【Fate】豊臣秀吉の成り上がり話は見てて凄い面白くて日本史最強感ある

本物信長
「儂の怖さは知っているな!!」

秀吉のCVカッペー感は異常

黄金魔境ZIPANG（おうごんまきょうジパング）
ランク：EX
詳細不明。

詳細はよ！

朝鮮行ったのだって色々言われるけどなんもおかしいことじゃないからな
他の色んな国の王みたいにさらに領土を拡げようとしてただけで

なんということでしょう。匠の手によって、何もない場所に一夜にして城が建ちました。

後のチェイテ…ではなく一夜城です。

取り敢えず、11歳年下の奥さんが、当時の感覚にも関わらず、家を捨てる覚悟で嫁いだのがスゴい！

ある日の戦国時代
森君「お、この茶器良いな……でも持ち合わせねぇしな……そうだ！羽柴に借りるか、金貸してくれ！」
猿「良いけどお前死んだら俺にその茶器寄越せよ」
森君「OKOK！」

なお森君の遺言状にその事が記され、ちゃんと猿の下に茶器は届いたそうな

>>663
仁王2といえばDLCで義経、頼光、鈴鹿がでてくるらしいね

※4273808
なんかもう山口勝平さんのお調子者猿秀吉感が凄い

当時の農家の小僧が一代で一国の天下人に成り上がる。
そりゃもうなんだこれと言いたくなる話よ

猿はもうちょい真っ当に強い感じにしてもよかったのでは
何であんなピーキーな性能に

全盛期の豊臣秀吉というロマン

しかし同時に、(元々が農民出という事もあってか)当時はスゲェ成り上がる彼に対して嫉妬してた者も結構居たそうな…

戦国の三傑は主役になるまでの過程が三者三様で面白い

秀吉「お前めっちゃ美人じゃん姉妹とかいない？」
家臣（駄目だこりゃ）

※4273821
ミッチーもそういう嫉妬はあったからねえ

※4273809
字面だけでとりあえず辺り一面黄金になりそうだなってのが解る
固有結界だったりは・・・しないか

※4273810
明治政府と基本的な発想は同じだったんじゃないかと思うわ

海の向こうから列強諸国が押し寄せてくるようになって
日本単独ではいずれ併呑されると考え、勢力の拡大先として
東アジアに目を向けるようになったと

アメリカも加わって強圧的な交渉持ちかけられてた幕末頃に比べ
まだ宣教師中心でマイルドだった桃山時代に、えらい先見だが

そういやコハエース時代から公式で認められてのコイツだけだったか?
それはそうと実装は……ﾑﾘﾀﾞﾅ(・×・)

経験値サーヴァントで数少ない未実装組だけど、宝具がゲームシステムに組み込むの大変そうだし、戦国ネタもやっちゃったからどうなるんだろう

※4273824
ごめん、ミッチーにもだ。ミッチーもそれなりに嫉妬されてたって言いたかった。

それはそれとして駒姫への所業はね
秀吉が召喚されたら対抗で最上義光召喚とかついつい考えてしまう
しかし秀吉特攻持ってるのは茶々とかねねだろうしなぁ

※4273821
実際それが原因でか、最初に仕えた武家の下を一度出奔してたりもするしな（ただこの辺は正直謎。一説によれば秀吉が金をちょろまかし自らトンズラしたという説もあり）

その反省もあってか在らずか、織田家では比較的うまく立ち回れてた模様。実力主義の気風もあっただろうが

秀吉「俺は信長の様に甘くはないぞ」

ノッブは甘々だったからなボンバーマンとか佐久間とか

※4273819
成り上がりのスピードと没落のスピードの速さが人類史に刻まれてるんでしょ

今年ぐだぐだ新イベやるなら秀吉出てくるのかね

FGOの秀吉ってまだまだそんなメジャーなキャラじゃないと思うんだけどかっぺーさんちゃんと知ってるんだな

是非ともちゃんと実装される際には担当して欲しいな
今回は武内神ではなく絵もそのまま経験値先生に担当してもらって

七日後に聖杯戦争で勝利する豊臣秀吉

※4273819
そりゃまさか自分が考えたサーヴァントを合法的に登場させられるソシャゲが誕生するなんて夢にも思わなかっただろうしな

※4273824
ミッチーの場合、出身は武家でも織田家にとっては外様からの途中加入組だったからなぁ

その辺似たような立場だったから猶更危機感抱いてたのかも

※4273836
またミッチーが闇墜ちするのか・・・・・いや平常運転？

因みに刀狩りという宝具があるが、これは言うなればアルケイデスのパンドーラのジェネリックバージョンみたく、幸運判定に失敗した相手の宝具を(場合によっては)使用不能にしたり、奪ったり、自分の武器として使うことが出来る。

