【FGO】レジスタンスのライダーは教科書に載らない悪い部分も含めての英霊

つうか、他の英霊も色々やばいことしてるよネ

清濁併せ吞むのが偉人であり英霊だからね

教科書だけの知識だと普通に善人だと思ってました

いっそ清々しい、ってレベル

世界に与えた影響が良くも悪くもでかすぎる

軽い気持ちで調べるとマジでドン引きするのでオススメできない

普段は史実とゲームは分けて考えてるけど、ゲーム内のコロンブスまで嫌いになってきた

悪人ではある。だが偉人である

エジソンなんかも伝記と実物に乖離があるよね

エジソンも○こちゃんのOPのおかげで偉い人って認識だったけど実際は発明をした訳ではなくて相手の発明を改良したりした人だったしすぐに裁判起こすし、自分の商品売る為に朝食の文化を広めたり結構悪どいことしてるよな

型月だと良くも悪くもマイルドになってる人が多いからなぁ
でも婦長が史実より大人しいとか言われてるのを聞いたときはさすがに笑ったわ

やばくない英霊というのも先ずいないからなぁ
したことの大小はあれど全く一般論的な意味での悪事を行ったことのない英霊っているのか？
文科系英霊なら殺人とかはしてないだろうけどなぁ

突き抜けた悪党は何故か全力で嫌いになれない人もいるらしい

切嗣が一番嫌ってる人種だろうね

他の新宿・アガルタ鯖はイベントでも活躍するようになったが……

あそこまで振り切れてると扱いにくいところもあるのかな

悪い側面を知ったからといって手の平を返すのも白状な気がする

まぁこのキャラに関してはどうしようもなく嫌われたとしてもそれはそれで大成功と言える

奴隷の扱いや待遇について先人を見習ってくださいと言いたくなる

善性しか持たない人間などいない以上、どんな偉人英傑であれ黒い部分のようなものはあるよねと
他の英霊も掘り起こせばそりゃ色々と出てくるのですよ…？

歴史に名を残すヤツなんて大抵碌でなしの人でなしだろう、だからこそ一般人に成し遂げられないような偉業を成したし、思いつかないような事をやったんだから

1人殺せば殺人鬼、1000人殺せば英雄というしね

エジソンはハリウッドを作った人物、、、

エジソン「映写機を使って商売しているんだらか、上がりを寄越せ」
映画監督「何を馬鹿な」

そんな映画監督がエジソンから逃げ出し、できた映画村がハリウッドｗ

学生の頃に読んだ伝記では、良いひと的な扱いだったなー

それ善行ばかりしてたらそれは英雄どころか人間ですらない

一人殺せば人殺し、数千人殺せば英雄さ

※1973357
良くも悪くもキャラが立つからね
特にコロンブスは今まで類を見なかったキャラだからこそ好きって人はいるだろう

ひむてんでコロンブスを知った人は納得

※1973349
善悪で相殺できるものじゃないからなこいつの場合・・・・

※1973349

そもそもレジライダーの業績無ければ

バニヤンもエジソンもセイレムも無いしな

街としても事象としても存在としても
(時空論のイフで同じ航海と発見を成す者は替わって現れるとかは勘案しない)

…そういう意味でも功罪共にか

※1973346
危険思想の政敵排除とGHの正当性アピールのために紛争誘発
禁止兵器を大義名分のもとに大量使用
犯罪組織のTOPの命乞いを無視して殲滅
自身の立場を私欲には使わない潔癖さ
GHを一新して世界平和に貢献

ラスタルは清濁併せ呑むという言葉が相応しい名キャラだった
広義的に見れば善人だと監督が言うだけのことはある

今後は1部クリア前提のイベント増えるし、出番多くなりそうだな

※1973345
反英雄だってみんなヤバイ奴らばっかりだからネ

コロンブスの卵の逸話に対する返答すこ

まあ当時はただでさえ奴隷の人権なんて微妙モン(というか貴族平民奴隷でまさしく別生物扱いだった)だし、まして言葉も通じない見た目も違う文明レベルも違うとなったら人権って発想が出てこないのもそうおかしくは無い(というなそういう価値観事態未発達)。
そもそもコロンブス一人でやった訳でもなく、同調者や協力者がいたからこその偉業だし。まあドン引き勢も多かったそうだが。

※1973356
｢この世全ての悪｣さんとか

人生の後半を教科書に載せられない男

善行だけの英霊なんて聖人くらい？
でも聖人認定もその宗教によるからなんとも言えないか

※1973349
現代の国家形成や人種問題の基底部分にダイレクトに関わってるからなぁ

※1973365
杉原千畝という素晴らしき方がいてだな

※1973357
許せないってのは分かるけど、そこまで行くともう仕方ないよねってレベル。
逆に迷ってたり、日和ってたりする、中途半端なキャラは嫌われやすい印象（その後成長なり覚醒なりは別として

ジャンヌとかも和平のチャンススルーして100年戦争継続させようとしてたしな（てか外交の感覚がなかった）
シャルルさんの対応を全肯定するわけではないけど

レジライダーに興味がわいたのなら
「1492コロンブス」って映画がお勧めだぞ
偉業を成したが失敗者であるという事を淡々と描いた映画で、内容は重たいが絵と音楽は素晴らしいので一見の価値がある。

他の英雄も～とは言うけど
たかだか500年前にここまでやったのはコロンブスくらいだよ……

※1973345
確かにそうだけど、一国の王とか領主とかだと悪事を働いても何かしら事情があったとフォローが効きやすいのよね。
王様である以上、悪い仕事はどうしてもついてくるし。

コロンブスは立場上その辺の要素が薄いのに、やらかしたことがその辺の「悪い王様」以上だからね。

奴隷の扱いはコロンブス以外にも千差万別だしなぁ
ファラオなんかは待遇良くしてたけどスパルタなんか殺すのが必修科目だし

※1973374
ただ作品として鉄華団が全滅して、ラスタルが生き残るのは違うだろと

コロンブスは外道ムーブすることが壮大なネタバレだからなあ。
他のキャラクターはなんやかんやで性格が一貫してるけど、こいつの場合はある意味一貫してはいるけど、側面による落差がひどいからなあ。
イベントに出すのは難しい。

※1973383
今の俺たちの感覚だと聖人認定されてる奴とか文化的及び物理的な侵略者が殆どじゃないだろうか

始めマジで藤田和日郎かと思った

※1973345
ヴラドも似たようなこと言ってたけど、まともな人間はそも英霊なんかに「成り果て」ないからな

メアリー「コロンブスは、ボク達のような海賊の大先輩になるのかもしれないね」

海賊としては評価はしてると思うネ

嫌いな人にはゴメン、最悪の畜生だけど私はレジライダー大好きですわ。

我が強くて他人を踏みにじりずる賢くて冷徹で俗物で、
信念があって慎重で大胆であきらめが悪く神に感謝して現実を見極め夢を描く、
邪悪でありながら人間賛歌を歌い上げてる所が凄い好き。

もし２部でぐだが折れそうなときに「諦めなければ夢はかなうんだぜ！」と激励されたら、オマエが言うなという釈然としない気持ちを抱きながらも凄い励まされると思う

※1973366
たしか聖杯くんが「100万人殺せば英雄だよ」って言ってたね

ぶっちゃけコロンブスのアメリカ到達は特異点になってもおかしくないレベルのターニングポイント

※1973366
そこで英雄製造キットよ…

この間図書館で「漫画で読む」系の伝記でコロンブスを読んだけど、本当に冒険者としての面しか書かれてないんだね。あと少年時代は弟思いの優しい兄貴で驚いた。

※1973345

その辺りはどうなるんだろうな結局キャラの過去としてはソフトに改変されるか

それともえぐい話も原典通りか
そもそも原典も解釈や学説が複数ある場合どれ採用するか

レジライダーの「皇帝やファラオなんてな～」みたいなのは
掘り下げるとＦａｔｅラインの(多少大袈裟に言えば)首絞めそうだが

善悪なんて時代と国で二転三転するしなぁ
スパルタの奴隷の扱いも負けず劣らずだし

※1973385
違う部分から見れば彼のやってる事は……って評価になる
結局どっちかに振りきれた偉人はいないんだよ

※1973349
良い面としては新大陸を発見してその富と航路の開拓でイスラム帝国からキリスト教世界を守った英雄。
悪い面は新大陸の文明を破壊しその後の帝国主義と植民地での蛮行の始まりとなった怪物。

※1973352
ハリウッド誕生エピソードはクズ過ぎて笑うし、電気椅子発明エピソードとかクズ過ぎて引く。

ここまで来ると清々しいって奴だな
本人も自覚した上で飾らずにやっているし
悪役としては良い感じじゃないかな

※1973362
キャラの造形的に嫌われたりヘイトを集めたら或る意味大成功なキャラも世の中には其れ成りに多いしね。

コロンブスの息子も大概な奴だった記憶が…

※1973386
むしろ清々しさを感じることもあるしね
実はいい奴だったとか過去にあったことで悪人になったタイプの方が意見割れるイメージ

※1973345
文化系キャスターの一部ぐらいじゃきゃ大抵の英霊は何かやっちゃってるからね。

あえてコロンブスの悪行をフォローするなら、大航海の莫大な予算を回収するには手段を選べなかった……という感じになるかな？

それでもだいぶ苦しいが。

教科書の知識しかなかったけどウィキペディア見たらクソで草

てか当時において「奴隷は人じゃない」ってのは、ヨーロッパ人の共通認識だからね
便利な自分の財産だから壊れたりしないよう大事にはするけど、それは道具を大事にするのと同じで
テレビや冷蔵庫に人格を認めないように、奴隷の人格も認めたりはしない

※1973356
武人・戦士・王様辺りは絶対殺人はしてるだろうしな。

マシュ「現代では奴隷制は禁止されています！」
コロンブス「んな事知ってるわ、そりゃ今の価値観でしかないだろうが。俺ばっか糾弾してるが奴隷使ってた奴なんてお前んところのカルデアにも山ほどいるぞ」

ここら辺痛烈ではあるよなぁ、本来英霊が召喚されたらこういう問題が普通に起きてもおかしくないし。
昔奴隷使ってた奴は現代の基準に合わせて悪なのか？現代の基準に合わせてる英霊なら悪じゃないと言えるのか？
ここら辺のFateがあくまで触れて無かった問題に言及できるのはコイツみたいな奴しか居ないわな

キャラクターとしてはすごい完成度だとは思う。けどそれは置いといて味方にしたいかっていうと……うん。

記憶喪失で、右も左もわからない未開の地で、更に男というだけで不利なのに、「諦めず」に味方を纏め上げ、チャンスを手にした英雄らしさも感じたなぁ
そこから、自分の「教え」によって敗北し、神や運のせいにせずに、自分の不徳として反省する辺り、潔い悪役として何故か好感が持てちゃったんだよねぇ…ホント良いキャラしてるよ

神は自分を模して人間を作り、人間に動物の管理を任せた。
↓
つまり、自分（白人）に似てない奴は人間ではなく動物である。
↓
人間が動物を管理するのは神から与えられた権利であり義務である。

…だったっけか。
サーヴァントの間でも宗教観とか価値観が色々違うんだろうけど、本当によく仲良くやれてるなあと思う。

※1973351
質の悪いことにFGOに登場する英雄偉人達の中でもトップクラスの業績と知名度を持ってることだよな。
上のコメにもあるけどこの人がいないと存在さえしなかった英雄達も沢山いるとまで言える偉人なんだよな。
同時にこいつのせいで滅んだ文明文化も沢山あるけど。

