【Fate/Apocrypha】黒と赤で陣営の戦力差がどのくらいあったのか考えてみる

ケテルマルクトを倒せるサーヴァントがどれだけいるんだろうか？

>>896
ギルクラスの格持った存在が二体いるとか酷い。

カルナとアキレウスを真っ向から抑えられる前衛タンク役すまないさんが重要すぎる
ヴラドやケイローンは後方から支援もこなせるし
三騎士クラスの質なら全く引けを取らない

ダビデ「ん？　出番かな」（実際は空気を読んで出ない

>>987
ゴールデンが主役になって大立ち回りやろなぁ

戦力差もあるけど黒陣営はセイバーが大戦前に脱落、アサシンが実質戦力外でどうしようもなかったが、最終的に黒のライダーだけ生き残るというミラクル

黒陣営「せや！奥さんのネックレス触媒にして太陽王を召喚したろ！ 」

ケテルマルクトと吸血鬼化込みなら割といい勝負できると思うけど

ヘラクレスが黒弓で呼ばれてたら戦力差はひっくり返ったかも
アキレウスにはまず負けないし

一応、知名度補正最大ヴラドさんの運用(戦闘方法)次第ではアキレウスの【踵】にどうにか一撃を喰らわせられる可能性はある(領土内であれば、瞬時に視界内のどこにでも杭を突き出す事が出来るため。勿論アキレウスが序盤から最大速で動き回ればそれは難しいが、【神性もなく、また将であっても百戦錬磨の戦士でないヴラド】に油断する可能性があるから)

そこさえうまくいけば、何とかなりそう。

>>992
これは思った
双子ゆえの特別な方法で凄い量の魔力生み出してるのかなとか

アキレウス&カルナのオーバーキル感、スパさんモーさんの反逆系を何故チョイスしたのか

何度見ても天草の下準備を抜いても赤の陣営にカルナさん・アキレウスとトップクラスが2体も居るのがヤバい
オマケにスパさんを鹵獲した分除いても黒の陣営からすまないさん速攻脱落、せっかくのアサシンが行方不明から第3勢力化…

黒の陣営目線だと控えめに言っても無理ゲーでは？

ヴラド公が吸血鬼化すれば普通に赤の陣営に勝てそうだし、いうほど差はないよね。（向こうが強いのはかわりなく）

>>959
道具搾精で笑わなかったやついる？
彼の性癖が容易に分かってしまった

触媒とマスターの相性次第でケイローンではなくヘラクレス、アストルフォではなくローランが召喚されていたなら、単純な戦力なら赤の陣営とも互角なんだよね(最も相性次第でヘラクレスはセミラミス、ローランはシェイクスピアにあっさりやられていた可能性も高いが)

※4112226
スパさんは不明だがモーさんは円卓ガチャ回した結果だからなあ

もし以下のサーヴァントだったらバランスが良くなっていたのかな
黒の陣営
黒のセイバー　アルトリア
黒のアーチャー　アルジュナ
黒のランサー　ヘクトール
黒のライダー　イスカンダル
黒のバーサーカー　ペンテシレイア
黒のキャスター　エジソン
黒のアサシン　クレオパトラ

赤の陣営
赤のセイバー　モードレッド
赤のアーチャー　テスラ
赤のランサー　カルナ
赤のライダー　アキレウス
赤のキャスター　バベッジ
赤のバーサーカー ダレイオス
赤のアサシン　セミラミス

※4112212 カルナさんでも難しいだろうしな… モーさんは裏切ってるし

毎度赤と黒の戦力差見るたびに
アストルフォとアキレウスを逆にした方がバランス取れたんじゃないかと思う

※4112223
ダーニックは、触媒はケイローンを誤射してしまったヘラクレスの矢を取り寄せていたけどやっぱりヘラクレスを狙っていたのかな？
フィオレの性格でケイローンになったけど

※4112221
ファラオ(無言のメセケットビーム)

せめてジャックが後方撹乱しててくれればなぁ

※4112226
セイバー枠は本来マクベスだかリア王だかで埋める予定だったから…

序盤でジークフリート失って、アダムも吸血鬼もほぼ内輪揉めでリタイア、ライダーのマスターはやる気なし、アサシンはそもそも陣営に参加してない
黒陣営ガタガタ過ぎない？

※4112216 バーサーカーのヘラクレスはやっぱ強かったね。親父

赤の陣営はモーさんペア以外はマスターとの絆が薄かったから

※4112224
追記:更に言うと、あのカズィクル・ベイは割ととんでもない代物であり相手が(ISHIを持った)カルナさんだから退場せずに済んだだけであって多分他のサーヴァントが喰らったり掠ったりしたら大惨事になる。というか、カルナさん自身大分一か八かのギリギリだったらしいし。

※4112226
モーさんは、獅子刧さんとは相性が良かったからなあ

スパさんとアキレウスの召喚者がペンテル兄弟だからアポクリファ世界だとおそらくアキレウスの能力召喚前には割れてるし神性無しバーサーカーとのコンボを狙ったのかもしれん

カルナとアキレウスなんて普通の聖杯戦争なら文句無しの優勝候補だからなぁ。
そんな奴等が敵とか絶望感しか湧かないな…。

>>959
道具搾精A…？
キルケーお前そういう趣味なの？！(熱い風評被害)

※4112236
カルナさんはシャクティゴリ押しでなんとかなりそうだけどシャクティ撃った時点で後が辛いし何よりマスターの魔力が厳しそう

※4112223
一歩間違えれば黒のアーチャーにヘラクレス、黒のライダーにローランが来てたかもしれないという
まあ赤のキャスターもマクベスになる可能性があったわけだが

でもアキレウスの戦車を封じたゴーレム先生は凄いよ

※4112219
でもその黒のライダーって真っ先に陣営的には裏切ったような

※4112215

それだけにジークフリートの戦線離脱とか悪夢だっただろうなあ。

※4112228 ジークフリートとヴラド公が全力で闘えば勝ち目あるし、ゴーレムだっておるし、勝ち目が全くないって言ったらウソじゃね

>>924
カタログスペックだけで見るとスパさんかなり強いぞ

※4112217
ジャンヌより強くて有名な聖人がジーク君を導いてくれるな!!