そして秀吉は幸運が日を経つ程に上がるので最大時になれば…(A以上という意味合いでのEXが最大)

※4273823
衆道は武士の嗜み…なお痴情の縺れでの問題は多々あった模様

※4273813
木材こそこそ運んで作ったらしいけど職人目線のドラマが見たいな
できらぁ！

日輪の子はさすがに設定変更した方がいいわ、消滅のデメリットが意味不明過ぎる
FGOなら破格のCT16-14で、使用から7ターン目まで7ターン持続のバフが重なり続けるとかにすれば徐々にパワーアップ→7ターン経過からパワーダウンって形で再現できるし

※4273818
今で言うなら…移民ホームレスの子供がアメリカの大統領に成り上がる様なものか?(現実だと法律上ムリだが)

※4273813
敵武将
「ば、馬鹿な…昨日までは何も無かったのに…一夜にしてチェイテピラミッド姫路城が建っただと?!」

※4273810
ただ、海外の侵略を受けないということはこっちから殴り込みにいくのも大変ということが頭から抜けてたな

※4273819
登り詰めた太陽は後は堕ちるだけなんすよ

>>606
実際の所サーヴァントは全盛期固定が普通なんだからそっちの状態で召喚されたみたいな設定で実装も問題ない気はするんだよな
本人が信長に仕えていた頃と天下人になった頃のどっちを全盛期と捉えるかだが……ゲーム的シナリオ的に確実に使いやすそうなのは前者

※4273843
つまり理論上は奪うことが出来ればいろんな強力な宝具が使えるわけか・・・奪うことが出来れば

完成したら後は崩れるとゆう事なのかな
晩年状態は

※4273849
なんで日本の武将がチェイテピラミッドを知っているのだ？

完成したら後は崩れるとゆう事なのかな
晩年は

ノッブ死んで一年で織田を完全掌握した男

成りあがったエピソードも凄い浪漫あるけど、
自身の血をひく後継者がなかなか授からなかったところとか、豊臣政権が末永く続かなかったところとか
そういう所も浪漫？というか出来たお話感を感じられて好き。

※4273859
ミス

※4273810
学校教育とかだと「陸はともかく海は朝鮮水軍の妨害で～」「兵站が悪く慣れない土地で体調崩すものが～」って言われてるけど、実際は言われるほどでもなかったんだっけ？

少なくとも日本～釜山間の補給路は戦争通じてずっと機能してたとか言われてたし

※4273849
ＳＡＮ値チェック必須な精神攻撃の絨毯爆撃はやめろ

※4273850
あとナポレオンもそうだけど陸戦ばっかだから海戦で勝てるかと問われると・・・

※4273819
秀吉といえば成り上がりってくらい浸透してるからね
英霊の仕様上その生涯の生き様が能力に昇華されてしまうのも仕方がない

藤吉郎だけでもちゃんと自分で描いてください経験値先生

※4273831
ルイ17世が復讐者クラスだったから駒姫と義光もアヴェンジャーになりそう

※4273818
今は農民説より武家出身説の方が有力なんじゃなかったっけ？

※4273808
確か二回くらい秀吉の声やってるんだよね、あの人

※4273846
2週間で自滅ってのは聖杯戦争は2週間でタイムアップになるって設定に合わせた効果だからな
聖杯戦争のシステムに合わせた宝具ならFGOの仕様にも合わせることができそう

※4273871
そうなんだ。結構歴史の研究とか定説変わるなあ

※4273849
甘いな！地盤をオリュンポスに改造済みだぜ！

別ゲーだけど八嶋智人がやった豊臣秀吉も中々経験値的な情に厚いが冷徹、泣きながら次の手を考えるタイプで良かった

※4273863
初期はかなりの勝率でぐんぐん進軍する事が可能だった
後半になると戦線の拡大による補給問題、朝鮮兵のゲリラ化、朝鮮の要請を受けた明が参戦を匂わせる、秀吉の死でボロボロになった

「うぅ…信長さまぁ、お世話になりました…」

「さて光秀殿討って後継会議してとこれから忙しいな～」

個人的に三英傑は
ノッブ→気前のええおっちゃんみたいなとこがあるし割と堅実
ヤッス→鋼鉄の決意持ってそう
秀吉→お前まじなんやねんどっからそんなスキル身につけたん？

※4273808
犬夜叉やってるのになにかと猿系の役に縁がある勝平氏

※4273850
※4273863
秀吉もそうだが、さすが茶坊主から成りあがっただけあって石田三成の有能さが凄い
あの時代に何十万の兵の輸送の立案やら段取りやら、考えただけでも気が遠くなるわ

