【Fate】剪定事象の可能性を問題としない人類の未来を信じて不老不死による恒久的平和を目指す天草四郎

決してめげない、折れない、止まらない男

>>270
レクイエム世界は現情報だと理想郷な世界だけど
話が進むにつれて綻びが明らかになりそう

どう見ても地獄にしかならんきがするけど

キアラとか我様は勝手に慢心とかで消えてくれそうだが天草は横やり入れん限りほぼ目的完遂するからな

天草が聖杯を欲しがっている？

逆に考えるんだ、”あげちゃってもいいさ”と

シェイクスピア
「素晴らしい　丸で天草四郎と夫婦ではありませんか！」

※3605215
スピードワゴン「ダメだドンドコドーン！！」

※3605211
二部異聞帯もそのパターン多いな
次のギリシャとか一つくらい文句の付け所のない世界があってほしい

※3605215
天草「この聖杯、干乾びた飯粒がこびりついてるんですが…」

姫君と過ごせるよ！
やったね管理人！

人類の進化はアトラス院は否定的なんだよな、世界の寿命が縮まると判断してる

「管理人、何を求める？」

――あの日の夢の続きを(月姫2)

「管理人、何処に求める？」

――ただ、己が内にのみ

「管理人、何処を目指す？」

――知れたこと。この矛盾した螺旋（セカイ）の果てを

「お薬出しておきますねー」

――…ああ、例え何年掛かろうと…

結局、人類が不老不死を手にしたら停滞して剪定されるかはわからないよね。
ジャンヌすら人類は不老不死はいつか手にするだろうと認めてるし。
人類が星の海に漕ぎ出す為には不老不死はほぼ必須だろうから、理想的には人類が宇宙進出に強い目的意識を持ったタイミングで不老不死をゲット、なのかなあ。

※3605215
手をあげちゃってもいいさと考えるんだ

「そんなあなたにオススメなのがこの6つのストーン！！6個揃えたら指を鳴らすだけで救済が果たせますよ？バートン一家ピッグアップガチャ開催中！！」

※3605229
　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　｀ヽ.
　 __/　 ┃)) ＿_i　|　 　
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼　
またアル中か、このお薬を飲みなさい
>アインナッシュの実

>>312
漂白化を解決するのはもはや前提として、解決してから退去するまでの一瞬をついて聖杯を使うつもりなのかもしれない。

天草のアレは人類の遥か未来を先取りする行いで正しい間違いで測るものじゃないが
死人が出る幕じゃないって理屈で阻まれたのでは

※3605214
鋼の意思で行動してるから遊びで慢心する事がほぼ無いしな

剪定の条件って、そこから枝分かれする未来が少ないと起こるもんだから、天草のやり方で剪定されるかはわからんのよね。
不老不死の人類は人類じゃないとは言うけど、それって人類が進化して新たな霊長が誕生しただけだから、霊長の無意識で剪定される剪定事象的にはセーフだろうし

むしろ怪しいのはカルデアの方な気もするよね。
カルデアスで未来を保証する→未来への道筋をある程度確定している→枝分かれが少なくなってる、とも取れるし

よく不老不死をクローズアップする人もいるけど、そこが一番重要な要素ではないんだよね。

世界を剪定しちゃう抑止力なんか解体して俺たちで人理保障しようぜ！

ぶっちゃけ天草の行動が抑止力対象ってのはファンの考察であって公式設定じゃないからなー
東出先生は停滞するか黄金時代になるかはわからないって話だし

最近だと不死の稜線はちょっと面白かったな
自分の子供が溺れて死んでも蘇るからOKとかやってた漫画
不老不死になったら倫理観は間違いなく激変するだろう

※3605215
やめとけやめとけ、確かにカルデアにおける聖杯なんて大半が大聖杯には及ばない魔力の塊程度だがなにしでかすか分かったもんじゃない

>>311
もー 型月男子はすぐそういうことする

ん？ちょっと待て別に人類がどうなろうと、世界が剪定されるかどうかには関係なくないか

※3605239
ぶっちゃけ、おまけもおまけよね不老不死なんて

※3605214
キアラ「聖杯？そんな物よりセッ〇スです！」

※3605213
平和と戦争は切っても切れないからね。争いがあるからこそ平和であると実感出来る訳で

Requiem世界はマジで天草の理想の完成形だよね

善くも悪くも止まることなく夢を追い続けた男だからな天草は・・・

とりあえず数万年はいけることをヒキニートが示してくれたけどそれでもだいぶきつそうだったから最終的には人類全員発狂して終わりそう

多くの人間が不老不死になったとき、ぐっちゃんはどう思うのだろう

人類の未来を信じて～とかどう見ても絶望するフラグ

レクイエム世界の人間って魂の劣化みたいなのないんだっけ？確かどんな超人でも生き続けるだけで耐えるのキツいんやろ？魂をデータ化みたいなエクストラ系列は平気らしいけどさ。