……なぜイルカを構えるのでしょうか?

※4112242
ぶっちゃけ赤の方もマスター傀儡化と天草四郎への不信感でまとまってただけで普通にやるとガタガタになると思う

黒の陣営にギルガメッシュがいてようやくバランスが取れそう
まぁ後半嫌な予感しかしないけど

※4112213
赤陣営からしたら黒陣営は魔術協会に反乱を起こそうとしてる連中だからな、反乱分子鎮圧を兼ねて全力で叩き潰す気でサーヴァント揃えてたんだろうな、まあ結局監督官兼マスターに裏切られるけど

※4112212

出した時点で赤黒の聖杯戦争してる場合じゃねぇという大問題

※4112226
スパさんは一歩間違えたらセイバーでくる可能性もあったし

※4112235
インフレ方向でバランスとれてる気がする

※4112235
アサシンだけ数合わせ感あるから
燕青vs書文か百貌vs狂信者にしよう(提案)

黒の主戦力3騎士は赤の槍騎に劣ってはないと思うけどセミ様とモーさんまで控えてる赤の層の厚さ

※4112226
そらなぁ…俺らは「読者で全部知っている目線だからスパさんが聖杯戦争では大分地雷なサーヴァント」だって知ってるだけで物語中の魔術師視点でいうと彼はかなりの名将な逸話の数々なサーヴァントだもの。生前の本人と面識がない以上、残っている記録とか逸話とかエピソードから判断するしかない訳で。

※4112215
すまないさん、ブラド公、ケイローン先生の縦のラインが機能すれば十分に対抗できそうな気はする。
アヴィ先生は後衛として、アストルフォは遊撃撹乱として普通に有能だし。
ただ、あくまで「対抗できる」であって全体的には不利だろうな、とも思う。
時計塔の殺意の本気度が凄い。

バーサーカーは呂布みたいに機械的になる狂化じゃないと危険なやつ多すぎ

※4112222

ルーラー「聖杯戦争してる場合じゃねぇ、全員で排除」

>>943
型月世界だとアーサー呼び出そうとしたらアルトリアが出てくるわけだから、伝承知ってようが実際に召喚してみないとどうなるかわからんよね。

ケイローンがいなかったらやばかったと言わしめるアキレウス

ジャックちゃんは味方殺し・・・と、足並みもそろってない時点で戦力差もなにもにぃ。

※4112245
あれって要はカルナ以下の白兵戦能力で特殊防御、回復持ち意外はほとんど死ぬってヤツだからな

こうやって見るとやっぱり最後まで赤VS黒が見たかったね

信じて送り出した義弟が筆舌尽くしがたい惨状で帰ってきたんだ。
まぁ、それが最も大きなな理由ではないのだけれど、その軽いトラウマもあってブラム兄さんが触媒集め頑張りました。

※4112235
いや　ここはケルトの陣営とウルクの陣営で

※4112215
実は三騎士同士ならさほど差は無いけど
騎のアキレウスとアストルフォの差が割と致命的なのとジークフリートの早期離脱がヤバすぎた

赤陣営はブラムさんの聖遺物収集がガチ過ぎるよ……

※4112265
(セイバーのほうが)まずいですよ！

アキレウスは吸血鬼ヴラドが上手くやればワンチャン、カルナはジークフリートが抑えられる、空中庭園はケテルマルクト送り込めれば何とかって感じかな

何がアレって散々触媒やら礼装やら備えやら準備をしてたのに赤陣営で最終的に生き残ったのは「本来は別のを喚ぼうとして出てきちゃったハズレサーヴァントのシェイクスピア」、黒陣営で生き残ったのは「聖杯戦争史上最もやる気のないマスターが喚んだアストルフォ」って事だ。

ジークフリートが相手なら遠慮なくアキレウスとカルナさん使って潰しにかかるな

※4112223
純粋な戦力差は埋まってもその分ケイローン先生が消えてチームのINT下がるデメリットはデカイと思うぞ
さらに言うならヘラクレス呼んでアキレウスとカルナをどうにかできてもセミ様で詰む可能性大

※4112253
でもその裏切りが無いとジークが死んでいたと思うと、何とも言いがたい所である(そもそもケイローンもある意味共犯だし)

黒陣営「それでも……！それでも地元補正最強ランサーと竜殺しのセイバーがいれば……！」
天草「バビロンつくるやで」
ジークフリート「すまない、ひとしれず退場してすまない」
アヴィ「アダムつくったら大戦どころじゃなくなったよ」

黒陣営は泣いていい

※4112241
マクベスとリア王呼べてもあんまり強くなさそう。
創作による知名度補正あっても元があんまり強くないとそこまで効力ないし。

※4112244
そもそもロクにコミュニケーション取ることもなくリタイアだからな‥‥‥

※4112277
そりゃ神性持ちじゃなきゃまずダメージすら通らんからな
Bランク以下の攻撃手段しか持たない集団にヘラクレスをどうにかしろと言うようなもんだ

※4112269
聖杯戦争がメジャーな世界観の割にスパさん召還の末路がよく知らなかったってのはイマイチよく分からんかった。有名なら今までに召還しただろうし。

※4112257
ダメージ貯まりまくったスパさんは飛び散った瓦礫だけでも霊核に響く攻撃力を持つからな

言われてる程戦力差はないぞ。黒の３騎士は赤のカルナ･アキレウスと比較しても遜色ない。
本編での決戦（一回目）なんか、ジークフリートいたなら戦局変わってる（ヴラド公一人で拮抗させてた辺り）
･･･黒の問題は聖杯奪われ、空中庭園に陣取られると、ヴラド公が終わる