※4273865
スペインと同盟組んでイギリス攻めても一隻も沈める事ができずに味方の船半分以上沈められて負けたからな
まあネルソンが化け物だったのもあるけど

秀吉被害者の会とかありそう
ミッチーや柴田とか

やっぱスキルだが宝具だかの効果は、7ターン徐々に強くなり、7ターン徐々に弱くなって消滅かな？

※4273822
・信長：持っていた地盤と人材を最大限に生かし、貪欲的＆飛躍的に拡大。天下統一まであと一歩にまで迫るも、家臣の謀叛に遭い討死

・秀吉：地盤も全くなかったが、持ち前の才覚で巧みにのし上がる。天下統一を果たすも、後継者に恵まれなかった為長続きせず

・家康：地盤が弱かった為幼少期から苦労続き、正直よく潰されなかったと思う。綱渡りに綱渡りを重ねつつも、最終的には勝利者＆250年続いた幕府の開祖となる

何というか、大長編小説読んでるみたいな感じになったわ

※4273821
おまけにかなり口達者で派手好き女好きと人選ぶタイプだったし、生まれた身分が身分だから子飼いの部下とかもいなくて確実に本心からついてきたと言えるようなメンバーにも乏しかったから警戒心も強めだったらしい

※4273875
浪漫は消えるけどこういう新事実発覚→流布とか、歴史の真実が変わったり新たに発見されたりするのはワクワクするよね

型月世界だと研究者泣かせってレベルじゃない事実が大量に隠れてそうだけど

※4273823
身分が低く後ろ盾の無い農民出身だったからこそ、高い身分の女性に手を出したり養子縁組に執心したという面はあったらしい

※4273883
そういう補給の苦労を知ってたからか、三成は朝鮮出兵には反対だったんだっけか？

※4273823
コハエースでもセイバーさんが他国の王様と聞くや「うちに嫁に来ません？」とか言ってたね

※4273871
というか、あの時代下級の武士と農民の区別なんてつかない
どちらも農繁期は農業して戦争始まったら武器持って戦争に参加するから基本同じ

秀吉の場合、家族含めてそれなりの教養があったらしいからそれなりの家だったんじゃないかと推定されてるけど、名前のある武家の一員だったという記録も見つかってない

※4273895
ギル、大帝に加えて秀吉にまで求婚されるセイバー・・・モテモテですね（棒読み）

魔王信長が有りなら魔王秀吉も有りだと思うの
ていうか信長以上に魔王してるからね
戦国武将の中でも一番えげつないよ
悪意に満ちているといっても過言ではない

※4273878
後は他の武将や兵士達がやる気なくて士気低かったのもある
秀吉のワガママで遠い他国まで海渡りしてまで戦いに行くのは肉体的にもリソース的にもキツいし、家康も金と兵力の無駄遣いにしかならんから領地換えを口実に断ってたくらいだし
ついでに国内にとどまって事務職してた三成は日頃の言動もマシマシでますます嫌われた模様

※4273808
脳内CVがカッペーさんだった人も多かろう

創作で表現しきるのがトップクラスに難しいやつ。だいたいほんの一側面の一部くらいな気がする

※4273894
心中では反対かもしれんけど秀吉のお付きイエスマンだから…
やってる事は正しいかもしれんが親戚を目付けにして朝鮮攻めの将を監視、負債の穴埋めの為に出兵してる大名に高利貸し、KYな発言を連発で感情を煽るし…

※4273837

経験値さんのガチ絵キャラは一人は欲しい感。
結構好きなんすよ、同人コハエースの表紙――カワイイ！

※4273887
ノッブと猿が本編の主人公で
狸は外伝後日談の主人公感ある

正直小田原攻めの時にはもう下り坂に入ってたと思う

※4273878
当時の船体技術だと海を越えるのが運ゲーで補給に難あり、光成らと武将たちに確執あり、褒美がねぇ！で士気低下もあったんじゃなかったか。
元襲来の時もそうだけど、褒美がない･少ないは武士的にアウト。

※4273901
まあ100年続いた戦争が秀吉の手でようやく終わったと思ったらの朝鮮出兵だからね
そりゃ士気が下がるな

コノシュンカンヲマッテイタンダー！な場面が多すぎるな

※4273849
猿『流石にそれは知らない』

※4273863
海上の補給路が脅かされたことは一度も無くて、むしろ逆に海戦しても朝鮮側は撤退の繰り返しで殆ど影響を出してないんですよね

加藤隊の進撃が圧倒的すぎて陸路の補給が困難だった事実はあったけれど、
補給が届く南部を重点的に防備を固めて、敵地侵攻よりも敵戦力の駆逐を優先する戦略を立てたりと戦略的にはまったく耄碌してないのが秀吉の怖いところ
大攻勢を仕掛けたけど失敗した明側が秀吉が死去しなければ成す術が無いって言うほど