※3605250
ゼクス「全ての人類に戦争の愚かさを思い知らせるのだ！」

魔法が”その時代”における文明の限界に関係あるっぽいし、
ショートカットってのがそもそも危険なのでは…？

※3605215
というわけで天草に預けた結果誕生したのがレクイエム世界よ、後輩。

※嘘です。

※3605221

そもそも汎人類史自体が綻びだらけで、文句の付け所だらけな世界だからしゃーない

ジークくん「貴様ほど急ぎ過ぎもしなければ人類に絶望もしちゃいない！」

※3605253
あれ神含みの耐えだから微妙やな。人間なら頭パッパラパーになるというか。

apo世界でもFGOの妖術師でもピンポイントな鯖を派遣するな、抑止力。

実は天草に一番近い士郎は、HF士郎だと思う

人類がいつかたどり着く可能性だとしても、一足飛びに与えられても持て余しそうな気がしてな

※3605232
最後に原子になるまで使い潰すか、元の時代にそれぞれ返すかの２択になりそう。

姉なるもの｢全人類の救済！全人類の家族化！そこになんの違いもありません！！」

カルナは納得しても肯定はしなそう

天草君はやった事が巡りめぐって自分にとっての返ってきてるから、何か意図がありそうだよね。

感情を切り捨てて頑張ってるけど、自分の介入でフラン、ジークフリートが死にウルトラマンジーク君が誕生し怒りの感情にも目覚めさせて妨害されるし。

※3605236
自分を試すために遊びというか自分を危険に去らしたりギャンブルはするけどね

※3605253
ガネーシャ様がいなかったらアレ無理じゃない…？

※3605228
第三魔法の設定として

三つ目の法は未来を示した
って有るからいずれたどり着く進化では
あるのだと思うが

あらゆる未来、世界線においてとは確定していない
って感じかな

※3605263
天草「セミラミスは私の母になってくれたかもしれない女性です！」

ジーク「とりあえず、聖杯は持っていく」

※3605270
ただの洗脳やん

※3605215
天草はカルデアで保管してる聖杯が魔力リソースってことは知ってるんかな
いやまぁ純粋かつ莫大な魔力リソースってのは魅力的かもだけど

※3605270
違うのだ！というかどこが同じだ！？

※3605256

それに耐えるための第三魔法で、Ex世界は第三が魔術に失墜してるからな

やべー事になる可能性もあるけど人類全部抱えて突っ走るぜ！なんてこと止める人が出て当たり前ではあるよね

※3605270
さて、ここで姉なる者に旧約聖書における最初の殺人の箇所を読ませましょう

天草の事は好きだけど、先の事を考えてなさ過ぎて肯定できない。いきなり不老不死になって大混乱になるだろう世界に対するフォローや不老不死になった人類が何をすべきかというプランが何もない。
そのうえ一度かかった第３魔法を解除することもできないのだから取り返しがつかない。

※3605266
そうか？
HFの士郎って桜だけを選んだから、人類全てを救済しようっていう天草と正反対だと思うが

決めたら折れずに進み続ける、はHFだけでなく全ルート共通だし

※3605235
せやね。あくまで過去の人間である天草が一人で決めて一人でやるなという面が強い

天草もジャンヌもいずれ人類は辿り着くと信じてるけど
実際は辿り着けずに滅ぶ可能性もあるわけだしなぁ

※3605254
それはそれとして理不尽に虐げられた怨みは忘れなさそうだから何も変わらないと思う。

レクイエム世界の描写がもっと欲しいな

※3605255それでもしないのが彼だから

※3605276
セミ様の膝枕されて逝ったくせに何が不満やねん？

※3605225
御残しは許されない上に洗いもしないとか酷いな
誰だよ聖杯をこんなに雑に熱かった奴は

※3605239
恒星間航行にも耐える生命体

有限からの開放　既に言われてる要素は
そういう辺りの進化の道かな

※3605267
例えば肥満の人間が過程をすっ飛ばして健康体を手に入れたとして、リバウンドしないはずがあろうか？
苦しさや悲惨さを知っていても人間は何度も繰り返すというのに

※3605274
いたとしても発狂しかけたからな。ギリギリで踏み止まったけど。

※3605238
路地裏ナイトメアとかでは、世界の可能性は計り知れるようなものではない・融通無碍だって言っているのを踏まえると、異聞帯という、剪定されたという世界がそのまま滅びるものとしてシナリオ上で扱われ続けるのかは少し気になるところ

※3605253
死にたいと思っても死ねないせいで考えるのやめちゃったり、小さい少女にまで近寄るなと言ってしまうような人もいる

Here’s a taste of tha remedy (Yeah!)
ここにこそ救済の味がある

己を憂い Got it?! (Woo-yes, I got it!)
己を憂い　欲するか？　(あぁ欲しい…)

※3605215
OK、聖杯転輪×５でレベル１００！

※3605284
一応フォローは考えたと思うよ、セミ様を女帝にしようとしてたりフォローのためにジャンヌをスカウトしようとしたりしてるので。単純にジーク君にやられたからフォローのための計画御披露目する機会なかっただけでは？

※3605270
シロイルカ「救済するんで、人を殺すって事は」

※3605279
まあ天草って子供っぽい面もあるからね　たぶんわかっててやっていると思う

※3605238
そもそも人類史の保証の為に観測器シヴァや演算器トリスメギストスを使うまではわかるんだ。ある程度過去や未来を知れれば今どうすればいいかの目処がたつから

そっから理論上過去や未来に干渉できるカルデアスがマジで厄ネタ過ぎる。カルデアっていうかマリスビリーがなに考えてんのかわかんねぇ……

※3605272

本来抑止力ってそういう物だとおもうがな、なんでか直接殴ってくる物だと思ってる人いるが

Apoでジャンヌは人類が犠牲を出しながらも少しずつ前に進んできたことを台無しにしない為に天草の人類救済を否定したけど、同時に到達点までに出るこれからの犠牲を容認するっていう側面もあると思う
どっちがより受け入れ難いかは個々人によるのだろうけど

※3605273
キンブリー「異端の私が最後まで生き残れたなら世界が私を認めたという事です」

※3605276
ガンダム的に言うとバナージなわけだが、そういえばアイツもいつか辿り着くとか言うとったな

※3605279
幕間で「あなたが私を信じる限り私も自分の願いを封じる」って言ってるんで、たまにやる聖杯狙ってますよムーブはお腹減りたまえ的タチの悪いブラックジョークだと思う

