に国を落とせたような

単純にモルガンが悪女、元凶と言い難いのも原典伝説群の難解なところ

原典でもfateでもランスロットとギネヴィアの恋はアーサー王の存在が重くありきの恋
でなければかなり行動力のあるツンデレの王妃なら、公式に王妃の位を棄ててエレインを
押しのけてランスロットの妻か愛人を宣言するだろうにしなかった
王妃の冠を捨てられず彼女は愛人との子を魔道に頼るほど執心できなかった、しなかった
ブリテンの宮廷を去り、やがて周囲の元円卓たちがアーサー王を討とうと言い出したとき
二人はかなり焦ったのかもしれない、そんなつもりじゃなったのに、と

そしてアルトリアがモルガンとともに妖精郷に去り、無人の墓所でふたりは最後の逢瀬を
むかえるけれどZEROランスロットの反応からして安っぽい少女小説のような展開はなく
もうギネヴィアの心に恋はなく、最後の最後にやっと国と王のために祈る王妃になれたのだろうか

ところでモードちゃん不倫現場抑えるときランスロットのボルルンみたの？

見たところで大して反応はなさそう＞モードレッド
モルガンからの教育は国を滅ぼす為に必要な事だけだっただろうし、
本人は騎士であろうとしたって話なんでその為にただ必死だったって話だし
女と呼ばれる事を嫌う以外に性差による恥じらいはなさそうだ

※434
そうか無恥無邪気ヤンキーデレウケ…!
冬はオトナな獅子GOさんがエスコートするソリッド本でないかなー

ここも地味～に伸びてるなｗ

まあブリテンの件はよく見かける「こいつさえ居なければ」と特定するのは中々難しいと思う
モルガンもモードレッドもランスロットもギネヴィアも、それから王から心が離れていた騎士達も、
セイバー側の人間や国から見れば確かに自分勝手ではあるが、皆その行動に至ってしまうまでにきちんとした理由はあった訳だしね
二つの視点で描かれたモードの件は解釈の違いが解り易いか
アポでモードを拒絶した時のセイバーが描かれたけどやっぱ悪役っぽく見えてしまったし、でもセイバーからしてみればそれは国の為の正しい選択だった訳で

ギネヴィアが男の娘だったら全て解決した気がしないでもないなｗ

モルガン、ギネヴィア(ランスロット)、完璧な王についていけなくなった騎士達
彼らもモードみたくそれぞれの立場から見た当時の話が描かれればまた印象が違うかも知れない…がそれはFateにとって諸刃の剣だろうな
元々群像劇を目的としていた訳では無いし、主軸のセイバーの物語がぶれてしまうのは致命的だろうから
モードレッドはキャラマテ時点できのこが描いた下地があったからユーザーにもしっかりその設定が浸透していた訳で、だからあそこまで描けるんだろうし

まあそれぞれのキャラから見たブリテンの考察はユーザーにお任せしますといったところか

※437
ランスロットが王妃の寝所に忍んだら…
なんということでしょうそこには白髪褐色ガチムキ全裸が！
みたいな同人なら昔読んだことある、女子向けセイバーが攻めの本だった
なおランスロットはヒラコー顔で「ナイワー」そしてEND

ヘルシングが終わってなかった頃の話

虚淵のせいでランスロットが微妙なキャラとして書かれ
花札で追い打ちをかけられるという始末

そんなランスロットが僕は大好きです
強いとは思わないけどね♪

アルトリア、ガウェイン、モードレッド
皆完全シリアスで格好良く書かれてる中一人だけあんまりな状況なので
そろそろ何とかして欲しいところ

「数々の才能と素質においてハイスペックどころか厨スペック」「無双を誇った技量」
この辺もそろそろ説得力出して下さい

アニメでバビロンキャッチと戦闘機での円卓の鬼神っぷりに興奮して……本領じゃなくてコレなら本領たる円卓無双の剣はどれほどなんだ、と期待してただけに、あの最期には拍子抜けしたなあ
まあ、あの展開的でガチったらセイバー敗退しちゃうからしょうがないけどさ、もう少しどうにかならんかったのかねぇ