「特に重い過去とかそうならざるを得ない理由があった訳ではないドス黒い悪党」だから好きな人は大好きだよね
1人くらいはこういうキャラがいてもいいと思う

※1973345
個人的にはレジライはまだ人間的に分かりやすい悪行だからねえ

ぶっちゃけ萌えキャラのエリちゃんやふーやーちゃんとかの昔やった事の方が、引くわ

ブラッドバスとか四肢切断とか・・・多少は統制や見せしめの部分があったとしても、吐き気がする。

※1973374
たぶんああいう人が後に教科書に載るのだろうね……。

※1973345
みんな大好きエミヤも生前は結果として・・・だからね。

クリスマス辺りに出て来ないかな 見た目はサンタさんっぽいし

※1973359
特にアラフィフに至っては黒幕やりすぎて「どうせ今回もお前が犯人なんだろ」なクマ吉くんレベル

学がないもので、新大陸発見(本人はそれを知らず)！ぐらいのイメージしかなかったな

※1973345
悪事したことのない英霊なんて、ナーサリーみたいな概念英霊くらいじゃないか？

奴隷云々で思い出したけど、
24時間戦えますか？の歌って
今だと3~4時間戦えますか？になってるらしいね

※1973366
士郎「正義の味方になるにはどうすればいいんだ…」

※1973419
ぶっちゃけそこは
「ただ単純に他者の尊厳を踏みにじるのを気に留めないお前が気に喰わない」
で良いと思う。
善悪って最終的にはそこに行きつくんじゃないかな、理論や理屈じゃなくて感情によって分けられる価値観。

昔の奴隷でもコロンブスの時代ほど扱い悪くないというか
むしろ貴重な労働力として一種の職業みたいな扱いじゃなかったか(主にイスラム世界で)

※1973345
まあ人である以上はねぇ…
凄い英雄でも間違いはありますよー、激情に身を任せると大変なことになりますよーってことの教訓の為に色々つけ足された感あるヤツも多いけど

※1973389
3千万人の原住民がコロンブスのおかげで1/10になったからな

時代によって～とか言ってるけど、コロンブスは同時代の人間にもドン引きされてる上、全ての地位剥奪されてるから何の釈明にもなってないゾ☆

※1973345
兄貴も型月ではさっぱりした武人だけど原典だとオルタニキよりさらにエグいよね
あれこそが民衆の求める英雄の姿だったんだろうけども

※1973399
味方でいれば心強いからな、こいつ
同時に「何時までもこいつは味方とは限らない」ともなるがそれもまた信頼

※1973347
世界の歴史の漫画もね。
同巻に出てくるエルナン・コルテスやピサロはちゃんと描いてるのに。

外道と英雄が相反するものではなく両立しうるんだなあ…

※1973429
プレゼントは略奪して来たのかな？

※1973436
あの時のレジライダーに対する最適な返答はそれだよね
同じ土俵に立っちゃ駄目なタイプ

派遣された宣教師がぐう畜ぶりをチクるレベルやから

アガルタは女どもが危険で強大な存在だったけど、インパクトはこいつが一番だわwww
いやコロンブスが外道なんて全然知らなかったんすよ……。

※1973433
誰の目線からも悪事をしていないって奴はまず歴史に残らんだろうしね

※1973428
最近のオカンムーヴで忘れがちだけど生前はぶっちゃけ本人も認めるところのテロリストだからなエミヤ
しかも判断基準もぶっちゃけ独善なので次にどの勢力に牙を剥いてくるかも解らないから周囲がビクビクしっぱなし

※1973351そしてゲス顔である

「『原住民を迫害し大量虐殺をしているある男』を倒そうとしている特異点」にレイシフト‼︎
このままでは歴史が大きく変わってしまうので、頑張って「大量虐殺犯を守れ」。

「藁の楯」みたいな話になるなぁ

※1973437
まあレジライの言うほど苛烈に奴隷を扱ってた人はいないにしても

レジライの言いたい事の本質は奴隷の扱いじゃなくて「他の英霊がやった事って現代的にはセーフなのか？」ってことだし

※1973437
奴隷の扱いについては時代と場所によってびっくりするくらい差があるからねー
一概に奴隷云々を同一して語れない

奴隷を家畜扱いするのは(現代の価値観で賛成出来るかは別として)理解出来なくもないけど、娯楽のために虐殺するのは一線を越えてる気がする。
コロンブスが他の時代の鯖を含めても特に外道といわれるゆえんはここだと思う。

コロンブスだから露悪的にされてるけどそれに近いくらいヤバい事した奴なんて他にも言えるからね
エリザやら武則天やらジルやら今はギャグキャラ化しても残虐非道な行為を行った事には変わりないし
サーヴァントでも悪党が居るって現実を突きつけるキャラとしては凄くよくできてるキャラだと思う

疫病も持ち込んだ模様

いろいろあるのはわかるけどあのゲス顔はマジ勘弁（苦笑い）

コロンブス婦長ダビデ叔父貴とかいう史実に忠実四天王

※1973419
悪の定義なんて時代によって変わるからね。だからこそアンリのこの世全ての悪を意味する刺青は常にうねうねと動き続けている

※1973437
スパさんの前職である剣闘士（グラディエーター）も奴隷がやらされてたの多かったらしいけど、命がけのバトルとはいえ勝利したらお給料と待遇、加えて市民からのヒーロー扱いが物凄かったらしくてお上から「お前もう奴隷やらんでええで、開放やで」って言われても「続けさせてくれ！」って引退しなかった奴かなり多かったらしいな

※1973452
てかセイレムがそれじゃないかとも言われてるな
「正しい歴史」である魔女狩りを守れって

文明丸ごと破壊とか凄まじすぎだろうそりゃ英霊にもなるわ

※1973456
実はエリザやら武則天やらジルってfgo時空でも設定面では全然マイルドになっていないんだよね。ただ見えにくくなってるだけで、よく言動を聞いて考えるとヤバい

※1973378
自分は
「神よ……許してくれ。アンタにもらった幸運ってヤツを、俺は無駄遣いしちまった」
の台詞が好き。

※1973426
四肢切断ならコロンブスもやってるぞ
わざと皮だけ残してブラブラさせた状態で逃して恐ろしさを喧伝させるために

※1973441
アルスターの民視点だとあくまで兄貴は「自国のために異国相手に独りでも戦い抜いた英雄」だからね。
だからこそIRAとかが独立運動の象徴にしてたわけだし。

※1973456
勿論嫌いになることも感情的に正しいという何ともよく出来たポジション

コロンブスはまさしく、hollowでのアンリの言葉が指す人物だよなぁと思う。人間に価値はなくても、積み上げてきた歴史には意味がある。

もともとコロンブスって日本まで来ようとしてたんだよな。
頑張れば返り討ちにできてたかな…？

不夜アサはハサンズと同じ秩序悪だから
「国を統制するためには残虐な仕打ちが必要だからやる」って感じじゃなかったっけ？
そこまで快楽のために人を殺すようなイメージはないんだけど

※1973374
ラスタルは良く言えば頭が切れる人、悪く言うと狸オヤジ。
俺はそういうイメージだった。

むしろ自分を悪党と自認するキャラってのは好きだわ、しっかり悪行は批判されて報い受けるし
一番ヤバいのは悪い事しててもそれを自覚せずに誰にも批判されない何も罰せられないタイプ

※1973419
人類の歴史において自由民主主義なんて本当に新しい概念だという事を忘れてはいけないのだろう
人類が次の社会制度を生み出すのにどれほどの哲学的発展が必要なのか現状余りにも先が見えなくて怖いけど

※1973419価値観はともかく普通に考えて奴隷って非合理的で非倫理的で非論理的だよね

※1973424
ケツ姐、ジャガー、ジェロニモさん、ロボ辺りはキレてもいいと思う

型月コロンブスはあらゆる人間を資源として見る外道だけど、史実コロンブスはメリットのない殺戮を止めないどころか組織化して行うような人間だから、あれでもマイルドになってるというか、命題があるだけマシって感じなのがね…

※1973456
エリザベートや則天武后とは規模が違いすぎと同一視は出来ないよ

※1973440
たとえ奴隷で人種が違っても、人間扱いされてなかったとしても、生き物は生き物。

相手が牛や豚でであろうと笑いながら大量殺戮している人を見たら、普通はドン引きなのである。

※1973470
こいつが生きてた時代って日本は戦国時代だぞ。
本州は辛うじて大丈夫としても九州辺りは盗られると思う。

※1973429
こいつからプレゼント貰っても、プレゼントの元手がなんなのか気になって素直に喜べない。
というかジャックちゃんとかジャリイに絶対近づけてはいけない。

※1973470
時代でいうとその頃は室町末期か
さすがに向こうが銃もってても300人とかに殲滅させられるほど当時の日本人は弱く無いやろ

当時と現代の価値観や常識の差異ってのはやっぱり大きいよな。例えば、秀吉も現代人は彼の百姓から天下人に登り詰めたことが偉大って考えるけど、本人はその百姓の生まれが滅茶苦茶コンプレックスで権力手に入れ出したら自分の出自の改竄とかやってたくらいだし

※1973427
まあ実際鉄華団がヒューマンデブリ増加といった諸問題起こしたのもマクギリスが色々な人の人生破滅させたのも事実であることに変わりはないからね
ラスタルも結果だけ見るなら世界平和を実現した英雄であるし仕方のないことではある

※1973345
一人殺せば殺人者で百万人殺せば英雄となる……
って、このネタ聖杯くんも言ってたね

※1973437
奴隷って一言に言っても時代や場所によってピンキリなんだっけ？
一般的にイメージされる劣悪な環境から、今で言う平のサラリーマンや肉体労働と同レベルまで。

※1973486
秀吉は農民だけど豪農の長男だった可能性も示唆されてる
下級百姓ではなかった可能性が高い、だから何だという話なんだけどね

「先住民に剣を見せて先住民が刃を触れて怪我をした」っていうエピソードは知っていたが、まさかその後の感想が「体つきからして奴隷向き」だとは思ってなかった

※1973483
むしろ九州はデンジャラスゾーンな気がしないでもない

※1973472
理由があっても許されるかどうかは別問題ですけどね、特に被害者にとっては。
世のため人の為！とか言われて無実なのに拷問されて死により酷い目に会わされても許せるかってと多分無理じゃろ

※1973371
ひむてんでコロンブスの事を知っているか否かで、アガルタでの信頼関係は変化する。
皆さんはどうでした？最後まで彼を信じましたか？

むしろ、善or悪１００％の人間ってそれ「人間」なの？って聞きたくなる。

※1973483
戦国時代の九州なめたらダメだと思うぞ。
特に真っ先に相手になりそうな島津。

※1973486
あの派手な金の装いもその名残と聞く

ところで、何故に顔がからくりのフェスレスっぽいの？なんか繋がりあったっけ？

こんなでもピサロやコルテスとかのコンキスタドールの所業と比べたらまだマシだったという事実…

※1973482
だが血を見て熱狂するのもまた人なのだ（末期コロシアムやギロチンを見ながら）

※1973476
そりゃ今の基準ではな。当時の普通ではない訳で
本当にそれが当然だったなら南北戦争なんて勃発して無い

※1973476
こいつらのは人種差別と根元で紐づいたものだからな
古代の王やファラオの文化も奴隷制で成り立ってはいたけど多くの場合は高価な資産として福利厚生まで整った労働環境だったりした
使い捨て前提の近代白人社会の奴隷とは別ものだよ