小牧長久手後に地震の影響で徳川征伐が無しになっても押さえつけるのに成功してるあたり、秀吉は後継者問題だけが唯一の欠点だと思う

※4273877
個人的には映画清須会議の大泉洋がやった猿もそんな感じで良かった

※4273911
一番DIO味を感じるのも秀吉

本能寺の変で信長を討ったのは秀吉で光秀に罪を被せたとかいう
大昔にジャンプで連載してた漫画の超解釈、結構好き。
まあ漫画自体は打ち切りに終わったんだが……

※4273810
当時の明の皇帝(万歴帝)が政治せず、
朝鮮も内乱まではいかなかったが内ゲバしていたのよね。

残っている秀吉の指示書見ると直筆ですげー細部まで指示を出していて、オーバーマネジメント気味。どうも何でも自分自身で管理しておきたい欲張り屋さんだったようだ。そういったスーパーマン型指導者は人類の宝だけど自分が居なくなったあとの準備に失敗すると反動も凄い。

※4273882

正統派主人公も結構やってる勝平氏だが、何故か猿――というかお調子者キャラが多いイメージが強いのは、本人の人徳の成せる業か。

※4273878
何か地球侵攻したジオン軍みたいな苦労強いられてんな・・・

※4273901
三成は一応文禄の役で朝鮮に行って戦ってるよ（負傷して帰還するけど）。ちなみに、「俺たちは闘ったのにおまえ（三成）は何もせずに良かったな！」と描かがちな福島正則は一度も朝鮮に行ってない

※4273849
どうせみんなローマになる

※4273900
だって秀吉って信頼できる相手どこにもいないし……
あの時代って信用信頼できる相手ってなると結局身内しか無い訳で
秀吉にはその身内がないから周り誰も信用できなくて事を自分自身が徹底的かつ容赦なく進めるしかない

こいつのせいで2ヵ国間に重大な遺恨を残した
偉人ではあるけど教科書はもっと侵略の実情を記すべき。これじゃあ両国の子供たちとギャップが広がるばかり

※4273882
キレッキレッとツンデレ不良主人公っていう
でも好きだったなあ、

※4273883
たしかあっくんとにている部分があるってきいたな

※4273826
侵略を受けた側にそんな理屈は通用しないよね

実力主義の信長公の下だからこその出世でもある。家によってはお外さまの金柑の出世できない。

※4273808
なんだかんだで芝居の幅の広いベテランなんで、木下藤吉郎や羽柴秀吉はもちろん、豊臣秀吉（全盛期も老.害期も）も違和感なく演じられるであろう人

※4273878
この辺は旧日本軍と変わらんね。いつの時代も海外で地盤を固めるのは難しい。
まあそれをうまくやるには徹底した植民地支配ぐらいしかないんだろうけど。

>>611
マッチングに定評のあるムーンセルさんが呼ぶわけないんだよなあ
万が一呼ぶならちゃんと勝ち筋があるんだろう多分

※4273931
勝てば通用するんです
勝って支配して富ませれば相手国からしても偉人になるんです

※4273834
ミッチー「信長様！猿のやつ手紙で信長様を呼び捨てにしやがりましたぞ！？」
当時ではスゴクシツレイな行為

※4273927
功罪どちらも見るべきは事実だが、歴史に折り合いつけずに遺恨があるって言うのは違うと思うぞ。
･･･政治的な話だからアレだが、そういった文句出るようになったの最近（反日文化ができてから）のはずなんで。

木下藤吉郎好き
豊臣秀吉嫌い

※4273808
デュラララの赤林さんみたいな渋くて凄みのある役もやってるから晩年の老、害モードも余裕だろうしな勝平さん

※4273828
毎ターン効果のあるバフも増えたしイケそうじゃね？
「七日かけて全盛期になり、後の七日で老いさらばえて、最後に自滅する」って効果だし
バフとデバフを上手く使って

・効果発動の１～７ターンまで毎ターン、効果時間７ターンのバフが累積する
（７ターン目にバフが七重にかかって全盛期を表現）
・次に、８ターン目から永続のデバフが８～１４ターンまで累積
　同時に先のバフが毎ターン効果切れになって、バフの消失とデバフの累積で老いた状態を表現
（簡略化した数値で例えると、7ターン目に+7分のバフが付いてる状態から、8ターン目にバフ終わりで-1・デバフが付いて-1の計＋5、9ターン目で＋3、10ターン目で+1
　最終的に14ターン目で七重のデバフが残る）
みたいな