あと慇懃無礼な戦法ってどんな感じなんだろうか？

クイーンを目の前にちらつかせて置きながら、神出鬼没なナイトであっさりキングを取るような感じじゃないか？
ガウェインさんて搦め手に弱いイメージ

望んで王と結婚したけど、途中で辛くなって理想がぽっきり折れたところにランスロットに恋をしたって感じだなギネヴィアさん。やっぱ自分で選択した結果なんだしそれを不幸とは思わないな。可哀想だなとは思うけど

>>アポでモードを拒絶した時のセイバーが描かれたけどやっぱ悪役っぽく見えてしまった
俺はアポ読んでないからわかんないけどどんな感じ？
別にセイバーが国の為に感情を封印していて、全ての選択は国の為であったという軸がぶれてなければ、たぶん読んでも悪だとは思わないでいられるけど
あまりにも息子の感情をないがしろにしているように見えて息子の側からはひどい親のように書かれていたのだとしても。それは仕方ないよねって思うし

やっぱセイバーが機械みたいな感情のない完璧な王であったことと、効率最優先で犠牲を払うところ、少年のまま変わらない、その部分に騎士が反感を抱き離れていったというところはどの外伝作品でもぶれてほしくないな

>>444
ただギネヴィアも「嫁ぐ事を拒否する」と言う選択肢が用意されていたのかどうかはまた謎だな
まあ国の状況を考えればその選択肢は存在しないも同然だったんだろうけど
ギネヴィアの考え(性差を意識しない、理想でのみ結びつくという考え方)はそれを見越して植え付けられた物なのか
>>443
慇懃無礼は地の文でも無い限り基本あくまで受け手の印象として使われるから、
ランスロットや他の人からしてみれば普通の戦法だがガウェインからしてみれば慇懃無礼だった、
と言う可能性も無きにしもあらず、か？

※444
＞彼女とて、初めはすべて諦めて達観していただろう。
こんな心境では決して望んではいないだろうと思うが

※442
extraみたいに相手を知り、ガチで対策練って戦うってことじゃないか
遊戯王で例えると、対戦相手にガチのメタデッキしか使わない的なイメージ
ルール上は全く問題ないし、本気で相手してるってことだけど、対戦した者からは確実に嫌がられる戦い方

ギネヴィア最初は迷ったけどリアルカリスマスキルと当時のアーサー王推しの空気に
円卓連中と同じく理想の燃えを見つけたんじゃなかった？
政略結婚であっても彼女自身は理想に性別は関係ないって
で、完璧な王ゆえの夫婦生活にちょっと鬱めいた感じになったところランスと出会って
あとはソラウさんと同じ、恋に命も国も賭けた普通の乙女の出来上がり

ギネヴィアは下手すると桜以上にめんどくさい姫さんなんだよね
自立心はないんだけど、ランスロットに対してガンガン無茶を要求する
ランスロット以上の暴走癖持ち。数多くの作家が挑戦するも読者に受けるような
悲劇のヒロイン像はなかなか描かれていない、きのこどうすんだコレ

完璧な王ゆえの夫婦生活っつーか、なかなか子どもができなくて周りからうるさく言われたんじゃねーかと思っている
実は夫が女だから子どもができないんです！なんて言えるわけないし
実際のところモードレッドはできてるわけだからマーリンが協力してあげればよかったんだけど、
マーリン途中でランスロット育てたヴィヴィアンに捕まってるし、はじめのうちしか協力してあげられなかったんだろうな

ギネヴィアもめんどくさいけどグラニアよりはマシだな
あの女、ディルムッドに何か恨みでもあるんじゃないかって位に逃亡中やその後の生活でも無茶振りしてるし、ディルムッド最後の戦いになった猪討伐へ出かける時に、ディルムッドは彼女の忠告を聞かずにゲイボウとベガルタで出陣するけど、いいかげんディルムッドもうっとうしく思ってたのかも

ギネヴィアは女としての幸せ諦めて理想の王妃(部品)に徹しようとしたところに、ランスロットと出逢って禁忌の恋に燃え狂っちゃった感じか……ある意味彼女もバーサーカーｗ

>、途中で辛くなって理想がぽっきり折れたところにランスロットに恋をしたって感じだなギネヴィアさん。
マテリアル読むと理想が折れたんじゃなくて男女の恋愛に気づいてしまったこととあるから
消沈してた感じはしなかったけどな