※1973452
ポル・ポトとかヨシフおじさん辺りなら見捨ててもまあいいかな？ってなりそうだけど流石にコロンブスは守らないといけないよなぁ…。

※1973483
無理無理
コロンブスが戦った()相手の武器は草の茎で作られた槍とかそんなレベルだからね

日本ageじゃないけど当時の船と人員じゃ逆に貨物かっぱがれて沈められて終了まである

※1973436
言ってることは間違っちゃいないんだけど、それはそれこれはこれの典型みたいな話なんだよね。勝手にごっちゃにして考えるなと言うか。
詐欺の類いが勢いで正論っぽい事を捲し立ててる位のイメージだった。

人間の悪意がテーマである1.5部のキャラとしてはドンピシャだよね

※1973502
そもそも南北戦争って北と南の経済格差が原因なんで、奴隷解放云々あんま関係ない。

※1973496
中立というか普通100%の人間はいるけどな

異常者との扱いだけど

※1973476
なんで？
俺たちは今だって豚を殺して食料を得て、ネズミを使って生物実験を行なっている
それがたまたまあの時代では人間使ってるだけじゃん何が違うのさ

※1973437
「奴隷｣ってひと括りにするとどうしてもね。難しい事は偉いひとの仕事でも、どうしたって実働隊は必要だし。そうしなきゃ生きられない人間もいる、というのもあるし。

単純に数字でいうなら殺した人間より間接的に救った人間のが多いからなんともいえなくなるんだよなあ

※1973494
ひむてんは知らなかったけど、絵柄的に浮きまくってた分どうしても馴染めなかったってところあったけど、とりあえず流されるままに様子見ようって感じだったはず。
さすがにメガロスのマスター権辺りで「あ、やばいな」って思ったけど。

※1973489
現代の会社や工場で機械類を乱暴に扱ったりしたら怒られるじゃん？

奴隷だって購入＆維持費が相当にかかる立派な財産だからね。

※1973374
自業自得の側面も有るとは言え鉄華団を壊滅させているからヘイトを集めるのも仕方無いけれどね。
人間的には善人寄りのベクトルでも目的の為なら清濁併せ呑むキャラはファンからの賛否が分かれるし。
加えて主人公達の敵側ならばヘイトを買うだろうし主人公を禁止兵器使って実質殺している様なもんだからね。
大義やら何やらが敵キャラ側に有るのだと理解していても心情としては複雑に成るし。
歴史モノで西軍やらに好きなキャラが西軍に沢山居る事が多いから如何に家康達が確りとした善人キャラとして描かれていても『家康此の狸野郎！』って良く成る。

※1973506
争いは同じレベルの者同士でしか起こらない

同じレベルになった時点で相手にマウント明け渡すんだからレジライに言いくるめられてしまう
ああいう手合いというか、世界破滅系のラスボスなんかは議論しちゃいけない

※1973508
ようは北側が裕福だから他の人間に優しくなれたって話なんじゃねえの
故に奴隷解放
逆に南はそんな余裕ないから反対したってイメージだったけど

カタギの船乗りの登場はいつになるかな……

※1973426
エリちゃんの場合は統制の為ですらないからなぁ…
逆に不夜城のアサシンはあの地位であの時代で女であった人間はそれぐらいしなきゃ皇帝にはなれなかった

※1973408
子供向けの漫画伝記ですら幼少期に無自覚かつ善意で人体実験やらかした事描かれてたしなぁ…

※1973494
ひむてん知らなくてもマシュの反応からして裏があるのはある程度察しがつくよ
ただアラフィフが裏切った直後だから立て続けに裏切りやるのかなとかマシュの露骨な反応からミスリードなのかなと疑心暗鬼になったり
つまり大体アラフィフのせい

※1973500
考えたらサンホラのライブ限定歌の１つ「海を渡ったコンキスタンドーレス」って深く考えたらヤバいよな;
会場で鬨の声を上げた観客＝侵略&虐殺者ってことになるんだし。

※1973353
多分真名予想が合ってるならマンガでわかるライダーも被害者の1人だしなぁ
もし実装されたりリヨライダーイベントが始まったりしたらどんな事になるやら

いろいろ言われてるけれど、
奴隷の虐殺とかの悪行抜きにしてもレジライがやった事を真似しろって言われても絶対に無理だから尊敬しちゃうんだよね

※1973352
交流ネガティブキャンペーンで犬焼き殺したのは許さない

※1973465
これいいよな
あらゆる言動が心からのものなのがレジライの数少ない、たが確かな美点

史実とfgoの世界観をごっちゃにしちゃいかんわな
コロンブスの性格云々は海外の論文でいくらでもありそうだから、みて判断したいな

※1973351
反英霊でもなく英雄だよね俗人でありながら超人の精神を持つし、悪党でありながら神に対する感謝の信仰心は本物でもある

※1973423
王や古代の軍人の上層部は戦士であると同時に政治家としての側面もあるからね
真なる意味での正や善だけで世の中動かして来た奴はほぼいないだろう

※1973518
ちがうよ北の方が余裕無いから奴隷解放して自由に気捨てられる労働力にしようぜって主張で
南部が生産力あるからまだ労働力ほしいよって対立構造だよ。
奴隷解放ってのはお題目でどちらにしろ扱いの悪い労働力の雇用形態を変えようとしただけだよ。

※1973500
魔人探偵ネウロでコンキスタドールの話があったけど、史実で本当に一つの文明を「埋めて」消滅させたわけだから恐ろしい。

※1973530
それに関してはどの創作（歴史の偉人を取り扱った作品）にも言えるぞ。
よく分からないけど、同一視している人がいる事があるけど

※1973479
胸糞の悪い事にメリットは有ったんだよ

『狩』と言うかハンティングと言う吐き気のする娯楽がね

※1973523
剣豪の時におぬいちゃんが「じいちゃま」って言ってたせいで「今回の裏切り老人枠はこのじいちゃまなる人か」って思ってしまったのもアラフィフの所為なんだ！！

時代や国によっては待遇が悪くなかった、なんて意見があるけど、奴隷と呼ばれていた時点で対等な人間として見なされていなかったような気もするなぁ。結局のところ人間としての尊厳が損なわれていることに変わりはないというか。
当時の人たち(奴隷も含めて)はそこのところ気にしなかったのかどうか、実際のところはどうだったんだろう？

※1973494
知ってはいたけど、もしかしたら善の側面のコロンブスかなー、と楽観してて見事に裏切られました。

※1973516
自業自得といってもマッキーやオルガに非は何もなかったと思うんよ…
バエルにセブンスターズが従わないとか予測できるわけないし、オルガに至ってはマッキーとは無関係ってラスタルに言ったのにあんまりすぎる

※1973437
奴隷を扱ってた他サーヴァントの擁護なのかこういう意見よく見るけど、待遇が良ければ人間を奴隷にしていいのかと言われれば今の時代の価値観では当然ダメだし擁護になってないと思うんだよな。
結局のところ奴隷を扱うという件については今の時代と価値観違うんだからコロンブスと他サーヴァントを比較しても意味ないのでは

嫉妬する人A「コロンブスがやたら褒められるのおかしくね？ひたすら西へ向かうなんて誰でも出来るじゃんよ」
コロンブス「ふーん。あ、ちょっとこのゆで卵立ててみてくんない？」
嫉妬する人A「それくらい簡単に……あれ結構難しい……」
嫉妬する人B「いやいやこんなの楽勝……無理だわ。そんなん出来るわけ……」
コロンブス「あらよっと」(テーブルに卵をぶつけて割れた殻の窪みで立たせる)
A「こんなん誰でも出来るじゃねーかwww」
B「簡単過ぎwww」
レジライ「そう、簡単なんだよ。こんなに簡単な事をお前らは誰も思いつけなかったし、実行出来なかったのさ。俺の航海もこの卵と変わらねぇよ」

有名なネタだが、きっとアイツは『イイ笑顔』で言い放ったのだろうと容易に想像できる

※1973530
海外でも扱いは両極端よ
上でも上がってるけど「こいつを英雄と称えるなんてありえない！」って言って銅像倒そうとしたりコロンブスの祝日を消す活動してる人がいたり

※1973549
本人は否定してるけど、そういう光景が有っても面白そうだな

※1973511
その視点も持たないといけないよね
奴隷を馬車馬のように働かせて、上流階級が優雅に過ごしていたからこそ生れた文化、学術的成果がある

歴史は善悪も正誤もないただの「事実」でしかないし、まず第一に客観的な歴史なんてものは存在しない
悪い歴史、間違った歴史という認識をするとゲーティアと同じ思想になってしまう

※1973474
実は生前のエリザがそのタイプだったんだよな
自覚せず批判もされず最後に発覚して罰せられた時も理由が分からなかったみたいだし

※1973501
サンソンも苦悩したんだろうなぁ…

なんかやたら悪いところだけ抜き出してる間抜けな人がちらほらいるねー？

そういう穿った見方をすると英雄の大半はただの大量虐殺者になるって理解してるのかなー？

※1973345
そもそも今の価値観で歴史を見ること自体がナンセンスだしな。奴隷とか時代や立場が違えば全く普通のことで、非道でもなんでもないし。

※1973504
コロンブスがヨーロッパに戻ることなく死んだら間違いなく人理定礎案件だからねえ

※1973558
単純にレジライ嫌いなんじゃないかと

※1973417
そんな価値観の人達にすらドン引きされたってのはある意味すごい

※1973540
今の携帯機モンハン感覚を船団でやってたんかね？本当に同じ人間扱いはしてなかったんだな・・・

※1973543
日本語だとわかりやすくまとめて「奴隷」と呼んでるだけで、マジで扱いが違う
割とあっさり奴隷身分から解放される時代や場所もあれば
奴隷として生まれたら一生奴隷でも、大事に扱われる場合もあれば、使い捨ての消耗品のように扱われることもある

※1973548
ひと口奴隷と言っても社会制度が違えば当然立ち位置も違うのだな
日に8時間も労働させられる今の日本のサラリーマンより立場が楽だった奴隷も当然いただろう

※1973452
おっセイレムの話か？

※1973493
ぶっちゃけ許されるかどうかなんて本人は全く気にしてないと思う。
生前の業績を讃える賛辞が刻まれた石碑を作らせるのがデフォな王様業界の中、あえて空白の石碑を作って自分への評価を歴史に任す程頭おかしいほど度量のある人だよ、あの幼女皇帝。

歴史を見る時は心を波立たせずに中立的に無心で淡々と見るべきなんだよ。
「絶対ェ許さねえ！！」とかそういう感情が爆発するのなら、とりあえず落ち着いてくれとしか

※1973549
凄く悪い奴なんだけどこういう所は凄くかっこよく見えるのは正直凄い。
なんと言うか毒を以て毒を征してる感ハンパないけど。

※1973440
なおその後の植民地支配のモデルになった模様

こんだけ議論されるんだからキャラクターとしては大成功だね
嫌いだけど本当いいキャラだと思う

※1973558
レジライダーの場合は穿って見なくても大量虐殺者だから、その点は他の英雄達と違うんじゃない？

※1973345
Fakeでジャックさんが言ってたな
「英雄が行う簒奪は伝説と呼ぶのだろう」
って

※1973412
某探偵漫画のギネス級放火魔さんの発言を思い出すね、あれは絶対悪がどれだけのカリスマを持つかっていう良い見本だと思う。

※1973434
そもそもあの歌は
有給や昇給や休暇のバカンスのために頑張る歌だよ
今の若者にそんな物はない

※1973556
「だって、誰も言ってくれなかった！ 誰もこれが間違いだなんて言ってくれなかった！
　だから、私はこう成り果てたのに！」

※1973563
当時の人から見たら今の感覚的に、
新品の家電や車を段ボールに雑に敷き詰めて配って様な感じなんじゃね

※1973563
もちろん当時の人の価値観でヤバいとはいっても流石にそうまで人間を扱うのはっていうより今でいう無闇に野生の動物とか食べないのに殺す人って感じの認識だと思うと分かりやすい。