何度も言われてるけどジャックちゃんが普通に参戦してたらいい所まで行けてた。
・相性的に初戦（スパさんVS黒ランサー）でアタランテ落とせてた、かも。
・ジャックちゃんの殺害衝動もホムンクルスの死体弄らせておけば多分セーフ。
・最終決戦時、アストルフォのヒポグリフに一緒に乗ってセミ様に相対して宝具発動、セミ様を落とせる、かも。

ジークフリートが最後まで生き残ったイフ見たいな

※4112273
そもそも狂化したらマスターのいいなりになること自体がずれてないか。
狂化サーヴァント基本的にマスターのいいなりになる方が少ないぞ。

※4112302

ＦＧＯやってると忘れるけど普通に喋れるバーサーカーのが珍しいんだよ？

三騎士＋ライダーまではそれほど悪く無い
そこまではほぼ互角でキャスターが戦力になるので上回っているし。バーサーカー同士もそれほど悪くも無い。

黒のアサシンがフリーダム行動している＝実質的に敵なのがいたすぎね？＞黒の陣営
アレがほぼ致命的なまでに痛いとおもうぞ＞黒のアサシンが実質的に敵

クラスごとに戦力を比較すると
剣:ほぼ互角かやや黒陣営が有利。
弓:黒がやや有利？
槍:赤がかなり有利。黒は悪くないのに赤が圧倒的すぎる。
騎:自他共に認める赤の圧勝。
術:黒が圧勝。ただ赤陣営は殺が術なので真価はそっち。
殺:赤の圧勝。そも黒は言うこと聞いてくれてない。
狂:弱くて言うこと聞く方と強くて言うこと聞かない方。どっこいどっこいである。

>>904
モーさんヴラド公に勝てるの？

※4112299
まあジークフリートが生き残ってたらあのタイミングで総力戦を仕掛けはしなかったと思うけどね、赤の陣営

何言っても、序盤も序盤でジークフリート失ったのが痛すぎる

※4112288
一応擁護するとセレニケさんもやる気もあったぞ、要所要所で的確な指示を出してるし。ただ一族の目的より自分の趣味が勝ってしまっただけなんだ

※4112217
でもゴールデンって最初から今の主人公ムーヴイメージしてたのかな
FGOでも「興醒めだぜ、失せな」とか冷たい感じに言ってるし方向性としては兄貴アキレウスロビンイメージだったのでは

※4112242
ジークフリートはともかく、アダム&吸血鬼は状況の変化があったからじゃろ。

そもそもapo本編で空中庭園を撃墜ではなくわざわざ飛行機使って侵攻せざるを得なかったのはジクフリさんの脱落とジーク君がまだバルムンクの連発が出来なかったことが原因だから、ホムンクルス電池で魔力消費を解決すればバルムンク連射で空中庭園は撃墜できるし、空中庭園での聖杯奪取はスレでの話題ほどには問題無いと思う
まあ本編観た後にホムンクルスの命を磨り潰しまくって無双するジクフリさんとか絶対に見たくないが

※4112277

だってダメージが入らないんですもの。

もうマスター全員アダムに組み込んで令呪でダーニックが合体したら良いんじゃない？

※4112221
いかな展開になるにせよペロニケさんが死ぬのは確定として…
もしも何らかの理由でそのまま現界してくれれば黒の陣営としては万々歳……と言いたいところだけど黒の陣営ってヴラド公を王として据えて結束を敷いているから、一時でも自分以外を王として仰ぐことを許せない我の強い王様系サーヴァントを召喚すると瓦解するよね……正直黒の陣営の鯖選出理由にも関わってそう

ところで、みんな！
聖杯大戦の指揮者となって、七騎のサーヴァントを自由に揃えていいとなったら、どのサーヴァントをチョイスする？
なお、触媒に掛かる費用は十分にあり、魔力はマスターによる供給(魔力電池役やらは無し)、シリーズですでにお目見えしているサーヴァントに限るものとする！

ちなみに、私が考える最強メンバーはこれだあ！

セイバー アルトリア
アーチャー ケイローン
ランサー クー・フーリン
ライダー オデュッセウス
キャスター メディア
アサシン 呪腕のハサン
バーサーカー 坂田金時

こちらが裏切らない限り、まず裏切る可能性が皆無であり、協調性があってチームワークが期待でき、燃費に優れ、あらゆる局面に対応できる面子だ！！

アルトリアの超火力！ ケイローンの遠距離支援！ クー・フーリンの遊撃性能！ オデュッセウスの軍略！ メディアの魔術関連対応力！ 呪腕先生の忠義とスカウト技能！ 金時の爆発力！

死角はないッッ！！(圧倒的フラグ

※4112317

赤陣営の勝ちデース！（マスターもういないから）

※4112293
マクベスは武勇あるし森が動かない限り安全！とか女の股から生まれた奴には殺せない！とかありそうだし…

なお
VSフランちゃん、ゴーレム・ホムンクルス軍団
マクベス「ア゛ーッ！女の股から生まれてねぇぇぇぇ！！」

アダム起動
マクベス「ア゛ーッ！森が動きやがったぁぁぁぁ！！」

…ダメみたいですね

※4112306ルーマニア舞台だったらモーさんキツくね

※4112280
トーナメントとかルールのある対決たいてい創作だと途中で事件がおきて最後までいかない。

※4112280
ドラキュラ化ダーニックが空中庭園から逃げて黒陣営を立て直すIF思いついたけど理性ないし外に出たら世界滅亡だったわ

黒は単純にステータス時点で見ると一歩遅れるけど
大聖杯のバックアップに、ゴーレムホムンクルス製造、ヴラドの知名度補正と戦略練って計画的に陣張ってる戦法とってる
戦いかたが違う

