【Fate】司馬懿が活躍した当時の中国と神秘

そろそろ孫悟空だしてほしいわ

そもそも神秘の一端であれ、残っていた代物を人間が扱えるのかそこそこ疑問なんじゃが？

中国には天はあっても神は無かったからな。神秘といったって神の子とか神とか出ないし

ある意味
後の世の人達が、『きっとこいつらこれ位凄かったんだぜ』
と盛りに盛ったのが現代にまで続いた感じだよね

中国最高の英霊て誰だろう？黄帝？

まさしく十二国記みたいなイメージだよね

中国の魔術は独特だったのかな

朕や項羽見てると中国の神秘は人体改造に特化している気がするでゲルゲ。

芭蕉扇の宝具効果って何になるんだ？

まぁ、よくわからんって言うのは時代云々というより司馬懿さん自身の得手不得手の問題って可能性もあるよね

孔明は合理の怪物

司馬懿は合理の傑物

どちらも教える必要があれば教えるけど、全ては教えさなそう

どうしよう、三国無双のイメージが高すぎるんだけど……
呂布といい影響しすぎだよコーエー

※3260659
候補が多すぎて決められない…

良く言えばそれだけ早くから進歩してたというか

色々と不安定だったりしたのでは？
こう、ふらふらと仙術やらなにやらぶれちゃったりしてるうちに消えちゃったとか

ライネス
｢あれ、私は中国と接点ないぞ｣

項羽虞美人の時代はまだワンチャン
張良が仙人になろうとしてたし

中国の魔術は日本の魔術と似てるんかな？神道て道教からの派生やろ？

温州のミカンでございます

※3260664
神秘はもうわけわかめ。ブリテンはあれかな、ナウシカたちに近い感じ？

※3260672
そんなこと言ったら疑似鯖はみんなそうよ

本物の司馬懿にはもっと発言して欲しい

本人が首180度回るとか言う神秘の塊なのにな

なんだろう、曹操とか気になってきた
あれ呉だと司馬懿や孔明ポジは陸遜？

アーサー王伝説で5世紀末
三国志がだいたい3世紀
ギルガメシュ叙事詩は紀元前2600年頃
日本の平安時代で10世紀頃

まるで設定がわからんぞ！きのこ！

烈海王を召喚しようぜ。きっと書文先生とか大喜びするから

※3260666
司馬懿は神秘マシマシな軍師ではなく堅実に軍を動かす将軍だからね。仙人じみた逸話の多い孔明とは真逆な人だよな。

型月世界だと文革が魔術の駆逐のために行われたとかあるかもしれんな
ネタとして使うにはやばくて絶対にやんないだろうけど

※3260664
どこかのややエロをどつく玉になりそうな語尾

※3260654
野沢悟空「オッス」
保志悟空「三蔵！腹減った！」

見た感じアラフィフみたいに不確実なものには触れないタイプっぽいから存在は知ってたけど手をつける気にならんかったってだけな気もする

中国で気になるのは酒呑ちゃんが大陸にいた時期は何処から何処までという話

中国と言えば料理なイメージ。料理人のサーヴァントは何クラスになるんだろうか？やっぱキャスター枠か？

そもそも神秘ってなんや

※3260681
神秘の衰退の時期はその地域ごとにバラツキがあるんだろうね。中国はかなり早い時期に衰退が始まったのかな。あと島国は神秘が残りやすい、みたいな話もあるし。

※3260672
疑似サーヴァントの接点なんて性別が同じ程度でええんだよ
性別もちげえな…

※3260672
ウェイバー（孔明）からみれば司馬懿的な立ち位置だから（要約）っていう割と凄い理屈でしたね

※3260660
四神「え？」

※3260668
ライネスに水瀬ボイスで「馬鹿めが！」「凡愚め！」と罵られたいです

チンミとか呼べるんかな

※3260690
神秘がゲシュタルト崩壊する

ハヌマーン辺りを召喚してみたい

八仙では宋初の曹国舅が一番時代若いんだっけ

仙人キャラもっと出してほしい
海尊どのは仙人というより武蔵坊弁慶を演じることに重きを置いてる人だし

※3260654
三蔵ちゃんが待ちこがれてるからな
LB4章辺りで出ないかな

※3260668
りょ、りょ、りょりょりょりょりょりょりょりょりょ、呂布だああああああああああああ！

昔呂布倒すのがすごく怖かったなぁ。あとボイス呪腕さんじゃん

※3260678
孔明さんご本人にももっと表に出てきてもらいたい

※3260692
そういえば今回、意味は全く違うが形的には「死せる孔明、生ける仲達を走らす」だな

※3260681
同じ三世紀ごろでも普通に神代やってて神々がオラついてたアイルランドと中原比べたらやっぱ島国って神秘残るんだなって

かなり後世の水滸伝でも大々的に妖術道術大決戦やってるあたり、中国の神秘も割りと濃い気がする
そこんところどうなんでしょうか燕青さん？

※3260681
国ごとに神秘がなくなるスピードが違うのかな

※3260692
カーマも男性神なのに女性に憑依してるし…

※3260705
「過労死は嫌どす」

型月世界では中国産の桃食べたら何かしらのバフ効果ありそう

※3260666
司馬懿「将軍だった俺が何故か軍師だとか参謀だとか無辜ってる件。
だが、慌てない。これは羅貫中の罠だな」

※3260680
個人的には周瑜かな。三国志演義だと孔明のかませ扱いにされたけど。初期の呉を義兄の孫策と支えて、孫策亡き後は弟の孫権に仕えた。対曹操とは劉備たちと組んで赤壁の戦いを勝利に導いて呉を盤石なものにしたし。孫策もだけど若死したのが本当に惜しい。呉は人材は豊富なんだけど早死にが多くて政策がブレるのが…