※3605304
なんかFGOが異端に感じるんだよね　アポやエクストラのギルは人類の宇宙進出を目指しているのになんかFGOだと真逆なんだよね

※3605284
むしろ先の事考えた結果そこに至るまでの犠牲が多すぎるからショートカットしようとしてたんじゃない？まぁ急ぎすぎた結果邪竜に阻まれたんじゃがね？

※3605263
でも状況的には天草は絶望どころかむしろあの作中で一番人類信じてるまであるんだよなー

>人類が不老不死になれば精霊種とも末永く過ごせるよね

さりげなくアル中発症してる？

※3605221
繁栄や文明レベルは凄いと思う大西洋
星間都市だしpvに惑星覆う構造物あるし

しかし宇宙進出に神々の支援があるのか
妨害があるのか

あれ？なんかよくわかんなくってきたんだけど
世界が剪定されるかどうかって人類視点じゃないよな？

※3605239
並行世界も含めた宇宙全域の何処にでも移動できれば同じような生命体がいても飽和しない限り
争いも何も起こらなそう

昔士郎のことを現実見えてないとか言ってた人がいたけど、天草と比べて見るととんでもないリアリストだよなぁ
聖杯だとかそんなものハナから頼りにしちゃいないし

※3605306
ジーク君も世界の裏側で「あれから一体どれだけの争いが起こり嘆く者が生まれ無辜の民が死に絶えただろう」と苦悩してるしね

孫悟空「不老不死は最高だぜ！」

天草も自分の計画の危険性承知した上で未来実際にあるかもどうか分からない危険より今実際に苦しんでる人を助けたくてやろうとしたことだからね

※3605304
あくまで根源に至るためのアプローチの一つっていうのが今までの情報で出てくるやつだけどそれだけではないよなー多分

※3605298
上条「何万回も殺されたり、人類の敵になる世界に送られたり、酷い目に遭ったぜ」

子供達の笑顔がなによりも尊いと本気で思ってるけど
もし天草くんの願いが叶ったらその笑顔すらなくなってしまうのでは？

※3605279
マシュによるとFGOの聖杯は高密度の魔力の結晶で、万能の願望機と呼ばれる聖杯はその規模を拡大したものだとか

※3605309
本気で狙ってるならチャンスの時に実力行使だけで口にしないと思うしなあ

※3605301
セミ様を女帝にするのは第３魔法成就に協力してもらうための見返りに過ぎず、その後も人類のために働いてくださいというものではないよ。

全ての人類が不老不死になった世界が果たして幸せなのか？ってのが結局論点なのよな
人一人の不老不死さえ実現できない段階ではそれが幸福か不幸なのか誰にも証明できない
天草は幸福だと断じ、ジークとジャンヌは不幸である可能性も否定できないと考えた

※3605270
さすがにそれはねーわ

※3605266
UBWの方が近くない？周りから「お前の理想は間違ってる」って言われても「それでも」と言い続けて突き進み続けるんだから

※3605254
バナージは信じた結果待ってたのがクロボンダストの宇宙戦国時代だよ

※3605221
その場合、完璧すぎて逆に駄目　というオチになりそうな気がする
完璧で非の打ち所がない＝もうそこから先に進みようがないので剪定しますね　的な

欠点とか穴が適度に無いと先に進む為の糧が得られないと思うのだ

※3605225
天草よーく見てみろ、うどん粉も付いてるぞ

※3605320
むしろ士郎は現実を誰よりも理解してて（救われない者は必ずいる。正義の味方は助けたい者しか助けない。全て救われることは絶対にない）、その上で、誰もが幸せであってほしいと願うのは間違いなんかじゃない筈だ、と虚勢を張りたおせる奴なんよね。
だから作中では頭おかしい奴扱いされて、そして現実がみえてないのでは？とも言われるんだけど

天草を見るたびに、まどマギの救済の魔女を思い出す

※3605320
そもそも士郎は理想を追ってるけど根本はリアリストだよ

死んだ人間は生き返らない、過ぎ去った時間は戻らない、そんな事を望んじゃいけない

10年も大災害の悪夢にうなされ続け、さらに魔術だのサーヴァントだの聖杯だのに関わっておいて、これだからな

※3605320
まぁ天草も聖杯に頼るってよりは「目的を達成するために有用だから使う」って感じだけどね
「なんかもうこんなん無理だろ！万能の願望器さんの力でなんとかしてくれ‼︎」って類のやつではない

第二魔法を科学で実現した上で知的生命体の存在しない並行世界を見つけて各々1人1宇宙で過ごす
平和だ

※3605318
剪定されるかされないかは世界のシステムで自動判定されてるっぽい。
宇宙には膨大な数の可能性世界があるが宇宙が内包出来る総量は限りがあるからある程度可能性がある世界以外は定期的にカットしてるしカットされた世界はカットされた何てわからず消えてる。
そんな世界を無理矢理現代まで繋げたのが今の異聞帯ってかんじかな？

そりゃまあ結果的にはそうなのかもしれないが
過程も大事だったりするしなあ

※3605320
そこら辺理想の果てに聖杯を求めた切嗣との対比かな

>>262
どこぞの女神みたいに介入されない細工が出来たら・・・
いや、多分ビーストでもない一英霊に出来る事じゃないだろうな

必要だから自分たちで求めるのと誰かにただ与えられるだけだと意識は全然違うからなぁ
次に繋がりやすいのは自分たちで求める方だとは思う

※3605221
実際、不可能ではないと思うわ
現実世界のユーザー視点では問題無いけど型月世界のシステム的には問題あり
って世界
たとえばギリシャ神話の黄金時代とか

人間は神々と共に住み生きていた。
世の中は調和と平和に満ち溢れて、争いも犯罪もなかった。
あらゆる産物が自動的に生成され、労働の必要はなかった。
人間は、不死ではないものの不老長寿で、安らかに死んでいった。

とされてるそうだ
でも型月世界的には剪定事象だろこれ

※3605289
レクイエムは天草のやろうとしたこととかなり違うっぽいけどね

※3605326
鋼メンタルとかそういう次元じゃない人だ

※3605270
あの人別に誰でも彼でも妹/弟にしたがってるわけじゃないと思うんだけど
カジノの客には手出ししてないし

最初の画像ってAPOアニメ？男は天草として女は誰だ？アイリに似てるけど大聖杯の元か？（名前忘れた）

仮に計画遂行で邪リィちゃんが立ちふさがったらどうするのかな天草くんの

※3605267

いつかたどり着く技術だから先取りしても問題ないって意見がたまにあるけどぶっちゃけ問題だらけだよな。
簡単に思いつくだけでもその分野に関する
・知識
・技術
・専門家
・マニュアル
・問題が起きた場合の対応方法