※1973527
正直昔の出来事において処刑で人を殺す事を言及より実験やデモンストレーションで犬を殺した事に言及して怒る人はどうかなと思う
犬を実験で殺すと言うのは偉大な科学者や医学者だって散々やって来た事だし
それこそジョン・ハンターとか外科医学において最も偉大な人の一人で獣医学においても偉大だけどエジソンよりも多くの犬殺して実験したり宣伝で解剖してたりしたがその研究によって助かった人間や犬や動物はそれ以上に沢山いるし
ネガティブキャンペーンは間違いなく糞だが当時の犬の価値観を考えればモルモットを殺すのと大して変わらないよ

※1973573
俎上に上がるって事は登場させた側の大勝利なんだよね
好きの反対は無関心だから、何の魅力も意味も無いキャラクターなら無視されるし

※1973543
アルスラーン戦記でアルスラーンが奴隷を解放してその奴隷達から責められる場面とかもあるし、奴隷を解放するのが一概に正しいわけでも無いんだろうね。

※1973437
こういう比較は時代や環境を考慮しなきゃならんだろう
単純な資源としてみれば、近くにあって手に入れるのがそれなりに貴重な資源と遠方にあって捕まえきれないほどいる資源では扱いに差がでる
もちろん道徳を考慮しなければの話だけど、単純に「奴隷」を他の文明は大事に扱ってたって考える風潮は短絡的過ぎる。それぞれの文明がどうしてその扱いをしたかを考えないとな

※1973357
ザンボットのブッチャーとか

※1973578
史実的には本人に言ってアレだった可能性も十分るし、
逆に宗教裁判的な冤罪の可能性もあるから型月解釈だと何とも言えねぇな

※1973524
「コルテス将軍に続けぇ！」にはケツ姉ぇキレていいと思う

※1973576
よくよく考えたらあの時点で葛西のあの人への評価は吐き気がするとか自分とは全く違うとかだったんだよな
他の血族は自分はあの人と同じである事を誇りに思ってたのに

レジライダーがここまで賛否両論になるのは
・割と時代が近い
・広く知られてる人間像からのギャップ
・内容
・顔

が原因だと思うんだけどどうだろ

時代が違う、価値観が違う、宗教が違う。さらに言うならコロンブス以外のコンキスタドール達もだいたい虐殺者で奴隷商である。
嫌うのは普通に仕方ない話だけどな！

迫害から生まれた宗教とか、自分たちの人種が至上的な内容が含まれる宗教が新大陸とかの、完全な外に進出したらそうなるわなっていう話でもあるんだけどね。その類は異教徒や他人種を排除する傾向になるから

※1973584
他作品でそういった正義やらを語るならゲームのユグドラ・ユニオンだな
帝国に侵略された王国が、ユグドラの戴冠式以降帝国へと侵攻する
どちらも正義であり王国に対して反抗するレジスタンスの若者が散っていくのは考えさせられた
あの絵柄ってのもきっつい

良い所しか見ないのも悪い所しか見ないのも色々と危ういのだと
FGOでは描いてたはずなのになーと思わなくもない

※1973524
そして「今も尚　廻り続ける　答のないままに　終わりのない闇を」で締める、なかなかエグい歌だったなあれ

こんなコロンブスだが打算抜きの恋愛結婚だったりする
そういった面でも異質な人ではある
それと彼は「人」には優しいのだ

※1973584
アルスラーン戦記だとナルサスも奴隷解放して失敗してたな

※1973579
違う、新品の家電を出荷前に叩き壊してるんだ

※1973590
功罪の大きさ、俗物で超人という2面性も追加で

※1973599
スペイン庶民「お？耐久テストかな？」

※1973590
なんでさ前提で言うと、「現実」を突き付けられたからだと思う
それこそレジライの「お前の所の英霊だって同じことを～」って言葉がぶっ刺さった感じ

※1973476
古代エジプトやローマの奴隷は雇用形体の一種と考えてよい。不特定多数の人に自由を認められるほど社会に余裕がなかったから、奴隷どころか大多数の国民にも職業選択の自由がなかったにすぎない。

※1973595
記憶喪失時の振る舞いから見るに、人に対して優しいのはデフォみたいね。『人』には
まあ記憶が戻ってからはお察しなんだけど

人類史に大きな影響を残した人を偉人と呼ぶなら、コロンブスは間違いなく偉人なんだろう
彼の所業の善悪はそれこそその時代の価値観に依るわけで

自分の名前を新大陸の名前につけてもらえなかった時点でお察し

その行いに問題あるというか、当人自身に問題あると思うんだがな。
それこそ普遍的倫理基準から見て外道と断じる行いを外道であり、禁忌であると正しく受け入れないことが問題なんじゃないかと。
またそれを正当化したり、棚に上げたりすることとかな。

秀吉のバテレン追放は外交貿易の統制とか奴隷売買の阻止という説もあり、
宗教とかのイデオロギーだけの話というわけでもないんだな

※1973598
英国「なんか奴隷貿易の採算悪いな。奴隷商売辞めるのは良いが他が儲けるのは嫌だ
　　　せや奴隷も消費者になって貰おう！人権（）を与えてやれば消費者になってくれるぞ
　　　おう、奴隷解放や！人を人とも思わない腐れ外道共は畜生以下だぞ！！」
奴隷解放自体が善意ではなく商売の儲けの為だしなぁ

※1973609
見つけちゃったからね実際に、宣教師の船に積み込まれていたのが

この世に人は自分だけって尼もいるしセーフセーフ

※1973609
そもそも銃買う金の無い領主に「奴隷下取りＯＫ」と商談して来たのはあいつらだしな・・・

※1973470
あの時代に日本まで船できて征服出来たら世界最強を名乗っていいぞ
あの時代の造船技術で、台風とか気候の変化とかがあるなかどれだけの期間をかけてやってくるのやら

※1973600
それは内容にいれたつもり
※1973603
昔やってたと現在進行系でやってるはエライ違いが有ると思うな

※1973590
そうやって見ると婦長に似たものを感じるね
史実のフローレンス・ナイチンゲールをよく知らない(=「白衣の天使」のイメージが先走りしてる)人は『ナイチンゲールがバーサーカーなわけねえだろ何やってんだ』だったし知ってる人達は「ああ……そりゃあのナイチンゲールならバーサーカーだわな……」で面白かった

※1973605
「人」には優しかったろ！そもそもコロンブスは穴に落ちて来た奴らも奴隷認定だったような・・・

※1973582
ネガティブキャンペーンは実験じゃねえショウだ。
実験は理屈がある。理由がある。結論がある。
生体を使う実験はしょうがない。それは理由がある必要な犠牲だ。
だか、エジソンのネガティブキャンペーンはそうしょない！
あれは交流電気で生物が死ぬところを大衆に見せることを、交流電気のイメージを下げるために行われたショウだ！
交流だろうが直流だろうが生き物は殺せる！だが、ネガティブキャンペーンでは交流が危ないとだけしか伝えてない！
ただのショウで命を使っていい理由などない！

※1973542
そしてあの顔を見た時の安堵感よ。

※1973609
ただ｢奴隷売買｣そのものは日本国内でも行われていたことには注意が必要

※1973419
まあそんなこといったら人を殺すなんてもっとひどい悪だからね

※1973593
大西洋の航路を切り開いたって面とその先で趣味と実益を兼ねた虐殺をしてましたって面を両方見て
それでも好きになれないって人が出るのは仕方ないんじゃない？

※1973345
英雄だからな
ヤバくない訳がない

※1973590
賛否両論というか、キャラ造型に関しては素晴らしいと思うな。単純に、その上でコロンブスという人物が好きか嫌いかで分かれてるだけだと思う。

※1973611
見っけて何やってんだって話になった時に当時の日本に来てたキリストのトップが事構える気満々の反応したんだったか

※1973625
そういう鯖がいても良いと思い事に対して真っ向から否定でぶち当たってくるのはちょっと違うと思うけど

※1973614
日本近海とかいう高倍率船特攻持ち

※1973374中国政府「良い政府だ。君たちもそう思うだろう？」

※1973604
毎年ほぼ全国民に職業ガチャ引いてもらってた国とかあったんだっけ(うろ覚え)

※1973524
深く考えなくてもヤバイ歌だゾ

というか、サンホラの歌は基本ヤバイ歌ばっかりだゾ。今までの歌全部まとめたらいったいどれだけ死んでいるやら…

※1973623
上杉家とか貧乏だったからね、毘沙門天が『財福』の神だから熱心だった理由も頷ける・・・

※1973345
たった70年程前には日本でもたくさん殺したやつが英雄だったんだから100年単位で過去、しかも異国なら是非もないよね

実のところあまりにも悪逆非道が行き過ぎていたので欧州だとそういった部分を隠して世間に情報を流していたので知らなかった人が多い
それどころか原住民と勇敢に戦ったみたいなのが本なんかに載せられてた
戦後この隠していた部分が明るみに出てコイツの存在抹消しろよってレベルで嫌われてる
スペインの出生地とかの銅像も真面目に撤去が検討されたぐらいヤバい

※1973630
それはもう、完全に人次第でしょう
このキャラは無理、受け入れれないってのは多かれ少なかれ出てくるだろうし

※1973630
FGOにいちゃ駄目って人はいなくない？
単に嫌いだから出て欲しくないってのはその人個人の好みなんだから別問題よ

※1973423
その神様が白人だという記述はないんだがな・・・マルタさんのあったあの人も出身地がイスラエルだし

コロンブスが偉人の鑑ではないよね？！

たまに彼の話題になると「インディアスの保護者」ことラス・カサス君の名前上がるけどこの人も大概だぞ

そもそも公式文書でコロンブスをdisるどころか称賛している
コロンブスの長男が植民地支配の権利を受け継げるように支援する
新大陸の名前がアメリカになった件について「新天地の第一発見者であるコロンブスの栄誉を侮辱したアメリゴ絶対許さねぇ」と猛反発
インディアスに移住後、原住民を使用人として使役する（後で反省して手放したけど）
「新大陸の原住民は人間だから奴隷にしてはいけない。だから黒人を奴隷にすればいい」と主張（後で反省して撤回したけど）

※1973357
そこまで行くと変な擁護も出ないしそういった生き物なんだってかえって諦めがつくからね
はっきりとこのクズ野郎と言えるからストレスもたまらん

ノッブ「なんじゃ、最近大河ドラマで儂の扱い悪役化してんじゃが？」

※1973387
ジャンヌはバリバリの軍国主義者で結構な戦争屋だからね
型月でもその片鱗を垣間見せる

アガルタの話題は荒れやすい？

※1973349
世界に「あるべき形」など無い、世界を回せドリフターズ

違う作品ではあるが、ここでいう偉人っていうのはつまりそういう人々のことだよね

※1973452
ぶっちゃけそういうの期待してる

※1973638
支配先予定の原住民虐殺とか英雄どころか軍法会議もんですよ

※1973618
登場前の婦長はルーラーという予測もあったからな
少し調べると苛烈な一面はすぐ分かるけど、そのだけ白衣の天使という異名の影響は色濃い
ちょっとした情報だけでその人物の人となりを予測してしまうもんだしな