※3260708
仙人の弟子でまだ一人前になれてない道人が最強クラスな程度には薄れてるんでない

※3260672
ルヴィア「私もギリシャとは全く関係ないのですが」

※3260688
本人曰く「その辺の記憶は曖昧」だそうだし、明かされるかどうか微妙なとこよね
酒呑的には茨木や金時のように深い付き合いになるほどの相手もおらずガチで印象薄くてホントによく覚えて無いのか、覚えているけど適当にはぐらかしてるだけなのか、あくまで「日本で語られる鬼、酒呑童子」として現界しているからその辺の記憶を持ってきていないのか
どれもありそう

※3260664
五帝の中の神農ってのが自らの身体で人体実験してるしな

※3260672
二世に孔明が入ったことで器になれる二世の関係者も疑似鯖依代の縁故採用枠に入ったんじゃね
疑似鯖連鎖の基点になってる二世に近しい人ほど孔明と関係のある英霊が入りやすくなる的な

※3260681
考えるな、感じるんだ

ゲイと逢蒙の師弟もいつかは見てみたい
神話以外だと伍子胥とか白起とかも見てみたいが

ちなみに司馬懿と卑弥呼がほぼ同時代の人物である

※3260718
イギリス人に憑依する中華軍師！
日本の少女に憑依するメソポタミアの女神！
↑の妹に憑依するインドの女神！
日本の少年に憑依する日本の刀鍛冶！
日本の教師に憑依するアステカの戦士！
ホムンクルスに憑依する複合神性！
快男児に憑依する怪男児！
擬似サーヴァントなんてこんなんで良いんだよ

※3260672
孔メロイ「エルメロイⅡ世？いえ私は諸葛孔明です。時計塔とかライネス某とかとは全く関係ない中国人アルヨ」

中国人が、信長と一緒で女装経験あるから女でもかまわんとか言ってた、、、

※3260710
急速に近代化していった＝神秘が薄くなるの早くなっていった　なら国ごとに違っても納得できるかも
機械等で再現できる事は最早魔術ですらなくなっていくみたいだし、その理屈が国レベル大陸レベルで適応されたようなもんかなと

※3260717
いうて実力だけなら仙人クラスの道士ってそれなりにいるよね

※3260727
おい最後

※3260726
『魏志』のなかの『倭人伝』だからね。正確には魏志じゃなくて魏書、そのなかの東夷伝中のわずかな記述だけで独立した伝があるわけじゃない。その量も原稿用紙数枚にしかならないので研究する人は暗記してしまうくらい読み込むらしい。

※3260708
公孫勝とかいうちょっと強すぎるから途中でドロップアウトさせられるキャラの先駆け

※3260665
芭蕉扇って複数あるし
羅刹女が持ってるやつなら天候操作、太上老君が持ってるやつなら火炎放射と宝具奪取、鍾離権が持ってるやつなら死者蘇生とかかな

張角「あの・・・ワシの存在・・・」
于吉「仙人だって神秘の一つでは？」

※3260672
司馬懿の上司はドＳ、嫁もドＳ、あとは分かるな

※3260702
三国志から左慈とか来て欲しい
曹操を手玉に取ったTHE仙人みたいな奴

※3260708
水滸伝ってあれでしょ、罰の紋章でしょう（違う

※3260696
キャロルちゃん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

※3260708
ていうかあのへん、敵も味方も仙界に行けない仙人未満が地上で格下狩りしているだけだしね

※3260672
そういえばFGO初期ではⅡ世に孔明が入ったのは「三国志のゲームをやりすぎているから」なんて考えている人もいたな…自分もそれで納得しかかったけれども。

※3260660
日本の妖怪の元ネタ結構中国だけどね
山海経出典は多い

※3260709
セイレムで独覚じ大王の役やってたな、アステリオス

ギルの百年後が黄帝と蚩尤の戦争なんだよな
神との決別が始まったのはメソポタミアの次くらいかな…？

※3260727
なんだって！？
クレオパトラ・ダンディがナポレオンに憑依！？（逆

※3260737
司馬懿本人もドSやぞ

※3260728
逃げるのはやめ給え

型月の中国拳法クソ強いから拳法を極めた時代と神秘が濃い時代は被らないようにしてそう
強い神秘を持っている(もしくは魔術が使える)拳法鯖が登場してもパワーバランス考えて弱くさせられそう

※3260666
「怪力乱神を語らず」か

※3260659光武帝パイセン！

インドばかりヤバいって言われてるけど出禁の仙人が沢山いる中国もヤバくない…？

水滸伝の宋江は九天玄女の加護を得てるんだっけ？

※3260741
懐かしいな・・・でもあのゲーム、紋章の力でごり押しするよりも味方の軍師が苦労して策を練ってどうにかする方が印象に残っている

※3260682
そういえば旧作のバキの烈海王の声、書文先生だったな

※3260659
仙人含めるか含まないかにもよるし、仏になった仙人もいるから難しい

※3260745
日本の場合、特に平安辺りまでは「中国にいる妖怪なら当然日本にいるわけじゃん？」って理屈から、なんか妖怪っぽいものとか現象とかでると、「多分あれは中国の書物に書いてある○○ってヤツだよ」って識者が言うパターンが多いしな