※4273838
ウィニングラン中に自滅するってどうなのさ

※4273821
現代で言えば家柄も学歴も曖昧なフリーターのバイトが社長に気に入られて正規社員になって、そのままガンガンとキャリア組もごぼう抜きして出世していくんだから周りは面白くはないよな

※4273808
これで老秀吉の演技を「こんばんは、豊臣秀吉です(声:高木さん)」に寄せてきて
「似てるんだか似てないんだかわからん」を二十数年ぶりに回収してきたら笑えるんだが

うん、無理だと思う

※4273943
冬木の聖杯戦争的には最高の結果だから無問題

※4273926
秀吉の親類見ると成り上がりだからやっぱり元々の武家に比べてめちゃくちゃ貧弱だし地位にふさわしい振る舞いできるのほとんどいないんだよね普代の家臣もいないし
それこそ弟で旗揚げから付き添ってた秀長くらいしかいない…まぁその弟も朝鮮出兵前に死んで御家断絶するんだが

※4273934
大日本帝国時代はゲリラとかより、大恐慌からのお金のめぐりがぐっだぐだなった方が原因だと思うの･･･

※4273815
借りた金は返したの？

※4273838
七日で決着がつく聖杯戦争だと最有力候補だけど
七日ごとに決着がつく月の聖杯戦争だと絶対に負けるマン

※4273845
実際は敵の城から見えないように立木で隠しながら作って、出来たら城の前の木を一斉に伐採して一夜でできたようにしたらしいね

秀吉＝サルのイメージが強い人は一回独眼竜政宗の秀吉見てみるとイメージ壊れて面白いかも知れんよー。サルじゃなくてゴリラのシルバーバックだからあれ。

※4273834
佐久間さんはともかく松永は１回目はタヌキみたいな同盟者みたいなもんだから裏切りではないよ

※4273853
アイテムが発動に必要だと奪えるけど、本人起点の宝具は奪えない
だからアルトリアのエクスカリバーは奪えるけど、エミヤの無限の剣製は奪えない

※4273808
そういえば某アニメで豊臣秀吉のモノマネで満点取って･･････あれは校長先生だったな

※4273906
なんか凄いしっくり来たw

※4273920
そう考えると人材マニアで地盤固めてから自分が居なくなっても子孫がポンコツでも万が一直系が跡絶えても問題ないシステムを作ったヤッスもまた天下人の器だなって

※4273860
さすがの人たらしですわ

※4273923
正則はこの時期は割と三成には好意的みたいな資料があるらしい
というより加藤清正と違って正則はいつなんで三成と仲が悪くなったのがよく分からないっぽい

※4273931
大国「全くその通り！自国の一都市の問題なのにいちいち何が言ってくるア○リカさんには参るアルネ！」

※4273815 誤なんでさしちゃいましたごめんなさい！！

信長と比べて秀吉家康は好きな人も多いけど嫌ってる人も多い感じやなぁ
なんでやろ

※4273810
無理な目標設定and目的が本人の書簡で「日本、中国、インドの王になる」だから、まあ。あとは同時代の侵略者仲間のコロンブスやコルテスも現代視点で批判の嵐に晒されているので……

誤なんでさはそれそのものはどうでもいいけど、わざわざ報告してくる奴の方が割とうざったい

ノッブ時代の空気の読み方はすごい上手いんだよねこの人、謹慎中にどんちゃん騒ぎして反意抱いてないことをアピールしたり

この人はナンバー2が適任かもしれないんだよな、実際信忠生きていたら彼を主君に忠誠を誓うらしいし

※4273809
ここまでダサイカすネーミングの宝具見たことないぜ

デザイン初めて見たけど実装したら最終再臨で富士御神火文黒黄羅紗陣羽織になるの期待

※4273808 ビーストウォーズで豊臣秀吉のモノマネをしたからね。実家のような安心感がある

※4273938
少なくても2000年以降だよな

※4273994
秀吉も家康も一時とはいえ勝利者だからじゃないかな
結局信長は裏切られて死んで統一まで行けなかった敗者側だし
家康の恐れる者とかどんどん増えるし勝利者はラスボスに引っ張りだこだ

※4273808
せやな工藤

FGOでは豊臣秀吉は晩年悪としていますけど、史実ではキリシタン大名とキリシタンが日本人を奴隷をとして長崎から売り飛ばされようとした際に助け伴天連追放令を出したり、キリシタンが明の支配者と近しいことを知り、元寇のようなことがされないよう明を征伐しようと朝鮮出兵を行いました。
日本人にとって豊臣秀吉は悪ではありません。

