【Fate】型月のミッチーは忠臣ムーヴしてるけど史実の明智光秀の裏切りって謎が多い

2019年11月10日 22:20 Fate総合戦国時代明智光秀



119: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:23:42 ID:dJl3U77c0

ミッチーは何で裏切ったのかをまず言え
何しれっと忠臣ムーヴしてんねん

120: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:25:41 ID:7NQUcZp.0
>>119
本人もわからない可能性が
魔王ノッブが本能寺は本人の意思だったのか?
って疑ってるくらいだし

128: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:28:46 ID:K6.rQ5kM0
>>120
何者かに操られたとかあり得る?

122: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:26:13 ID:N2Lw5lw.0
明智光秀って歴史に興味がないと
信長裏切って秀吉に負けた三日天下の小物クズ
って印象しかないけど
有能っぽい描写はFGO補正じゃなくガチなんかね

125: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:28:04 ID:178wQfZE0
>>122
有能ムーブ自体は史実にもそこそこあったけどfgoのはほとんど天海成分な気が

145: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:40:20 ID:kqJfcm7.0
>>122
ノッブがうちの家臣で一番が光秀二番が秀吉と言ってるくらいの超有能よ

126: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:28:07 ID:lrsxJSLw0
ミッチーの謀反の理由は歴史においても謎に包まれてるらしいね
最近研究者たちの中で色んな解釈が出てるとか

127: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:28:18 ID:b7Jb9VKg0
大河やるんだっけミッチー

135: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:34:52 ID:sNeTN/P.0
いやあ本能寺ないと特に特徴なくないか光秀

139: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:36:58 ID:taPTcyKE0
ミッチーは石ノ森の漫画でノッブに魚叩きつけられてたのがめっちゃ印象に残ってる
もうあれが謀反の理由にしか見えない

149: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:43:57 ID:sNeTN/P.0
なんか有能エピソードあったっけ光秀

158: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:51:17 ID:kqJfcm7.0
>>149
特に何も問題起こさず言われたことをきっちりこなして勢力拡大とか朝廷との取次とかしてるから実績の割にエピソードとなるとあまりないんだよな

161: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:52:18 ID:aTcP5ZB60
>>149
光秀は有能というか基本的に卒がなく、貴重な内政官の面が強いな

165: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:54:35 ID:sNeTN/P.0
>>161
多分本能寺なかったら歴史に名前残ってないな

164: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:54:06 ID:wHkqoPSk0
>>149
秀吉と一緒に分が悪い撤退戦で殿を勤め上げて見事に生還した時のやつとかはどう?

152: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:45:25 ID:oti1GRto0
比叡山焼き討ちで一番ハッスルしてたのってミッチーだっけ

154: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:48:25 ID:BFJKba.s0
ミッチー割と欲しいんじゃがな
来年は大河もやるし実装してくれないだろうか

155: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:49:05 ID:oti1GRto0
>>154
俺も欲しい
サルより欲しい

163: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:54:04 ID:0T0W5dQU0
地味な戦国大名なんてあまり話題にならんしな
三好なんて一大勢力だったのに全然一般的知名度ない

167: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:55:37 ID:rn2TphU60
ミッチーはノッブ絡まない時の有能ムーヴすごい
なお

169: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:57:33 ID:aAPkLdjE0
そえものの金柑ごときが謀反とかうけるんじゃが
天下人に憧れちゃったかな?

170: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 18:58:35 ID:vVCAccRQ0
>>169
うえ様
お前の息子は死ぬ前に端女のように泣いてたぞ

175: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:06:37 ID:Gvuew0wY0
>>170
一種の病的な君主としての合理性と吝嗇から来る沈黙
の表現大好き
ヒラコーのキャラの掘り下げ方の上手さよ

177: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:09:08 ID:aAPkLdjE0
>>170
怒涛の煽りに対して一言の返しで相手の急所をつく
レスバ強すぎる

172: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:01:40 ID:xWfBXkS.0
子供の教育本だと光秀の叛逆は「信長に苛められた仕返し」「苛められた仕返しだと思われてるが天下人になりたいだけだった」と二通りだったな

173: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:06:04 ID:tkNrbneYO
やはり超人閻魔…

182: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:15:47 ID:b82bB0U.0
ミッチーも戦国時代の人間なんだから天下狙って謀反は不思議じゃないんだけど
有能なはずの割に根回しと言うか謀反の後がお粗末すぎない?ってのが謎なんだよな

184: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:17:24 ID:sNeTN/P.0
>>182
まあ明らかに今ならできそうだからついやっちゃったレベルだろうな

190: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:23:49 ID:4Rvbke3U0
>>182
秀吉の中国大返しこそが、当時としてはあり得ないスピード判断だったと言われてる
秀吉が遅かったら三日天下なんてことはなかっただろうと

間者が間違えて秀吉陣営に密書を届けちゃったとされてるが、
それにしても和睦からとんぼ返りが早すぎるので秀吉黒幕説もある

191: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:25:41 ID:kqJfcm7.0
>>190
確かに早いがそこまで常識はずれでもないぞ、特に織田家は街道整備がしっかりしていたからかなり進軍速度は早い

188: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:21:38 ID:fG.6fGug0
光秀は前半生がなにやってたのか謎で、本能寺の変の動機も謎っていう

192: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:27:16 ID:fG.6fGug0
信長の首が見つからずに丸一日無駄に過ごしたのも痛かったな

194: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:29:27 ID:x.BZz7260
秀吉が有能すぎたのと
光秀の殺した後の計画があまりに粗漏だったので
ミッチーは失敗したというのがいまは通説だね

197: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:31:15 ID:x.BZz7260
歴史学者の磯田が冗談交じりに口にする謀反突発説は、
こいつ信長殺したあの計画なかったろというところに立脚してる

204: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:33:31 ID:nK5rDDlg0
ノッブの首あればミッチーに味方する武将も出たろうけど
首が見つからなかった上に秀吉が「信長様は生きてる!」って偽情報流しまくったからな
主君殺し+首なし+生きてる説のトリプルパンチでぼっち化して死んだ

218: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:49:52 ID:K6.rQ5kM0
>>204
ミッチーの生前は自業自得としか思えない最期だよな

199: 僕はね、名無しさんなんだ 2019/11/10(日) 19:31:28 ID:oti1GRto0
信長だけでなくキッチリ信忠まで自害に追い込んでるのはある意味有能というか
結果として秀吉の天下取りへのアシストになってるな

引用元: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1573370386/


秀吉が怪しいとする説も面白いし、そういう創作も見かけますね。でも結果的に秀吉が一番得をしたというだけで、あの時の状況を考えるとないかなーって思うのだ。でもあれこれ妄想の余地があるから歴史の空白は面白い。何年たっても諸説が生まれて語られるわけですよ。

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コメント

3790789. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:21:36 ID:M2MDUzNTA ▼このコメントに返信

信長を下したから実質明智と信長は岐阜の英雄

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3790790. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:21:50 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

ミッチー
「何、あの猿めが草履の暖を取っていたのでな…ならば私はそれ以上の暖かさを信長様に捧げようと思ったのだ」

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3790792. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:22:41 ID:M2MDUzNTA ▼このコメントに返信

ミッチー「信長様、寝床を炎で温めておきました」

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3790793. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:22:46 ID:Q0MTE2NjA ▼このコメントに返信

あまりにも謎が多過ぎて諸説どれが正解でも説得力のあるロマンとミステリーの塊だよなー

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3790794. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:23:04 ID:YyMTkxNjA ▼このコメントに返信

そういや今度の大河ドラマってミッチーだっけ

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3790795. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:23:23 ID:Q0MTE2NjA ▼このコメントに返信

※3790790
サイコパス過ぎて引くわ・・・

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3790796. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:23:30 ID:A4ODY1MjA ▼このコメントに返信

>>173
カブキマン超人閻魔の尖兵で無理なく説明つけるのやめーやwww

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3790797. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:23:32 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

※3790790
ノッブ
「熱っつぅ?! 起きてみたらなんか周りが燃えとるんじゃが?! ワシ、絶賛大炎上なんじゃが!?」

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3790798. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:23:57 ID:kzOTUyMA= ▼このコメントに返信

ミッチー「殺したかっただけで死んでほしくはなかった」

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3790799. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:24:40 ID:A2OTUxMjA ▼このコメントに返信

何人も失敗して来たのを討ち取る絶好の機会に裏切ったけど
その絶好の機会を作る為に光秀なーんもしてなくてノッブが作ってるからな

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3790800. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:24:42 ID:AwMjk5NDI ▼このコメントに返信

※3790790
ノッブ「体の芯までしっかり火が通ったんじゃよね」

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3790801. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:09 ID:Q0NTMyMDA ▼このコメントに返信

※3790790
アウトー!!

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3790802. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:10 ID:Y4NDg4MDA ▼このコメントに返信

>>165
みっちゃんの話題とかまずこれやしな…というみっちゃん以外も一般人に歴史上の人物の名前聞いてもどういう人物だったとか回答するのが難しいというか。例えば前田慶次とか聞いても、返ってくる回答とか傾いてる人ってぐらいやろうし。

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3790803. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:18 ID:c3MzIyODA ▼このコメントに返信

マジムカツクわー光秀。マジありえねーんだけど光秀マジありえね、普通あそこで裏切りとかなくね?天下統一一歩手前だよ空気読めよ

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3790804. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:27 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

とある漫画(なんか信長が転生っていうか人生をやり直すループもののヤツ)では、海外から来た宣教師に脅されてやったって感じの説だったな…

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3790805. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:27 ID:EyOTE5ODA ▼このコメントに返信

わかってない事の方が元々多いし

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3790806. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:38 ID:A4NTEzNjA ▼このコメントに返信

お…俺にもよくわからないんだ、超人閻魔に唆されてムリヤリ出陣させられたんだ(キン肉マン並感)

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3790807. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:45 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

>>199
戦犯・有楽斎

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3790808. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:47 ID:U2MjQwMDA ▼このコメントに返信

元から光秀の待遇が悪く、本能寺の変の少し前あたりからさらに雑になって耐えきれず敵は本能寺にありしたっていう解釈はみたことがある

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3790809. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:25:49 ID:cxNzU3MjA ▼このコメントに返信

FGO大嫌いおじさんが描いた漫画の「最後のレストラン」では「明智の部下が信長の上司への扱いに不満を持って抑えきれなくなった」だったな

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3790811. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:26:11 ID:M3NTI2NDA ▼このコメントに返信

一番新しい歴史検証番組だと髪がアレだったらしく文献等で散々ハゲハゲ罵られ続けてたってのが残ってて精神プッツンしたのではとかなんとかやってたな

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3790813. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:26:14 ID:g1NTUxNDA ▼このコメントに返信

某無双(CV馬)でもその辺めんどくせえ奴になってるからね
殺す寸前まで行って貴方の天下を一番に見たいのは私であったと抜かす様である

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3790814. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:26:19 ID:E1NjE5MjA ▼このコメントに返信

ザ・マンが唆したんだぞ(ゆで理論)

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3790815. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:26:33 ID:U2NDY2MDA ▼このコメントに返信

やった事よりも、やった後の事を
見てみると、織田家て重要視していた
根回しを全然していなかった感じがするよね。
そりゃ秀吉に負けるわ…

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3790816. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:26:36 ID:YyNzQ2ODA ▼このコメントに返信

これも歴史のロマンって奴なのかな

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3790817. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:26:39 ID:EyNjM0MjA ▼このコメントに返信

あれじゃろ、実はサルが焚き付けたように見せかけて黒幕は利休じゃろ。それでもノッブを直接殺すのはサルなんじゃろ

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3790820. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:27:17 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

じゃけん、竹槍で貫きましょうねぇー…所でサーヴァントとしてミッチーが召喚された場合逸話上の弱点から竹槍とか喰らったら死ぬんだろうか…?

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3790821. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:27:52 ID:YyNjU3NjY ▼このコメントに返信

※3790793
へうげものの秀吉が真犯人という説もそれなりに信憑性のある学説と聞いて驚いた記憶が。

0 0
3790823. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:27:58 ID:U2NDY2MDA ▼このコメントに返信

光秀って確か結構な年になっていた
から、実はボケちゃっててそれで
起こした説スキ

0 0
3790824. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:04 ID:Y1MjY4ODA ▼このコメントに返信

光秀と三成ってなんかキャラかぶってない?