※3260659
羿も候補に入りそうだよな

※3260664
人体改造と言うか西洋魔術の人形や物理科学がワープ進化して神秘で風味漬けされたような世界だな。項羽はサイボーグじゃなくてアンドロイドだし
こんなオーバーテクノロジーがいつ頃、どうして失われたんだ。秦良玉がロボ飛将軍見てもどうじてないところを見るに清のころでも多少なり技術は残ってたのか？

※3260668
昔は純粋に楽しんでたはずなのに山田とか茅ヶ崎とかのネタに毒されていく自分が怖い

※3260672
そういえば孔明は司馬懿に女物の服を送った事があるんだよな・・・
ひょっとしたら司馬懿はライネスそっくりの男の娘だった可能性が微レ存！（ムニエル並思考）

※3260659
岳飛じゃね
中華最大の英雄と呼ばれてるし

※3260767
「ビビッて軍を動かさないとか女みたいな奴やなお前」という孔明の煽り
尚全く動じなかった模様

※3260709
奥さんも愛人も子供もいて好き勝手暴れまわったりしていた牛魔王と、親に忌み嫌われ迷宮に閉じ込められ人を喰らうだけだったアステリオスじゃ、結構キャラ違くない？
あれ、言ってて涙が…

※3260751
いうて中国拳法って宇宙との合一を目指すとか神秘的な最終目標持ってるからな

羿は絶対幸運Eだな
ジークフリートみたいに復讐してくれる人もいなかったし

※3260663
魔術というより仙術かな…？
型月の仙術がどんなものかよくわからないけど…

※3260727

日本の少年に憑依する日本の刀鍛冶は日本繋がりがあるから他の面々よりも説得力があるのでは？

白起とか出たらすさまじいことになりそう

※3260660
羿が人々を救うために退治しまくってだろ

※3260762
九尾の狐がその典型だしね

※3260779
項羽みたいに実は別の理由があったみたいな扱いにしてほしくないな…

※3260711
※3260692
転生ならぬ「サーヴァントになったら美少女だった」枠ですな

※3260783
白起は効率的だからぶっ殺したってタイプにしてほしいなあ

※3260779
超レンジの広範囲生き埋め宝具かな？

型月の神秘が残ってるって現実で考えると文明的に遅れてるってことだよな…

※3260690
人類が解明してないけどなんとなく利用してるこの世の法則。その他めっちゃいろいろ
正座して足がしびれるのもメカニズムが解明してなかったら神秘扱い。しびれの原因が幽霊のせいだとか事実確認できない物理的にありえない迷信があるとそれを利用して魔術が使える

※3260772
少林寺みたいに仏教、道教と混じったり色々してるからなあ
中国拳法の思想史となるとまた複雑なものがある

絶対ありえないコラボではあるが、フジリュー封神の太公望といく中国異聞帯もしくは特異点をやってみたい。
面白くなる予感しかしない。

インド勢が聖杯戦争OKなら仙人も出ていいのでは…？

※3260730
あれ？
科学的に再現できるようになった魔法が魔術に格下げって話じゃなかった？

果たして疑似鯖じゃない魏呉蜀のサーヴァントは果たしてそれぞれどの人物がfateに一番乗りで登場するのだろうか

型月は変に捻くれてるから劉備、曹操、孫権、関羽、張飛じゃなくて、

曹仁、龐統、魯粛あたりを出してきそう

※3260737
曹丕は部下や弟への扱いがドS。
張春華は行動が全体的にドS。

中国で特異点を出すとしたら何処だろうか…？
黄帝と蚩尤の対決の時とか？

三国志鯖はちゃんとしたのを出して欲しい

※3260786
なんで万単位の人間が毎年のように消えるんですか（震え声）

※3260797
67億匹死んだインドの猿よりは少ないから…

※3260751
達磨大師プリーズ

※3260762
曹丕の書いた列異伝から参照しているのも結構あったな

※3260777
ん、日本生まれなん？
アマテラスより褒姒や妲己の方が古くない？

※3260727
最後のは疑似なのか？

※3260672
人類皆兄弟って事です

※3260735
羅刹女と太上老君の芭蕉扇って同一でしょ
元々八卦炉の火を扇ぐ団扇だったけど、老君の乗物の牛(牛魔王)が逃げ出す際に持ち逃げした宝物の一つが芭蕉扇

※3260738
曹操といえば華佗とか型月世界でどうなってるか気になるな。実は道士で通仙散は錬丹術で作った仙丹の一種なのか、人間の薬師として神がかった技術だけで全身麻酔薬を調合したのか

全体としては時の流れと共に神秘が薄れていくのは確かだけど、一直線という訳じゃないでしょ
西洋でもギリシャローマ時代なんかは比較的合理的な考え方が広まってたのが、その後神秘側に揺り戻したりしてたし

中華圏でも新から後漢初期にかけては予言書の類が普及したけど、後漢末期あたりからはそれほどでなくなったりしてるし、司馬懿の上司だった曹丕なんか合理主義の塊だった

※3260792
そこから更に魔術使うよりこっちの方が早くて便利！　ってどんどん廃れていった＝最早魔術とすら呼べなくなったみたいなのもあるんじゃないかなと思ってる
神秘が消えるってのも乱暴に言えばこういう風なのかなーと　　科学的に解明されたので神秘じゃなくてこういう理屈で起きる現象でした　みたいな

※3260659
実績的には朕も最高クラスだろうな。

※3260771
親の罪に対する罰として生まれてきたのがアステリオスだしな
アステリオスのとーちゃん(牛)はヘラクレスに捕まえられたんだっけ

※3260808
うん？讖緯のこと言ってるのなら魏も讖緯による革命だぞ
当塗高と魏の話なんか聞いたことないか？

孔明には天文を見て人の命数を計ったり儀式で寿命を延ばそうとした逸話があるけど、司馬懿にはその手の逸話があまりないから、時代どうこうじゃなく個人的な性格や資質のような気がする