本来なら過程で生まれるであろう上記のものが丸々無くなるのに問題がないわけがない。

※3605330
人類救済後について考え無しだったとも限られんけどね。危険については本人も分かってたんだから

※3605334
挙句に宇宙世紀は最後の最後まで駄目だったよ　とお禿直々にやられるからマジでバナージの立場無いな

人の可能性を信じてるからこその暴挙だよね天草

今回のカジノ見て始皇帝とは絶対相容れないと確信したわ
安らぎと平穏のためならば可能性を徹底的に摘み取る朕と、
人類が歩み続ける可能性を前提としたうえでそれでも犠牲を許容できない天草では、
似ているようで正反対過ぎる

>>312
聖杯ソムリエは「お腹減り給え」くらいのネタでやってそうな気がする、そういうとこだぞ
FGOにおける天草の聖杯探索は幕間で完結してそうなんだよなぁ

火の鳥見てる所為か不老不死なんて碌な物じゃないとしか思えない…

※3605342
※3605338
そう考えると、一見リアリストに見える切嗣こそが現実を無視して理想を叶える手段を求めてた悲しい夢想家なんだよな
そりゃ言峰も呆れるし、ましてやそのために真っ当に愛し合ってる自分の妻を犠牲にするとかキレますわ

始皇帝「それ朕の秦でよくない？」

※3605356
APOの第３次のアイツベルンのマスターだと思う

※3605355
現状、オルタズとぐだだけだしねえ。

※3605352
聞くだけなら最高に素晴らしい理想郷なのにな
世界を剪定してる意思だか何だかは無慈悲というか非情というか、保存という手段を知らない或いは余裕がないというか・・・

※3605213
戦争は人類のために必要ってどこかの欠片も言ってたし

※3605357
「賛同してくれなかったのは残念です」の一言で簡潔に済ませて、必要なら敵として処理するだけでは
天草はその辺の割り切り凄いハッキリしてると思う

※3605315
未来を信じてるのは天草もジャンヌも一緒で
未来への過程に発生する犠牲を許容出来るか出来ないかの方が問題

※3605355
成程、つまりお姉ちゃんにも選ぶ権利はあると

では、こちらのホムンクルスの少年はどうなんです？

※3605363
じゃあ、バランスを取るためにバッカーノ！を見よう
不死者が楽しそうにしてるぞ

※3605230
自力で至れば必ずそこからでも歩み続けると信じたのがジャンヌだけどそこに至ったものがそれで停滞してしまうものだった可能性もないとはいえんからなあ

※3605308
辿り着いて「それはまだ早い」と怒られたところも同じである

天草にしろゾォルケンにしろ第三魔法で人類不老不死にすればすべての問題解決すると短絡的に考えてたけど、第三魔法の成功例に会った上での結論だったのかな。
一応アインツベルンに第三の使い手がいたという事はそれによって不老不死になった人間もいるはずで不老不死になった以上は存在しているのだろうけれど。

※3605374
ジーク君は弟じゃありません。ガチの本命です
BBや式もそうだけど本命とそれ以外の差って解る人は解るよな

※3605311
そうか？
カルデアに対して思う処は無数あると思うが
所感は伏せてると思うぞ幕間を見るに。

キリさんの思想的に
幼年期の終わりテーマにはむしろ合致するかも
しかし神代回帰はな…

※3605371
戦争のお陰で技術が進歩するとは割と聞く話である
ただそれを聞く度「架空世界で技術進歩の為だけに片っ端から他国に喧嘩売る様な狂気の国とかありそうだよな・・・」と思う

※3605356
第三次聖杯戦争での天草のマスターですよ。
アインツベルンのマスターは基本、始まりの聖女と同じ金型で作ったホムンクルスなので、アイリとかと顔が似てくる。
例外は切嗣とアイリとの子供なイリヤくらい（それでもだいぶ近い形にはなるが）

※3605378
不老不死だけじゃなく精神の進化込みだから
解り易く言えば全人類覚者計画って考えた方が解り易い

※3605365
あなたの世界人間いなくて始皇帝が唯一の人だから天草くんの求める世界とは解釈違いすぎる……

そもそもあなた真人の肉体作らなかったら実質ただのスーパー仙道AIみたいなもんですよね？

※3605306
ジャンヌは苦しみながらも犠牲を容認することが出来て、天草はそれが正しいと分かってたけどどうしても認められなかったこその対立だからねあの二人
だから互いに自分は聖人などではなく貴方こそが聖人だと互いをリスペクトしてる

※3605365
（そもそも人間が人間として扱われてない時点で）ダメです
実際天草は絶対にシンを否定すると思うわ

いつか人間は大人になるとしても子供から急に大人になっても心がついていけないように、答えだけ教えられても過程がないと不安定になりそうな気もする
それに、失敗も、痛みも、悲しみも、犠牲も、あるからこそ学べることもあるもので
痛みがないように犠牲がないようには一見素晴らしいけれど、歪みも産みそうな気もする

※3605358

他人に施された物だと自分でやったことだからって責任感も発生しないしな

※3605359
人類を不老不死にしたら騙していた罰にセミ様に殺されてもいいと考えていたからノープラン。仮にその後の計画も有ったら「まだ死ねません」となるでしょ。

※3605371
というか、戦争は外交の手段の一つでしかない

※3605365人類全てを貴方と同じ真人にすることが天草のやりたいことですよ

※3605369
そこから発展する何かがあれば剪定から免れると思うけど
完璧な世界はそこで終わる完結したモノで発展がない世界だから廃棄対象になるという
宇宙進出でも試みていれば変わるのかねえ

※3605388
その犠牲になったのが生前の天草なんだよな
生きている人間がどれだけあの犠牲は必要だった、あの犠牲のお陰で学べることがあったといっても犠牲になった側からすればふざけんじゃねえ！って話なんだ
天草が「人類史のシステムが憎い」と言ったのはそういうことなんだ