0 0
3790825. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:07 ID:A5MjE4MDA ▼このコメントに返信

光秀も当時としてはかなり高齢(ノッブより年上)だから認知症で叛逆しちゃった説すらある

0 0
3790826. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:17 ID:EyNzUwMDA ▼このコメントに返信

※3790799
何もしなかったのに絶好の機会が来たからえ?いける?やっちゃう?みたいなノリでやったなんて説もあるぐらいなんか知らんけど隙を見せた…

0 0
3790828. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:24 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

農民A「ヒャッハー! こんな所に落ち武者がいやがったぜー!!」

農民B「偉そうなお侍さまじゃねえかコイツは儲かりそうだぜー!!」

光秀「来るなああああああああッ!!」

0 0
3790829. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:37 ID:UyNzgwNDA ▼このコメントに返信

大奥から入るかぐだぐだ帝都から入るかでやべーの方向性が別れる人
最終的にぐだぐだ戦国で「ノッブが解釈通りの時のこいつは尋常じゃなく頼りになる」に行き着くのだが

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3790830. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:41 ID:U2MjQwMDA ▼このコメントに返信

海外との貿易関係でトラブルがあった場合、内密に信長暗殺計画があったかもしれない。

0 0
3790831. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:45 ID:U3MzA0OTQ ▼このコメントに返信

なんとなくFateじゃよくある殺し愛みたいな感じなのかな、て思った。
臣下だから少し違うだろうけど。

0 0
3790832. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:28:48 ID:Y4NDg4MDA ▼このコメントに返信

>>199
信長のシェフで織田を滅ぼすにはどうすればいい?っていう信長の質問に対しての光秀の回答の「上様と信忠様を同時に殺さなければなりません」っていう完璧な回答好き。

0 0
3790833. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:00 ID:g0ODcwMjg ▼このコメントに返信

織田信成さんが駐車違反で切符切られた時の刑事が明智さんだった話、縁を感じる

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3790834. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:06 ID:c1MzQxODA ▼このコメントに返信

信長の忍び外伝で本能寺変後に部下から「根回しせず、同志も作らずに謀反したの?」と聞かれて「誰かに相談したら謀反ばれちゃうだろう!!」と答えたのを見てそらそうだと思った。

0 0
3790835. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:18 ID:YyNzM3MjA ▼このコメントに返信

※3790800
外はカリッと香ばしく、中はじゅわっとジューシーに仕上がってますなぁ…

…何かこれ書いてたら唐揚げ食べたくなってきたぞ

0 0
3790836. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:26 ID:A0MzA4NDA ▼このコメントに返信

今なら切れると心が騒いでしまいまして。

0 0
3790837. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:32 ID:EyNzUwMDA ▼このコメントに返信

※3790828
薄い本の導入かな?

0 0
3790838. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:34 ID:IzNTA3NjA ▼このコメントに返信

あっ君はミッチーより三成のほうだっけ

0 0
3790839. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:35 ID:U2MjQwMDA ▼このコメントに返信

※3790828
ゴールドエクスペリエンスレクイエムみたいな末路辿ってるよなお主。

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3790840. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:40 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

怨恨説、突発的犯行説、天下人説、黒幕秀吉説、黒幕朝廷説、幕府復興説とか他にもあるんだっけか?

0 0
3790841. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:44 ID:A5MjE4MDA ▼このコメントに返信

※3790807
信忠もけっこう打たれ弱かったというか・・・
信長が同じ状況なら逃げに徹すると思う

0 0
3790842. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:46 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

※3790790
本能寺
「そんなんで燃やされるとか寺の沽券に関わる問題なんすけど?! 比叡山といいあんた容赦なさすぎません!?」

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3790843. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:46 ID:Y3OTI1MDg ▼このコメントに返信

???「今、ここで火放ったらどうなるやろか……」

普段生活してて「もしここでコイツ殴ったらどうなるやろか……」みたいな破滅的な好奇心が顔を覗かせるみたいに
ミッチーも魔がさしたんじゃないっすかね。

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3790844. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:47 ID:g2MzA4MDA ▼このコメントに返信

※3790793
『織田信長』という人物を物語として見ると、完璧過ぎる最期。
あらためて、これが実在の人物とか信じられんよ。
三英傑はそれぞれが、象徴的な『英雄の最期』を体現してるようで後生の人間としては美味しすぎる。

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3790845. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:29:49 ID:Y0MzcxNjA ▼このコメントに返信

農民
「致命傷を与えた」

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3790846. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:30:16 ID:EwMDIzMjA ▼このコメントに返信

ぶっちゃけ陰謀とか深い考えがあったわけじゃなくてがら空きの背中が見えてついムラっときてやっちゃったんだと思う
偉人だって人間だしそういうこともあるんじゃないかと

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3790847. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:30:17 ID:I1OTA5ODA ▼このコメントに返信

光秀が重宝されたのは田舎大名の信長と違って宮廷の言葉と作法しっかりしてたからっての昔観てなるほどなってなった記憶。

0 0
3790848. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:30:36 ID:cwNjU3NDA ▼このコメントに返信

※3790797
アー チー チー アー チー
燃えてるんだ 廊下~♪

0 0
3790849. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:30:38 ID:Q5NTc0ODA ▼このコメントに返信

※3790799
そりゃ現代においてもなぜ裏切ったのか分からないってぐらいに厚遇されてる男だしそれだけ信頼もしてたんだろう

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3790850. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:30:40 ID:Y1MjY4ODA ▼このコメントに返信

光秀がヘンタイっぽいイメージになったのって、だいたいBASARAのせいだと思う。

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3790851. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:07 ID:EyOTE5ODA ▼このコメントに返信

※3790843
キチゲ発散で歴史を動かすな

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3790852. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:11 ID:gyMzI0NjA ▼このコメントに返信

※3790829
逆にノッブが絡むとどうしようもなくサイコオタクと化してしまう
こいつノッブと会わない方が正解だったんじゃないかな……

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3790853. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:15 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

※3790790
  ____
 (_(_(_()ニニニコェェェェェェュ
 /—–// | ∥器匚] ̄|
`/___/[]_|_∥ギコ消防|
|0]–[0|   ∥——-|
[二口二]r=ュ_/2__r=ュ]
 ヽニノヽニノ((ニノヽニノ
       ))
      //
      //
     //
     //  ∠⌒0ヽ
    //  √/ ゚Д)
    //  /Uニ∩コ
   ((  //|  ノ
    \二ノ し⌒U

言い訳は署でサツが聞くだろうから先ずは火消しだゴルァ!!

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3790854. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:22 ID:A0MzA4NDA ▼このコメントに返信

※3790800
テスカトリポカ「人間ならレアが1番でしょ」

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3790855. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:23 ID:Q0MDg5MjA ▼このコメントに返信

信長のシェフの光秀は良い人過ぎてなんで裏切ることになるのか全く分からない

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3790856. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:35 ID:M2ODg5NDA ▼このコメントに返信

60近くのボケが原因って説は納得できるけどなんか空しく感じる

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3790857. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:37 ID:c1ODY5MjA ▼このコメントに返信

※3790824
裏切りキャラと忠臣キャラでむしろ真逆じゃない?

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3790858. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:40 ID:U2MjQwMDA ▼このコメントに返信

別に本能寺でファイアーしたのはいいんだ。
だからって安土城までファイアーする必要無かったろ!?
(本能寺の変と同時期に反信長派に燃やされたとされている)

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3790859. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:31:43 ID:U5OTI3NjA ▼このコメントに返信

そういやミッチー=天海僧正っていろんな所で聞くけど、あれって何か根拠あるの?完全にフィクションの産物?

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3790860. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:05 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

ノッブ『ミッチーへ。お前の部下、かなり優秀な奴らが揃ってきたみたいじゃな。いいことだけど、優秀な部下ほど謀反の危険が増すから気を付けるんじゃぞ?』

ミッチー(つまり、謀反を起こせば優秀な部下だと認めてくれる……!!)

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3790861. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:06 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

考えたりするほど、史実を確認すればするほど、何がしたかったのかわからん人

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3790862. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:07 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

※3790790
などと、供述しており…

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3790863. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:15 ID:Q0MDg5MjA ▼このコメントに返信

※3790843
実際、信長も息子も討ち取るチャンスで織田家壊滅させるなら今しかない!っていう状況だったからな

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3790864. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:19 ID:A5MjE4MDA ▼このコメントに返信

※3790807
コイツは関ケ原・大阪の陣と天下分け目の合戦で必ず生き残るからな…
武勇が足りなくて文化方面特化のノッブとか言われてるし

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3790867. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:42 ID:Q0MDg5MjA ▼このコメントに返信

※3790848
何か舞ってんねん

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3790868. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:49 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

信長を殺した後のビジョンがあったような感じがしないんだよな

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3790869. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:32:58 ID:EzMzgwNDA ▼このコメントに返信

本能寺にわざわざ出たのが秀吉が別にいなくても勝てる毛利攻めを信長がいたから勝ったことにしようって援軍要請してそれに応じて動いたからで
謀反を企んでたとしてもあそこまで舞台が想定通りに動いたのも
そのあとの大返しで打ち取られたのも秀吉黒幕説が出るなって

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3790870. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:07 ID:A0MzA4NDA ▼このコメントに返信

※3790843
謀反ザムはつかうなよ?

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3790871. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:08 ID:Q0NzkwNDA ▼このコメントに返信

ドリフターズの単行本の帯で年下のノッブに金柑頭(ハゲ)なんていう不名誉なあだ名付けられたからミッチー謀叛起こしたんだって学んだんだが?

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3790872. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:24 ID:Y1MjY4ODA ▼このコメントに返信

※3790857
なんか内政で重宝されてそうなところとか神経質そうなところとか、あと友達少なそうなところ。

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3790873. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:26 ID:E4NzI4MDA ▼このコメントに返信

※3790800
ステーキはヴェルダンよりもローの方が美味いんだよなあ

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3790874. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:32 ID:gwNzQ3MDA ▼このコメントに返信

ぐだぐだファイナルで秀吉のことミッチーだけじゃなく柴田まで嫌ってたな

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3790875. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:34 ID:c1MzQxODA ▼このコメントに返信

※3790841
まだ明智の包囲網は完成していないから逃げることはできたんだよね
ただ現代と違って情報なんてすぐ入らないから判断ミスをしたとしてもしょうがない

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3790876. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:40 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

平和な世の中を目指す的な人だったとよく見るけど、それに至るまでの残酷な戦いには耐えられないってなんで武士をやってるのかがわからん人。

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3790877. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:53 ID:gwNTU2Nzg ▼このコメントに返信

※3790796
ほーなんだそのオモシロ起源説は

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3790878. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:54 ID:UyNzgwNDA ▼このコメントに返信

※3790790
あれ石の上に直に座るのが冷たくて草履の上に座ってたのを誤魔化すためじゃなかったか?

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3790879. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:33:54 ID:YyNzQ2ODA ▼このコメントに返信

※3790828
50超えたおっさんのくっころ・・・

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3790880. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:34:06 ID:I2NDMxMDA ▼このコメントに返信

※3790828
ノッブ「でかした! 褒美に伏見農民は百万年無税にしてやろう」

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3790881. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:34:22 ID:c4MDI5NDA ▼このコメントに返信

小学生の頃に禿頭を弄られてカッとなってやった説聞いて「それくらいで…大人げなさすぎ」と思ったが今ならわからんでもないと思ってる。

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3790882. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:34:29 ID:U2MjQwMDA ▼このコメントに返信

※3790859
一応根拠そのものはあるけどどっちも謎が多すぎていまいちわかってなかったはず。

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3790883. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:34:33 ID:g2OTUzNjA ▼このコメントに返信

確か朝廷とのパイプ役とかを務めてたんだっけ?
そんな重要な役職をこなしてたなら普通に有能なハズだよね。
本能寺の時は多少の根回しはしてたって話も聞くけど、友人でもあり娘が嫁いでた細川家は味方してくれるかと考えてたらしい。
まぁソノ友人の細川幽斎が「え、謀反、無理でしょ?あ~子供たちの婚姻関係・・・お前ら離婚しろ」ってドライな対応したって逸話もあるらしいし。

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3790884. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:34:35 ID:Y2NTYwMDA ▼このコメントに返信

猿が黒幕説だと大返しの前提となる毛利との休戦がかなり博打すぎるからねぇ
あれ、いい感じに落ちかかっている城があったおかげで初めて後ろ気にせず全力撤収できたわけだし
少し遅れると勝家あたりに追討の手柄取られかねない
タッキーは撤収に盛大に失敗してたが

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3790885. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:34:39 ID:cwNjU3NDA ▼このコメントに返信

※3790867
そりゃ敦盛でしょ

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3790887. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:35:10 ID:g2MzA4MDA ▼このコメントに返信

※3790843
なんか本当に、「あ、これ殺せちゃう・・・」ってなって衝動的にやったんじゃないか、とか思いたくなるな。
型月ミッチーだと、それにすら神通力的な直感で感づいて「フハハハ、お主ごときが儂を出し抜けるとでも思ったか金柑!」ってなって欲しかったのかもしれん。

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3790886. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:35:10 ID:A5MjE4MDA ▼このコメントに返信

※3790859
・日光東照宮の屋根瓦に明智の家紋である桔梗紋が多数使われている
・日光に明智平という地名が残っておりこの地名の名付け親が天海であること
・明智家老の斎藤利三の娘(春日局)が徳川家光の乳母になったこと
あと光秀の筆跡と天海の筆跡がよく似てるなんて話もある

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3790888. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:35:25 ID:U4NDkxMzI ▼このコメントに返信

というかノッブ周りの人たち、史実でも謎過ぎたりブッ飛んでたりしません…? なんやねん、茶釜で自爆して自ら死を選ぶって…忍者か己は。

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3790889. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:35:50 ID:Y1MDc4MjA ▼このコメントに返信

※3790826
状況調べてみたらマジガバガバというかいつ裏切るの?今でしょ!ってレベルで隙まみれなんだよねえ
まあ本物信長さんもまさか信忠が逃げずに自害するとは予想もできてなかっただろう、あそこで信忠か逃げてたら確実に歴史は変わってた

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3790891. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:36:28 ID:Q5ODI3NDA ▼このコメントに返信

え、ミッチーが本能寺の変起こしたのは超人閻魔ことザ・マンの啓示のせいでは?