※4273882
？？「クマを忘れないで欲しいクマ～！」

※4273931
そもそも相手国に言って聞かせる理屈じゃないよ、これ？
日本が攻められたケースでも同じことだ
日本にとってはたまったもんじゃないし許せないって感情論と
何を目的とした侵攻だったかという話は別物だし
どんな目的があろうと別に正当化される訳ではない

その辺ごっちゃにしてとにかくタブー扱いっていうのは
忘れてはいけないことまで風化させて逆効果だと思うぞ

※4273997
日本、中国、インドってのは当時の日本の価値観で世界の主要な大国くらいの意味で
ノッブの宝具や、「三千世界の鴉を殺しあなたと朝寝がしてみたい」でお馴染みの三千世界も
日中印の三国の千倍で三千世界、転じて全世界くらいの意味なので
秀吉的には「日ノ本統一！日本編、完！次は世界統一編や！」
くらいの意気込みだったんじゃねーかなぁ

全盛期は普通に未来予知してた

老後は未来予知が老眼化して手元が見えなくなってたという印象

歴史を見る時に自分の感情を乗せないという、当たり前の理性すら働かない人は結構多い
そりゃ侵略や略奪が許せんのは同意だが、その感情を持って歴史を見たって何か変わるわけじゃないし、むしろ思考が偏って理解の妨げになるんよ
けど、そういう人に限って歴史問題を語ろうとしがちなのよなぁ

※4273997※4273810
コロンブスとかの征服者は、歴史を文字通りぶっ潰してるてんとか、人道云々の点で言われてる感じで、秀吉は、当時だと無理な遠征を無理にやった結果、地盤から崩れた点を言われてる感じなんで方向性違う気がする。

※4273900
山田風太郎の妖説太閤記の秀吉がまさにそんな感じだった。英雄と魔王の二面性を持つ男で、凄く怖くて魅力的な主人公だった。

秀吉は、甥っ子の秀長が死んでから
一気に没落したイメージ

ブレーキ役でねねさんも付けて二人一組のサーヴァントでないと参戦出来ないだろうね

※4273808
山口勝平さんのツイッターのアイコン、思いっきり信長の忍びの秀吉だからねぇ

※4274027
こういう発言、痴呆気味で現実が見えなくなってたって見る人もいるが
本当に中国やインドを完全制圧できるとは思ってなくても
意気込みというか景気づけで秀吉ならこういうこと言いそうではある

※4273994
時代が時代とはいえ二人とも代替わりしだい早々に主家乗っ取りしてるからなァ
ぶっちゃけこの時期のムーブメントとはいえ下剋上受け入れにくいヒトって少なくないと思うのよね
ノッブと義昭の対立はノッブ側の自己防衛ってのもデカいし

※4273937
でも関白や太閤になってる秀吉がいつまでも信長様って書くのもおかしくね？
立場的には完全に生前の信長よりも上になってるわけだし

※4274039
茶々の胎内に回帰したとある人物がサルの射○見せつけられる、とかはまあいつもの山風だから置いとくとして作者サン英雄としての秀吉のイメージ嫌いよね、いや単純に秀吉そのものを嫌ってるのかもしれんけど

※4273918

戦国アーマーズだったか

※4273994
信長みたいに道半ばで死なずに、2人とも天下人になったからだろうな
信長も本能寺生き延びて織田幕府なんて開いてたら、今みたいな善悪含めて全方位に愛される存在になってないと思う

※4273994
信長も苛烈な印象で好きになれない人はそれなりに多そうだけど

秀吉はやっぱり晩年の悪印象が強いんじゃないかな
秀次問題とか、女性関係の荒さとか

家康は大阪の陣あたりの追い込み方のエグさがよく取り上げられる
＋判官びいきの敵役＋強力な政権を築き上げた隙の無さ　あたりか
尊敬していたという頼朝と似たような嫌われ方だな

>>607
柴田は本能寺で主君闇討ちした光秀よりも、正面切ってやりあって負けた秀吉の方が憎いのかな？
単にあの場では狂化状態だったから光秀のこと気にしてなかっただけなのか

※4274122
柴田的に本能寺黒幕秀吉説を採用してるんじゃない？

※4273920
始皇帝も似たような感じだったみたいやな。後継者が育ってなくて速攻滅んだことも含めて

※4274129
そういえばいつかのぐだぐだイベントで、光秀が本当に本人の意思で本能寺襲撃したのかどうかってノッブが言ってたか
多分今までの雰囲気からFGOで秀吉黒幕説を採用してる感はないけど、柴田が個人的にそれを疑ってるってのは面白いかな