※3605390
天草は計画の最中でもセミ様に殺されたら「それなら仕方ないな」と笑って終わらせる気だったからそれはないぞ
セミ様もそのこと気づいてたし

※3605345
異星の戦略は何故そこに
真っ向から反逆出来るんだろーな

太陽系の法則に囚われないにしたって
既存の設定だと宇宙の法則が乱れそうなものだが

※3605372
そして探偵エドモンの時みたいな顔で曇るリリィ

※3605366　※3605382
そういえば天草はアインツベルンの鯖だっけ、すっかり忘れてたわ

※3605250
灰色の魔女カーラ「争いと平和、それを繰り返す事で結果的にロードスは大いなる破滅を迎えずに済むのです」

※3605375
バッカーノで不死者生活を楽しんでるの精神的に変な連中ばかりじゃないですか。他の連中は仲間同士で殺しあったりしてそうそうにリタイアしている。

※3605305
エミヤとかの派遣社員がいるのがそう感じさせる要員かもね

※3605398
アンリの対ですね

平和なんて戦争の間のげっぷのようなものって誰か言ってたな

※3605390
天草は「まだ死ねません」じゃなくて「ここで死ぬなら自分が悪かったんだな。じゃあ仕方ない」となる人よ

※3605360

Gレコの宇宙世紀はUCじゃないらしいから…
あれたぶん紀元前的な意味合いで使われてる黒歴史の総称だから…

※3605375
アイザックとミリアとかいうある意味作中最強のバカップル
不死者の悲哀とか欠けらもないというか気づいてすらいなかったという……

※3605363
精神性が現在の人間のまま不老不死になるからいびつなんだよね。
不老不死になっても問題ない精神性に成熟してから不老不死にならないと。
神咒神威神楽という作品だと理想郷な世界をみて主人公が俗な精神性の自分がこの世界を批評するもんじゃないみたいな場面があった。

※3605398
爺「ルーラーを自陣営の鯖として召喚すれば勝てるんじゃね？」
爺「この世全ての悪とか召喚したら強そうじゃね？」
爺「魔術殺しをマスターにして最高の鯖運用させたら最強じゃね？」
爺「超強い鯖を狂化して戦力UP＆裏切り対策！魔力関係も解決！勝ったな！」

※3605388
そう、そしてその成長に伴う学習をジーク君を見ていて肯定したのがジャンヌで、
成長に伴う痛みを許容できず、歪みさえ乗り越えられると信じたのが天草

どっちも本当に正しいのだ

※3605338
士郎は自分の弱さも理解してて、それでも自分にできる事を冷静に判断した上でセイバーや凛を庇ったりするしな
そういう自分を省みないところも士郎の内面を知らない内は現実を見てないように感じるんだと思う

※3605405
こうして争いを無くすにはナカヨクナールなど人間自体消さなきゃということになるのである

※3605412
流石はアインツベルン、全てが裏目ってる…

※3605412
実は二番目以外は割と良い線いってた
二番目があまりに致命的だった
三番目はそれでダメになったようなもんだ
四番目の聖杯戦争はイレギュラーが多すぎた

一番目も順当に勝ち進んでたけど、マスターを暗殺されて、挙句に大聖杯を強奪されて･･････

※3605388
人類は成長してないとかよく創作で言われるよね、
でも昔の殺し殺されが当たり前の常識に比べれば人を簡単に殺してはいけないって倫理観が出来ているのは進歩だと思う。

※3605407
アイツ、決して強い訳ではないのに前線で戦ったりとリスク高めの行動も
「ここで死ぬなら自分の行いは行うべきものではなかった」という心情からだしな

※3605412
第一次聖杯戦争→聖杯を使用出来るのは一人だけとかいうまさかの事態。挙句サーヴァントの暴走。屈辱の敗北。

第二次聖杯戦争→マキリに令呪作らせたし、外から有象無象の魔術師も集めた。周りの雑魚蹴散らして聖杯ゲットや！（なおアインツベルンは全く戦闘向きではなく序盤に敗退）

第三次聖杯戦争→こうなったらやれること全部やったる。主催者だけが出来る裏技で最強の悪魔召喚や！→SN聖杯汚染ルート

第三次聖杯戦争→最強の悪魔呼ぼうと思ったけど、もし制御出来んかったら怖いな。せや！全サーヴァントに令呪を持つルーラーなら安全に勝てるで！→アポ聖杯強奪ルート

うーん、この

※3605334
これからどうしてダメになったのかを空白埋めながら描いていくだろうからその辺と矛盾しまくるかもしれない宇宙世紀

過程を踏まない進化とか絶対破滅するよね

天草やゾォルケン、切嗣みたいに人類救済の願いを抱いていて、魔法や聖杯という奇跡を叶えるもののことを知っていれば、それを使って大それたことをしようとする方が自然なんだよな。
むしろそういうものを拒絶する士郎の方が変といえば変。

※3605412
４番目は結果論で言えばうまくいってたんだけどなー状況が色々あれ過ぎたから・・・

※3605383
そうなった第三魔法の成功例と会った上での判断だったのかな？
実際に会ってみて「第三魔法は素晴らしい、これがあれば人類を進化できる」という結論だったのなら問題ないのだけど「第三魔法なら人類を進化できるはずだ」と想像・思い込みだけで第三魔法成就に向けて動いてたように感じてね。

※3605419
戦国時代は奪い奪われが当たり前、面子に拘って相手を積極的に貶めるのが当たり前
50年前だって安保闘争での暴力主義が格好いい扱いで、権力権威は悪以外の何物でもなく共産主義という『いくら頑張ったって報われない』価値観が理想とされていた

人類や文明が変わってないなんて詭弁だよ
人間は確かに少しずつ前へ進んでる

※3605428
士郎の場合自分が被害にあった災害の元凶であるっていう認識もあるからそう思うのも間違いじゃない

※3605412
ありのまま起こったことを話すぜ…ッ！
最強のヘラクレスを呼び出して聖杯戦争完ッ！だと思ったら相手のマスターが宝具を投影して一振りで７殺してきた
な…何が起こったか(ry