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3790892. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:36:49 ID:UyNzgwNDA ▼このコメントに返信

※3790860
よかれと思ってした純粋な忠告が最悪の形でしっぺ返しくるとは夢にも思わねえよ!

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3790893. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:36:59 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

ノッブ「おおっと、こんな所にお猿さんがいるではないか! おいサル! こらサル!」

サル「ウッキー!!」

ノッブ「おおっと、こんどはあっちにも……」

ノッブ「こんな所に金柑が! おいキンカン! こらキンカーン!!」

サル「ウッキッキー!!」

ミッチー「……………………」

~~~~

ノッブ「何がそんなに気に入らんかったんじゃろな?」

サル「ウキャ?」

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3790894. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:37:01 ID:YyMzczNjA ▼このコメントに返信

歴史の謎って凄いよなぁ
当時の資料が見つかってもそれで終わりじゃなく色んな視点を見て一致して初めてその説なんじゃないかってなるし
そのうち一般庶民で光秀の大ファンが残した資料とかが見つかって謎とか解き明かされたりするとかありそう

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3790895. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:37:04 ID:kxMTA4NjA ▼このコメントに返信

貴族方面とも縁があるからそっち方面からの暗殺でないかね
京の連中は昔から糞すぎる所あるしアイツらが信長のことを容認するなんて耐えられる筈ないわ

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3790896. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:37:05 ID:U0NDg4MjA ▼このコメントに返信

信長のシェフで謀反を完遂するには情報が漏れないようにしたうえで信長と信忠両方を殺さなきゃならないって説明あって、そら根回しなしのぶっつけでもあのタイミングしかやらんわなって納得した

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3790897. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:37:18 ID:MyMTMyODA ▼このコメントに返信

創作でもなんでも、色々便利に使えるキャラだよね
前半生が定かでないからいくらでも肉付けできて死後も別人になりすませる

「道々の者」のひとりで忍者(スレイヤーにあらず)説が好きだな
突然ふわりと出てきて大仕事をこなし、死んだと偽って坊さんに出家するという

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3790898. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:37:21 ID:I2NDMxMDA ▼このコメントに返信

※3790821
秀吉黒幕説は割と鉄板だぞ

実際中国大返しの高速ぶりとか手際の良さとか、事前に謀叛知ってたんじゃないかって疑うレベルだし
まあそれ言い出したら半蔵に助けられたとはいえ堺から三河まで無事逃げられた家康も大概であるのだが

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3790899. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:37:38 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790883

朝廷というか将軍かな?室町15代将軍に仕えてた。んで信長とのパイプ役をやったけど(ぶっちゃけ室町幕府自体もはやお飾りレベルなのにさらにお飾りな)将軍が調子に乗り出したので信長側に付いた。けど信長も暴君の如く暴れだしたので解釈違いから謀反た

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3790900. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:38:15 ID:g3MzQzMjA ▼このコメントに返信

領民からの慕われ具合はガチだし、有職故実に詳しい土岐源氏という名門の血筋と既成の秩序側の人間ってので几帳面な官僚タイプというイメージが強いなミッチー

その後の行動見てるとらしくないレベルで根回しが恐ろしい程根回しが出来てない当たり、サルの大返しなくても負けてた気がせんでもないからノリでやった説はアリだろうなあ

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3790901. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:38:17 ID:AwMDA5MjA ▼このコメントに返信

50過ぎてるじいさんが型月光秀の理由で謀反起こすのはさすがに無理ある設定だと思う

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3790902. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:38:19 ID:EzMzgwNDA ▼このコメントに返信

※3790888
それ戦後に小説家が描いた二次創作だよ
それをどこぞの歴史評論家が何故かNHKだかで大々的に広めてしまっただけ
冷静に考えたら何度も裏切りしている危険人物に火薬の所持なんてそう許さないし

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3790903. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:38:36 ID:gyMzI0NjA ▼このコメントに返信

※3790888
まあ個性強い奴の下にブチ個性強い奴が集まるのは必然だわな
芸能人の周りは芸能人ばっかなのと一緒だよ多分

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3790904. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:38:48 ID:k1NjE5Mzg ▼このコメントに返信

秀吉の黒幕説もよくあるけど、こっちもこっちで無理あるね。共謀→裏切られた、ならありだろうけど。

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3790905. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:39:23 ID:cxODA1NjA ▼このコメントに返信

※3790874
だって秀吉は織田家を傀儡にして自分が権力握れるように画策してるしそりゃあ恨むでしょ
ついでに死因でもあるし

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3790906. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:39:26 ID:Q5NTc0ODA ▼このコメントに返信

※3790888
その爆発した人やったことと言われてることの8割がマリーみたいな無辜の風評被害なんすよ

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3790907. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:39:35 ID:Y2NTYwMDA ▼このコメントに返信

※3790874
そりゃ柴田は本能寺の変後の主導権争いで猿にいいようにやられたからね
しかもその後猿が織田家守り立てるどころか乗っ取ってるんじゃ、柴田的には下手すりゃミッチーよりも悪質に見えるだろう

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3790908. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:39:40 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790900

理由とか経緯はあるけど最後は多分ノリよね。ヤりたい気持ちに状況が噛み合ってしまった感じ

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3790909. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:39:50 ID:A5MjE4MDA ▼このコメントに返信

※3790886
ああ、そう言えばお福さんも明智家の関係者だったな
そして家光の乳母になってお江(家光の母、信長の姪)と争う事になるとか因果がすごいな

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3790910. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:40:00 ID:UxNTc1MDA ▼このコメントに返信

※3790790
ストーブとかの近くに布あると燃えたりするもんね

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3790911. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:40:01 ID:g2MzA4MDA ▼このコメントに返信

本能寺には白蟻が巣くってて、「敵は本能寺の蟻!」と宣言して柱を火で炙って白蟻退治してたんだけど、ついうっかり燃え移っちゃったんだよ。

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3790912. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:40:15 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3790898
鉄板と言っても確たる史料は無いのが現状で歴史学的にはあまり意味を持たないから
後世の人間の「こうだったら面白い」の域を出ないんだけどな

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3790913. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:40:31 ID:UxNDQ2NjQ ▼このコメントに返信

光秀はなんでも卒なくこなす秀才のはずだったんだけど、本能寺の少し前くらいから急に失敗が目立ち始めたらしい
そこで光秀としては珍しく信長の怒りを多く買うようになったとか

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3790914. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:40:49 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790904

まぁ多少煽ったり唆したりはしたかもね。どっちに転んでもいいように

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3790917. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:41:40 ID:EzMzgwNDA ▼このコメントに返信

京都の領地を没収して石見に移すってのが謀反の原因とも言われているけど
石見銀山が南蛮との交易で押さえておきたい銀の産地だからそこを光秀に任せようとしたってのは
相当に信頼してないとやらせないことだよね

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3790918. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:41:55 ID:kxMTA4NjA ▼このコメントに返信

※3790859
完全にフィクションでこれマジで言ったら嗤われるぞ
桔梗紋が言うけどあれ自体ありきたりの紋様だから後世の人間が使っても特段不思議でも何でもない
明智平はそもそも命名の時期が全く合わん
あと簡単なことだけど…本能寺から何十年経ってると思ってる

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3790920. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:42:13 ID:M1NjM1NDQ ▼このコメントに返信

※3790820
死因宝具にならなきゃメイヴのチーズ特攻並に威力ありそう。自分で書いておいてあれだが竹槍の死因宝具って何ですかね

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3790921. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:42:19 ID:UxNTc1MDA ▼このコメントに返信

※3790878
バレなかったら忠臣として
バレたらキレ者として
どちらにしても信長の評価上がりそう

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3790922. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:42:23 ID:E4MjExNDA ▼このコメントに返信

※3790847
そこが秀吉との最大の差だよね
秀吉に京都の貴族の相手をしろって言ってもまず無理だし
商人相手なら秀吉のが数段上なんだけど

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3790923. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:42:45 ID:g1NTUxNDA ▼このコメントに返信

さすがに主とその跡取りを葬ったら再評価もへったくれもないしな
三成とは大分異なる

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3790924. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:42:51 ID:c1MzQxODA ▼このコメントに返信

※3790889
信長軍団は方面軍として各地にいるから信長を守れる者はいない、及び信長の死が伝わればそれぞれの敵対者が潰してくれるはず、その間に京周辺の勢力まとめ上げれば天下人になれる、という目算があったのかな
確かに絶好の機会だったのかも

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3790925. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:42:53 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

秀吉「うおおおおお光秀、覚悟オオオ…………あれ? お前だけ? 筒井殿に細川殿は? お友達じゃなかったの……?」

光秀「いや、その…………」

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3790926. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:43:34 ID:gyNzU1MDY ▼このコメントに返信

※3790843火を放ったのってノッブ本人じゃなかったっけ

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3790928. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:43:41 ID:ExNDk1MDA ▼このコメントに返信

※3790843
割と真面目に、ミッチーの完全支配下の領地にノッブが自分から手ぶらで遊びに来て、跡目の信忠も居て、ついでにタヌキまで少数の護衛だけで居て、サルや他の腹心は遠征中っていう、とりあえず「着火するなよ? 絶対にするなよ?」ってノッブが揃えたとしか思えない状況だから、火を付けてみたかった説はあるな

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3790930. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:44:12 ID:UxNDQ2NjQ ▼このコメントに返信

※3790859
ぶっちゃけ天海の若い頃の出自がイマイチ分かってないからこそのこじ付けが9割だな

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3790931. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:44:23 ID:k1NjE5Mzg ▼このコメントに返信

※3790824
それ「ミツ」が被ってるだけじゃ…

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3790932. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:44:34 ID:I0NzA2MjA ▼このコメントに返信

ガチ研究から二次創作まで明智光秀の謀反の理由は本当に多彩で面白いよね

個人的には私が信長様をお救いせねば説がお気に入り

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3790934. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:45:36 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3790918
本当に秀吉の陰謀だったら少なからず何らかの痕跡が残るはずだしな
例えば当時の羽柴軍の軍政に関与した人間の日記とかが出てきてもおかしくないんだけど
今の所そういうのは無いみたいだし

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3790935. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:45:43 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

トップになろうと織田の部下から攻められるのはわかりきってるし、そもそもそれなりに高い地位に居たんだから我慢すれば……といつも思うんだよな

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3790936. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:45:55 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

※3790859
根拠はこじつけ
ただまあ、創作においては面白い方が真実

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3790937. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:45:59 ID:I1OTA5ODA ▼このコメントに返信

個人的には信長が源氏で光秀が平氏だったからってのが1番納得する。最後の最後でそういうの気になりそう。源平交代思想ってのもあったみたいだし

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3790939. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:46:35 ID:MwNDYyMjA ▼このコメントに返信

※3790800
やっぱりノッブってすごいよな
最期まで熱たっぷりだもん

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3790940. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:46:55 ID:A4ODU0NDI ▼このコメントに返信

光秀以外の有力家臣たちが焦りから強引な勲功稼ぎをし始めるほど、光秀の立身と重用は傑出していたのよ。逆に言えばそのせいで謀反後の味方作りに失敗してしまった。

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3790942. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:47:11 ID:k1MzA1NjA ▼このコメントに返信

※3790842
本願寺とかいう生臭テロリスト集団
比叡山が燃やされるのは残当なんだよなあ

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3790943. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:47:11 ID:UzNjQ0MTY ▼このコメントに返信

自分が思い付く光秀の優秀なエピソード
金ヶ崎撤退戦で秀吉と共に殿を務めて信長を無事退却させる