純粋戦力ならそんな差ないよな
鮮血の伝承発動したヴラドってアポクリファ最強の1人じゃないの？

※4112297

今までに召喚されてたとしても、その情報が共有化されてなければ知れることも知れぬよ

真っ当に進んでたら魔力足りずにジリ貧になるくないか赤

※4112283
ついでにジャックちゃんは陣営にカウントしていいのかも分からないレベルで陣営を意識しない動き

※4112306

ルーマニア補正がある場合だとキツいと思う

前提が崩れちゃうけど、原作基準なら籠城戦やったのがアカンのでは？って最近思うようになって来た。
予備システムを起動された時点で速攻で残りの鯖を呼んで、赤が集結する前に攻めに転じてたら何かが変わったんだろうか？教えて孔明先生。

まあ、それでも不確定要素の物騒母子とサンタアイランド仮面がいるけれど。

※4112310
金時は一見陽キャラだけどシビアな一面ある設定だから元々

※4112292
地元最強のランサーもカルナに正面から抑えられてる……赤も赤でスパさんとられたり、モーさん裏切ったりしてるけど

※4112290
シクラ・ウシュムの範囲外からナインライブス連打すればいいんじゃね？(マンチ並感)

※4112306
ルーマニア国内の場合、クラレントブッパでワンちゃん。
アタランテばりの速さがないとカルナの二の舞にしかならんし、ISIで耐えたとして、カルナと違って回復出来ないからネ。

※4112331
ルーマニア補正なしだとドラキャラ補正入るからどっちもきつそう

※4112320
その書き方だと魔力負担が※4112320一人なので大戦が始まる前に魔力切れで終わりですね。閉廷

記事にもあるけどケイローン先生がヘラクレスだったら、すまないさんと地元ヴラドをあわせて、戦力的にはかなりいい線いってたと思うわ
ケイローンの代わりならクラス的にアチャクレスだろうし

そもそも初手からジャックちゃんが第3勢力になってるので既に7対6の状況なので既に数の時点で不利なのよね。

※4112320
確かに高水準だな、金時が詳細わからんけど微妙に暴走する可能性があるくらいで後はよほどのイレギュラーでもなけりゃかなり強いと思うわコレ

※4112235
モーさんとアルジュナとペンテシレイアが暴走してgdgdになりそう

※4112338
それってドラキュリア発動しないといけないのでは

吸血鬼化ばっか言われるけどカズィクル・ベイは比較的踵狙いやすい攻撃だよね

ジーンラム（バリバリの戦闘タイプで鉄仮面）
シェイクスピア（エンチャントなどバリバリの支援タイプで賑やかし）
で相性は悪くないと公式設定。
魔術協会が選定した戦闘タイプだからシェイクスピアの支援受けたら
バゼットや先生並の大立回りもあったかもしれない
しかも眼鏡までかけている

※4112293
では、佐々木小次郎をセイバーで召喚しよう。触媒はどこぞの山門で
※4112320
セイバー　モードレッド
アーチャー　シロウ
ランサー　アルトリア
ライダー　ランスロット
キャスター　マーリン
アサシン　　キリツグ
バーサーカー　ヘラクレス
出来るだけ関係者で埋めてみた
バーサーカークラスではなくエクストラクラスをよんでいいんならジャンヌかアイリルーラーで呼びたいところ

※4112264
ジルの大海魔といい召喚系キャスター奥の手がはた迷惑極まり無いな。特にジルのの方は人間食べなきゃいけないけどケテルマルクトはほっとくだけで不死身になるから厄介

RTAめいた事を考えると、空中庭園起動後の赤陣営対黒陣営の時に天草心配で外に居たセミ様をアンタレススナイプで狙撃すれば終わってたよね。

※4112212
アレを【単独で】は流石に無理だろうな…能力的には(ラフムとケイオスタイドを出さないだけで)実質ジェネリックティアマトみたいなものだし。出て来たら蒼銀のオジマンよろしく陣営全員で協力してどうにかなる類のヤツよ。

俺が見ると黒側　5★3人（ルーラー含め）　4★4人　3★1人　赤側　5★5人（ルーラー含め）　4★1人　2★1人　1★1人

ヴラドは地元補正でカルナ追い詰めるぐらい強い
ケイローンも超有能
アヴィケブロンもアダムが完成すれば最強

すまないさんが自主退職しなければそこそこ戦えたんじゃねえかな

※4112345
まあその代わりなのか知らんが、バーサーカー捕獲してるし、相手のキャスターは直接的には弱いしセーフ?

※4112352
大概が悲願達成の最終手段もしくはそのものだからなあ

>>935
家に泊めてくれた村人ケンタウロスAさんが来てしまう事故の可能性もあるんだよなこれ

カルナとアキレウスが圧倒的とよく言われるけどそれはあくまで大聖杯を手に入れた天草がマスターだったからで、序盤にジークフリートがいれば大差ない気がする

※4112351

それ山門に縛り付けられるやつじゃねーの？

※4112348
通常でもルーマニア外だと吸血鬼知名度が出てくるねん（正確にはルーマニア以外だと、護国の名将の知名度が負ける）、そんで通常時場合、それがめっちゃデバフになる。

※4112358
雇い主がブラックだったので自主退職もやむなし

※4112362

カルナはともかくアキレウスはケイローンじゃないと止められないのが痛い。

>>946

オイディプス「だって、(話によっては従者の方が)メッチャ傲慢な感じだったんだもん、チキンレース極めるっきゃないじゃん」(族漫画並感)

スペースデブリでそんな話あったなぁ

※4112366
黒の陣営的な意味でな

※4112320
たまにスルーされるけど
劇中の登場人物は当然呼び出すサーヴァント本人の人格や性格、能力をキャラとしては把握できないから賭けなんだよな
逸話のみが情報として仮に召喚するとしてもそのメンバーが選べる?