※1973646
あそこは色んな説あるから何とも言えんけども
まぁ今年は徳川寄りの大河だからしゃーない

※1973590にネタで顔って入れたのに誰も突っ込んでくれない……

※1973374
ラスタルは善の心は持ってるけど行動は善ではないって感じだわ
エセ神父のなかでの切嗣評みたいな感じ

※1973647時代による「一般常識」のせいもあるさ！

※1973646
なーに、地獄から蘇って巨大化とか邪神と一体化してるとかに比べればまだまだ

※1973642
記述は無くても俺ら（人）が白人なんだからその姿の元である神様も白人って考えるんじゃない？

※1973646
海老ノブ「ワシも好きにするがのぅ・・・」、あのシーンの演技は凄味有って好きですよ！

※1973618でも史実どおり善人の鑑だよね

※1973419
あえて言おうか。
生前はやっていた、でもサーヴァントになってからはやっていない
生前はやっていた、サーヴァントになってからもやってます
これはまったくもって違う事だからな？

※1973400英雄って百万人殺したとかじゃなくて何かしらの偉業を成し遂げた人たちだと思う

※1973663
上手いこと描いたなって感じ
一見苛烈なようで興味を惹いて調べてみると史実はもっとやべえ

※1973648剣豪「赦された！」

良い悪いという以前にコロンブスが巻き起こした世界の変革は教科書に載せて過去として学ぶ大きな価値がある
成した業が善であれ、悪であれ、世界を動かした偉業ならば立派な偉人だ

※1973656
ネタになってないからだよw

※1973664
それを言えば次に飛んでくるのは

「だが『やっていた』という事実はひっくり返らない。なら俺と同じだ」

こうだからな？ レジライみたいなタイプは絶対同じ土俵で戦っちゃ駄目なんだ

※1973663
なお彼女の仲間は過労で死ぬ

※1973648
今回はアガルタとか関係ないレジライダーだけじゃないただの人にだってある残虐性とかの話だし、そもそも荒れて無くないか？

※1973346
人生の中で純度100%善意のみで良い事だけを行ってきた人間なんていないもんな…
レジライダーの悪行だって、当時の価値観でみたら…ねえ。
悪い事ではなかったとは言わないが、
程度の差はあれど記録として残ってないだけで外洋に出た船乗りの大半がやってたんじゃないのか？
程度には考えられる事だし。

※1973657正直なところ見ていてよく分からない、キャラ特性が。

※1973655
たまに豊臣寄りの大河で、無駄に綺麗なノッブが出てくるとジワジワ来るのは俺だけだろうかｗ

※1973672
患者たちの為に働く自分たちは身を削って当たり前です！！な人だからね・・・例えで出すのはどうかと思うが自分が出来たんだからできる！！を地でやってブラック企業の代名詞になったワタミの社長に近い、まあ付いて来てくれた友人にだけ求めたナイチンゲールと社員全員に問答無用で求めたワタミ社長は厳密には違うんだろうが

※1973635
Roman;生まれる前に死んでいった子供たちで形作った青年の人形たちが巡る幻想物語
Moira;ギリシャ版奴隷解放戦争。その根底にあるのは・・・
メルヒェン;黒死病。魔女狩り。そしてグリム童話
朝までハロウィン;限定DVDを見ると・・・

うーん・・・w

※1973638
歴代アメリカ大統領のインディオにたいする発言とかねw

※1973672彼女自身よく90才以上生きたよね身体壊したけど

※1973660
そしてその反動で現在のポリティカル・コレクトネスのもとで映画などで出る神は大体黒人役者が出演することになってる

※1973671
必ずしも同じじゃないだろ、と言おうとしたが
確かにこれが生きてる人間なら「でも俺はもうしないからお前とは違う」と言い返すのも正しいと思うが
英霊というものは過去の影ぼうしでもあるからまた意味合いが変わってくるか

※1973676
今までのは綺麗な時って言っても割とオラついてるのは変わらんし、
いっそ漂白したお人好しな面を強調したノッブとか出ても良いのよ？

身内の家来なら裏切りも許し、スイーツ頬張るノッブとかｗ(やりすぎ)

※1973658
あの時代の一般常識では戦争とはもうちょっと
なあなあでgdgdでお金儲けの為にやる為の行為だったはずなんですが
捕まったら即座に死が待ってるとかそんな行為じゃなかったはずなんですがそれは

※1973667
ある意味さっぱりしてるからね。
キャラもリンボみたいなのもいたし、皆殺しはあったけど変に淀んだキャラはいなかったし。

※1973679
さすがREVO！俺らが考えるだけで吐き気がするような歴史の闇を平然と歌にしてしまう！そこにシビれる！あこがれるゥ！

※1973665
だからその「100万人殺した」というのは間違いなく偉業なんだよ。善悪は別として

※1973548
なにいってるんです
シャチク奴隷になりたいって人もいるんですよ‼

セイレムはどんなヤバいヤツが来るか！

※1973684
森家が暴れてもしゃーないで済ます側面のノッブは大河でも割と少ないと思う

※1973642
ネットで炎上とかしてるとことか過剰な叩きしてるとこでで俺ら正しいことしてるしーって人らとあんま変わらんからなこれ・・・んでそれを自分がしてしまう時が来ないとは限らんわけで・・・

※1973687すいません、パライソさんはどうすれば良いですか？

凡百の人間には実現できない事を実現できる人
それが偉人英傑である
その中身が黒か白かはまた別の話なのだ

※1973674
こういう話題の時に記録に残ってないだけで～とか言い出すと、じゃあ何を信用するのかって話になるから使わないほうがいいと思う
じゃあ、実はコロンブスの記録も陥れるための偽物なんじゃないかとかもありになっちゃうし

※1973351
フェイト・グランドオーダーは「偉人はみんな人格者なんだよね？」幻想粉砕に尽力しております

※1973496所詮人間は十人十色なんだし、善100％悪100％も人間じゃない？！

※1973639
旧日本軍の演出も
アメリカのインディオへのあれこれが
下敷きにいやまさか(ぶつぶつ)

※1973685
クレシーやアジャンクールで英国側もすごい勢いで仏諸侯殺したし
ジャンヌ側もオルレアン公解放を目指して捕虜を生かして活用する考えあったんだけどね

※1973683
生前はやっていたが、今はやっていない

これはやっていたという事実と悪行を認めてしまっている所。
「なら、やっていた全ての英霊を罰し非難しなければならないだろ？」

揚げ足取りな感じだけどね、話が全く通じない相手

※1973671
やっていたとやっているは違うって話をしたんだがな。
そもそも生前と死後の話だしな

※1973689
もし、仮に無差別に100万人殺したとしても
その行いは世界に影響を与え、その殺戮者の名前は語り継がれるかもしれない
広い意味では偉業ではあるな

ネロ「うむ、余の武勇伝はスゴいぞ！」

※1973548
だって言い方が同じだけで社会的立場とか扱われ方とか全然違ってたんだもの
単純に市民権の有無くらいの緩い差だったり、家の使用人として重用されるパターンもあれば中世みたいに家畜同然みたいなのも全部一緒くたに奴隷って言葉で表してるし
その一纏めにした状態で奴隷は全部中世的扱い同然で制度自体が悪って扱ったら反論がくるのも当然でしょう

※1973642
像だったり絵だったり、大体あの人ってあちらの特徴で描かれてるよね。

※1973399
根が畜生のくせに一本筋の通った信念で行動してるから俺も嫌いにはなれなかったよ。特に諦めなければ夢は叶うと行動するところとかね

※1973700リアルなのかご都合なのか是非もないやね

※1973700歴史の編纂と剪定。

※1973705
生前だろうが、死後だろうが「やっていた」という事実が無くなる訳ではないでしょ？

レジライのような思考形態にとっては同じなんだよ

※1973607
ラス・カサス神父「これも全てアメリゴのせいなんだ」

※1973689ただ100人殺したことが英雄になる条件じゃないって言いたかっただけです

※1973706人理焼却が偉業とされる理由は別だろうけど。

※1973543
それは単に現代の「奴隷」という言葉のイメージに引っ張られているだけのような気がするな。自分は奴隷と聞くとドラクエ5の光の教団で働かされてたようなイメージが思い浮かぶけど、時代や場所によって本当に扱いが違うみたいだし。

※1973351
この人が存在したしていなかったかだけで世界の歴史が大きく変わっていてもおかしくないというのがまたおもしろいのよね

そもそも善悪なんぞ時代によって移り変わるから、偉人の評価もちょくちょく変わるしのう。

最近だと悪の枢軸と呼ばれた某石油国の大統領とか、リビアの狂犬と呼ばれた某大佐とかも未来では悲劇の英雄になってるかもしらん（てか今の欧州情勢が順当に予言通りになってるので『言わんこっちゃない』感がすごい）

※1973357
その「嫌いになれない人」が集まるとどうなるか、が気になる人は某攻略wikiのコメント欄を読もう
あれを平常心保ったまま読み続けられれば相当な胆力の持ち主だと思うわ…

うめこんでみました
「宿業・一般常識」

※1973719
えっ、この国に住みたい？じゃ、まずは数年奴隷として真面目に働いてくださいね
↓数年後
はい、お疲れ様でした。真面目に働いていたので今日からあなたは国民ですよ

みたいなパターンもあるからネ

※1973704
アガルタのコロンブスにそんな台詞あったっけ？
君の想像じゃないよね？
それはそうと
この話の問題点は生前の行いを悪行として認めるかどうかではなく、それを踏まえた上でこれからどう行動をするかということだろう
しかも、今を生きる俺たちには彼らを罰して非難する権利もなければ義務もない

※1973660
まあその時点で間違いよな、人＝神を模した物という前提から崩れて、神＝人を模した物になってるし

※1973718
人理焼却のことなんて一言も言ってないんだが

※1973428
エミヤも善であり悪でもある、むしろ悪要素が強いと思うんだよね。反英雄だし
プレイヤーはその背景を知っているから感情移入なりで人気だけど、ぶっちゃけ狂人だからな、あれは。だからこそ理解者は居なかったわけだし
やっていることは社会性義（正義の味方）だけど、作中にある通り視点が変わればただの大量殺人犯っていうのがね、もうね
好きだけど

※1973723
ヘラクレスがパンツを履いてくれたぞ！

※1973724

↓数年後
あ、君今年までだからね

※1973700
FGO「そげぶ」AA略

※1973723
エリザベートの歌と料理には効果がなかったゾ！

※1973494
途中で攻略見に行った時に裏切るっていうネタバレを見ちゃったんだが、彼の黒い部分を知らなくて「まぁ、なんか理由があってのことだろう」と思って進めたらその理由がとんでもないものでした(白目)

※1973707
ネロは小さい時に読んだ歴史の漫画のせいでクレイジーな皇帝のイメージが強い。
ほんとに酷い奴だと思ってたからフェイトでのキャラの扱いに新鮮味を感じた。