男女の恋愛に気づいて燃え上がったオチがブリテン炎上、そらガウェインとモーさんに嫌われますわ

アーサー王の死後、二人仲良く余生を過ごしましたって派生小説みたいなのは見ないね
「アーサー王の死」のとおりSNやアニメ最終回のあと円卓良心ベディさんは
アルトリアの遺体をエクスカリバーとともにモルガンに渡したんだろうか
王に会えないどころか死に顔すら見られないことに型月のランスロットは絶望しただろうけど
王妃はなにを思ったんだろう

アロンダイトも湖に返されるけど血で汚されすぎてたからそのままぽーいと地上に捨てられて
後の世に伝えられたのか、それともそれっぽく造られた偽造品なのか。うーん

＞二人仲良く余生を過ごしました
やった事を考えるとそれはちょっと…描く作家からしても憚られるだろうし
ランスロット＆ギネヴィアが略奪愛上等1から10まで悪意ありきで行動したクズならそういう結末もありだろうが、
原典でもFateでもそういうキャラじゃないしね

サーヴァントは生前の全盛期の姿で召喚されるって話だが宝具はどうなんだろ
クラレントに関しては、モードレッドに振るわれたのが彼女がパクって憎悪に染まった以降だろうし「モードレッドの宝具」としては邪剣固定なんだろうけど、
アロンダイトはそうでも無いだろうし

※453
モードさんは燃え広がる心配のない火種にわざわざ油ぶっかけて炎上させた上、反乱起こしとるからな、ランスロットの事をとやかく言えんやろ

王妃さんは嘗て『完璧なる騎士』だった男に道を踏み誤らせた己を責めて泣いてるもよう

個人に授けたカリバーと違って、アロンダイトは人類(ヒト)に委ねたモンやからなぁ、貸した物とあげた物の違いかねぇ？

※454
いやある、二人仲良く～な映画。ハリソ○・○ォードがランスロットしてたの
アーサー王伝説期待するとハズレな映画。よくある米製恋愛時代物（察してください）
アーサー王役のリアル・サーに期待して馬鹿みたわ……
※456
鞘もあるしSN、ZEROの時代にも現物存在してそうだけど魂持ってそうで怖いな
あと王妃さんはアルトリアに関してはノーコメント？そういうもんだと言えばそういうものだけど
少しさびしいね

455
逸話的に失った逸話持ちでも宝具持って来たりするからな
アルトリアに関しては正規の英霊ですらないから別

>>455
上で言われてるがランスロットは最高の騎士と黒騎士(裏切りの騎士)と時代の中で二つの側面があるんで、
狂った姿では無く騎士としての姿での全盛期で呼ばれたとしたらアロンダイトの属性(能力ではないよ)が違ったりするのかね

宝具の有無ではなくて宝具の状態が変わったりした例って何かあったっけ

459
セイバーのエクスカリバーとかそうだったよ
属性が変わっただけで宝具の能力は変わらなかったが

zeroじゃ近代兵器ばっか使っててランスロットの凄さが分かりづらいんだよ。
無窮のとかなんのためにあるんだよ。いかされたの最初のギル戦と白刃取りだけじゃねえか。

騎士としてのランスロットが呼ばれたら聖剣ver.を持ってくるのかね
※461
ギル空中戦やる事は最初から決めてて、バーサーカーの能力はその為にでっちあげたようなもん、って明言してるからね
つまりそう言う事だ

無窮とかの能力のせいで狂化によるデメリットがなくなってるのが痛い
マスターが未熟だからと言われてもその分を狂化で補っていて、しかも無窮で技量の低下がないからな･･････
時→言でのステ差よりも狂化分のほうがup量高いんだからなぁ

バーサーカーの事に対しての言及つうと昔のコンプティーク付録の対談か
＞虚淵：バーサーカーとギルの空中戦は第1巻ところか、最初の段階でやる気満々だったですよ。
(中略)
＞虚淵：バーサーカーの「あらゆる武器を侵食して自分のものにする」という能力も、
　　　　すべては「王の財宝」に対抗しうる空中戦のスペックを発揮するために、でっち上げたようなもんですよ。
(中略)
＞虚淵：変身ヒーロー路線でお願いしたんですが、あれはぶっちゃけ「キャバン」なんですよ。
　　　　「サイバリアーン」って、あれに乗ってるポースでF-15にとりすくのをやりたかった（笑）。