丹波•丹後平定
天王寺の戦いで一向一揆の大軍相手に信長到着まで砦を守り抜く
主役級のエピソードとしたらこれくらいだけど他にも色々仕事そつなくこなしてる

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3790944. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:47:34 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

※3790937
逆、逆。(ノッブ平氏、ミッチー源氏)

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3790945. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:47:42 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

秀吉の兵站面の優秀さが逆に怪しいと疑われるのは多少同情を禁じ得ない

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3790946. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:47:49 ID:kxMTA4NjA ▼このコメントに返信

そもそも裏切る旨味自体ないのよな
家督争いの謀略とかとは訳が違うわけだし

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3790947. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:47:55 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790940

そんだけやれてたんなら裏切る理由がわからんという

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3790949. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:48:40 ID:I0NzA2MjA ▼このコメントに返信

※3790840
なんぼでもでてくるぞ
蘭丸に嫉妬した痴情のもつれ説なんてのも人気ある

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3790950. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:48:40 ID:c1MzQxODA ▼このコメントに返信

※3790926
ノッブ本人だね、ミッチーとしては首をさらして信長を討ち取ったことを宣伝しなきゃならなかったから
息子の信忠の方の首も見つからなかったから「実は信長・信忠生きているんじゃね?」でミッチーに味方が集まらない要因になった

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3790951. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:48:43 ID:I3NDgxOTY ▼このコメントに返信

個人的に家康黒幕説の方がしっくりくる感じかな

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3790952. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:48:47 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790946

裏切らなければ織田政権の重鎮になるのは目に見えてるしな。

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3790953. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:49:00 ID:ExNDk1MDA ▼このコメントに返信

※3790883
基本的に織田や徳川直属の系譜ならまだエリート層だけど、基本的に礼節知らない蛮族上がりの武将が多かったんで、貴族とのウィットに富んだジョークをやりとり出来るのは教養のあるミッチーか、京都周辺を地元にしてたボンバー松永くらいだった

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3790954. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:49:01 ID:kxMTA4NjA ▼このコメントに返信

※3790943
これほどそつなくこなせるんだから
余計にその後の動きがわからんのよな

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3790955. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:49:12 ID:g3NTAxOTY ▼このコメントに返信

※3790815
降ってわいた絶好の機会だったのもあるけど、根回しはチクられるリスク高めるのと同義だから、根回ししない判断が必ずしも悪いとは言い切れない

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3790957. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:49:51 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790942

下っ端が暴走したから上がケジメつけような的なのなんだっけ焼き討ち

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3790959. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:50:32 ID:Q5NTc0ODA ▼このコメントに返信

※3790935
いや案外そうでもないんだよ
光秀みたいな一代での成り上がりの外様は主君が代替わりしたりすると失脚させられたりとか珍しくない
有名な例でいうとほぼほぼ光秀と同じ立場の松永久秀は重用してくれた主君が居なくなって後ろ盾がなくなった結果三好一門からの突き上げで孤立無援になったし成り上がり物はとにかく立場が難しい
秀吉はその対策に信長の子を養子にもらって一門になるって手を取ってたけどね

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3790960. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:51:16 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

明智が援軍に来てって言ったけど細川親子は出家したんで無理って行かなかったんよね
そもそも忠興は玉も大好きだけど信長様大好き武将だから謀反して援軍とか無理じゃろ

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3790962. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:52:13 ID:E4MjExNDA ▼このコメントに返信

※3790945
ノッブが来るからそれ用に街道を整備していただけなのにな
まぁ、その街道のおかげで神速の行軍出来た訳だけど

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3790963. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:52:14 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

※3790942
寺という名の要塞

坊主という名の武装集団

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3790965. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:52:22 ID:g2MzA4MDA ▼このコメントに返信

※3790894
それとは別に、一度定着した巷説というのも史実とは別に独自発展するしなぁ。
近年の研究では、義経は政治の理解できない戦バカ、などではなく、むしろ非常に政治的な人物だったらしい。公卿から官位を受けたのは兄の方針が分からなかったからではなく、武家を背後に持つ兄に対抗するための後ろ楯を欲したからだとか。
つまり義経と頼朝の抗争は、単に兄弟間での政治的主導権争い、ということになるのだけど、仮にそれが真実だったとしても『悲劇の武将 牛若丸』という逸話が無くなることはないのだろうな。

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3790966. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:52:33 ID:A4MDE1NDg ▼このコメントに返信

実存する資料と歴史的事実の食い違いが大きすぎて「実は裏に何かあったんじゃ?」と思っておかないと同一性が担保出来ない
結果様々な作品で「アーサー王は実は女」レベルのウルトラCが続出する

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3790967. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:52:38 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

ノッブ「来年のぐだぐだイベには藤孝と忠興と玉ちゃん呼ぶぞ」
ミッチー「何故です?私は彼らを困らせる事なぞやった覚えはありませぬが…?」

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3790968. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:52:49 ID:cxODA1NjA ▼このコメントに返信

光秀にしろ天海にしろ若いころなにしてたかよくわからん人の創作物、歴史家の解釈を見るのは面白い
さすがに光秀=天海を明確に描写したりはしないだろうけど次の大河は楽しみだ

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3790969. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:54:24 ID:AxOTUwODA ▼このコメントに返信

※3790942
佐久間信盛「私が落とせなかったのも仕方の無い事だと思いませんか?」

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3790970. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:54:25 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3790968
一昔前の硬派な大河だったらやらないだろうけど現代の大河なら普通にやりそう

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3790972. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:55:39 ID:g3NTAxOTY ▼このコメントに返信

※3790902
松永久秀が何度も信長を裏切ってるというのも語弊があって
第一次信長包囲網で三好義継が死んで降伏するまでは、主君は義継or義昭なので彼等の方針に従うのが当然。

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3790973. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:55:47 ID:Q5NTc0ODA ▼このコメントに返信

※3790969
お前さんが怒られたのは時間かけたことじゃなくて報連相を怠ったことなんだよなあ

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3790974. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:55:48 ID:g3MzQ4MzY ▼このコメントに返信

あの時代の織田軍の実質No2だから無能なわけがない、というか馬鹿みたいに有能なんだけど、本能寺に関しては本当に突発的にやっちゃったんだろうなあ。いくらなんでも信長を殺す以外の手際が悪すぎるし。

原因が野心かつい衝動かボケかはたまた誰かに唆されたのかは知らんが。

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3790975. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:55:53 ID:ExNDk1MDA ▼このコメントに返信

※3790957
そもそも宗教を隠れ蓑にやりたい放題やってただけの「宗教を利用した大名」レベルだった
「僧侶」を名乗ってるだけで修行もせずに街に出て酒と女と賭博やってたごろつきの集団

ノッブは基本的に保守的で寺社には真面目に寄付したり保護してたんで、むしろ「宗教なんだから真面目にやれよ」ってノッブが再三忠告したけど聞き入れられなかったんで、結局焼き討ちした

それを本願寺側が「見て下さい! 私たち何の罪もない無辜の僧侶が! 仏を恐れぬ信長に! 難癖つけられて滅ぼされようとしています! 心ある人たち、助けて!」って喧伝しまくった

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3790976. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:56:06 ID:k4MDEwMjA ▼このコメントに返信

※3790838
……あっくんならば、ねねや淀までイビりそう。

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3790977. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:56:07 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

※3790967
今宵の歌仙兼定は血に飢えている

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3790978. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:56:23 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

幽斎様も出自が謎でじつは将軍のご落胤なのではとか言われてたり街中で暴れ牛と戦ったりなトンデモキャラよな

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3790979. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:56:57 ID:AxOTUwODA ▼このコメントに返信

※3790844
炎の中に消えて遺体が発見されなかった、って本当に完璧な終わり方だよな
そりゃあノッブを題材にしたフィクションも増えるはずだよ
ネタとして美味しすぎる

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3790981. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:57:28 ID:I0NzA2MjA ▼このコメントに返信

※3790943
・信長政権の力の源である京を守り伏魔殿の貴族勢力を抑え込む
・地元での内政は民からも評判
・御茶の友達も多く御点前も道具も一流
・参戦した戦いではほとんど負けない戦上手
・愛妻家(側室を持たなかった

戦争外交内政とマジでなんでもできるやつ

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3790982. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:57:42 ID:EyNjM0MjA ▼このコメントに返信

※3790881
この説は前から疑問だったんだけど、どうせ月代にするのに禿って悪口になるのかな。平時は総髪だったにしろ毛抜でプチプチ抜くの辛いんだから禿てた方が楽そうなのに

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3790983. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:57:43 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

※3790834
あの世界だと「重臣でも失敗したら処分されることに恐怖した」「将軍が背中を押した」説が採用されているっぽい?

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3790986. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:58:20 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790975

あれ?……これ隣国……

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3790987. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:58:43 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

※3790968
個人的に細川幽斎がメイン張るってだけでも十分楽しみ
あのころの京都の勢力図って複雑だけどどう描くんだろうか…

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3790988. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:59:00 ID:g2OTUzNjA ▼このコメントに返信

※3790959
全てがそうとは言わないけど、戦国時代は裏切り謀反は当たり前、武士道とか忠節を全うとかの考えは江戸時代だっけ?

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3790989. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:59:33 ID:U3MTY5NjA ▼このコメントに返信

※3790790
感圧型電気抱き枕あるいは抱き炬燵とかどうだろうか

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3790990. 電子の海から名無し様2019年11月10日 22:59:35 ID:ExNDk1MDA ▼このコメントに返信

※3790965
よく「ピラミッド作る労働者が二日酔いとか結婚式とかで休暇とってます。ファラオめっちゃ優しいじゃん」ってのが『定説』になってるけど、あれってもっと後の時代のピラミッド無関係な労働者の書類で、ピラミッドとか無関係だよって資料を発掘した当の研究施設や関係者が事あるごとに叫んでるんだけど、もう定着しちゃってNHKとかでも紹介されてるレベルらしいね

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3790991. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:00:09 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

実は生きてる創作はいつの時代も流行るもんよ
秀頼も真田が連れて逃げた歌とかあるし

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3790994. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:00:29 ID:AxOTUwODA ▼このコメントに返信

※3790898
ただ、それだと光秀が秀吉の事に全く言及しなかったのは不可解なんだよね
秀吉が信長の謀反に加担してた、という噂が流れるだけでも士気が乱れる状況だったし

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3790995. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:00:44 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3790988

まぁ道三とか居るしね

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3790996. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:01:03 ID:IzNTEyNDA ▼このコメントに返信

※3790841
その信長が逃げずに死んでる

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3790997. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:01:24 ID:Q5NTc0ODA ▼このコメントに返信

※3790977
ネーミングセンスはあるけどその逸話がことごとくやべえのはすごいと思う

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3790999. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:02:02 ID:IzNTEyNDA ▼このコメントに返信