※3260660
というか日本の妖怪や神は元を正せば殆どが元ネタは中国産だったりするぞ

※3260780
セリフでは和鬼について言及はしてるだけで、特定個人へのセリフは無かったと思う、たぶん！

※3260802
玉藻が天照の一欠片なのはご存知の通りだけど、もし妲己らが天照より古いとなると、妲己は大神性に成ったのか？という疑問が生じるからね
神様だし、まあもっともっと古い存在なんじゃない

※3260812
なんでもかんでも讖緯だった光武帝の頃に比べると薄まってたでしょ。曹丕みたいに天災による三公辞任を否定するようなのが出てきてたくらいだから。
完全に讖緯がなくなったのは隋の煬帝による弾圧の後だってことは知ってる。

※3260760
龍書文とかネタにしたと思われるのもいるしね。

※3260705
孔明「この酷使は計算通りです。ですので周回は二世殿にお任せしましょう」
二世「これが孔明の罠か・・」(胃を抑えながら」

※3260659お話系なら羿か孫悟空かな？

※3260717
型月の封神演義時代に何があったのか知りたいなー

※3260716
孫権は長生きしたけど晩年がアレだしね…
魏は曹丕、曹叡がもう少し長生きしたら晋の簒奪防げてたかもしれんし、上手く行かないもんやね

※3260668
扇からビーム位普通じゃろ？

※3260811
ミノタウロスが生まれてからもポセイドンに返されずにクレタ島で暴れるだけだった牛を捕まえてくるように難行を指定するエウリュステウスが指示した
なお、エウリュステウスは特に牛好きでもないのですぐに飽きて野に捨てた。その後は不明

※3260814
流石にそれはそれでちょっと言い過ぎかな
七福神のうち3人インドで3人中国だったりはするが

8割インドで5割中国で7割日本くらいじゃないかな
合計が合わないのは大体習合しているというか、「それも私だ」って話が多すぎる
八幡大菩薩の化身何人いるねん

※3260686
現代だと手のひらからビーム出す能力を付与する程度の信仰は真面目にありそう

※3260780
それは玉藻じゃなくてコヤンスカヤ
そしてコヤンスカヤの中身の正体はまだ不明だから今はなんとも

※3260820
日本の天皇をあんな扱いされたらキレる人多いだろうし、中華ユーザーの気持ちもわかるな…

※3260817
天災による三公辞任は光武帝も否定しているぞ？(困惑)

あと董仲舒からボトムアップの試みとして始まった災異説と宣帝らの権威づけで始まったトップダウンの讖緯を混同するのはそれはそれで問題ではないかと

三国志にもいた左慈とか神秘の塊では？

※3260810
史実の存在としては古さと偉業、知名度の総合で朕が最高峰だと思ってる
その上ってなると神話の存在になると思う

東出のツイートによれば始皇帝の時代で中国の神秘は消えたらしいけど、じゃあそれ以降の時代の三蔵の旅で出会った幻想種達は一体…

※3260834
始皇帝はイスカンダルクラスはありそうだよな

※3260666
そんなオカルトあり得ません

※3260836
三国志にも仙人の伝説とか普通にあるからな…
元、明の時代の張三豊とか知らなかったのかな…？

※3260777
正直玉藻の天照設定いらなかったよね
それを無理やり史実と擦り合わせようとしてるから目も当てられない

※3260679
近藤局長と勝負しよう

※3260836
中国の範疇からは外れてたんでね？天竺(インド）へ至る旅の途中という関係上インドの神秘に影響を受けた存在たちだったのかも

※3260793
桃園ブラザーズという面白ワード

※3260681 地域というかそこに住む人々の集合意識的な問題なんだと思う
なんというか鵺がいるとみんなが思えばそれはいることになる的な
日本は島国で閉ざされてたからそんなもんいないよ！っていう物理の世界が幻想を剥ぎ取るのに時間がかかったり

※3260845
関羽は神霊の側面もありそうだよな
イスカンダルが事件簿でそう言われてるし

中国っていっても広いから、単純に都市部では神秘は薄いけど、田舎の方だとそれなりに神秘残ってる、って感じだったのかしら

※3260843
序盤は中国国内なのでは…？

※3260708
型月史的に水滸伝って史実枠なんだっけ、創作枠じゃなかった？
創作の中で神秘やってるのを神秘が残ってるとは言わんでしょ

※3260716
周瑜なき後に覚醒した呂蒙とかもいるんだけど結局早死にしてるんだよねえ

羿は士郎みたいな性格なんだろうか…？

※3260851
十二勇士みたいな扱いなのかな…？

魏から司馬懿、蜀から諸葛亮、その他の群雄から呂布・陳宮・赤兎が出たし、呉の英霊も欲しいな。

知名度的には周瑜・陸遜・孫策辺りかね？

個人的には黄蓋魯粛甘寧太史慈呂蒙程普周泰徐盛二張とかだと諭吉を何枚溶かしても回すんだが。

女性キャラが必要なら孫尚香に大喬小喬姉妹もいるぞ！

だからお願いします型月さあああああああん(血涙)

※3260828
インドのシバ神の異名の1つ『マハーカーラ(大いなる暗黒)』
　↓
漢訳されて『大黒天』
　↓
日本伝来後
「俺スゲーこと気づいた！出雲の大国主って大国(だいこく)と読み替えたら大黒様と一緒だ！」
「マジだ！きっと実は同じ神様なんだよ！」