※4112364は※4112338へです、ミスすまん

相良z馬は参戦しようにもジャックちゃんは言うこと聞かないだろうし紳士の方はバーサーカー以外だと乗っ取られて暴走だしジャックザリッパーを呼ぼうとしてる事態が詰んでる

※4112363
山門は冬木の縁に使うだけだから普通に動き回れる変態技量剣士佐々木小次郎（仮）が呼び出されるだけだと思う。

※4112367
倒せないにしても止められるでしょ

※4112371

そ、そこはドリームチームを作ろうぜ的な、そのファジーなファンの夢的な感じ捉えて頂ければ…………。ですから、その……。

ごめんなさい、無理っす！

※4112361
その人(馬)英霊の座に招かれてるんすかね…

※4112320

メディアさんが不安材料だな……

あとハサンはマニュアルができてるからなぁ……

ジャックを狂戦士で呼べばホムンクルス&ゴーレム&ジャックで戦争は数だよ兄貴作戦が強化だ！

空いたアサシン枠は原典見る限り適正高そうなフランちゃんでカバー。ステータス下がるけどマスター殺しのアサシンだから関係ない……と、思ったけど向こうのマスター陣最初から戦闘不能だったわ

「では出ようかランサー。こんな時彼ならこういうだろう。『黒の魔術師よ、いざ尋常に立ち会うが良い』とね」

「了解したマスター」

「気を抜かず支援しなさいキャスター。貴方はそのくらいしか取り柄がないのだから」

「そも我輩を戦いに駆り出すこと事態が過ちかと、ええしかしどうせなら、この戦いをマスターの喜劇にして見せましょうとも！」

みたいな会話も有り得たのだろうか

そもそもな通常の聖杯戦争でマスターも積極的に狙いにいくとかならともかく、チーム対抗戦だと、雑兵のゴーレムとかホムンクルスいらないよな

※4112340

そんなぁ(涙目)

じゃ、じゃあ、自分を「サーヴァントを使役できる力量はある平均的な魔術師」と仮定した上で、あと６人のマスターをシリーズに登場した魔術師から仲間として招聘できるという設定では……どう……かな？

※4112290
庭園を外部からどうにか出来るやつの方が少なくないか？
ギルとエルキのエヌマかオジマンのピラミッドビームぐらいしかパッと出てこない

※4112385
よほどマスターの人格ができてない限りルルブレで契約解除されそうだな

※4112304
ちょっと思うんだけども、ハサンが全員の宝具とかバレてて対策も知れ渡ってるからって使い物になるか分からないジャック・ザ・リッパーに賭けるのってかなりアレじゃね？
チーム戦なんだから素直にハサン召喚して暗殺は無理にしても、斥候に徹しさせればよかっただけの話では？
戦闘態勢にならなきゃ気配遮断をそうそう見抜くことなんて出来ないんだから
対策が分かり切ってるなら、赤に勝利した後で自陣営同士で聖杯戦争やる時にも脅威にならないってことだし

冷静に情報を纏めると、ほぼ満場一致でジークフリートさえいれば・・・！みたいな所あるな
超火力にそれをこえる超防御力持ちで最前線で大暴れして仲間を鼓舞するような勇者のイメージなセイバーが一番で落ちればまあそうなるわな

※4112388
どっちかが人海戦術仕掛けてくれば必然的にもう片方も対応せざるを得んからあった方が良いんじゃね

※4112228
マスター権を奪って自陣につけたスパがやったことがユグドミレニア城塞を完膚なきまでに吹き飛ばしたことだけだから黒はなんていうか戦略が下手だった

アクシデントがない場合、あくまで原作通りの戦いの経緯なら
ジークフリートでカルナを、ケイローンでアキレウスを押さえている間に
知名補正Maxヴラドを他鯖を対応する、フランは適当に暴れさせてアヴィとアストルフォで他鯖を援護するという
十分戦えそうな展開にはなりそうなんだよね

※4112238
黒マスターの触媒は全部各自の持ち込みじゃない？

※4112393
黒の陣営は赤との戦いのあとに、もっかい聖杯戦争する予定だから、色々と後のためのサーヴァント選びしてるやつもいる（ゴルドさんとか）

※4112237
それだと逆に黒が強すぎる

サーヴァントのスペック差は如何ともしがたいが、魔力供給は黒有利だから赤の電池もといマスター5人を空中庭園起動前に始末できれば勝ちが見えてくるかも？

問題はアサシンが実質黒陣営にいないし、
仮にジャックがいたとしてもセミラミス＆天草を出し抜けるか微妙なことだが

ホム電池で魔力源が潤沢だから鯖運用は黒陣営の方が有利では・・・
と思ったけど、これが原因でジークフリートが離脱したようなものなんだよな。

セイバー ラクシュミー
アーチャー テスラ
ランサー 老処分
キャスター アナスタシア
ライダー ロボ
アサシン マタハリ
バーサーカー ナイチンゲール

最新奇鋭の力見せてやれい！

※4112223
同じサーヴァントである以上確実に勝てるというほど差は無いだろうし
団体戦なので軍師であるケイローンがいなくなるということ差し引くと手放しで楽観できるようなものでもない

ダビデってアークもヤバいがやっぱり出てくる場合の構想だとアヴィケブロンメタだったんだろうか

ユグドミレニア城塞をジャックの霧で覆うだけでも戦略広がったかもしれない

※4112277
アヴィの見立てではヴラドだったらアキレウスにはまぁ勝てるだろうとのことなんだけどね
キャスターの戦術眼を信用するのもどうかと思うが

※4112215

こいう時こそマスターの腕の見せ所かな……？

※4112406
そういえば14騎全部くべられた場合ってどこまで願いが叶うんだろうね。
あと穴が普通に二倍だから二人以上行き来出来る穴が開く？

※4112221
自陣壊滅する代わりに残って戦ってくれるならダーニック的にはありなのかな。勝てる可能性はあるかもだし。

リストラ組みの4人が黒側にいたほうがいい勝負できたんじゃね？まず宝具がチート性能でしょダヴィデ
ゲオルギ　弁慶て　しかも　金時は超スペックあるしさモーさん以上のパワーだしねぇ