※1973717
100人なら少ないかな
考え無しに無差別に100万人殺せたとしても確かに英雄にはなれないだろうね
何かしらの目的や理由がなければ難しい
100万人殺して英雄になった人物がいるとすれば、その人物は殺すべくして100万人殺したんだろうし

※1973737
100万人の侵略帝国軍を殺すとかなら英雄だな・・・いや化け物だわ

※1973690
やめておきなさい
人間はお金の為ようは自分の生活を豊かにする為に働くのです
働いた果てに手首にカッター滑らせてからでは遅いのです

※1973723
キャットは猫としての常識を手に入れた！

※1973715
詳しいな、まるでレジライダー博士だ
確かにこのやり取りみたいに論点が一向に噛み合わないのなら議論の余地はないな

奴隷制がセーフティネットの役目をはたした時代なんかもあったからなぁ

FGOのコロンブスは外道だし小物だわ

原住民を大虐殺したりしてたことを非難されてるのに奴隷制に話をすり替えて「俺は悪くねえ！」って言った時点で底が見えたし嫌いになった

※1973496
？？「人は善も悪も同時になす生き物だ。それでもいつか人はより高みへと登り、全き善へと至るのだろう。
だが、そこに至るまでになされる悪を俺は絶対に許容できない。絶対にだ。」

※1973745
開き直るにしても、善悪なんて計れないだろ的な当たり前のことは言わないで欲しかったな

※1973735
最近読んだ昔の本にも「ローマ帝国屈指の愚帝である皇帝ネロ」とか書かれてたなあ

コロンブスを評価する人って大きく分けて2種類に分かれると思う

・コロンブスの悪行は承知だけどコロンブスの諦めない姿勢が好きだからコロンブスが好き

って人と

・コロンブスの諦めない姿勢は評価できるけど根っこはただのド外道だから好きになれない。 コロンブスの諦めない姿勢とやった所業は別の話

って人

※1973748
善悪なんて計れないだろとか言っておきながら自分がやった事の『正しさ』には執着してるのも小物ポイント高い

※1973749
ジョン失地王とかも
戦争利権から距離をとろうとしたら
マジでフルボッコだしな

※1973363
ほどほど執事みたいなローマ奴隷、単純労働者なエジプト奴隷
あとなんじゃろ

北米版FGOリリース直後に実装する運営

嫌いじゃないよ

※1973412
仮面ライダーエターナルはその典型だったけど珍しく荒れたのを見たことがなかったなぁ
映画の敵として出てきたけど人気から過去話のOVが作られ、当然エターナルは正義の味方（仮面ライダー）で…って感じ。
あれは作中で起きた出来事が出来事なだけに悪役に堕ちるのも無理ないよねっていう感想をよく見る

日本の古代における奴婢の話をするかい？
面白いよ色々と

※1973751
そうか?
むしろ自分の生きた時代からずっとぶれずに、同じ価値観を持ち続けてんのはある意味すごいと思うけど
レジライダーを擁護してるわけじゃないけど、彼の一貫してる性格のおかげで今と昔の価値観の違いを再認識させられた。
あいつの時代じゃやってることは本当に悪じゃなかったんだよ。

型月って、結構キャラの差が激しい感はある。ギリシャ系は英雄的な面が強調されてるし。たぶん、基本的にメジャーな側面を引っ張ってきてるんだと思う。

※1973761
英霊は一旦概念化してっからね
古くなるほど英雄らしさだけがのこる

※1973609
奴隷扱いが云々っていうのも善悪や倫理観による反応ってわけではないからなあ……。
結局のところ当然ではあるけれど、国益っていうか自分たちの得になるかどうかが判断基準だっただろうしね。
国家間の関係は善悪で論じられるもんじゃないし。

なんつーかコイツのキャラが強烈過ぎて
アガルタの三人娘は全員中途半端な悪党という印象になってしまった

※1973760
奴隷制はな？
大虐殺は当時の常識的にも悪だぞ

※1973487
1期で鉄華団が頑張ったせいで、少年兵の有用性がしめされヒューマンデブリが増えて、2期で彼らが倒されたおかげでそれが廃止されるっていう…
いやに皮肉が効いてる話…
フェイトでいうと鉄華団は反英雄かもな..

※1973760
あの……当時でもコロンブスの行いは大批判されてたんですよ……

※1973476
奴隷制に関しては時代と場所で違いすぎるからなんとも言えんな。

古代ローマの場合は近現代の一般的なイメージに置き換えると市民がヒラ貴族で貴族が高級貴族で奴隷が庶民くらいに思っておいた方が良い。

※1973345
コロンブスの場合は現在進行形で犠牲者が出てる世界規模の負の遺産の創立者というか
生々しい被害と恨みを持ってる人が今でも普通にいらっしゃるのがうん……

※1973519
カタギの船乗りなんてそれこそ「昔話に出てくる漁師さん」レベルで
英霊にまでなるような人物はほぼ存在しないんじゃないかと思う
海賊にしろ海軍軍人にしろ海洋商人にしろ、名を上げるような船乗りはカタギとは言えん面があるだろう

※1973769
そうだったのか…
詳しくなかったのに、いかにもな感じで語って恥ずかしい…//
それにしても批判を受けたのに、変わらない姿勢ってすごくね。個人的には、いいキャラしてると思う。

※1973462
ラウムによって秩序が安定して魔女裁判が行われなかったのに、ラウムが倒れてから魔女裁判が始まるという展開になるんかねえ

※1973480
君がそう思えている内は幸福である
ある程度年食うとこの「屑を擁護する詭弁」を嫌が応にも一笑に付せなくなる

※1973399
外道だけど凄まじく清々しいし自分の信念に全く背かない、俗なんだけど寧ろ一周回ってピュアな感じだからな
でもコイツが緊急事態で諦めるな！とか言い出したら嬉しいようななんとも言えない顔になるわ！

※1973379
「コロンブスの所業は当時でもドン引きされてた！」って熱弁する人は
そのコロンブス自身が他の入植者に対してドン引きしてる手紙を祖国に出してるのを知らないと思う

世の中下には下がいる

※1973629
ついでにいうならバテレン追放令が出た時宣教師がスペイン国王に対して無敵艦隊の出動を要請して、当時の国王も割と真剣に検討していたらしい
尤もこの同時期には無敵艦隊はドレイクによって大敗を喫した直後だったし、もし無事だったとしてもロシアのバルチック艦隊が落伍艦なし（脱走者や死者は相次いだが）で日本海までたどり着けたのが奇跡とまで称されたくらいだから、それよりも技術が劣る当時の航海術で日本を制圧できるだけの大軍を送り込もうとしてもどれだけ無事にたどり着けるかが甚だ怪しいものがあるが

※1973389
同時期に活躍したヴァスコ・ダ・ガマやコロンブスの尻尾であるピサロとか
続々と出てくると思うが

※1973403
スレでも言われてるがコロンブスは身内には優しくて甘くて従順

※1973440
地位剥奪は単なる権力闘争や、単純にコロンブスの能力不足もあるから
人道主義だけで窓際に追い込まれたわけじゃない

※1973456
そこに武則天並べるのはちゃうやろ
あの人別に大量虐殺とかしてないし

※1973489
よく天国と言われるローマの奴隷も地方や前線だと使い捨ての労働力だし
逆に過酷なイメージのあるアメリカの奴隷も小規模農家だと雇い主との関係が近くて文化的な生活してる

コロンブスは嫌いだけど、外道の面をガッツリ活かしたFGOのキャラづけはとても好き。
SNハサンとかCCCエリちゃんみたいな、オルタでない悪描写って大事だよね

※1973780
ドン引きしてた人層ってのが貴族や宗教家といった差し迫って生活に困ってない裕福な人たちで
だいたいそういう人たちが残す記録が歴史になってるから、ドン引きが多数派に見えるけど
実際は一山アテたい野心家の方が大半だから、続々と新大陸に人が乗り込んでいったわけで、ね

日本史とかでも記録残すのが仏僧が大半だから、寺社勢力からみた価値観が多数派に見えたり
寺社勢力に敵対した人が悪の評価を受けたりというのがあるけど

キャラでも史実でも、コロンブスの話題になると
「コロンブスはクズなんだから好きなこと自体がおかしい!!!」っつって
感情を持ち込んでくる人によく遭遇するんだよな

彼らは「コロンブスが好きな人」＝「コロンブスに同調しスポーツ感覚で人を殺せる外道」
とでも思ってんのかも知れんけど違うからな？
単にキャラが好きなのとキャラに同調するのは全然違うからな？

※1973785
武則天は虐殺はしてないというか、あの人の治世の問題はFGOでも表現された通り「密告社会だった」ことを除けば、皇族同士で戦争しまくった事と唐の皇族謀殺しまくった事、あと李世民が降伏させた契丹吐蕃が背いた事くらいだしね。
酷吏問題については、現代に例えれば死刑の犯罪抑止効果論争みたいなものだからなんとも言えんし。
契丹吐蕃はあれだけ東で戦争やってりゃ仕方ないというか、対高句麗戦争は李世民時代から継続する戦争だから彼女の罪ではない。

夫が毒で目見えなくなって代わりに摂政やって、李世民が倒せなかった高句麗滅ぼす、百済滅ぼして百済を救いに来た日本軍倒す、皇族同士で戦争やるもおおよそ全勝する、羈縻政策を行なっていた地域は吐蕃契丹以外背かせない、農民反乱が一度もない、李世民時代から戸口調査で減少なし、後の開元の治の基礎人材を登用・抜擢し高い地位で任用する。

隠田が増えた事を問題視する向きもあるが、戸口が増減せず隠田が増えて、隠田が増えてる事が公に認識されるってことは、つまりおおよそ平和な社会の貴族制の問題点であり、関隴貴族集団が建国した初唐じゃ解決無理(日本で言えば明治でいきなり薩長土肥の人材を排除して政治しろっていうようなもん)だし、非貴族科挙官僚増やしたことをみれば、むしろかなり立ち向かった方だと言える。

高句麗と白村江の頃は高宗はまだ重篤じゃないから武則天の功績じゃないと言う人がいるが、吐蕃の反乱時期と、各王朝の西方反乱が政権交代とほぼ同期している事、当時の中国が雌鶏に対等の立場で聴政させるという発表の重大さを考えるに、高宗が660年代以降にまともに聴政していたと見るのは無理、おそらく650年代後半にはもうまともに聴政出来てないと見ていいと思う。武則天の皇后冊立以降の段階でほぼ政治には武則天の意志が入っているはず、というかおそらくそれを目的とした冊立のはず。

総合する外交面では長年の懸案であった東側をおよそ完全に鎮圧or講和した代わりに、西の朝貢国が背いた。
内政面では政争や皇族蜂起は多かったが、蜂起のほとんどは初動で鎮圧されており、共同統治宣言の660年から705年までおよそ45年もの間、内治は安定している。
あれだけの大帝国の中、安定した時代に非主流派貴族の女性がのし上がって成し遂げたこととしてはこれ以上のものはなく万々歳でしょう。

こう、スキル構成から「でも、時代や規模が違うだけで征服王イスカンダルとやってることは大して変わらないんだぜ？」みたいな空気が出てるのいいよね・・・

アガルタでは特別悪い事してないから何でこう憎しみマシマシの人がいるのが分からない正直
彼だって呼ばなきゃ何も出来ないししないぞ

※1973792
少なくとも型月コロンブスを好きと言うやつは間違いなく外道悪役キャラとして好きな人だと思うがな
そして彼に限らず突き抜けた外道悪役は悪いやつと理解された上で人気が出る