‥‥‥‥何これ？

※3260820
始皇帝を擁護するつもりでアルトリアを引き合いに出したら、今度はアルトリアを擁護するために始皇帝を微妙な位置づけにするという実にグダグダな展開でしたな…

※3260858
史実の人間と創作のキャラを比較するのはどうかと思うな…

※3260860
Fateの世界ではどっちも実在した扱いだからねえ

※3260843
中国国内で何体もの妖怪と遭遇してます…

※3260851
少なくとも燕青は架空の存在と明言されてた気がする

※3260754
功績も能力もチート染みてるのに
門限破って部下に締め出し食らったり春画の見過ぎて部下にキレられる面白皇帝好き

※3260822
んで歴史系なら岳飛って感じだ

雲台二十八将「織田とか円卓とかいう奴ら拗らせすぎじゃね？」

※3260722
人体実験というか、医術の神で自分で作った薬を自分で試してるんじゃなかったか。
そのせいで年がら年中腹を下して腹痛に悩まされてるとかなんとか。つらそう。

クトゥルフが実在してる型月は現代でも神秘残ってそうなんだけど

※3260672
これってまだこれから語られるんじゃない？　なんかそんな感じのことライネスが言ってなかったっけ

※3260690
振り向かないことさ

※3260870
神農といい羿といい本当に神霊なのかな…(イシュタルを見ながら)
人間に優しいよな…

※3260706
お知らせのイベント説明にも死せるロード生けるロードを云々ってあったから、始めから意識されてると思う。

※3260871 完全に残ってなければ魔術も使えなくなるしな
神秘>物理の構図が変わったときが神秘の時代の終焉になるだけで、物理>>>>神秘の大なりが増えるほど魔術や幻想は力を失うっていうだけなんだろ

※3260726
そりゃあ早く神秘も薄れるわけだ。

※3260779
楽毅とか武霊王とか孟嘗君あたりもかなり強そう

円卓の時代が最後の神代なら、日本の場合その前のヤマトタケルの時代にまつろわぬ神を滅ぼしたて神代抜けたのかな？

※3260815
Matrixに「アマテラス（垂迹）＝（本地）大日如来（法身）＝（報身）ダキニ天」とあるからインド出身になるんじゃね？

※3260736
薄まったとは言われているが皆無になったとは言われていない、ということでなんとか
実際、中国と一口に言ってしまうのは乱暴というか、大雑把過ぎると思うので、中国と呼ばれる地域の中でもさらに地域差はあるのではという予想。

※3260834
業績の偉大さと、君主としての偉大さみたいなのも違うから色んな評価あるよね。
儒教の聖王となると堯舜を筆頭として、夏の禹、商の湯王、周の武王と各王朝の開祖があてはまったりするが

※3260793
関羽は神霊になるのか、普通の英霊になるのか

※3260870
神農は体が透明で内臓が外からはっきり見えたとか。んで植物を食べて薬草か毒草か判別して人々に伝えたらしい。
もし、毒があれば影響がある内臓部分が黒くなるから見極められた。
最終的に毒素が体に溜まって亡くなったという。

※3260661
十二国記って理想化された周王朝と春秋の各国という容がモチーフになってるからね

ファラオがスフィンクスを使役できるなら中国の古代王は龍とか召喚できるのかな…？

※3260787
※3260847
地域性、というのはとても強いと個人的には思う。
日本じゃ、現代でも普通に言霊というものが信じられて実践されてるじゃん？
（受験生に対して滑る・落ちると言うのを避けるとか、結婚式で切る・割る・別れると言うのを回避するための言い回しが決まってるとか）
こんなのを大真面目に、あるいは当たり前のこととしているとか、神秘の実践に他ならないと思うんだよね。

※3260836
バーサーカーの語源である突っ込みどころが多いベオウルフや弓術優勝とかの戦闘エピソードあるイアソンを戦闘力がない扱いをしたり、apoマテで節穴化をしたケイローンと
やらかしが多い東出先生だからその発言深く考えてはいけないよ

※3260921
西安の近くの秦嶺山脈とか、四川盆地とか絶対神秘濃いよね。まだ。
唐の後も仙人よく出てくるもんあの辺り。

※3260725
ゲイは楚辞にのってるのが堯時代に太陽を打ち落としたという話で、春秋左伝に載ってるのが、夏王朝と敵対した話だっけ。
楚辞のほうはやたら神秘的ではあるよね。
堯時代でも、史記とかにのってる堯の事蹟は王としてのそれだし、凄く差を感じる。

東出なあ
カルナを戦車投げで即死させたり粗ばかりだすよな

※3260952
官名がかなりの周王朝を踏襲してるんだっけ
冬官とか、夏官とか

※3260964
昔の中国人もあそこを見て仙人がいそうとか考えてたんだろうな…

※3260970
そういう話や設定を発表してしまった以上、厳しい評価にさらされるのは仕方ないね

※3260790
フジリュー版太公望をそのまま出すのは
流石に無理だろうけど、型月版太公望は
そのうち見たいね
出すとしたらキャスターかライダーかな

※3260960 それを突き詰めていくのが魔術だからな
ガンドなんかまさにそうで、日本では指を指すっていうのが失礼、無礼程度でも、地域によってはそれが呪いになる！っていう集合意識というか信仰の発露がガンドになって魔術になる
そういうのを人々が忘れていくとガンドが魔術や呪いではなくただの無礼な仕草になっていくっていうのが神秘が薄れていくっていうことなんだろう