※4112440
文章のクセが強すぎるんじゃあ

※4112315
バルムンク連打でも庭園は落とせんでしょ
遥か上空を飛んでる上にバルムンクは拡散型で庭園にも宝具並の防御機構山盛りだから難しいと思うぞ

※4112238
ヘラクレスガチャチケと思えば分の悪い勝負じゃなかった。
ギリシャだとヘラクレス触媒争奪戦→アキレウス触媒争奪戦って移る流れらしいし、
アキレウスは対ヘラクレス想定してそうね。

※4112352

なんかむかし、ケテルマルクトはD級サーバントでも対処出来るって聞いたが

呪腕ハサンなら早期にハートキャッチ出来る的な、本人がその辺の格でも英霊になってる様な奴はヤバイ宝具持ってるからって意味じゃないよな？

※4112320
とあるアメフト漫画で「俺が22人いりゃそれがドリームチームだ」とありました

つまりアルトリアが全クラス埋めれば約束された勝利の陣営ではありませんか？

※4112326
ゴーレムとホムンクルスって何の戦略的優位にもなってなかったじゃん…
あれらに膨大なリソースを割くぐらいなら他のことに使った方がマシだと思われ
ゴミのように破砕されてたゴーレム一体一体に1000年クラスの宝石と超貴重な素材使われてるけど絶対もったいない

※4112231
すごい声のでかいキュケオーン想像した

>>997
マスター狙いならワンチャンと言いたい所だけど
黒勢みんな城に籠もってるんだよなぁ…

黒にヘラクレスがいてくれたらだいぶ状況も変わって良い勝負になると思うんだよなあ

※4112358
ヴラドvsカルナは実はカルナの方が優勢なんだけどね
さすがに護国ヴラドでもカルナさん相手は分が悪い

何を思ってシェイクスピアなんていうただの作家を聖杯戦争に召喚したの？

※4112431

対神性防御さえなければその読みも間違ってなかったかもしれん。どこまで無敵なのかはアヴィケブロン視点ではわからんし

※4112245
自身の体を燃やして中の杭を焼き尽くしたんだよね確か

ちゃんと戦力になってくれたのケイローン先生しかいなくない？
フランはスペックが低すぎるし

※4112468

喚んだマスター視点だとマクベスを喚ぼうとしたんじゃないかって言われてるな。

ただ天草の計画の結構重要なキーを握ってるので、天草が召喚させた可能性も無いとは言えん。

※4112261
しかし赤側の敗因もほぼマスター傀儡化に原因があるのよね
傀儡にしなきゃ天草の思い通りに事を運ぶのも無理だったろうけど

嫌な予感がして逃げ出したセイバー組
メンタルケアしてくれる人がいなくて暴走したアーチャー
止める人がいないので信念の元に行動しだしたライダー
敵側はマスターとサーヴァントの連携で敗れたランサーとアサシン
バーサーカーは……まあマスターがいようといまいとああなってた予感がする

カルナってあれじゃ
お前強過ぎるからハンデとして槍貸して、鎧もちょーだいって恥ずかしげも無くおねだりしてったら何とかならない？
最終的に素手丸裸にした上で目ビームだけで焼かれるかもだけど

カルナアキレウスはすまないさんしかまともに戦えねえ…
え？すまないさん強制イベで序盤に退場ですって？

大賢者ケイローン先生、大ゴーレムマスターアヴィケブロン先生、最強幼女ジャックちゃん
勝ったな、強すぎるぜこの陣営

この劣勢で黒側から離反者続出するんだよなぁ…

※4112481

流石に聖杯戦争という、聖杯を勝ち取り捧げる相手(マスター)がいる状況でそれは通らんのでは無いだろうか

※4112353
真のRTAなら実はケイローンがはじめからアキレウスを仕留める腹だったら初戦で倒せてる

※4112483

ま、まだケイローンとヴラドでタイマンで抑えに行けば……え？空中庭園てなんですか？

※4112217
リストラ組は本来誰の枠で入る予定だったんだろう・・・、もしかしたらカウレス君&ゴールデンって主従が成立してた可能性も・・・。
カウレス君あれで潜在的な主人公力は結構ありそうだからゴールデンと組めばそっち方面で覚醒して東出さんが危惧した『本来の主役を喰いかねない主役っぷり』とか発揮しそうだし。

※4112216
お前は偉大すぎてダメ

※4112416
若干違う
ジークは元々アダムの炉心用に作られたホムだから電池とは関係がない

それこそトロイア戦争におけるトロイアvsアカイアくらいの戦力差なんじゃねーの

ジークフリートとケイローンも対応は出来るだけで勝てる可能性は低そう
カルナの鎧には回復能力があるから長期戦だとジークフリートが不利だし、ケイローンは実際にアキレウスとタイマンして負けてるし

※4112464
あの城塞は当初カルナのクンダーラで更地にしようとしてたから引きこもってるのはまずいかもしれん

フィオレ姉さんの触媒をまた貸しすればヘラクレスを呼べたのかな？触媒の再使用って出来たっけ？

※4112469
ケイローンが情報の共有ぐらいしてるでしょ
チームなんだし

※4112499
それ違いますよ、電池として造られたのがたまたまロシェに炉心候補として選ばれたのが切っ掛けになって自我が表面化したんですよ。

※4112499
アムダ用に造られたホムンクルスなんていないよ
そもそもアダムの事は黒のランサー組とキャスター組だけの機密なんで知らないゴルドさんがそんなもの作れるはずがない
ジーク君もただのホム電池の一体だったが自意識が発達したことでアダムの炉心に使える可能性が発生した

※4112437
ファラオと人格融合を果たしたダーニック・オジマンディアス神王がユグドミレニアピラミッド城で赤の陣営を待ち構える話かな？

※4112511
できたはず
実際第三次ではエーデルフェルト姉妹が同じ触媒で同じサーヴァントを呼んでいると思われる

※4112453

アサシンに地雷が来るじゃないですか！？

万一アチャクレス呼べてたら対抗馬はアキレウス、カルナだろうけど傲慢王の美酒で的確に弱点ついて来る蝉様が待ち構えてるのがな…

※4112440
少なくとも黒側としては金時欲しいよ。アキレウスに対してダメージ入るのケイローンだけとなると絶望しかない。アストルフォ抜いて金時ライダーにしたら黒陣営にはない速さも得れる。