「お前サルのいいように操られてノッブ殺したんじゃないの？」
ってミッチーに言ったらスゲエ事になりそうだな

※4274148
当時を生きた武将から見ると結構疑われそうなのよね、秀吉

・光秀の密使を上手く捕まえて本能寺を知るなんて都合良すぎ？
・中国大返しは事前の準備もなしにできるとは思えない凄まじさ
・結果的に本能寺の変で最も得をしたのは秀吉
・秀吉が本能寺時以上の地位を目指すなら独立or謀反も視野に入る
・世代交代を考えていたノッブから見て、秀吉は邪魔になりかねない
・本能寺当時の京周辺の軍事的空白地帯化の一因は、秀吉の応援要請

ミッチーとの共謀はなさそうだが、
状況整えとけば誰か動くだろうくらいは考えかねない感じもする

>>678
「ぶっちゃけヒデヨシって名前のキャラなら俺だろ！」

森くんもヤバイけど猿の残虐エピソードも相当だから嫌いな人が出るのも無理はない
実際ノッブの奥さん死ぬまで秀吉嫌っていたそうだしな
「助命が叶わなくともせめて苦しまないように」と懇願したにもかかわらず10歳の子に逆さ腹裂き(逆さにして腹を切ってこぼれた自分の血と内蔵で窒息死させる刑、逆さなので上半身に血が保たれ最後まで意識を失えない)を執行した猿にはさすがの戦国の女も嫌悪感MAXですよ

※4273807
ノッブ死んだ後に「俺ノッブみたいに甘く無いからな」と、旧織田家同僚や
敵対勢力に恫喝してのけたのが全盛期秀吉やで。
イメージだと「知略を駆使し、人を殺すのが大嫌い」だけど、実際には
「イメージにある柴田勝家」並みの猛将（敵の根切とか当たり前）だからなあ・・・

※4273814
ただ秀吉、資料に初めて出てきたときが20代で領地宛行状の添え書き書いているわ
30代初めで柴田や佐久間と並んで一軍率いているわで、あいつ本当に言われている
ほど貧民層出なんかという疑惑あってなあ・・・
（実力主義に見えて、ノッブは出身階層は考慮しとったりしている）

※4273824
ミッチーにいきなりポンと高給与えちゃったがために、織田家中で猛反発起きたからねえ。仕事のボイコットすら起きているし。
なお、外様のミッチーが重臣になれた最大の要因が、何気に鬼武蔵の親父の戦死が関わっているというのが。（あの時期、森や坂井といった重臣層が戦死しちゃって、穴埋めとして引き上げられたのがミッチー）

※4273914
朝鮮の抵抗見たうえで戦略切り替えできているからねえ。
秀吉の失敗に見えるのも、あれ「現地で報告を書いた時の状況」と「秀吉が受け取った時の現地の状況」に乖離が生じちゃっていて、結果的に的外れになった部分あるし。
少なくとも慶長の役については、完全に横綱相撲で手堅い戦略とっているからなあ。

※4274047
秀吉、自己宣伝大好きだからねえ。
だからこそノッブから「大気者」と称されているんだけど。

※4273810
多分、ノッブが本能寺されなかったら同じ事やってた
そして秀吉を先陣にして唐の制圧までしてた

※4273883
石田三成は事務能力は最強クラスなんだよなぁ
政治力がゼロなだけで

※4274173
中国大返しは信長の視察(と言うか征服)が近く有るからその準備で整えた綺麗な道を逆流していったってのが今の有力説よ。

※4274173
信忠が堺に行く予定を変更して京に少数で宿泊してなければ、
本能寺自体が起こり得ないので、黒幕説は普通に否定されんのよねえ・・・
家康なんざ割と普通に落ち武者狩りにあったりしているんで、「俺が黒幕なら
あんな危険な状況とかせんわ」と怒鳴りつけかねない状況だったし。

なのであれ、普通にミッチーが「自身が老齢。後継者は幼い」「ノッブに嫁いでいた
親戚死んで、織田家との親族関係が弱まった」「四国担当から外された」と、
完全に先行き真っ暗で、いつもの心理状況じゃなかったところも指摘されてんのよなあ。

※4273826
それを言うと、朱印船貿易を積極的に行い、東南アジア各地に日本村作った家康の外交観は大東亜共栄圏の魁だったな

※4273810
真面目に当初の目的である明への侵攻を成功させようとしたら、現地貴族の誰かを取り立てて百済の復興を題目に傀儡政権を打ち立てて10年単位で半島に足掛かりを作るとかしないとだめなんかなぁ
ただよく言われる功労として授与する土地不足とか秀頼のための領土作りだとそんなことしてる暇がないけど