…まあなんと言うか、これじゃあ「ランスロット」としての活躍は期待出来る訳ないわなと

ま、まあ伝承にない鯖の宝具でっち上げ自体はsnからの恒例だしね…
問題はそのランスの捏造宝具が初戦でしか活躍しなかった事だけど…あ、兄貴って前例も居るし…

伝承にないのが問題なんじゃなくて
アロンダイトを微妙にしてるから色々言われてるんだろうな

※463
いや、デメリットは無くなってないからな

生前の逸話からしてランスロットは、栄より実を取るクレバーな戦術と卓越した武練を駆使して粘り勝つ持久戦闘タイプ

狂化してパラメーターが上がるメリットよりも、思考力の鈍化による戦術能力喪失と魔力消費増大による持久力低下のデメリットの方が痛いってレベルでは済まないと思う

それに無窮の武練で技量を低下されないと言っても、その技量を的確に運用する思考力を奪われたら、ただ闇雲に鋭い斬撃を乱打するだけで……結局は宝の持ち腐れだしな

≫時→言でのステ差よりも狂化分のほうがup量高いんだからなぁ
いや、up量とステ差は変わらんぞ
狂化と言ってもCランクだから筋力耐久敏捷の三つしか上がってない

「無窮の武錬」を付けるならアロンダイト含めてしっかりとランスロット自身の強さを描ききる事
自分のやりたい事の為に英雄自身の描写を犠牲にするなら「無窮の武錬」を無くしてせめて考慮の余地を残しておくべきだった
その問題が、同じ時代に生きた他の円卓が出てきた事で浮き彫りになってしまってるんだろうな
>>467
他のバーサーカーみたく「本来の型月ランスロットはこう戦う」みたいな公式発言が一切無いから、実質思考があればどう違うのかを考察する事が出来ないんだよなぁ
それに作中で機関銃取り外してF15から離脱してたりして、戦闘に必要な思考が生きてるっぽい描写が見られるのも、
狂化Cによる思考低下が大したデメリットでは無いとされてる原因かと

※467
＞心技体の完全な合一により、いかなる精神的制約の影響下にあっても十全の戦闘能力を発揮できる。
思考力低下なんて関係なく十全の戦闘力発揮してるけど

それに持久戦闘タイプなんて妄想でしかない
上の画像程度だからな生前のランスロの戦闘方法を示唆する描写

思考力だって戦闘力の一部だし
心技体の完全な合一とかも書かれているし関係ないっぽいな

※464
えええこれマジなのか…成る程これじゃ近代兵器が本体みたいになる訳だわ

個人的には※468の1行目2行目に同意
活躍が微妙でも無窮さえなけりゃ他のバサカみたく何とでもフォローできただろうし

無窮の武練は精神的制約の影響下にあっても体得した技量が劣化しないだけで、精神的制約を無効化してる訳じゃないから複雑な思考や状況判断は出来ないぞ
zeroじゃ基本的に自身の側により強い武器があればそれに持ち変えて突撃してるだけだし、そのせいでどこら辺が心技体の合一なんだ？ ってツッコミもあったりするし

ランスロットは犠牲になったのだ……近代兵器でドンパチしたい……虚淵の趣味の犠牲にな……

豆腐メンタルを狂化で補っていくスタイル

近代兵器使う変身ヒーロー書きたいなら英雄じゃなくて現代人にしろよ…
それかせめて近代兵器(に近い武器)がメイン武装の英雄にしとけ(設定的にそんなの居るか謎だが)
虚淵の中のランスロットは生前から近代兵器使ってたのか？

MUKASHIの武器がいくらオーバーテクノロジーだっても、ねー？みたいな
ZERO全体的に教会や協会が暗示処理頑張ってくれた設定とともに漂う
学芸会じみたご都合主義、ハードボイルド（）

最近の花札やコハエースCDとかでの描写見たり聞いたりしてると
おじさんの一般人印象が上がってきて、ランスのそれアウトだろウtuオ下げ感がすごい
でも公式であんだけやられてると原典と同じく、王妃にはキレイに振られて終わったのかと納得する
いや、納得するからってセイバー水着プリント幕はやっぱりない、ないから

いつか、他の円卓同様に普通に強さ議論出来る時が来るだろうか
ギャグでお茶を濁すんじゃ無しにシリアスできちんと正気ランスロットが語られる機会は来るだろうか…