※3605334
素質高いNTは大体人類は最終的には分かり合えるという結論にたどり着くのに、どうして・・・・

※3605412
四番目は第５次聖杯戦争だけで見るなら正解なんだけどな。作中でも明確に最強のサーヴァントと言われてるし。

勝ち残ったわけでもねーのに、天敵が第4次から居残ってるって最高の不幸よね

※3605401
最初は何言ってんだこやつだったけど
終末の巨人出現条件的には馬鹿にならない話でしたね……

※3605422
しかも第三次の両ルートとも正規のものじゃないっていうアレ具合(かたや悪魔の名前が付いた人身御供されたようなものな一般人、かたや極東の島国の一区域の先導者)

やっぱラインの黄金のせいでろくな目にあってないんじゃ……

※3605435
ギルガメッシュ対策してなかった時点で積んでますから、残念

※3605431
アインツベルンは第三魔法使いの弟子の家系でユスティーツァはその第三魔法使いと同等かそれ以上の力持ってたらしいからアインツベルンとゾォウルケンは第三魔法見たことあったんじゃない？

※3605422
第一次の聖杯の使用者はただ一人で決裂したっておそらく外部向けの嘘だよね。本来の目的が第三魔法での人類救済だったので聖杯は独り占めするようなものではないはずだから。　実際に何があって決裂したんだろう？

※3605232
止めとけ止めとけ。前に使った事があるがマジでキツかったぞ。死ぬかと思った。

※3605435
アレに関してはイリヤが悪いよ。ちゃんと回復待ってれば7殺されても生き残ったし、そもそも7殺されなかった可能性もあったし

アインツベルン最強のイリヤですらこの体たらくだから、つくづくアインツベルンは戦闘（用の思考を回すの）向いてないんですよね……

※3605371
根元的な戦争はなくならないな、絶対に
人工受精でもしない限り、生まれる前から他者を廃して己が目的を達成する戦いが始まってる
人間としては完成かもしれないが、同時に生物としての終わりだ
政治の道具としての戦争はさっさと卒業するべきだと思うけど

※3605209
負けない事・投げ出さない事・逃げ出さない事・信じ抜く事
駄目になりそうな時 それが一番大事

※3605436
分かり合った結果拒絶されて争いになるケースを既にΖでやってるからなぁ

「よくもずけずけと人の中に入る！恥を知れ俗物！」
「お前は生きていてはいけない人間なんだ！暗黒の世界に戻れ！」

※3605215
ジョナサン「父さん！？」

バトルものの場合は、完璧な世界が実現したら続編が作りづらくなるという究極的にメタな問題も発生するしな……

※3605214
抑止力がピンポイントに嫌がらせしてるってネタにされるけど、ピンポイントで狙い撃ちが必要な程危機的状況と言えなくも無いのでは無いだろうか。

※3605232
全人類、半分ガチャでは？

？？？「不老不死になったら永遠に戦いを楽しめるぞ」

※3605443
最強のアーチャーで呼び出す→イリヤの境遇にブチギレ、アインツベルン崩壊
バーサーカーで呼び出す→スキル、ナインライブズ使用不能で王の財宝の前に撃沈
これは詰んでますね…

※3605394
犠牲になった人がふざけんじゃねえと思うまでは理解するんだけど
そこで一足飛びに全人類不老不死にすると言われても、たぶん不老不死にしたことで犠牲はなくなったが別の深刻な問題を引き起こしそうなのがなんとも

※3605250
革命、戦争、平和のワルツを繰り返すんやで

※3605232
やめてくれ。そのピックアップは俺に効く。いやホントに止めて・・・泣きそうになるから

※3605284
あれ途中で聖杯起動してたから世界のどこかにある日突然何故か不老不死になった人間がいると思うんだ。

※3605443
そもそも5次時点では完全なイレギュラーな金ぴかに対策とれたの士郎属だけだし……それでもクッソギリギリだったけど

HFの桜？あれはむしろギルが可哀想だから……

※3605431
天草に関しては理論として自分なりに検討に検討を重ねてって感じじゃないかな
そんで最終的に原作では大聖杯の中で第三魔法の成就した世界を垣間見て「これこそ求めていたもの…‼︎」って確信する描写がある(抽象的な描写だけど)

※3605445
まずサーヴァントを呼び出すのに七人必要。この時点で御三家以外とは決裂が見える。
ついで、最初は令呪がなかったのでサーヴァントが自害しない。騙し騙し殺し合いさせるしかない。

こんなところじゃないだろうか。
あとアインツベルンはユスティーツァが大聖杯になってて、ユスティーツァ的には誰が第三魔法に到達しても良かったかも知れないけど、アインツベルン的には自分たちが！と思ってもおかしくないし、それはマキリも同じ（ユスティーツァに入れ込んでたっぽいし）
遠坂は永人さん的には誰でもとか思ってたかも知れねえが、こっちも娘が自分が！と言った可能性があるし、結局は意地の張り合いみたいなことやっちゃった可能性も否定できないよね

変わった先が不老不死だったとしても、今ある人としての感覚を失うこと自体に拒否感出ちゃうわ
逆に肉体的にも精神的にも完全に同一性を保ったまま不老不死だけ与えられるなら是非そうなりたい

※3605419
技術の進歩に伴う倫理の問題みたいなものは常に発生してくるけどね
ターミナルケアにおいて、どれ程の苦痛を伴おうと生かせる限り生かすべきかみたいな

昔は姥捨て山とかがあったけど、今の倫理感では許されないこと
家族の介護や療養の負担で次の世代を作る余裕が失われるとしたら、それは命を守ることが正しい選択になるだろうか、とか
歴史上かつてなく平和で技術水準が高いからこそ「殺してはいけない」が重くのし掛かることもあるなあと

※3605457
どうせならバーサーカーでもエルキドゥにするべきだったな
イリヤでも流石に運用が厳しいだろうけど

※3605445
HF終盤のイリヤ曰く
「一度目は馬鹿正直に英霊を召喚して、遠坂とマキリとアインツベルンで独占権の取り合いになって、あっというまに失敗した」
この期に及んで士郎と凛に嘘付く必要もないからこれが事実だろう