※4112460
ホムンクルス居なきゃ宝具ぶっぱの魔力リソース足りてない
ゴーレムは戦力として見るとアレだけど偵察要因の情報収集とか移動手段とかで役に立ってるから一応仕事はしてる
しかしこう見るとアヴィ先生ほんとケテルマルクトが要だし通常の聖杯戦争システムじゃない恩恵がデカイな…

※4112522

あれは、マスター側が特殊だった例じゃない？セイバー枠を分割して、同じ英霊を別側面で鯖化してたっぽいし、

ただ、一度使った触媒に再利用不能なんて話は聞かないし多分行けそうな気もする

※4112522
なるほど、使用しても変化劣化しないからこその｢触媒｣だもんな

※4112315
十と一の黒棺がそれぞれ対軍クラスの魔術砲撃撃てる上に全基合わせたらバルムンククラスになるからそれはない。だいいち庭園自体がかなりバカデカい上に終盤あんだけドンパチやってもなんともなかったんだぞ？

たらればだけど、ジャックちゃん枠に十二の試練に加えてナインライブス（素手）と毒パンツを宝具にしたアサクレスが来たら色んな意味で脅威だと思う
気がついたら背後から怪力と毒パンツによる窒息とヒュドラ毒による毒殺を狙ってくる変態とか怖すぎるんじゃ

ぶっちゃけ、黒の陣営を好きな人がいくらすまないさんがあった場合は違ったまともに総力戦をした場合は違ったと言ったところで影響力が少ない理由は簡単

黒陣営より赤陣営が比較にならないほどかっこいい

※4112237
その場合、庭園攻略が無理ゲーになる。あれアタランテやカルナ、アキレウスの要望があったからしなかっただけで、飛行機全て撃墜して足場無くせば勝ちになるし。

ぶっちゃけ、黒の陣営を好きな人がいくらすまないさんがあった場合は違ったまともに総力戦をした場合は違ったと言ったところで影響力が少ない理由は簡単

黒陣営のキャラより赤陣営のキャラーががかっこいい、少なくともそのように考えている人がはるかに多い

※4112431
アキレウスと言えば踵が弱点の英雄で
ヴラド公は領地内で自在に杭を発生させられる
そりゃこれ以上ないほど相性有利だわー勝てるわーってなる

※4112538
※4112543
ID変えてまで複数に見せかけようとするジークフリートア ンチの必死さよ
文章がほぼ同じなので同一人物なのが丸わかりだけど

※4112543

明らかなコピペ文章で多いと言われても説得力は欠片もないぞ

忘れちゃいけない事。敵陣営を倒したら今度は味方同士で殺し合い。参加数増やしたけど景品の数は変わりません。仮に黒陣営に勝利した後の赤陣営はどうする予定だったっけ？やっぱり殺し合い？

>>984
なんでもかんでも10分の1カルナマンとか神性なかったら効かねえよ＋盾宝具持ちのアキレウスを「確殺」できるって断言できる宝具なんてそれこそ全開エヌマとか……後は例外的にリップのトラッシュ＆クラッシュぐらいなもんじゃねえの？

※4112530
ホムンクルス電池はマスターがサーヴァントに魔力を割かないで良くするためのもの、つまりマスターVSマスターの魔術戦を想定して準備されたもので、宝具に魔力を回せるのは副産物的な効果に過ぎないから、実際にマスターから直接魔力を供給した場合にどの程度の差が出るかは分からんのだけどね

ケイローン先生はよくモーさんとの戦闘を言われるけど先生の真価は戦士じゃなくて万能性なので。
加えてどんだけ癖ある人でもまぁまぁ良好な関係を築けるから今回みたいな様々なサーヴァントが1つの陣営として協力しなければならない戦いでは潤滑油としてケイローン先生みたいな人は重要。
よく代わりに弓ヘラクレスが呼べてたらみたいな意見を見るけどチーム戦では強さだけが重要じゃないと個人的には思う

※4112538
ヴラド公無茶苦茶好きなんだけど

※4112633
ヒゲダンディあんまりウケなくなってるよね

※4112526
ピポグリフも結構速いんやであれ、ジェットジェット余裕でびゅーんって抜かすくらいには
あと飛べるってのも結構デカいと思うが

剣同士ならジークフリートの方が強いし弓もケイローンだし槍も知名度補修あればカルナ抑えられるし騎と殺以外はむしろ黒陣営の方が有利じゃない？
他にもﾎﾓﾝｸﾙｽにｺﾞｰﾚﾑいるし指揮に強い鯖もいるし

※4112467
カルナは顔色が変わらないから分かりにくいが、ヴラドとやった2戦どちらも、結構追い詰められてはいる

※4112453
何をいってるんだ。
ヘラクレスで6騎埋めてキャスターにマクスウェルの悪魔かメディアさん辺りをぶちこめば（敵からすれば悪）夢のドリームパーティーだ。

※4112493
しかもフランと同じく電撃使いのバーサーカー、これは運命（Fate）ですよ。
おお！眼鏡からグラサンにチェンジするカウレス君が見える、見えるぞ！

この話題になるとよく赤がヤバ過ぎるという話になりがちだと思うんだけど、どういう想定で話してるかにもよると思うんだよね。

原作通りイレギュラーあるなら黒の勝ち（アストルフォ生き残り）だし
イレギュラーなしと過程するなら、どこまでイレギュラーと過程するのか。赤黒で陣営別れてる以上、黒の結託ありきだからルーマニア、大聖杯所持、ホムンクルス電池ありまではセーフなのか。天草どうすんのか、みたいな。

仮に天草マスターじゃなかった場合、セミ様の空中庭園なし、赤のマスターが結託出来るか分からない（最終的に敵になるから獅子GOさんは単独行動してた）し、カルナアキレウスの運用魔力が本当あるのかわかんないし、そもそもダーニック対赤のマスター全員で釣り合うくらいマスター能力には差があるし。
天草マスターありなら、ジークがいないだけなのかとかね。