※3790842
園城寺「もっと燃やされてからこい」

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3791000. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:02:15 ID:U1MzA5MjA ▼このコメントに返信

※3790888
あのギリワン、主筋の三好は全く裏切って無いんだっけか。
本能寺の後に織田を吹っ切って自分で天下取りに行ったサッルの方が義理低い、なんて話も聞いた。
(織田は当主&次代当主が一気に居なくなったから仕方ないのかもだが。

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3791001. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:02:18 ID:k4NDQyNDA ▼このコメントに返信

光秀の仕事ぶりで突発的にやったとしても謀反後の動きの鈍さはやはり納得できないけどな。
秀吉と合流するつもりで裏切られたんでないかな。
秀吉なら本能寺の脱出口から速攻で逃げ出す信長を暗殺する人員も用意しそうだし。
下手人を更に始末する人員も用意しそう。
信長、基本的に危険が判るとともかくすぐ逃げるからな。

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3791002. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:03:15 ID:g1MzQyMA= ▼このコメントに返信

「エンチャントファイア(炎属性付与)」

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3791003. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:03:53 ID:k4ODIyMDA ▼このコメントに返信

※3790982
髷は兜を被ったときのクッション&通気性保持のために結うものだから、
髷を結えないほどほどに髪が減る≒まともに戦えない……ということになるので、
禿げるor髷を取られるというのはとても情けないことだと聞いたことがある

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3791004. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:04:06 ID:Y2NTYwMDA ▼このコメントに返信

※3790996
なんやかんやミッチー優秀だから、衝動的に襲ったにせよノッブの寝込み襲うとなれば逃げられないようにガチ包囲かけるやろうししゃーない
ノッブの側も完全に青天の霹靂だったはずだし

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3791005. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:04:14 ID:U1MzA5MjA ▼このコメントに返信

※3790965
義経というと、
『「水夫を射たせた」なんて資料は無い』
と聞いたこともあるんだが。

本当のところはどうなんだろ?

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3791006. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:04:24 ID:ExNDk1MDA ▼このコメントに返信

※3790988
戦国時代、負けたら下手すれば一族郎党皆殺しなわけだから、一族の命運握ってる当初はそりゃ勝てそうな方に行かなきゃダメだよってのは常識
江戸時代は、家康が上手いこと反抗しそうなのは身内でも滅殺して、「武将個人へ忠誠心」を「幕府という組織そのものへの忠誠心」にすり替える教育も残していったんで、長期政権の土台ができた

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3791007. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:04:35 ID:IxOTgyMDA ▼このコメントに返信

ちなみに学会では光秀の謀反の理由は、四国政策の方針転換で自分の居場所が無くなると思ったから、というのが今の主流。

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3791008. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:04:47 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

※3790991
逸話で良いなら真田なんて薩摩に逃げた後に秋田まで逃げてるぞ(秋田県に幸村の墓がある)

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3791009. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:05:04 ID:UwNDAxMDA ▼このコメントに返信

※3790806
いけないなぁ、神のことを悪く言っては……

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3791011. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:05:36 ID:g3NTAxOTY ▼このコメントに返信

※3790935
当時の織田家では重臣の追放や信長の子息を養子として送り込まれる流れから、重臣達の間にちゃんと自分の子供に家督を相続できるか不安視する風潮があったらしく
光秀も本能寺の後、細川を勧誘する上で自分についてきたら、子孫に家督を伝えられると誘っている

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3791012. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:06:39 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

※3790977
そもそも歌仙のエピソード自体創作の可能性高いし
今の歌仙と忠興の持ってた歌仙が別物とか言われてるらしいですがそれは…

あと歌仙の逸話「忠興が息子の部下の粗相にキレて36人斬った」なんて
隠居したジジイがこれやったらご乱心としてフツーに大問題だからな。
おそらく、
隠居後に引っ越し。部下達は息子の方に行ったきり挨拶に来ない
→息子に手紙でそのことについてクレーム
→「来客には盛大にもてなす」親父の気質をよく知る息子、部下集団を数回に分けて送り出すことでもてなし好きな親父を疲れさせる作戦を実行
→予想通り宴を自ら取り仕切り続けてバテた親父、息子に謝罪する
…というエピソードが元なんじゃないかと思われ

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3791013. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:06:44 ID:IzNTEyNDA ▼このコメントに返信

※3790907
柴田は清洲会議の後も信雄と信孝が領土争いしてるのを仲裁していからね

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3791014. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:07:20 ID:QxMTUxOTQ ▼このコメントに返信

※3790793
本社に近い支社の社長を解任されて地方で敵対会社を買収して、そこの社長になれとワンマン会長に通達された定年間際の重役が思い詰めてクーデターにワンチャン賭けたと考えると、行き渡りばったりなのにも納得できそう……

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3791015. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:07:38 ID:A4ODY1MjA ▼このコメントに返信

※3790982
力士だって禿げて髷が結えなくなると引退なんだぞ
つまり武士で髷結えない位の禿げは馬鹿にされてもやむなし

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3791016. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:07:49 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

※3790977
忠興は歌仙兼定より浮股で斬ってるイメージのが強いわ

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3791017. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:07:59 ID:A2OTUxMjA ▼このコメントに返信

※3790821
信憑性は「昔は幾らかありました」ぐらいだなあ

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3791018. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:08:06 ID:k5MTk3ODA ▼このコメントに返信

※3790803
それ他所のノッブやんけw

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3791020. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:09:01 ID:g2OTUzNjA ▼このコメントに返信

※3790978
あの人って茶道、歌道で凄い名声持ってて剣の腕も立って政治家としても一流でしたたかな外交手腕(関が原ではワザと古今集の秘伝を伝えてなくて秘伝の断絶を恐れた朝廷から助命があったとか説)で生き延びてるからなぁ、もう意味わかんねぇ。

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3791021. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:09:07 ID:Q3MzYxNjQ ▼このコメントに返信

※3790840
これだけ多くの有力説があるとはのう……
ミッチーは野獣先輩だったのかもしれん

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3791023. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:09:14 ID:czNDQ0MDA ▼このコメントに返信

※3790912

天下一蹴の秀吉は、実は今川義元の草だったから、本能寺の黒幕だったんだろうなって妄想できる

実は今川氏真が黒幕説もあるんだよね

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3791024. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:09:24 ID:YxNzM5ODA ▼このコメントに返信

※3790841
なお、見つからない信忠の遺骸。

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3791025. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:10:38 ID:U3MTY5NjA ▼このコメントに返信

※3790976
ロマンスの女性聴者が自己投影できる
ヒロイン人格だったら普通にねぇべ?

コミュニティの世話役として自立したタフな女性でないと

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3791026. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:11:18 ID:IxOTgyMDA ▼このコメントに返信

※3790886

一応言っておくと、昔、世界ふしぎ発見で行われた筆跡鑑定では光秀と天海の字は似ているものもあるが明らかな別人という結果が出ている

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3791027. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:11:22 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

忠興「サムネの顔が無駄に爽やかなのがムカつくので一度殴らせて下さい」

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3791028. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:11:39 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

※3791020
まるでなろう系主人公みたいなチートキャラなんだよなあ…

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3791029. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:12:02 ID:A4MjcyNzI ▼このコメントに返信

※3790942
本願寺はそういう戒律がないから生臭云々まず筋違いだよ?
そもそも本願寺と比叡山って別宗派で、比叡山の一部が本願寺破壊する事件起こしたレベルなのに

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3791030. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:12:04 ID:g5NjgxMjA ▼このコメントに返信

ミッチーはそもそも出自もはっきりしてないんじゃなかったっけ?

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3791031. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:12:41 ID:g1NTUxNDA ▼このコメントに返信

有力説が多くあるというか結局よくわからんだけよな
最高に面白い題材になったが

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3791032. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:13:00 ID:czNDQ0MDA ▼このコメントに返信

※3790994

何か焚き付けたとか手引きされたとかじゃなく、自覚なく拐かれたなら、矛盾じゃ無いな

サッルがより怪物になるが

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3791033. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:13:00 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

※3790864
「へうげもの」の清清しいクズの有楽斎ホント好き

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3791034. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:13:05 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3791000
パッと見だと織田家の実権を乗っ取ったとも言えるけど
武家としての織田家そのものを完全に潰したわけじゃないし下剋上の時代として見るとかなり有情な方
信長の子の子孫のいくつかは現代まで続いてる

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3791035. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:13:06 ID:g3NTAxOTY ▼このコメントに返信

※3791005
平家物語に「優勢になって勢いに乗った源氏は水夫や舵取りをも殺しながら平家側へ殺到した」という描写はあるけど、特に義経が命令したとは書かれてないし、そもそもモンゴル軍もドン引きするくらいの蛮族ぶりを誇る鎌倉武士に戦場で水夫を攻撃したらいけないなんて分別があったという話は全くない。(平家物語でも非難したり特筆したりしてる描写ではない)

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3791037. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:13:30 ID:U1MzA5MjA ▼このコメントに返信

※3791001
秀吉とは限らないけど、
「ミッチー、黒幕の手足となって謀反するもハシゴ外される」
という説も結構聞く方だよね。

本能寺、謎だらけ過ぎてマジ歴史の特異点

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3791039. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:14:09 ID:U3MTY5NjA ▼このコメントに返信

※3790840
播州から先に手が届いた頃だから
信長が京都から遷都を計画してたとしたら
幾つかの勢力の事情が定まるかね

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3791040. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:14:12 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3791028

たまにリアルにチートが本当に出てきたりするカルナ。森君はチートではなくバーサーカーだが

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3791042. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:15:24 ID:E0MzQ3MTY ▼このコメントに返信

※3790979
人間50年の敦盛好きな人が49歳で死んだというのも出来過ぎレベルで驚く
それともそういう理由があるから敦盛趣味が有名になったんだろうか?

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3791043. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:15:35 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3791037

織田内部に黒幕が居るなら、謀反させてトップを潰したあと、謀反人を自分が倒して実権をとかはわりとあり得なくもない

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3791044. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:15:39 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

※3791017
信憑性って言っても「信長死んで一番得したのは秀吉」「中国攻めからの引き返しが早すぎる」ぐらいじゃなかったっけ?
特に証拠になるようなものはなかったような?

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3791045. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:15:46 ID:g3NTAxOTY ▼このコメントに返信

※3791005
平家物語に「優勢になって勢いに乗った源氏は水夫や舵取りをも殺しながら平家側へ殺到した」という描写はあるけど、義経が指示したとも、特に非難する論調でもない

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3791046. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:16:03 ID:c2MDMwMDA ▼このコメントに返信

※3790898
決定的な史料がない限り理由は永遠に不明よ
わざわざご丁寧に動機を書いた史料がある可能性も限りなく低いし

そもそも本能寺に限らず、この時期は史料が少なく、学術的な再批判可能な研究の余地が余りない
研究者があまり意見を出さんことをいいことに素人作家が書きたい放題な現状もどうかと思うが

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3791047. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:16:21 ID:QyMTYyNzg ▼このコメントに返信

まずありえないとは思ってはいるが、「上様に物申すんだからせっかくだから派手にやろうぜ! 信長公は謀反慣れしてるし大丈夫やろ!」ってやったらうっかり成功してしまった説を推してる

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3791049. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:16:27 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