※3605209
「照れるぜぇ相棒！」

※3605456
まあサイコパスやソシオパスみたいな反社会性パーソナリティ障害の人も不老不死になるだろうからな
どう対応するんだろう

※3605515
バサカエルキは神霊で召喚不可やで

※3605396
宇宙的には人類がどうでも知ったことじゃないからね。
汎人類史が吹っ飛んで人類史どうだったっけ？てなってる時に、打ち切り漫画を無理やり延長したものを持ってきてこっちでも問題ないでしょう？とやってる感じ。

※3605338
士郎は基本全てわかった上で、現実見えてないとしないような行動とるから。頭おかしい、行動だけ見たら現実見てないように見える。

死ぬとわかっていながら、誰かを助けるために飛び出す。
全てを助けることは不可能だとわかりながら、でもその目標は間違いじゃないから目指す。とか。

※3605267
突然大金を手にして転落する人も多い

※3605371
切嗣からしたら起源弾撃ち込まれそうな思想ですけどね……

ところでapo世界の切嗣が時計塔に雇われて円卓の欠片を触媒に召喚されるのは、
モードレッドの代わりにアグラヴェイン卿かベイリン卿あたりとかになりそうかな？

抑止力を倒すルートまだ？

※3605267
いつか英雄になるかもといって腕を無理矢理くっつけても死にかけるし

※3605436
分かり合えたって争いがなくなるわけじゃないからね。
地球連邦が弱体化すればコロニーは自分のことは自分でどうにかしないといけなくなるわけで、パンが一個しかなくて半分こできないなら殴り倒して奪うしかないわけで。

※3605458
自分たちのレベルがついてきていない状況でいきなりオーバーテクノロジーわたされると破滅一直線っていうのが人間だからね
天草の今すぐ与えるってやり方は、救ったように見えて破滅をもたらす結果になると思う

※3605265
むしろどっちでも抑止力に真っ向から挑む天草がロックすぎる

※3605516
何で独占したかったのかね。「我こそが第三魔法を成就し、この世全ての悪を駆逐せしもの！」みたいな名誉欲が欲しかったとも思えないし、第三魔法の運用方法で齟齬があったんじゃないだろうか。
「第三魔法ですぐに全人類不老不死にするぞ！」
「いきなり全人類不老不死にしたら大混乱になるだろうが。段階的にやっていこう。」
「人類の救済とかどうでもいいからさっさと第三魔法を起動させようぜ。」的な意見の違いがあった可能性が。

※3605306
ジャンヌは苦しみながらでも犠牲を容認できているが、彼女は犠牲になる側にもなることはないから容認もできるだろうな、とは思った。まあ、彼女は自己犠牲も容認できるだろうが、彼女と同じことを強要はされたくないししたくもないな。

「進歩のない平和はNG」「滅亡もNG」「宇宙進出しないのもNG」
欲望三点セットの世界さん

※3605539
一応欠片男の名誉のために言っておくと、別に本人が戦争や闘争にこだわっているわけじゃなくて”過去を参考にした結果として最も効率的だ”っていうだけだから

※3605556
火炙りで殺されたのは十分犠牲じゃないかな…

抑止が目に見えるくらいに働いてる時点で(あ、これは人類にとって結末がやばいことにしかならないんだな)という予感がひしひしとする

※3605211
少なくともチトセが参加していた聖杯戦争は終わっていないようだからな

※3605548
死なないこと、終われないことにノイローゼになる人とか出るだろうしな

※3605251
欲望の醜さは健在な世界だしどうだろ

※3605213
文明が停滞すると社会に閉塞感が生まれて自殺者が増える。20年前に日本人が通った道だね。

※3605304
間違いなくわかっている情報だと
カルデアスはアニムスフィア家にとって根源に到達しうる手段であり、その存続のために当主であるマリスピリーは自分と秤に掛けて即座に自殺を選んだってことだよね

※3605300
こいつが強化されれば高難度捗るしな…。

※3605587
自殺する手段は無くなるし、そもそも魂の物質化に伴い精神もアップグレードするから
不老不死とかまじ無理…急に適合とか出来ん…って人は居なくなるぞ

天草のやり方って我々が普段スマホが何で動くのかをよく分からなくても使えてしまえているようなもので、そんな人にはスマホのバージョンアップができないのと同じで
第三魔法は設計を理解している技術者（改善・改良できる人）が現状いない（もしくは天草しかいない？
から
「いやいやちゃんと技術者や業者がいる状態でリリースして、改良改善の未来を残して。永遠にアップデートできないでしょ」って駄目だしされてると考えると割と腑に落ちる

天草の手段が剪定化まっしぐらだとして、抑止力が止めにくるらしい
なら抑止力の抑制を振り切った異聞帯とはどれだけの無茶が・・・
雷帝とか抑止派遣員ばんばん返り討ちにしたのかな？

やっぱ天草式人類救済を単なる不老不死とごっちゃにしてる人多くない？
魂の物質化に伴い人間という種族そのものが進化するから、停滞するかどうかは別として終わりなき寿命耐えられなず…みたいな事は基本無い筈なんだけどなあ

※3605446
人類の半分抹消しておいて何呑気に老後の田舎暮らしエンジョイしてんねんお前
まさかスープに塩を一掴み入れて味を整える農夫を見て腸が煮えくりかえりそうになる日がくるとは思わなかったわ

※3605396
反逆というより単純に『反転』させただけじゃないかな
つまり機能そのものはそのままに
ベクトルだけを真逆にしたっていう感じ
つまりかつて自分達が打ち立てたシステムを利用された結果
そのシステムこそが今の自分達を苦しめているというのが二部の現状なんじゃないかな

※3605611
第三魔法で魂が物質化して幸せみたいな人が出てこないので何を言っても憶測しかならないことと、勝手に不老不死にされて精神も不老不死に耐えられるものには変化するとか嫌悪感しかない。

※3605705
魂の物質化そのものは人類が生き延び進化する為の正規ルートだぞ
天草のは独断で、聖杯に頼ってやったのが問題視されうるってだけで

※3605352
「人間の性質的にそんな世界ありえるの？」という疑問もあるだろうが
実のところ、ギリシャ神話の黄金族は型月的に解釈すると
ヒトというより肉体のある精霊
ぐっさんの同族っぽい
滅亡したのは皆天寿を全うして肉体を失って精霊になってしまったからだとか言われてるし