余談だが役者さんも外道悪役を演じるのは好きな人が多かったりする。現実では絶対取れない、取ってはいけない行動や言動を取ることができるからだそうな

※1973345
ギリシャェ……

※1973786
現代の派遣労働者やアルバイトでさえ雇い主によってバラバラだからな
正社員と全く変わらない待遇で扱うとこもあれば、最悪の待遇で低賃金で使い潰すの前提なとこもある

型月は既に外道キャラだらけだと思う

※1973798
記憶喪失状態で召喚されてるしむしろ被害者側だったりする

天然痘プレゼントの話はドン引きした

※1973805
それはコロンブスじゃないけどね
寧ろコロンブスで確定してるのは大陸から梅毒を持ち帰ったこと

fateは、どう取り繕っても英霊どもを現代の価値観や善悪に寄せまくってるから、ちゃんと史実レベルのド畜生になってるコロンブスは新鮮で面白かったね

※1973799
意見が合うのに反論っぽい切り口なのが気になるんだが、何か誤解させてしまったかな
仰るとおり、俺はコロンブスを悪党と理解したうえで好きだからこそ
「外道キャラが好きな奴は、外道に共感する外道」って言う感情的な暴論に
物申したかっただけなんだ
元ネタ無しの悪役と違って元の史実があるからか
「原住民虐殺のコロンブスが好きとか…引くわ」みたいな反応をよく見かけるもんでな…

※1973749
ネロの場合、キリスト教に対して厳しかったから
その後の「絶対正義のキリスト教に敵対する者は絶対悪」ってヨーロッパの思想の煽り食らったとこが大きい印象

ああ、貴方の意見には完全に同意です。
言葉の選び方が悪くてすまない。

※1973811
いや、変に勘ぐってこちらこそ申し訳ない

※1973798
悔しいけど

・本来三都市の支配者を倒すまで協力する予定→倒し終わった直後に主人公目がけて発砲
・桃源郷を訪れたばかりのエレナの存在を抹消→今後訪れるであろう歪みの影響を受けずに済む

だったから裏切ってもいないし、（取った手段はゲスだったにしろ）人格の変わったエレナと戦う√を回避した事にもなるから
「この裏切者はエレナ女子を倒した！だから許さん」と決めつけるのはちょっと違うよな
プレイ時は思ってたけど。だから勢いでメガロス戦突破出来たけど

※1973813
すまん誤字った　女子→女史

※1973638
「日本でも」＝×
「大概の国で」＝〇

そういう目線で見れば、ソ連から見たルーデルは正に魔王だわｗ

※1973383
残念ながら型月時空ならともかく、現実だと、
いきなり現れて土着の信仰を御神体とか含めてボコボコにした挙句に、「我らの愛(宗教)でこの街は悪魔から救われたよ、ヤッタネ☆」
とか、良くあるんだよなあ。

なぜ伝記はああいうふうに変わっていたりしてるんだろ。子供に事実教えたらやばいから？

※1973810
キリスト教が流行る前からネロの評価は低いぞ
芸術好きのフツーのニイちゃんが、権力持って変になっちゃったってな感じ
ネロが遊び仲間の嫁さんが欲しいから、遊び仲間をスペインに飛ばして嫁さんゲット、色々あってネロが殺されて、巡り巡ってその遊び仲間が皇帝になったと思ったら、三ヶ月で殺されて…みたいな流れはムチャクチャ過ぎて好き

※1973773
それこそ「エドモン・ダンテス・リリィ」位しか思い付かんな

※1973817
伝記はそれこそ｢一方の側で成立した記録｣だから

※1973508
リンカーンの言い分も表向きは奴隷解放で、本来は経済的な問題でしたもんね

※1973426

まあエリちゃんはそこら辺絶対に許されない罪として触れられてはいるから

※1973504
心情的には同意だけど、そういうわけにもいかぬのだ……
外道相手でも守らねばならない……それが歴史なのだ……

※1973823
セイレムの展開予想でも言われてたけど
例え胸くそ悪い出来事でも未来から歴史を変えてなかったことにしてはいけないってのは
タイムパトロールものに共通して流れるテーマな印象

自分が反骨を叩き込んで鍛えて「夢を諦めずに最後まで足掻け」と教えた名無しのレジスタンスに逆転の一手を打ち砕かれたシーンがあの章最高のカタルシスだったと俺は思う

※1973821
そもそもリンカーンは、インディアン絶滅しろ、という人だしねえ。

極端な言い方だけど、
「俺は当時奴隷商人だったから、現代でもそうあろうとする。今の価値観なんざ知るか」
っていうコロンブスの言い分と、
「俺は当時王様だったから、現代でもそうあろうとする。今の価値観なんて知らんし、そこを外したらお前を殺す」
っていう一部王様の言い分を厳密に分けるのは、相当難しいと思う。

※1973799
アガルタで、「ここでは胤を仕込むだけで女は子供をじゃんじゃん産む！ 力は強くて、しかも従順ときた！ 最高の奴隷製造機じゃねえか！」と言ってきたとき、なるほどそういう見方も出来るのか、と素直に感心したよ
性格は外道に違いないけど、発想の展開は一般人を超えてるなあと思った

※1973647
良くも悪くも当時の純粋な農民の感覚だったんだろうな
神の敵でもあるイギリス人と交渉なんてありえないイギリス人は敵！！！！っていうそういう

＞お前らんトコにいる名高い英霊達も！生前は澄まし顔で奴隷を使ってたに決まってンだぜ！？ローマ皇帝もファラオもその筆頭だろうが！

悪役だろうがこういう事作中で言ってくれるキャラ嫌いじゃない、一人か二人は居て欲しい。

確かにどの英雄も色々、やってはいるけどそれを前面に出すかどうか、出すにしてもどのぐらいの範囲までかで大きく変わるからなぁ。

多くの反英雄は多少なりともあった良い部分を前面に出したり悪い部分を出してもマイルドだったりユニークなキャラ付けだったりとあんま気にならなかったけどコロンブスはド直球過ぎたのもあるだろうな。

全体的にマイルド化するなかあえて悪（クズ）方面を全く抑えなかったのは逆に魅力的に見える
一応クズ要素だけでなく絶対に諦めない、ポジティブ思考という英霊要素もある

※1973729とりあえずえみ

※1973729とりあえずエミヤはめんどくさいってことはよくわかる(笑)

史実があまりにもゲスいキャラはレジライに限らず好きになれない

時代を一段階進めたが、星の開拓者ではない。

アメリカが既に人の文明圏だったし、
コロンブスが居なくてもそのうち誰かが同じ航海をできたはずだから
星の開拓とは認められないんだろうね。

ダ・ヴィンチやテスラの代わりは居ないが、コロンブスの代わりは後世に絶対生まれる。

※1973922
そのへん考慮したからこそ
サーヴァントの善悪中立区分がちょっと難しくなってるんだろうな。

きのこ、いつから考えてたんだこーゆーこと……

※1973773
知人に聞いたけど、
やっぱ漁師ってヤーさん顔負けの人も多いみたいね……
日本だと漁するにも利権まみれで新規参入は実質難しいらしいし、
ヤーさん海にドポンもあるらしいし……

※1973357
？？？「あの火事はなァ、俺が火をつけたんだよォ…」

「事実というものは存在しない。存在するのは解釈だけである。」
というのはここのコメント欄を見てるとまさしく納得するね

ポジショントークしかしない相手とはそりゃ会話にはならんさ

※1973738
星辰閃奏者「太古の秩序が暴虐ならば、その圧政を我らは認めず是正しよう 勝利の光で天地を照らせ。清浄たる王位と共に、新たな希望が訪れる」
あの人なら出来そうだな。流石に戦略レベルの戦いになるからマルス&ウラヌスよりはてこずるだろうけど必ず「勝つ」んだろうな。

wikipediaさんによると、レオナルド・ダヴィンチとも交流があった説があったりして面白いよ。
やらかした内容は、笑えないけど

※1974035
それを言い出したらドレイクだって星の開拓者じゃなくなるぜ
すでに世界一周はマゼランの部下が成し遂げてるわけだし
生きたまま世界一周はドレイクがいなくてもいずれ誰かがやっていた
ダ・ヴィンチちゃんにしても芸術家としてはともかく、さまざまな発想は後の時代の人間が思いついていた
テスラだって、彼がいなくても後の世に同じ発想をした人間が出ないとも限らない

だからまさにコロンブスの卵の例えのごとく「それを最初にやった」事が重要なんだよ

※1973434
その歌、小学生の時に音楽で習った。
教師が変人だったが、楽しかった

※1973494
ネタバレを見てたのもあるけど仲間になってすぐの発言で「あっ(察し)」状態でした
この手のお涙頂戴要素Zeroの突き抜けた輩の方が敵・悪役としては好き。味方に付くと不安しかないがな！

※1973437ぶっちゃけ現代日本の過労死するレベルの社畜って1000年くらいあとで歴史的に評すると奴隷の一種だよね……

※1974179
そうか、そういえばドレイクが居た

じゃあなんでドレイクは開拓者で、コロンブスは違うんだろう？？

FGOコロンブス、史実と違って差別思想がないっぽいのよな

「売れるなら」フランス人でも売るし、「その手の性癖を持つ人間」を否定してもいないし、まあ売れるならなんでもいいんだろうね

※1973346
まあ、何より『人間』なんだろうな
極端に善や悪にならない

※1973788
実際一向宗皆殺しは一向宗の降伏を何度も受け入れても直ぐに一揆するし図々しく同じ人間が降伏交渉しに来たりするからそりゃ皆殺ししなきゃダメだなと判断する

※1973449
余程捻くれた価値観を持つ逆張り人間の例外級除けば悪人に絶対見えないナイチンゲールやマザーテレサやガンジーは歴史に名を遺した偉人だろう
と言うか文化系は基本悪人と見られてないでしょ

※1973492
島津は蛮族より蛮族してると思う

※1973483
第二次終わるまで神風や切腹したりで命の価値が軽い日本人が当時戦国時代で蟲毒してた時期で人質取られたり脅されたりする程度でホイホイ敵の言う事聞くと思うか？

※1973848
コロンブスが反感持たれてるのはやってきたことが奴隷狩りで金稼ぎという下衆でまったく共感できないしかも史実で犠牲者が大量で悲惨で桁が違うってところなので、それと他を混ぜこぜにされて語られるともにょる
アガルタでの奴隷一括りも、日本語的に同じ単語が使われてるだけで中身はまったく違うから一緒にすんなよと思ったし

※1973350
子供の頃にコロンブスのキレイな伝記を読んで純粋に憧れてて、アガルタをやって「えっ！？ウソやろ？」と思って資料を調べたら思い切り絶望する事になりました。
今年受けた精神的ダメージでは一番大きくて今だにレジライを使う気になれないです。

奴隷王だとか言っても結局こいつもマスターに使い捨てられるサーヴァント、奴隷でしかないって言うのは皮肉だな

※1974476
コロンブスが下衆で私欲まみれのクズ野郎なのは、否定しないけど、私欲やら虐殺なんて、歴史的にはよくある話よ。
虐殺のせいで大淫婦なんて呼ばれる皇帝様もいるし、現代で虐殺やらかそうとした黄金王もいる。
人数の桁が違うと言っても、伝染病に耐性のない新大陸に、奴隷含む資源目的の欧米諸国が、手を伸ばした時点で、コロンブス以外でも大して変わりはないよ。なんだかんだで、コロンブスのやり口は以後も真似られるくらい、当時の欧米諸国に都合の良いもので、非難される無駄な虐殺だって、長旅で落ちた士気を娯楽によって保つためとか、力を見せつける示威行為とか、努力した船員への略奪含めた褒賞とか、「最低限の」理由ならいくらでも付けられる。
何より、最初に来たのがコロンブスでなかったら、1/10が1/8で済んだかも、なんて占領される側にはなんの慰めにもならん。

※1973345
人を殺さないで英雄になるのは難しいからね(文科系含む)

※1973385
ユダヤ人の保護はあまり知られてないけど東条英機も行っていて、イスラエル辺りではいまだに尊敬されていたりする
結局のところ、良い事をしてもそれが良いイメージとは必ずしも結びつかない

※1973483
寧ろ九州辺りの方がヤバい件
源平といい南北朝といい、常に豪族、倭寇やらと鎬を削ってきた連中だぞ?