※3791034
それ言っちゃうと木下家なら存続してるしなぁ

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3791050. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:17:15 ID:gxMjg5MjA ▼このコメントに返信

織田家内部に黒幕いるとしたら一番有利なのは四国遠征軍の準備で摂津に1万5千の軍勢を持ってた織田信孝と丹羽長秀なんだが
疑心暗鬼で発作的に信澄殺して指揮系統グチャグチャになってスタンかかってたせいで誰も黒幕と考えない
秀吉黒幕説が如何に結果から逆算で言ってるかってことよ

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3791051. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:17:25 ID:kzOTUyMA= ▼このコメントに返信

※3790864
戦国時代は兄弟が複数いたら一人くらいは仏門に入れて他の兄弟の弔いさせたり万が一の時に後継者に据えたりしてたみたいよ
有楽さんもそういうものだと思えばまあ…

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3791052. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:18:36 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3791017
まあ公的に史実と認められるにはそれなりに具体的な根拠を提示して
尚且つその根拠元か本当に信用できる物なのかをじっくり協議しないといけない

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3791053. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:18:38 ID:gxMjg5MjA ▼このコメントに返信

※3791037
それならミッチーは「アイツに梯子外された!俺は悪くない!」ぐらいの言い訳はするでしょっていう

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3791054. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:19:38 ID:UwMDE5NTg ▼このコメントに返信

転勤で数年前からミッチーのお膝元の土地に来たけど、わりと前から「我らがお殿様に大河ドラマを!」って運動があったみたいで、ミッチーといえば謀反起こして三日天下のマイナスイメージだった自分は面食らいました
決まった時もめっちゃその界隈の人は喜んでた

ただ面白いのは地元の人もなんでミッチーが謀反起こしたのか、誰もわかってないとこ
「知らんけど、大河の主役なら悪いようにはしないはず!知らんけど!…しないよね?」と、若干弱気な姿勢もちらつくのがおもしろい

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3791055. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:20:36 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3791049
木下家と一言に言っても木下利房は秀吉と血の繋がりはないし…

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3791056. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:20:44 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

※3790978
その孫の忠利も型月準拠だとチートな気がしてくるゾ
・実はりゅうたんから秘伝を授かるレベルの腕を持つ剣豪
・お福さんから溺愛され(明智の縁者だし)、人事異動や要注意人物のリストを貰って処世に生かした
・知恵伊豆から政治家として絶大な信頼を寄せられていた
・流浪人気質だった男武蔵が「この人の下にいたい」と思わせるほどの人格者
・天草四郎を討ち取ったのは細川軍

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3791057. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:20:45 ID:kzOTUyMA= ▼このコメントに返信

※3790991
秀頼は実際に連れて逃げるとなるとかなり目立ちそうだな

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3791058. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:21:12 ID:QyMTYyNzg ▼このコメントに返信

※3791052
インターネットを見てると「辻褄が合うから」という理由だけで事実認定する人って結構要るからなぁ。辻褄どころかこじつけやんってのも多いし

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3791059. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:21:23 ID:gxMjg5MjA ▼このコメントに返信

※3790953
まあ内政外交の仕事だけなら村井ちゃんに任せりゃいいんだけど
軍事まで関わってくると何でもできるミッチーが便利だからな
築城から書類仕事に軍事までできるゴローちゃんみたいなもんで

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3791060. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:21:50 ID:U1MzA5MjA ▼このコメントに返信

※3790988
江戸太平「忠臣二君に仕えず」
戦国乱世「七度主君を変えねば武士とはいえぬ」

江戸太平「刀は武士の魂」
戦国乱世「刀は道具。むしろ戦だと槍の方が使えるんじゃね?」

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3791061. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:22:52 ID:g3NTAxOTY ▼このコメントに返信

朝廷や将軍黒幕説とか信長が蔑ろにするのに危機感を覚えて説もあるけど、信長の家臣になってからは朝廷や将軍の権益犯しまくってめっちゃ反感かってる書簡が残ってるので、まずまず無い

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3791062. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:23:07 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3791060

まぁリーチ長いしね。

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3791063. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:23:17 ID:Y2NTYwMDA ▼このコメントに返信

※3791034
織田家自体跡目争いで弱体化、自分の権力の根拠は武家から朝廷にシフト、最大の協力者である前田利家は織田家自体に手を出したらどっちに転ぶかわからない、さらに虎視眈々とチャンスを狙い続けている家康までいる
この状況で織田家抹殺は狙わんでしょ普通に

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3791064. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:23:19 ID:g1NTUxNDA ▼このコメントに返信

主君と跡取りをやっちまいましたってどう美談にしろというのだ

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3791065. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:23:23 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

※3791057
確か歌では花のようなる秀頼様をって言われてるけど秀頼って淀君に似てめちゃくちゃデカかったんだっけ

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3791066. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:23:50 ID:U3MTY5NjA ▼このコメントに返信

貿易の関係で
京都近隣から大阪湾近隣エリアへの移転計画でも立ち上がってたんじゃねぇかね

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3791067. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:24:14 ID:U1MzA5MjA ▼このコメントに返信

※3791018
????「ブッ○ス…床屋」

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3791069. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:24:40 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

※3791060
そこらの農民に刀持たすより槍持たせて5人一組にさせて槍衾させた方がいっぱい殺せるもの

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3791071. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:26:12 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

本能寺の変に関してはミッチーが「なんとなく出来そうだったから・・・・」という突発的にやり始めたって言われてもおかしくないぐらい意味不明な状態だからなぁ。

歴史スレで「もう歳だしボケてた説」が上がったが「ありえるから困るw」という反応だったのが印象に残ってるわ

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3791072. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:26:13 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3791064
秀吉黒幕説は陳腐すぎるからそれ以外にしてほしいわな
でも今の大河は普通にやりそうだから困る

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3791073. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:26:56 ID:U3MTY5NjA ▼このコメントに返信

※3791067
茨木童子の床屋説について

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3791075. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:27:00 ID:M3MzgyNjA ▼このコメントに返信

ミッチーはBASARAもドリフターズも速水さんだったな
流石にぐだぐだの方も同じ声にすることは無いだろうけど…

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3791076. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:27:08 ID:gxMjg5MjA ▼このコメントに返信

※3791060
七度主君を変えて~はソレ聞いて「ほえ~」っていう話だから
当時からしても一般的じゃない考え方よ

それに刀も長巻は普通に馬上で愛用されてたし
上杉謙信は実戦で何本も刀使ってたよ

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3791078. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:27:41 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

細川と真田はチートすぎるんだよなあ

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3791081. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:28:10 ID:kzOTUyMA= ▼このコメントに返信

※3791065
身長が2メートル近くて体重も160キロくらいあったみたい
どっかの掲示板で「花は花でもラフレシアかよ」とか言われてて草

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3791085. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:29:02 ID:QyMzQ2NDA ▼このコメントに返信

※3790874
勝家が笑いながら明智殿って言って、一緒に秀吉こき下ろしてたのは驚いたわ
秀吉の事を抜きにしても仲良さそうに見えた

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3791087. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:29:17 ID:IxNDM3MjA ▼このコメントに返信

※3790821
まともな学者の間では話にならない与太話に過ぎないんですが

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3791092. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:30:10 ID:QyMzQ2NDA ▼このコメントに返信

聖杯入れたいから早く来いやー

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3791098. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:31:19 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

※3791078
三代揃って平均以上の能力値を持ってるからな
普段話題にならない兄弟も政治的に仕方なく対立したケースが多くて
武将としての能力は悪いわけじゃなかったし

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3791099. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:31:36 ID:g2OTUzNjA ▼このコメントに返信

※3791040
歴史調べてると英雄とか大きな変換期の事件とか見ると「事実は小説より奇なり」がマジで多くて困る。
信長や秀吉の一生なんて小説で書いた創作なら「ご都合過ぎんだろ」と言われるだろね。

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3791100. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:31:43 ID:YwNDQwNDQ ▼このコメントに返信

※3790975
なんの罪も無い?(加賀・越前方面を見ながら)

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3791101. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:31:49 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

刀つっても馬上太刀なのか太刀なのか打刀なのかが時代によって基準がころころ変わるよね下げ方も変わるし

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3791107. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:33:09 ID:Y2NTYwMDA ▼このコメントに返信

※3791081
馬に乗れないくらい重かったかはこき下ろすための悪口の可能性もあるし話半分にするにしても、上背は数値が正確化はともかくとして普通にデカかっただろうしな

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3791108. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:33:10 ID:I2Njg4MA= ▼このコメントに返信

※3791071
案外真相なんてのはそんなモンだったりするかもな
理詰めで考えたら光秀が謀反起こす理由がなさすぎる
織田家のNo2は秀吉を差し置いて光秀がほぼ公認だったし惑わされる理由も薄い
当時としては54歳で老境に差し掛かってた光秀がボケたって言われてもおかしくない

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3791110. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:33:34 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

※3791044
もうひとつあった。
清洲会議での信孝外しと柴田撃破後の強制自害。

まあこれも秀吉固有の残虐性で方が付く話ではあるけど(そもそも容赦の無さは昔からだし

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3791111. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:33:40 ID:IxNDM3MjA ▼このコメントに返信

個人的に本能寺は
「あれ、この状況ひょっとしていけない?いける!やっちまおう!」
と、あまりに絶好の状況が揃いすぎて
つい魔が差してしまった説が真実なんじゃないかと思う
秀吉の大返しは流石に予想できなかったということで

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3791115. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:34:18 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

真田は信繁が人気だけど実際の所めちゃくちゃ頑張って真田家どうにかしてたのは信之兄ちゃんだしな
あの人も義父の忠勝に気に入られるぐらい武の方でも才能あったみたいだし

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3791116. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:34:29 ID:k5NDk2NDA ▼このコメントに返信

※3791020
親友だったミッチーの文化的センスにも影響与えていた人物だし
キャスターの英霊だったらヤバそう

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3791117. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:34:46 ID:A4MjcyNzI ▼このコメントに返信

※3790975
それ比叡山メインに高野山興福寺とか大量にエピソード混ざってない?
本願寺は修行する宗派じゃないし、まず焼かれてないし再三忠告されたのも別宗派
あと本願寺は当時宗教権威弱くて「宗教を利用して」大名になんてなれないし、むしろ何度も本拠地もろとも破壊されたからこそ強靭になってしまった勢力

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3791119. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:34:58 ID:kzNDQ3MDA ▼このコメントに返信

ミッチーの謀反理由は、割と真面目に「ついかっとなってやった」もあるのが。
最近の研究で、光秀、従来考えられていた年齢よりも年を取っていて、
しかも息子は若年過ぎて、ミッチーが持っていた権限を息子が継げるかが絶望的。
(織田家ではミッチーの前々任者の塙家がまさにそれで没落し、畿内担当を佐久間家に
取られ、佐久間が功績上げられず、ミッチーに権限が移った。)

光秀にしてみれば、頑張って手柄たてていたのに、それを息子に継げる可能性が
低く、息子だけでなく、明智家直属の譜代連中がどうなるかも不明。
将来お先真っ暗の所に、京都にはノッブだけでなく、当初の予定と異なって、
ノッブの後継者の信忠も少数でいるという予想外の光景が広がっていれば、
魔が差したのも無理ねえのよなあ。

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3791120. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:35:03 ID:gzNDg3MjA ▼このコメントに返信

※3791060

槍の強さはSEKIROの忍狩りが証明している