※3605705

精神も対応できるよう変質するから問題ないとか、それクトゥルフの恋人と手に手を取って海に帰るエンドがハッピーエンドだなって言うようなもんだから、…ハッピーエンドだな！

本来段階を経て受け入れ変化していくものを一足飛びに変化とか物質的な不老不死より精神的なのの方がふつう忌避感でるだろう、ましてや他人の手でとか洗脳みたいなもんだし

※3605230
聖杯は過程を省略するだけで出来無い事は出来無いって言われてるしね
聖杯で叶えられる願いは諦めなければ何時かは絶対たどり着けると考えるとまあ未来には不老不死実現するんやろうなって
というかCCCネロ、玉藻エンド（エクステラ世界線）とかラスアンの世界って人類擬似的に不老不死になってないか？
肉体捨てて電脳世界に活動の拠点移してるし、その状態なら少なくとも1000年は保つ（精神性はさておき）ってシンジが証明してるし

※3605358
だからこそ話し合いが大事なんだよな
実現の前に人類が皆でああだこうだ議論を尽くして何年何十年かけてようやく一歩進める
こういう大それた野望こそ一人ではなく人類全体で決めるべきだと思う
一人で進めるラスボス系って全体に任せると解決までいかないって考えるけど、自分ひとりが他の人より集合知よりどれだけ優れていると思っているのか
とんでもないことを忍耐強くやる割に、他者に伝えるということを怠ったり割と簡単に諦めたりするのはどうなのか

※3605829

そらEx世界は魂の物質化が魔術になってる(人類が技術再現出来ると到達してる)ですし

人類が電脳世界って新天地を得て宇宙へと進出する段階に至った世界よあそこ、なお西欧財団の妨害(どうも人類悪らしい)

※3605611

これよく言われるけどあくまで”天草四郎が導き出した結論”であって確定情報じゃないよな

※3605556
そもそもジャンヌの行動で大好きな母は悲しみ、ジルは堕ちてジーク君は死ぬような目に何度も遭って、最終的に肉体が無くなってるんですが…
ジャンヌが火あぶりの末路なのも含めてジャンヌの周りの犠牲多いぞ

※3605555
英霊を召喚してってのもまずかったんかね
Zeroとかでもケイネス先生が触れているけど、聖杯目指してやってくるってことは、召喚される英霊にも「たとえ使い魔に身を落としてでも叶えたい願い」があるわけで
そんな切実な願いを持ってる彼らにしてみれば「いや、あんたら第三魔法成就による人類救済のための燃料だから」ってのは到底受け入れられるものじゃなかったろうし

全人類を不老不死にした場合、もう生まれてくる子はいないんだろうか
ならそれはこれから生まれるはずだった子が全員なかったことになるってことだろうか
もし新しく生まれてくるなら不死で死者は出ないが世界は人口膨張に耐えられるのか？

※3605409
いや、原作では不死者になって70年目に、ようやく自分たちが不老不死になってる事に気づいた際に、これから自分たちが親しくなった人間全てと死別していかんければいけないと気づいて、さすがに悲壮感を感じてたぞ
（なお、この時点では仲の良いフィーロたちマルティージョファミリーの面々も不老不死だと気づいてなかった模様）
そして、こういう結論に至ってる

アイザック
「でもな、ミリア　人が死んで悲しいのはそれだけ楽しい思い出をくれたからだと思うんだ　
だったら悲しんでばかりいたら悪いじゃないか　楽しいことを思い出してやらなくちゃ　
それに別れ続けるだけじゃない　新しい友達に出会い続ける事だってできるんだ」

※3605446
社長成仏してクレメンsいや待て待てクイーンズの坊やに何渡しとんねん‼️

※3605948
儀式の為には絶対に英霊を呼ばないといけなかったけれど、はっきりとした自意識があったのが想定外だったのじゃないかな。
それか自意識がある事が想定内だったら自分達の儀式は人類の為にやっている事だから英霊なら協力してくれるものと思ったのかもしれない。(実際ソロモンは容認している。)

※3605352
そういった法則は型月では循環の理と言われてる
この理のまま生きれば星の寿命が尽きればそのまま神と人も滅びる事になる

※3606520

座から呼んで帰ってもらう時の力を利用するだけだから当初は自害させるって意識も無かったかもな

「あらゆる苦しみから解き放たれた人類は、【到達者（かいぶつ）】になった」　―　エグゾスカル零

「忘却の旋律を開放してモンスター（世の理不尽）を全滅させれば、人間は【エンジン（物言わぬ機械）】になってしまう」　―　アニメ版忘却の旋律

なんか、こういう落とし穴がありそうだよね、天草の人類救済って。

※3605445
UBWの冊子で解説あったけど、アインツベルンとゾォルケンは「全人類を救う」という惑星を対象にした理想だったんだけど
他の技術者や参加者たちは己の民族、己の社会など「全て」ではなく「救いたいもの」だけのために使おうとして決裂し殺し合った

強行するのは間違ってる、話し合いべきとか、やりたい人だけがやればいい、っていうってのは正論ではあるんだけど
一度目の儀式の失敗がそれの抱える「不信」「決裂」「選別」による失敗リスクの縮図でもあるんだよね

※3606582
第一次は御三家だけで取り行ったから他の参加者なんていないはずだけど？(外来の魔術師を招いたのは第二次から)
スーパーいい人の遠坂永人も自分達だけ良ければいいと思うはずがないんでいろいろ違っていると思う。

※3606609
在り方が特殊なアインツベルはともかく個人が良い人なら一族全員が良い人なんて考えが甘いでしょ
大聖杯建造には永人より役に立った娘の性格も謎だし
マキリ一族もゾォルケン以外はどうなのやら

※3606641
ごめん、他の参加者を外来魔術師のことだと勘違いしてた。
マキリ一族や遠坂一族で考えの違う人間がでてもおかしくなかった。

ぶっちゃけ世界平和へのスタンスは切嗣より好きだわ

丁度昨日ネトフリで完走した俺にはタイムリーなスレ