結局状況次第としか言えないから難しいよね。
魔力無限前提での比較とかマスター抜きでの比較とかだと、それこそ聖杯戦争って枠組みじゃなくていいし

※4112224
ケイローンの宝具もあるし、アキレウスを倒す可能性は揃ってはいるんだよな(踵撃ち抜いた後の活躍から目を逸らしながら)

※4112229
ダーニックは自分一人で勝てると思ってたんだよね

※4112627
まずモードレッドがケイローンの奇襲に対応できたのは獅子劫さんが侵入者に気付いて声掛けたからだからね
それが無ければ直感でも気付けずにやられてた可能性はある

サーヴァントが強すぎる→マスター狙えばええやん！
ってなるところをマスターを紅茶で隔離して防ぐことが出来たのも強い

※4112249
女神なら精力吸い取る事もできるみたいだし…

※4112223
アーチャー：ケイローンout→ヘラクレスin
ライダー：アストルフォout→ローランin
これぐらいすれば多分勝てる

※4112265
セイバースパさんとかいうバーサーカー時より面倒なサーヴァント

※4112431
通常状態ならアキレウス有利だけど、奥の手使うと逆にヴラド公がアキレウスメタになるから…

※4112453
その後速攻で「そんなに攻略楽なチームもねぇな」って反論されてるじゃねーか！！

ヴラド公アヴィ先生の最大スペック＋ケイローンジークフリートならカルナアキレウスモーさんあたりとは相性的にも対抗できそうな気がする
問題はセミ様でチート空中庭園ありだとどうしても不利

※4112338
獅子goさんの対策次第かな
セミラミス戦でのヒュドラ血清みたいにネクロマンサーの知識を活かした対吸血鬼用の切り札があるかどうかで勝敗が変わりそう

※4112231
良かった誰もツッコんでないから幻覚でも見てるんじゃないかと思ったわ…

※4112318
ダビデが没になったのもヴラドより偉大な王様味方にするのはちょっと…って理由だったな

※4112876
どうせ一人で勝つ積もりなら天草みたいに他のマスター傀儡化すれば良かったのに

時計塔の本気というけど黒側にとって厄介な要素ってだいたい天草だったと思ってる
ホムンクルスやゴーレムを用いた人海戦術による敵戦力の分断は竜牙兵で潰されるし、ホームグラウンドでの戦闘で敵マスターに強いる負担も空中庭園で攻めてくるから関係ない上に大聖杯強奪というウルトラCで魔力供給の有利もひっくり返されるし（あとifだけど弓ヘラが召喚されてても死因を用意できる＆アダムも聖杯みたいに浮かして不死性奪えると黒側の最強カードに対するメタもばっちり）で、黒に対してこれ以上ない一騎を自ら触媒を求めて召喚しているのよね

真っ当に準備していただけあってイレギュラーなしで考えたら割と黒有利もあり得ると思うんだけど、もっと準備していた天草に敗北してしまうというのは綺麗なオチ

ちょっと話ずれるけど、赤はカルナアキレウスを筆頭に正統派な英霊が揃ってる印象だけど、
黒はドラキュラのモデルになったヴラド公を筆頭にフランやジャックみたいな、反英霊の印象が強い英霊が多い印象だね。（ジークフリートやケイローンは違うけど）
最初に登場する英霊決める時にそういうテーマ的なものでもあったんだろうか。

※4112225
ユグドミレニアを倒した後、双子に結託して戦われると面倒だから制御しにくいバーサーカーを与えてるんじゃないかと思ってる。あと魔力消費大きいクラスをあてがってたら身動きも取りにくいとかいう話じゃないか

※4112606
それぞれの事情
○黒の場合
　聖杯をシンボルとし、魔術協会より離反・独立した組織を確立するのが目的。
　聖杯大戦で赤を討伐することで業界内での発言力向上を目指す。
　目的から察するにサーヴァント側の願いを叶えさせるつもりがあったかはかなり怪しい。
　なお、召喚直前にアサシンに裏切られるというトンでも最短記録達成。以降、アサシンは自由勢力と化す。
　リーダーシップはダーニックにほぼ依存しているが、ダーニックが最後まで黒陣営の面倒を見るつもりがあったのはは不明。
●赤（魔術協会・聖堂協会）の場合
　離反者である黒陣営の討伐と聖杯の確保、研究、保管が目的。
　獅子GOと言峰シロウ以外のマスターは聖杯に興味なし。
　目的から察するにこちらもサーヴァント側の願いを叶えさせるつもりがあったかはかなり怪しい。
　聖杯を確保した場合、回収部隊が乗り込んでくるので、獅子GOは彼らが到着する前に願いを叶える必要がある。
　なお、言峰シロウは赤側のマスターの一人であり、聖堂協会から派遣された監督役だが、赤陣営ではない（本来の仕事する気ZERO）実質自由勢力。

※4112453 アイシールド21で阿含がヒルマに傲慢に言い放った言葉じゃないか！！

まあ正直Apoで黒陣営が赤陣営のように強く見えなかったのは事実だからな
設定で実は差がないと言ってもなんとなくピンとこない

※4112786
剣はそうだけど弓は必ずしもケイローンの方が上とは言い難いし槍は更になあ

エミヤ召喚してホムンクルスとゴーレムに宝具持たせればいいんじゃね？召喚するのが最大の難関だけど。

聖杯大戦でのこういう話題だと姐さんとシェイクとジャックとフランは殆ど名前挙がらないな

アキレウスがカルナ倒すアシストしてアタランテも倒し自身含めて3キルしてくれたから黒の陣営が勝ったみたいなもんだから戦力差がないといわれても…

※4118578
黒の方も敵に回ったアヴィケブロンや最初から自由行動してるジャックがいるから同じことだろう

でも赤陣営って強力だけど燃費悪くない？カルナとか