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3791134. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:38:31 ID:IxNDM3MjA ▼このコメントに返信

※3791072
傍若無人な魔王信長に仕えるダークヒーロー・光秀みたいな感じで
最後にはその魔王も滅ぼすが……みたいな感じだったら大河を見直す

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3791144. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:41:55 ID:gxMjg5MjA ▼このコメントに返信

※3791076
もがみんとかまかべんとか鉄の棒や木の棒振り回してるし
ぶっちゃけそこそこの長さがあれば何でもいいよな馬上の武器なんて
馬自体が強みなんだから

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3791149. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:43:58 ID:QzNTM2MDA ▼このコメントに返信

『おんな城主直虎』の本能寺の変はおもしろかったな。忖度死は草やけど。

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3791151. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:45:48 ID:M3MzgyNjA ▼このコメントに返信

ミッチーとかシェイクスピアとか、空白期間がある有名人って仮説・妄想・創作の格好の題材だよね

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3791153. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:46:51 ID:Q5NTc0ODA ▼このコメントに返信

※3791085
柴田殿って秀吉を嫌ってる頑固おやじってイメージが強いけど同僚に優しいかなりの人格者でそんなに仲悪い人もいなかったよ秀吉とも手取川とか賤ケ岳で敵対はしたけど仲自体はそんなに険悪ではなかったらしい

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3791156. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:47:13 ID:Y1MDc4MjA ▼このコメントに返信

※3791115
調べてみると兄ちゃん戦もめっちゃ上手いし超有能なんだよね、弟の散り方が派手すぎたというか、まあ原因の9割は講談だと思うけど
大河の真田丸はうまい具合に苦労人感を出してたと思う

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3791157. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:47:22 ID:kzOTUyMA= ▼このコメントに返信

※3791149
明智さんが神社かどこかでおみくじ引きまくってたもんだから重課金者とか廃課金者とか出るまで引けば100%とか言われてた思い出

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3791159. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:47:40 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

※3791035
てかこの水夫や舵取り射殺事件が取り上げられるのがわりと謎。

義経の異常性上げるなら平家追っかけるために嵐の中水軍(ちなみに被害者は梶原さん)に無理やり出撃させたりとか他にも色々あるだろうに。
・・・・もしかして有名な扇射った後、間髪いれずそのまま攻撃した話と混ざってるのかしら?
あっちは作法知らずとか戦闘マシーンとか言われたらしいが

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3791161. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:50:52 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

※3791108
起こす理由はまだ分からんでもないんだが、個人的には起こした後の処理が雑すぎるのが意味分からんわ。
お前そんな準備なく事を起こすキャラちゃうだろう・・・と

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3791162. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:51:04 ID:I3NDY5NjA ▼このコメントに返信

※3790898
証拠がでてこれば 大盛りあがりなんだけどね~
まぁ仮に事実だったとしても普通に考えて天下人になった秀吉がそんな自分の政権の土台揺るがすような危険極まる爆弾の証拠残してるわけもないから丁寧に抹消してるんだろうな

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3791165. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:52:42 ID:YwMjEwODA ▼このコメントに返信

信之兄ちゃんはあの戦乱をくぐり抜けて90まで生きてるのがすげえわ
お陰で息子のが先に死んでしまったけど

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3791166. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:54:58 ID:g4MTIwNjY ▼このコメントに返信

本能寺後のぐだぐだっぷりからも、認知症っぽい感じがするのよねミッチー

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3791168. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:58:09 ID:g2MzIzMjA ▼このコメントに返信

※3790828
ちなみに伏見農民が特殊だったわけではなく、この時代の農民のデフォです。

世が乱れてるならそりゃ順応しますって、普通

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3791172. 電子の海から名無し様2019年11月10日 23:59:14 ID:A4OTIzODA ▼このコメントに返信

※3790793
本能寺の変と坂本龍馬暗殺は俺達の生きてる間に真相が分かる日が来るのか否か・・・

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3791174. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:00:58 ID:A5OTY4OTI ▼このコメントに返信

※3791076
そもそも主君七度変えねば武士とは言わぬは後世に作られた発言だしね
藤堂高虎は高山公遺訓で本人の発言残ってるけど「落ち目の時に人から離れてはならない」って言い残してるし
あのラスボス秀吉が大和大納言家を取り潰した時も高野山で出家して秀吉が戻れって命令しても跳ね除けてる
そんなもんだから土井利勝からは「藤堂の爺さんは誠実で有言実行の人だから発言が通るんだ」って言われた

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3791176. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:02:29 ID:A1ODU5MzQ ▼このコメントに返信

歴史にロマンを求めちゃいけない人物の典型なんやろなとは思う。
元から地盤固めが上手な人物だし、部下の謀反ガチャみたいな状況になってる信長からしたらそら信頼するわな。その結果燃えるんだけど。

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3791178. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:02:48 ID:E0ODY3ODI ▼このコメントに返信

※3790808
織田家はブラック企業ってよく言われてるよね

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3791179. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:03:23 ID:I3MzQyMTk ▼このコメントに返信

※3791156
当時参戦した武将たちから評価されてたというベースがあっての講談だから9割はいいすぎ
何だかんだで全国の大名が集結した大戦で二回とも記録に残るレベルの活躍をした武功はすごい

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3791181. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:05:51 ID:QzMDY2NzE ▼このコメントに返信

※3791075
・今回のイベントで速水さんに収録があった
・ぐだぐだイベントは一応ファイナルと銘打ったので残りのメンバーがいつどこで実装されてもおかしくない

……いやいやいや、ナイナイ……多分……

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3791182. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:06:19 ID:c3MjcyMzI ▼このコメントに返信

※3790999
流石平安時代から「とりあえず喧嘩起きたから燃やすね」と、まるで飲み屋でビール頼むかのごとく燃やされてきた寺は格が違う。

「不死鳥」と称される理由になんとも言えねえ気分になりましたわw

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3791183. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:06:38 ID:Y2NjUyMzg ▼このコメントに返信

※3790873
現米国大統領「せやろか?」(よく焼いたのが好き)

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3791184. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:07:26 ID:I4NjU2MDA ▼このコメントに返信

※3791172
竜馬暗殺の方は時代がまだ近いからどっかの蔵とかから誰かの手紙がポロッと出てきて判明することもあり得るだろう
黒幕と実行犯が別だったとしても単に情報リークすればそれで終わりだし、状況的にもそこまで複雑ではない
本能寺はまぁ無理だろうなぁ…光秀側の計画の全体像、黒幕がいたらそちら側の工作と計画の全体像、ここまでわかって初めて真相判明だろうし、認知症とかカッとなってとかだったらそもそも真相を裏付ける証拠なんて残りようがない

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3791185. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:08:34 ID:cxMTQ3ODI ▼このコメントに返信

※3791100
能登出身のうちの母……というか母方親戚(全員真宗門徒)はノッブの事を腐れ外道の大量殺人鬼で神仏の敵という共通認識持ってるので庶民レベルの歴史認識がずっと続いてるのすげーなと思う
なお教義を盾にやらかしまくった暴徒連中も未だに評価ボコボコなのでちょっと面白い

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3791186. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:09:35 ID:Y2NjUyMzg ▼このコメントに返信

※3790875
やはり通信機による情報戦は最強

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3791187. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:09:50 ID:I3MzQyMTk ▼このコメントに返信

龍馬暗殺は見廻り組の証言でほぼわかってるんじゃないの?証言に不審なところがあるのかね。

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3791189. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:12:23 ID:A1ODU5MzQ ▼このコメントに返信

型月織田家四天王はサルの事考慮しなけりゃ仲良さそう。そんでサル擁護とサル絶許でめっちゃ喧嘩しそう。
それはそれとしてそれぞれ家の存続とかあるから冷徹な面はみんなありそうだがの。

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3791190. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:14:32 ID:Y2NjUyMzg ▼このコメントに返信

※3790839
今でも英霊の座の本体は苦しみ続けてる可能性が?

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3791193. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:19:52 ID:I4NjU2MDA ▼このコメントに返信

※3791187
現状は証言だけのはずだから創作したがり勢を沈静化させるには弱いかな
見廻組の報告文書とか情報入手した際の手紙とかあればいろんな珍説にもカタがつくだろう

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3791196. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:24:24 ID:Y2NjUyMzg ▼このコメントに返信

※3790833
大河ドラマの特別出演で織田家の誰かの役やらないかな?

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3791198. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:38:39 ID:A2MDExODg ▼このコメントに返信

当時でも相当な高齢だったし更年期障害で発作的にやっちまったのが個人的に一番説得力ある機がするな・・・。

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3791199. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:40:39 ID:M2NzAzMDQ ▼このコメントに返信

※3791185
こちら紀伊長島出身。
調子こいてた一向宗フルボッコにした信長は優秀って評価の人結構いる。

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3791200. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:42:01 ID:g2NTkyMjI ▼このコメントに返信

光秀の功績が残ってないのはその後で何が起こったのか考えれば当然よな……

キリスト教が覇権を握った後、土着の宗教をどんなふうに扱き下ろしたのかと同じことよ

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3791204. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:49:53 ID:I2NzQxNTc ▼このコメントに返信

※3790949
それストパンじゃねーか

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3791207. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:51:54 ID:IzNDM1ODc ▼このコメントに返信

※3790823
跡継ぎ若すぎて自分が死んだ後に信長に領土だの取り上げられて衰退する可能性恐れたとかそんな話も

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3791211. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:53:04 ID:gwMjY4OA= ▼このコメントに返信

※3791162
ただそういう事は秀吉以外の為政者も考える事ではある
にも関わらず為政者の謀略なんかは関係者の残した史料とかで大抵暴かれてしまう
それが最終的に徳川に取って替わられた秀吉に存在しないという事は元から無かった可能性が高い

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3791216. 電子の海から名無し様2019年11月11日 00:57:57 ID:EyNzYwMjI ▼このコメントに返信

事故の火事で心配して一番に信長のとこにかけつけたら謀反者扱いされた説すき。

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3791219. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:01:37 ID:M2NzAzMDQ ▼このコメントに返信

※3790974
明智光秀「本能寺で信長を殺し、京都にいる長男の信忠も殺す。当然、堺か京都にいる家康も殺す。各地に伝令を送り羽柴秀吉、柴田勝家、丹羽長秀瞬殺。ズッ友の細川くんは味方してくれるだろうし勝てる気しかしねえ!」

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3791220. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:01:53 ID:I3MzQyMTk ▼このコメントに返信

※3791211
秀吉が黒幕になるのは状況的に無理だと思うが

>にも関わらず為政者の謀略なんかは関係者の残した史料とかで大抵暴かれてしまう

それは暴かれた謀略しか確認できないからでは

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3791225. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:07:02 ID:gwMjY4OA= ▼このコメントに返信

※3791220
そこまでいくともはや陰謀論に足を突っ込む事になる
話にならない

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3791227. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:15:39 ID:U3NjAyMDg ▼このコメントに返信

本能寺の変って実はただの失火説もあるんだっけ?
信長はただ避難できず焼け死んでしまったから近くにいた光秀が濡れ衣を着せられた説

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3791228. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:20:56 ID:I3MzQyMTk ▼このコメントに返信

ないよ

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3791234. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:30:25 ID:M2NzAzMDQ ▼このコメントに返信

どんな説でも成り立つんじゃね?
信長の自殺を光秀が手伝ったとかでもいける。

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3791237. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:33:54 ID:U0MjgyMjA ▼このコメントに返信

※3790828
百獣の王ライオンであろうと傷つき弱ればハイエナの餌となる

マッポーの世

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3791246. 電子の海から名無し様2019年11月11日 01:49:27 ID:QyMDg2NzY ▼このコメントに返信

※3791060
鎌倉武士「馬小屋の隅に生首を絶やすな、首を切って懸けろ」
いやー、武士も丸くなりましたね

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3791254. 電子の海から名無し様2019年11月11日 02:11:16 ID:k3ODMwODY ▼このコメントに返信

※3791005
「あいつなら嗤ってやらせてもおかしくないよね?」という位の嫌われっぷりの現れとも言える

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3791256. 電子の海から名無し様2019年11月11日 02:14:54 ID:g2MzU1MDg ▼このコメントに返信

※3791072
豊臣秀吉の時は家康に唆されてた事になってた気がする

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3791258. 電子の海から名無し様2019年11月11日 02:27:46 ID:k5MjA2ODA ▼このコメントに返信