※3260795
ノウムカルデアでは紀元前いけないみたいなこといってたしなぁ。そこ無視するなら、牧野の戦いは是非みてみたいところだけど。

周公、召公、太公望を従えた最高クラスの王たる周の武王の在り方、悪王として名を馳せた、妲己の相方たる殷の紂王の在り方、神仙テクノロジーの殷における生かし方とか

※3260770
無双で有名な馬鹿馬鹿凡愚！はこのエピソードが元ネタなのに怒ってるんだよな
まあ実際に動いては来ないから挑発には乗ってないんだが

※3260681
カール大帝のいた7〜8世紀頃のフランク王国にも幻想種とか魔女とかいなかったみたいね

※3260783
白起は秦の武将だから、そこで理由をこねる意味も薄いと思う。大方針を決める立場じゃないっていうか。
だから愛顧してくれた宰相の魏冉が失脚してから、またたくまに昭王との関係こじれてるし

※3260946
クリスタルボーイみたい

※3260820
×始皇帝が肉塊の怪物になってる
○始皇帝が肉塊と自分を繋いでる
間違ってる方がtwitterで広まって、小説読んでない中国の人がどういうこと？ってなったのよ。中国からのファンアートには正しい方のイラストもあったし、荒れたのは対応ミスったのが原因

※3260987
無双はifルートも多いからね
個人の力でそれを成し遂げちゃうのも醍醐味だし

四霊とか四凶もみんなロボだったんだよ

※3260966
あの幕間ってライター公表されてたっけ

※3260664

また貴様は一人だけ変な個性を出しよって……!!

※3260806
？
いや太上老君の牛は牛魔王じゃなくて独覚じ大王っていう別の奴だぞ？
太上老君の芭蕉扇持ち出したのは金角銀角の方だよ。独覚じが持ち出したのは金剛琢っていう別のアイテムだよ

※3260681
日本は15世紀頃の戦場にも鬼がいたとりゅーたんが言ってたな。あとおっきーもその頃の妖怪かな？

※3260743
いうて梁山泊最強ってわけでもない燕青が槍持った書文と互角以上だし、普通に強い奴ら集まってたと思うけど

※3261005
戦隊ヒーローのロボットみたく合体して1体の人型巨大ロボになりそう

※3260822
太上老君は解釈次第では悟空超えありそう

※3260991
実際アッスのヒポグリフとかはどうなっとるんじゃろ

※3261005
デザイン全部八房龍之助にしてもらおう

※3261005
蚩尤の伝承がロボっぽいのは、その辺りの伝承を調べた誰もが思ったことではあると思う

※3260871
クトゥルフは神秘とかそういう法則からは外れてる連中っぽいけどな

※3260664
このコメントによくてよ押してる人も6割は終わクロネタに気付いてない説

※3261012
でも頭脳面がな……
呉用先生が最高の頭脳というのはちょっと……

※3261023
無用先生は後一歩のところまでは結構やってくれるから(震え声)

※3261019
ヨグ娘のアビーが神性もってるからそうでもないんじゃね？

※3261018
蚩尤を元にした呂布の宝具がロボっぽいからな…

※3261016
まずアストルフォ自体が実在の人物なのか、実在の人物を元にした架空の存在なのかが不明だからな
召喚の触媒になるような遺物は残ってるが、Fakeのジャックの触媒を考えると、本当に本人に縁のある品かは分からないし

※3260792
科学的に解明が進むと神秘が薄れて魔術としても衰退するという話はあった
自動人形の魔術は人体構造の解明が進んだため基盤が衰えて現代では使い難いとか
トリムマウは流体操作の応用でその辺の問題を回避した傑作だとか

※3261028
玉藻とコヤンスカヤ、実際ご対面したら
どうなるだろうね
パールさんとカーマちゃんみたく
同族嫌悪っぽい気がするけど

※3260941

実装されたら神性持ちの可能性は高いだろうなあ。

現代では商売の神様だっけ？

※3261028
蘭陵王やコヤンのように直接的に面識ある表現もないのにそれだけで何か関連あると思うのは早とちりなのでは…？
玉藻とも何か関係があったらマイルームのセリフもあったり幕間で何かしら会話があったと思うけど

※3261042
玉藻とコヤンスカヤは一見似てるように見えて真逆だからなぁ
まぁ根は一緒かもしれないけどコヤンスカヤの根っこが今はまだ見えてこないので予想できないな

※3261033
ホームズの発言的にそもそも型月世界って現在の観測から過去が作られる（現実もそうちゃそうだけど）っぽいから何とも言えない

※3260715
羅漢中「私もあんた将軍として描いて最前線で槍振るわせたりしてるんですけどね」

※3260656
先進文明の神代との訣別が早かったのは｢人類神話の発生が早かった｣と言い換えてもいいのかもな。
なお、そんな中で必死に繋ぎ止めてたエジプトのファラオとかいう役割。

※3260666
そもそも中国って広いし、国内で神秘の濃さに差が出ててもおかしくなさそう

※3260674
元々の先住民のアミニズムも習合してるから、単純な派生とも言いがたいのかな。流れは間違いなく汲んでるんだけど主客がどちらかは分からん感じ。

※3260687
個人的には、アラフィフのような美学からくる｢そういうの嫌いだからあえて取り入れない｣ではなくて、｢そこまでは俺の職分じゃないからそもそも不要｣タイプな気がする。