※1974354
おそらくデオンは「見目麗しい」「サーヴァント」である事に価値を見出したのかもしれない
どう見ても黄色人種のぐだを「大勢のサーヴァント(≒奴隷)をまとめる船長仲間」と思ってるし
英霊化してfate知識を仕入れた事で、良く言えば平等な観察眼
悪く言えば史実よりタチが悪い商売人根性を身に着けてしまったんだろうと自分は解釈してる

と考えるとアガルタが中央アジア圏の地下にあったのも意味深に見えてくるなぁ
落ちてくる人間の人種的にレジスタンスのメンバーを奴隷と見ていたのは当然だったのかもしれない

※1973426
コロンブスは楽しみの為だけに人間ダーツやってなかったっけ？

※1974604
普段は左派寄りの考えだけど、東條英機に関しては無辜の怪物付いててもおかしくないと思ってる。
ほぼただの陸軍官僚の主流な党派性のあるだけの官僚主義者が、中間管理職でやってた業務のツケ全部押し付けられた上に、よく知らない人間から全ての首謀者みたいに思われてるのは流石にアレ。

コロンブス「宝石を穢らわしいとは思わないだろ？それと同じよ」

※1974562
部分的に似てるものを盾にされても論点はそこじゃないんで逆にムカつくって話では

※1973423
見た目が違うから差別しようとか奴隷にしよう、って発想は人類普遍・先天的なものではない、
というか宗教を始めとした後天的な教育によるものの方が大きいんでしょうかね、やはり。
信長が宣教師の黒人奴隷を貰い受けて侍「弥助」として取り立てた時は、
「肌が妙に黒いな、何か塗ってるだろ、洗ってみよう・・・地肌か！スゴい！」
なノリだったようですからね。力自慢だったからいずれ「殿」にするつもりだったらしいですし。
黒人に対する先入観が無い人間なら、肌の色の違いに対する素直な反応はこんな感じなのかも？

※1973366
全滅させれば神様やな

※1973635
ひとごろしソング会の貴公子、なんて愛称もあったくらいだからな

軍事力を持った国は条約を結んで表面は友好的にする。
戦闘力を持たない人からは地球の裏側までやって来て奪い犯し貪る。
欧州の国々が何百年と行ってきた外道行為を知ると
コロンブスは残忍だけど、異端でも異常でもないあの時代の代表者なんだと思う。

※1975210
当時の山師(ベンチャーともいう)連中として倫理観はそれほど酷くはないと思う。
そもそも人命が安い時代だし、人間を人と人でないものに区分する時代。

※1974179
ドレイクは世界一周よりスペインの無敵艦隊破って後に大英帝国が覇権国家となる尖端を開いた方が大きそう

※1974491
最近小学生がポケモンの代わりにFGOやってるなんて聞くけど、
子供達が歴史系授業で型月解釈な発表して黒歴史作らないと良いなあと思います。

※1973578
このセリフが理由でエリザベートの嫌いな人って一定数いると思うの

※1974969
見た目が違う個体を差別するってのは野生動物にも見られる行動だよ

コロンブスの外道さはどこまで本当のことなんだろうな

※1973411
あぁディエゴか…
父親の名誉返上、一家再興のために全力を（良くも悪くも）注ぎまくった人だな

コロンブスが去った後の植民地を支配していたコンキスタドール達とそれに反発した
原住民の集団をまとめて軍事力で薙ぎ払い、自分の領地をどかどか増やしていったっけか。
自分が裁判に勝って掴み取った総督の座に文句を言う者を本国に強制帰還させるわ
父の後を継いでもなお、彼が死後に失った権利や財産を取り戻すため
何度も本国に戻っては裁判で王族相手に抗うわ…で執念と根性が恐ろしすぎる。バーサーカーかな？

結局裁判に熱中してる間に植民地管理が疎かになった事をとがめられて帰国後まもなくして死んだとか。
でもその子供の代で全て取り戻すことに成功し、スペインの名門貴族として今も血脈耐えずに残ってるそうな。
いやー凄いよこの家族は。コロンブスの二人目の子供も人文学者として大成したし。

※1973788
何でも誰が書いた文章か念頭に置くのは大事だよね
新聞でも読んだ印象は違うのに書いてる中身自体は同じとかよくあるし
立ち位置によって視点が変わるから

※1974562
歴史的によくある話だからコロンブスの罪業が軽くなるわけでもないでしょ
しかも大昔の話で関係者がもういない話ではなく今現在も尾を引いていてコロンブスの行為のせいで苦しんでる人が大量にいる未解決の悪行だし

そもそもだけどコロンブスが娯楽目的に大量虐殺してた事を示す史料って見つからないんだけど皆何を根拠にして言ってるんだ？
Wikipediaは間違いだらけだったし

※1974969
信長が相手じゃなきゃ奴隷ルートだったろ
使えるなら神も仏も悪魔も魔王も天皇も使うのが信長

コロンブスの映画見た時は、終盤立場が悪くなっていく変化がイマイチ納得いかず、史実を調べて映画になかった悪行を知って、ようやく没落した理由が理解できたな。

大西洋航路を発見し欧州の閉塞感を打破し大航海時代を切り開いた偉大な「英雄」としての一面
原住民を奴隷として連行し更に暴虐の限りを尽くし中南米の文明を滅ぼした「コンキスタドール」の先駆者の一面

英雄と外道が両立できるということをコロンブスさんは教えてくれるよね…

※1974969
先天的なルッキズムで差別するなんて誰でもやってることでしょう。
今でもそこらでみるじゃないですか、ただしイケメンに限る、ただし美人に限るってね。

弥助1人に限っても明智光秀が本能寺で彼を見逃した際に「アレは人間ではないから」と言った説があるくらいで。(もっとも、これは関係ない外部の人を見逃すための方便という説もあります。ただ、当時の日本でその方便が成立しうる背景というのを更に深く考えていくと……、やはり信長の器量が特異であったと見るのが一番収まりのいい結論になります。)

※1974038
ヤクザがスナックで漁師に斬り殺されるという事件が鳥取であって凄いニュースになった件もあったなあ。

※1977599
これ（※1976014）書いた後に思い出したんだけど信長がいた頃もえた・非人とか被差別部落とか人以下の扱いを受けている人間がいたわけで・・・

※1974783
そんなのどの史料にもないんだけど、一体何を調べたらそんな話が出てくるんだ？
「史実の○○は実は〜」みたいなので出てくるやつ何でもかんでも真に受けちゃう人いるけど、具体的に何ていう史料に記載があって誰がどう書いてるのかをもよく調べた方がいい。
海外ですら「ラス・カサスがコロンブスの残虐さを告発した！」とかおかしな発言する人が大量にいるけども

キャラdis許さないマスター最大の難関
…というか人理修復という同じ目標の為に
どんな鯖や歴史の側面とも向き合えるかどうかを
聖杯に試されてるような気がしてならない

始めてきた時は感情に任せてマナプリにしようと思ったけど
なんか交換したらしたで「自分の都合で鯖を売りとばした」事により
実質コロンブスと同類になりそうなのが怖くてやめたわ

※1973466
それ、ニコラス・デ・オバンドが総督の時にイゲイ地方のインディオを制圧するために派遣したスペイン人の話で、コロンブス関係ないよ

コロンブスは出そうとすると、真名バレどころか本性バレにまで配慮しないといけなくなるのがな

※1973786
アメリカの奴隷で思い出したのは、関係が良かった一部の奴隷主従では、主人の名前を貰ってファミリーネームとしているパターンが結構あったという話があるね。

※1973394
これからあるかもしれない1.5部終了したモノのみができるイベントとかなら出せるのかもねー

※1973679
そいやジャックちゃんも冬の子か…

※1974030
それも一つの考え方だよね
私はそういう人もいたんだなぁって感じで嫌いじゃない

これほど好きだけど嫌いって感想言える奴いないと思う
とにかくポジティブだし進むことの大切さを教えてくれるし、諦めないことを説いてくれるまさしくリーダー的資質のすごい人なんだなぁ…それはそれとしてお前のやったこととかは嫌いだけどな！って感じ

Fateシリーズから数多くの英霊が集う中、唯一ＦＧＯ初出鯖でカルデア三大外道に選ばれ、
そのうえ残りのキアラ・術ドレのような劇中のフォローが一切無い謎の潔さよ

話は変わるが、最近まで「そろそろ徹底的に性格の悪い鯖が来て欲しい」という趣旨の記事が
ここ（でもにっしょん）も含めあちこち立ってた気がするけども、
あの時賛同意見を書き込んだマスター達は今どんな気分で過ごしてるのだろうか。

コロンブスに批判点があるのは確かだけど、他のコンキスタドールとごっちゃにして区別のついてない人や間違った情報も多いよ。
せめてインディアス史くらいはちゃんと読んどいた方がいいと思う

英雄将軍王様とか虐殺や謀殺とかからは切り離せないからな
キリツグさんはそれで拗らせて英雄嫌いで青セイバーいびってたんだが・・・なんだかなあ
（ちなみに青セイバー以外の鯖だと途中で切り殺される率高し）
生前は娼婦数人程度、英霊化してからは数十人クラスの一般人をぶっ殺してたジャックちゃんは、それでも死人を出してる絶対量は一般的な英霊と比べて少ない方なんだよな

イスカンダルとか大遠征の影で、何万人という一般人が餓死や戦乱に巻き込まれ死とかしてるぞ
まあ遠征しなかったらインドまで行ける武力がマケドニア周辺でさく裂したんだろうけどな・・・

※1973578
要するに貴族の娘をとらえて生き血にしたのがいけなかったんだろうな
ノーミン娘ばっかりだったら、捕らえて幽閉してぶっ殺そうとか領地おとり揚げとかされなかっただろう
ジルだって虐殺ごーもんダメじゃなくて、すごい金持ちだからその財産を取り上げるために落ち度をとことん追求されて処刑されたってところ

※1973447 アイツもアイツで黒人奴隷は肯定してたからなー(後に撤回したとはいえ)

※1973391
そも古代の奴隷観は近代とはかけ離れてる。エジプトやアテネ、ローマでは近代の奴隷より、従属性の強い家政婦と言った方が近い。スパルタはスパルタ教育という言葉が示す通り奴隷の扱いも厳格。スパルタは正規の市民が少なく、国家を成り立たせるには大量の奴隷を使役する必要があるからなおさら

※1973494
ひむてん読んでなかったけどそもそも初共闘でのモーションで鞭使ってるのを見て『船乗り+鞭……ああこいつ奴隷商人とかその辺だな』って最初から信頼しなかった