※3790844
どこぞの軍神は厠で倒れたことを今でもネタにされてると言うのに。
あまりにも格差がひどすぎる。

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3791262. 電子の海から名無し様2019年11月11日 02:42:17 ID:c4NjEwMzQ ▼このコメントに返信

※3790877
アリステラ兄ちゃんによると、キン肉マンユニバースのノッブは地球を追い出される前のオメガの民が完成直前まで作った超人墓場へのトンネルと安土城から超人墓場の存在に気付いて、此処を拠点に人間界と超人界を征服しようとしてたらしい
それに気づいたザ・マンがミッチーを天の啓示という形で操ってノッブを暗殺したのが本能寺の変の真相となってた
そしてミッチーはセンゴクというマンガで歌舞伎俳優っぽい戦化粧してたことからカブキマンという変な映画のヒーローと同一視されてて、転じてカブキマン=ミッチー=ザ・マン(超人閻魔)の手先、というトンデモ説が出来てたのさ

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3791269. 電子の海から名無し様2019年11月11日 03:48:23 ID:U1ODQ3MjA ▼このコメントに返信

※3790840
・上司が天下とる一歩手前
・ミスに対してのパワハラなんかはあったけど家臣団ではトップクラスに重用されてたと言う事実
・根回しが全然出来てないという御粗末な事後処理とそれによる三日天下
・事前になんか情報得てたんじゃねーの?と言いたくなるくらい的確な動きを見せる秀吉、家康の天下人コンビ
とウラを探ってみたくなる要素が多すぎるからなあ

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3791270. 電子の海から名無し様2019年11月11日 04:50:58 ID:gwMjY4OA= ▼このコメントに返信

※3791227
そんなものはない
というか本能寺の変の後の光秀は周辺勢力の取り込みに躍起になってたし完全に開き直ってる
よくのんびりして秀吉に討たれたと言われてるけどそういうわけでもない

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3791272. 電子の海から名無し様2019年11月11日 05:02:05 ID:gwMjY4OA= ▼このコメントに返信

歴史に願望を押し付けてもどこかに矛盾が生まれるしな
そういうのこそエンタメでやるもんさ

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3791273. 電子の海から名無し様2019年11月11日 06:27:08 ID:c3MTAxMTQ ▼このコメントに返信

※3790905
柴田は織田家に仕えてるけど、サルはノッブに仕えてるからなぁ
あいつにとっての織田家は「信長様の御子息なら、拙者の邪魔さえしなきゃ大切にしてあげよう」とかこの程度

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3791276. 電子の海から名無し様2019年11月11日 06:46:53 ID:kyNTQ1NzQ ▼このコメントに返信

もとが有能な逸話が多いだけになぜ焼き討ちやったのかわからない人

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3791280. 電子の海から名無し様2019年11月11日 07:04:04 ID:A1MDY3Mjc ▼このコメントに返信

※3790872
ミッチーは文化人だし友達多いよ

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3791283. 電子の海から名無し様2019年11月11日 07:23:44 ID:M1NjQ4MzA ▼このコメントに返信

※3791276
理由は山ほどあるんだけどな
本能寺をやった理由が多過ぎて特定出来ないレベル

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3791284. 電子の海から名無し様2019年11月11日 07:33:10 ID:IxMDc2OTU ▼このコメントに返信

※3790790
なんかここのミッチー始め割とぶっ飛んでるキャラが多い明智光秀キャラだとたまに「やりそうだなー」って思えそうで困る・・・

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3791349. 電子の海から名無し様2019年11月11日 08:12:19 ID:g0ODIzODg ▼このコメントに返信

最近になって明智と公家衆のやり取りを示す文書が見つかってなかったっけ?
決定的な証拠にまではなってないけど「やり遂げたらその後は後押ししてやるぞ」って内容を暗に示してた内容だったような
結局猿の大返しにびびった公家衆が梯子を外しちゃうんだがな

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3791395. 電子の海から名無し様2019年11月11日 08:37:44 ID:U5MTcwNzY ▼このコメントに返信

※3791005
平家方の矢が尽きて一方的に討たれるようになって水夫や舵取り含めてばたばた死んだ、としか書かれてなかったはず
そもそも揺れる船の上から水夫を狙って打つような真似は、全員が那須与一でもない限り不可能

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3791399. 電子の海から名無し様2019年11月11日 08:44:00 ID:U5MTcwNzY ▼このコメントに返信

※3791187
史学的には実行犯は戊辰戦争後の裁判における証言があって見廻組でほぼ確定してたはず
ただあくまで上からの命令でやったというだけで、命令した人間は戦死しちゃってるから動機については全く不明

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3791429. 電子の海から名無し様2019年11月11日 09:27:58 ID:A4MDg0MzI ▼このコメントに返信

※3791187
証言があっても『お前みたいな雑魚に龍馬が殺されてたまるかァ!』って感じで、もっと大物が関わっていて欲しいという願望が色んな説を生んでしまった説もある

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3791499. 電子の海から名無し様2019年11月11日 10:17:09 ID:A4MDg0MzI ▼このコメントに返信

一番出世した光秀が信長を討ち、二番目に出世した秀吉が光秀を討った
その動機はどうあれ、実力主義で出世させたとしたら信長の評価はとんでもなく正しかったわけだ
譜代の家臣たちが何も動けない中で、外様から出世した二人が天下を動かしたのだから

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3791516. 電子の海から名無し様2019年11月11日 10:39:05 ID:E4MDY0MzA ▼このコメントに返信

※3790817へうげものがそんなんだったな。利休が段々と秀吉を焚きつけてって、本能寺燃やしたのは光秀だけど燃える寺の中で信長を切ったのは秀吉で…みたいなやつ。

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3791517. 電子の海から名無し様2019年11月11日 10:39:24 ID:QwNTA5NDg ▼このコメントに返信

※3791115
信州出身ワイ、どらくまの信之の描かれ方にニッコリ
池波正太郎が晩年の信之を書いた獅子も好き

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3791520. 電子の海から名無し様2019年11月11日 10:43:57 ID:E4MDY0MzA ▼このコメントに返信

昔見た児童書だと、光秀「猿が城攻めで私は茶の相手……。信長様の私に対する扱いはそんなものなのか……。許せん、許せんぞ、信長!」って感じだった。要するに痴情のもつれだな

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3791522. 電子の海から名無し様2019年11月11日 10:47:24 ID:IyMjI2NTg ▼このコメントに返信

※3790834
あの外伝で勝家が「わしらは信長様の背中ばかり見ていたが、猿だけは信長様と同じものを見ていたんだな…」といって負けを認めたのが印象的だった。
どれだけ優秀でもトップと意識共有できていないと跡継ぎになれないってことか。

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3791525. 電子の海から名無し様2019年11月11日 10:52:00 ID:g3NDA5ODI ▼このコメントに返信

「本能寺の変 431年目の真実」とか信じる信じない別にしても面白いですよ

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3791530. 電子の海から名無し様2019年11月11日 11:06:47 ID:A2NDI3MzI ▼このコメントに返信

※3791211
秀吉が黒幕ってのはほぼ100%ありえない言いがかりだと思うけど
秀吉が光秀の裏切りに気付いていたけど言わなかった可能性はありそう

その場合はどれぐらいまで確信していたかでまた変わるけどね
「裏切るかも?でも同僚の悪口を言ったら信長様に叱られそうだなぁ」
「あいつ絶対裏切るから、近いうちに信長様に忠告しておかなきゃ」
「間者から本能寺を襲うとの情報が入ったけど、そっちのが都合が良いから、信長様が殺されてからすぐに行動出来るように準備しておくか」

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3791537. 電子の海から名無し様2019年11月11日 11:38:37 ID:cxNzEzNDg ▼このコメントに返信

※3791099
ノッブは有名どころでも難易度設定不能な桶狭間とかあるしな<<なんで勝てたんだ!?

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3791731. 電子の海から名無し様2019年11月11日 12:41:01 ID:c3ODMzMDA ▼このコメントに返信

千利休と同一視する話もあるみたいね

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3791736. 電子の海から名無し様2019年11月11日 12:44:57 ID:k3NDM0NDg ▼このコメントに返信

信長の死と光秀の死で
「一番得をした奴」は秀吉と勝家だからな。
怪しいのはどちらかか…二人ともだ。

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3791788. 電子の海から名無し様2019年11月11日 13:10:43 ID:c4NjY2OTY ▼このコメントに返信

※3791211
普通の為政者は、継承だったりするのでそういう謀略の資料は記録として保管じゃなくいざというときの交渉材料として残しておくとかもありえるけど
秀吉黒幕の場合、信長の権力基盤を簒奪したという事実が判明した場合 正当性消えるどころか残りの家臣全員敵に回りかねないからそういうのは念入りに消すんじゃないかな

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3791796. 電子の海から名無し様2019年11月11日 13:16:56 ID:A4MDg0MzI ▼このコメントに返信

※3790898
まあ秀吉は現代からの転生者なので事前に知っていても不思議ではない
むしろ秀吉が現代人でないと証明する方が難しい

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3791857. 電子の海から名無し様2019年11月11日 13:58:40 ID:U1NTc2Mzg ▼このコメントに返信

年齢的にアルツってて猜疑の塊になってたのかもな……

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3791911. 電子の海から名無し様2019年11月11日 14:10:14 ID:Q2MjA0NDQ ▼このコメントに返信

カエサル・信長:一代で国の在り方を変える大天才だが、理解出来ない愚か者に統一目前で殺される
アウグストゥス・家康:愚か者が出ること前提で周到に統治体制を完結する

こう見ると歴史の相似に運命を感じる

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3792352. 電子の海から名無し様2019年11月11日 16:53:48 ID:Y2MDY4MjA ▼このコメントに返信

※3790898
他の織田家家臣に黒幕がいるなら信長への怨恨や明智との関係性からすると勝家が怪しい

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3792361. 電子の海から名無し様2019年11月11日 16:59:33 ID:UzMzQ3MjA ▼このコメントに返信

こんどやる大河ドラマの光秀は『信長を殺した男』の説を採用してるから、たぶんほとんどの人がビックリするだろうな

まず光秀が活躍し始めた年齢に多くの人が驚くだろう

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3792381. 電子の海から名無し様2019年11月11日 17:07:32 ID:UzMzQ3MjA ▼このコメントに返信

※3791537
実際は孫子の兵法をそのまま実践しただけらしいけどな
ただ雨が降ったのは完全に天運

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3792457. 電子の海から名無し様2019年11月11日 17:34:37 ID:Y1MTA3NDA ▼このコメントに返信

※3791016
一色家への奇襲の時はたしか浮股使ってたよな

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3793069. 電子の海から名無し様2019年11月11日 20:47:59 ID:QyNDcwNzA ▼このコメントに返信

※3790858
あれは三介殿のなさったことだし(震え声)

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3793075. 電子の海から名無し様2019年11月11日 20:49:17 ID:U2NzEzODY ▼このコメントに返信

※3790922

 織田家が足利義昭を奉じて上洛した時、京都の差配に関わった秀吉は細川藤孝に武家故実の指南を受けていまして。

藤孝「有職故実や典礼は、公武の貴人でも幼い頃から学んでいても伊勢家のような指南役が必要なのに、耳学問で田夫野人に身に着く訳ないだろう」

と思いつつ十日ほど指南したそうですが。

 その後、秀吉は難解な武家の典礼作法を完璧に身に着けて非礼なくこなして、藤孝を瞠目させたそうです。

 関白任官後も、漢文よめないのに側近に膨大な先例故実を読み上げさせたらほぼ一発で暗記し、鵜の目鷹の目で失敗があれば忠告めいた嫌味をいう気の公家や学者がつけ込む隙のない完璧さで、複雑で難解な朝廷の朝儀や人事を裁いたそうで。

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3793118. 電子の海から名無し様2019年11月11日 21:14:13 ID:U2NzEzODY ▼このコメントに返信

※3790925

東照大権現「大坂の陣で豊家恩顧の大名家は、どなたが馳せ参じて参られましたか殿下」

豊国大明神「……」

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3793129. 電子の海から名無し様2019年11月11日 21:21:54 ID:U2NzEzODY ▼このコメントに返信

※3791012

 あれは隠居する前に、以前から処分する気だった近習六名を手打ちにして「これで、この兼定で三十六人を斬ったから、三十六歌仙」という逸話。
 本物を博物館で拝見しましたが、戦国後期らしい甲冑姿でも即座に抜刀できて石垣の登攀でも邪魔にならない二尺の脇差とまごう寸の片手打ち刀。

 もっとヤバい逸話が希首座(きしゅざ)拵えの脇差。これも博物館で実見しましたが、大徳寺の法要中に希首座という高僧を突如刺殺した大脇差で、忠興が自ら手討ちにした義弟の一色氏の生き残り。周囲が一色氏だから手討ちにしたのかと質問すると
「一色一族とは知らなかった。別に殺気や悪意を感じた訳でもなく、気が付くと刺殺していた」
と供述。
 江戸初期の逸話ですが、大徳寺の高僧を法要中に刺殺とか、江戸中期なら良くて隠居、悪くて改易。

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3793230. 電子の海から名無し様2019年11月11日 21:59:30 ID:MwMjA4NDY ▼このコメントに返信

※3790999
えんじょうじ、という名前からしてよく燃えそう。

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3793278. 電子の海から名無し様2019年11月11日 22:35:20 ID:Q5Mjc3NjA ▼このコメントに返信

※3790808
ゆーてもミッチー外様の部下の中じゃトップで織田家全体でもNo.4くらいにいたし(サルは実は信長存命中はイメージほど重要な地位にはいない)、京都・機内は昔からの有力者を残してる中でわざわざミッチー入れてるあたりかなり重用されてはいたよ?

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3793316. 電子の海から名無し様2019年11月11日 22:39:47 ID:Q5Mjc3NjA ▼このコメントに返信

思いつき、朝廷・秀吉黒幕説以外あたりでよく聞くのは
・信忠を筆頭とする2世世代に入り込めなかった焦りから(息子が信忠周りと歳が離れていたため。森や河尻が台頭するのを恐れた?)
・四国征伐の路線対立(当時、長曾我部との折衝を担当。長曾我部の臣下に斎藤家の血筋が入っていたり)
・ヤンホ.モ
ぐらいか

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3793564. 電子の海から名無し様2019年11月12日 00:14:06 ID:Q1Njk1ODc ▼このコメントに返信

多分謎のまま100年後400年後も議論してんだろうね

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3793694. 電子の海から名無し様2019年11月12日 05:23:28 ID:E1NTA0NjQ ▼このコメントに返信

※3790815
数少ない根回しした相手の細川家には出陣拒否されたしね

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3794882. 電子の海から名無し様2019年11月12日 17:34:01 ID:kwMzk2NDg ▼このコメントに返信

※3791174
藤堂高虎の君主7度替えの内容も、多くは滅びそうとか潰れてたとかで、円満退職だからな。1番最初の浅井のときは同僚斬り殺して出奔と擁護出来ないが。
関ヶ原のときも、どちらについてもおかしくない立場にいたし。結果として、家の存続のために元々コネのあって将来性の高い徳川についたのは、当主として真っ当な賢明な判断だからな。
江戸末期まで大きな改易とかなく家が続いたこともあり、無辜ってるが、高虎は元君主の弔いや親族の保護など、恩返しを忘れない情に厚い人物だからな。

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3795059. 電子の海から名無し様2019年11月12日 18:41:01 ID:MwODI1MzE ▼このコメントに返信

※3791225
陰謀論は論外だけど、戦国時代くらいにあったできごとの全てが史料として現存してるなんて考えの方が歴史学的に論外だよ
その事と史料から推測できない陰謀を創り出して歴史的事実のように主張するのは別の話だ

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3795063. 電子の海から名無し様2019年11月12日 18:42:25 ID:MwODI1MzE ▼このコメントに返信

※3792361
それは歴史オタからは評判が悪そうだなあ

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3796291. 電子の海から名無し様2019年11月13日 08:58:48 ID:IyMjQxNjk ▼このコメントに返信

※3791067
その宣教師いつの間にかノッブ倒して周りから総ツッコミされそうw
そしてそれをみたザビも涙の感動もワンセットだろうな・・・

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3802101. 電子の海から名無し様2019年11月15日 14:25:26 ID:M5NDUxODA ▼このコメントに返信

ただの個人的な考えだけど
あのとき信長が天下を統一してしまうと元農民の秀吉は何処かに城を貰える程度で
毛利征伐に信長から借りている兵士も返すことになるしもう天下を取る機会が無くなる。
だから日頃から信長にパワハラを受けていた光秀に謀反を唆した。
「謀反を起こせば毛利征伐の軍を率いてすぐに合流する。謀反を起こしたのは柴田
ということにしておくから証拠が残らないように死体は燃やせ」と言って・・・
元々光秀だけの戦力じゃ「謀反の後」の事には無謀すぎるけど、
外部に協力者がいたのなら話が変わる。
謀反の知らせを受けた秀吉は謀反が起きることを知っていたからいち早く引き返す事ができたし
秀吉の増援だと思っていた光秀は奇襲を受けて3日で敗れた。
そして元農民に過ぎない秀吉は「信長の仇を取った」事で柴田勝家と対抗できるほどの勢力になった。

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