※3260980
妥協ライダーが太公望だったらいいけどねー
でもなんか違いそう

※3260674
陰陽道は確かに道教系オカルトの流れを汲んでるけれど、神道はまた違うよ

古代神道の儀式にだいぶ道教や儒教の影響が見られるのも事実だけど、神道の根源はどちらかというとトーテミズム(祖霊信仰)範疇。
このトーテミズムは日本、アイヌ、琉球、朝鮮半島、ロシア極東州の少数民族などに共通のもので、「環日本海文化圏」というべきものかな。
山岳とクマを信仰する傾向が強い狩猟民族の系統で、鳥居のような鳥の止まる儀式的な場所をもっていて、共通して古代に巫女の神格化がなされており、石器的にも近い。
中原とはちょっと離れた文化の部分だね。

※3260851
実際の水滸伝だと108星はともかく敵関係者に数人実在しているキャラいたな
型月設定だと非実在系はロストベルトかミッシングベルト扱いかもしれないけど

だから怪獣は孤島で目覚めるのか

※3260657
鯖の神秘は個人単位だと思ってる
創作で盛られたら神秘高くなるしその鯖の取り巻く前世の記憶も神秘高くなる感じ
多少は当てになるけど逸話とか伝説とかの歴史が混ざって本当の歴史が揺らいでるみたいな

※3261060
と言っても、現在の観測とは全く異なる過去の人物（アーサー王は実は女だった、ジークフリートはハーゲンに自身の暗殺を依頼していた、等）が存在する以上、神秘存在の全てが現在の観測によって生み出されているわけではないだろうけどね

※3260700
アカン！！

※3260754
あの時代敵も味方も能力とか実績とかヤバいやつ多いのに光武帝がチートすぎてどいつもこいつも空気になっているのホント笑える

ローマよりも早い時期にいろんな技術開発やら思想やら法律やら世界の最先端行ってたから春秋以降の諸氏百家で溢れかえってた戦国時代には既に神秘殆ど無くなっていそう。
道教みたいなのもあったから少しは残ってたのだろうけど。

※3260825
二宮の変とかどうあがいても擁護不能なやらかしだからなあ・・・

三国志の時期は戦争やり過ぎて人が神秘を想像する基盤が弱まってたのかもしれん。天子の権威は失墜してたし黄巾の乱は妖術使ってたけど結局鎮圧されたし。
三国志前半には神秘要素結構あったけど後半はほぼ孔明限定になったし。

※3260727
今のところ擬似サーヴァント化してるのは
聖杯解体戦争に関わってそうな面子だな
死人の言峰以外は

「南蛮のバーバリアン退治に火を吹く獣型戦車を使用」が神秘でなければ何なのだ？

※3260799
中国拳法の開祖だけどキミはインド人だからインド枠だろ

※3260672
本来疑似サーバント選ばれる人間は神霊や強すぎる英霊を制御下に置く檻のようなものだからなー

※3260917　
これなんでなんでさついてるんだろな
平安にも神秘があっただろ！
ってこと？

※3260826
やめなされやめなされ・・・
孔明の子孫の人が「ウチの先祖はビームなんか出せねえんだよ！」ってマジで怒ったことあったからビーム属性を固定するのはやめなされ・・・
まあ孔明の子孫ってめっちゃ居るから中には「ウチの先祖超かっけえ！　ビーム最高！」って人も居るかもしれんけど

※3260705
生前過労死勢だからな諸葛亮
そりゃ「人理の乱れはマズイが過労死は勘弁…よしこの人に力を与えて私は休眠しましょう…」ってなるわ

※3260668
真面目な話、三国無双の影響力は凄い
どれくらいかっていうと本場中国の三国志ドラマに影響与えるくらい凄い
鎧の配色とか持ってる武器とかキャラクターとかよくよく見たら無双やんけ！ってなってる

※3260994
神農「ん～あのね 女の子があまりにも不幸すぎる話じゃ絵とか関係ｎ

※3261263
南蛮編は番外編みたいなものだし……それこそ司馬懿さんの管轄外だし。

※3261309
烏丸とウイグル(回紇)は全然違うぞ。
烏丸は北東、満州のあたり。
ウイグルは北西で昔は西域といった地域の方角。

烏丸はウランバートルのウランと同じ語源の可能性が示唆されていてモンゴル語の確率が結構あって西方系のウイグルとはまた別の系統。

※3261324
満州系だったか。
勘違いしてた。
烏丸遠征とか北西から内モンゴル自治区側まで進出してたウイグル族辺り相手にしてるかと思ってた。

※3260831
始皇帝の一連の流れがなければ「創作だしな」って流してたと思う
皇祖神であるアマテラスを一側面とは言え妲己と同一と描写してたしね

※3261308
日本にも居るからな諸葛さん

自称始皇帝の子孫と自称劉邦の子孫と自称曹操の子孫はもっと多いはずだが
大名の秋月さんちとかは劉邦の子孫を自称する一族にあたる

※3260729
あれ？孔明が贈ったあれって結局着てたっけ？
(うろ覚え)

司馬懿ライネスに無双司馬懿みたいに凡愚めがって罵って欲しい

※3261164
ベトナムのジャンヌダルクとか
占い師から皇帝にのしあがった男とか
200年前の呂后の死体掘り起こして死○姦した最悪クラスの農民反乱の赤眉軍とか
他の時代に負けないキャラの濃い連中はいるけど光武帝とか内乱で歴史に名を残す期間が短すぎるぜ

※3260700
仏様を大切にしろ!大切にしない奴は死ぬべきなんだ!!

※3261340
烏丸は満州系というのも語弊があるというか、とりあえず漢民族じゃないっぽい以外には確定的な事は言えない、が厳密かな。
地域的には満州方面が近いというだけ。

漢の軍隊が対遊牧民で北西に行くのはむしろ匈奴遠征の時だな。
というか匈奴が長らく壁になってるので鮮卑とか烏丸は西に行き難い。
匈奴が死に体になると今度は鮮卑が壁になって烏丸は西へ行けない。
ウイグルの祖先は多分胡人って呼ばれていた人種じゃないかな。

※3260754
基本的に世論には人気なくて後世の軍師や皇帝からの評価が軒並み高いよな
例外で劉邦信者で光武帝とかどうでもいい朱元璋とか、同じく劉邦の部下になりたいが光武帝とは天下を賭けて覇を競いたいって石勒とかいるくらいで

孟獲って四川盆地より南西側の高原地帯の州の優秀な文官だっけ。
ジャイアントパンダの生息圏。
演義だと謎の南国の大王扱いだけど。
蜀軍が長江の激流越えて雲南高原の4000m級の山脈を延々と越えて雲南省側に進軍等、実際には有り得なかったという。
中原から四川盆地入りするのですら漢中経由せねば入れない位の当時の交通事情。

※3261374
着てた（しかも公衆の前で女装披露）
それを聞いた孔明は病にかかり、百日後憤死

※3261508
孟獲は蜀の御史中丞まで登ってるね。
後漢の制度を踏襲しているなら中央の御史台の主で、独立した監察権が与えられている監察官。

現地豪族の取り込み政策の一環かなとは思うが、蛮族扱いはちょっとアレやね。
雲南省は人口多い地域だけどね、後漢の頃から。

※3261507
確か明は劉秀と李世民を特別に祀っているはずだよ。
宮殿の祭祀の場で各統一王朝の開祖と劉秀、李世民を向かい合わせて立像を立たせて、真ん中に朱元璋の像を置くという祀り方してたはず。

※3260729
蜀侵攻のときに曹真と孔明が攻めてくるか賭けて、負けたら女装するとか横山三国志で読んだ記憶がある
その賭けには勝ってたけど、まさか司馬懿の女装は敗北の屈辱でなくて勝利のご褒美枠なのか……？

※3260813
合理的に自分に魔術の類の才能はないから出来るやつに任せるわとか判断できそう
一族的には諸葛誕とか、孔明の同門の徐庶とか、呂布の元同僚カクあたり神秘の専門がいるんじゃないかな

※3260829
知名度ワールドクラスって普通にすごいよね。
今アンケート取ったら西遊記よりDBの悟空の方が有名かも。

※3260961
仮に例えそうでも「作者はそこまで考えていない」は考察を行う上でのタブーの考え方だよ
考察行為全てを無為無益にするもんだからね

※3261255
言峰綺礼もZEROでガチに聖杯に関わってると言えるんじゃない。

>>710
朕が仙界探索時、仙人どころか誰も居なくて
ナタの残骸とか一部の技術が少し残ってたくらい
だったって言ってたけど、型月の封神演義というか
殷周革命もフジリュー版に近いことがあったんかな

※3260666
「死後の世界とかあるわけないし占いなんて気休めだろう」で通して生きてたタイプなんだろうな。ライネスの攻撃にしても、孔明みたいに術使ってそうなの全然無いし。

※3260660
白澤に頭突きされるぞ

※3260668
強すぎるから疑似とか馬になったのかな。

※3262543
やっぱり大まかな流れはまんまフジリュー版と同じかな宇宙人要素あるかは知らんけど

※3260711
近所のカレー屋にのインド人曰く
インド神話では性別よりも名前が本質を示す重要な要素なので
性別はあまり気にならないらしい

むしろラーマが女の子でシータに
「こんな私を見ないで」展開とか良いよねって言ってた

※3261480
あいつらは蒼天航路のイメージが強いなぁ
なんか特異的な能力持ってたけど

型月的には祖霊崇拝系の呪術扱いになりそう

※3261064
ジャパンもそれに近い所があったんかな…（退位式を見ながら）
まぁ遅くとも元寇・南北朝あたりで一気に人類史に飲み込まれてそうだけど

※3262929
インド人業が深いなあ(謎の仲間意識)

※3263421
日本は鎌倉の武家政権の成立が結構大きいんじゃないかなと思ってる
日本人がすぐさま畏れを知らなくなった訳ではないけど、力の世界になったからね

※3263639
虎戦車がなかった事は事実ですが、南征の馬忠、張嶷中心説については正史だけじゃなく華陽国志も読んでください。
アレ地味ーに重要な蜀地方の地方史なので、正史にない伝承も記されています。
地味に孔明も結構重要な役割果たしてますよ。

※3261308
孔明がビームを出せないという歴史的な文献は存在しない。
つまり孔明がビームを出せる可能性はあると言える。

よし！ これで論破だな！

型月の中華は(相対的に見ると)神秘が薄い
みたいな設定って無くなったの？

妖怪達と共に旅をし妖怪達と戦い仙術や仏も関わる西遊記設定で実装された三蔵ちゃんや
封神と西遊記両方の宝貝を持たせてるナタとかいたのに
うっかりとはいえ始皇帝時代の中国は神秘が薄いとは言ってはいけない発言だったと今も思う
言ったのがきのこじゃなくて東出だから本当に公式設定なのかどうかすら分からんし

※3265393
アレは東出さんが即座に対応すべきではなかったとは思う

炎上しても当座は反応せず裏で色々整合性取ってから公式でやるべきだった

※3260766
山田はともかく茅ヶ崎のネタ覚えてる人がいて嬉しい。ネットではまだ現役のネタなんだろうか

※3260681
三国志(3世紀) 「神秘とか分からん」
西遊記(7世紀) 「妖怪仙術大戦」
うん？