※4273853
秀吉のズルイところは刀狩りの判定を自分の幸運値基準で行うことだな
発動に相手の幸運、耐性は関係無い

他の鯖、例えば石化の魔眼とかは相手の対魔力で判定するけどそういうのじゃないんだよね

「麒麟がくる」の如何にも泥臭い藤吉郎（演：佐々木蔵之介さん）と若々しくも後年の苛烈将軍の片鱗を見せる信長（演：染谷将太さん）も凄く良い

※4273883
秀吉有能、三成有能
でもそいつら以外に同じ仕事できる奴誰かいる？　というのが豊臣政権が織田家から引き継いだ致命的な悪癖
家に依存しない官僚組織が発達してねぇと、上がいくら有能でも政権全体に行き渡らないんだわ……

瀬戸の花嫁と信長の忍びでサル役やってたなかっぺーさん
瀬戸の花嫁は単なるサルな学友？尾張弁な成金殿様に使えてたからサルだよサル

※4273831

駒姫に関しては義光公マジで可哀想すぎてな……秀吉嫌いで徳川に接近するのも頷ける

※4273831
惚れた女には頭が上がらないと茶々関係話
魔王曰く、儂の血を濃く引いた者なら（サル）を尻に敷けておかしくないで
サルはノッブが引くレベルでベタぼれ

お市に惚れてたのもノッブに一番似てたか、茶々を側室したのも（ノッブに似てる）お市に似てたからで
能力相性抜きでノッブには心身共に勝て無さそう

※4274523
駒姫だけでも不憫すぎる話だが
奥さんまでこの件の心痛が原因で亡くなった説を聞いて
これはもう反豊臣一択になるわなと……

Ｋ国が発狂するから実装は無理やぞ。

※4274523
家康も豊臣家の扱いでなんだかんだ言われるが、良くも悪くも処罰は大勢のために必要な分しか下さなかった
一方秀吉は感情や自分の都合で必要以上に殺し過ぎ、信長は本来なら殺しておくべき相手を殺さなかった
両者が最後に凋落した最大の理由は、自分や他人への甘さを黙殺しきれなかったからだ

※4273923
ていうか、福島正則はこの戦いでは兵站担当として活躍していた
そもそも豊臣家の兵站部門のトップは長束正家で三成じゃないしね

※4273939
そこまでは言わんが英雄然としたところは目立つよう描いてほしくはある
ただただ能力は凄いけどヤバい奴という感じは嫌だな…

※4274561
娘が理不尽極まりない理由で殺されるわ
奥さんも後を追うように亡くなるとか
ご子孫も「これだけは絶対許せません」と
明言するのも無理ないわ…

最上義光と伊達政宗は伯父さんと甥っ子の
関係でありながら不仲だったのは有名な話だけど、
従姉妹が理不尽な理由で殺されるのは
流石にどうかと思ったのか駒姫の処刑に
政宗は反対してたらしいね

※4274586
家康も他の武将と変わらんよ

※4274173
一番得をしたからやっかむ人はいっぱいいたと思うけど、疑ってる人は当時からほとんどいなかったと思う
何かあった時のために動く準備っていうのは、秀吉だったら本能寺の時に限らずいつでもやってただろうし

※4274841
一つ明確に違う所がある
粛清の後、大抵は戦乱の火種が残る
家康が粛清の後に残したのは泰平の時代

※4274926
単純に気持ち悪い

※4274944
※4274031自分では随分ご立派なコメントしてる割に人の意見には感情的になんだねｗｗ

家康が太平の世を築いたと言われると疑問がある

各地に東照宮があるように重度の家康ファンの家康への評価はもはや信仰みたいなもんだからね
この手の人は相手にしても仕方ない

内通に応じたのに減封されて徳川憎しで倒幕までずっと火種抱えてた毛利
とか徳川に都合の悪いことは無かったことにされるからしゃーない

本人の仕事200年以上経たないと発火しない火種なんて火種とは普通言わねぇが
徳川憎しに凝り固まった方々は現代感覚と好き嫌いで偉人を貶すからな

秀吉は織田家に小者として仕官してから10年そこそこで、尾張国内の国衆に知行の安堵状を出す（領内の人事権・営業権を仕切る）家老級の重臣に出世してるんだよなあ…信長の鑑識眼やらを考慮しても異常な出世。

※4275065
今日一番のブーメランは間違いなくこれ

秀吉が出世街道爆走した頃は斎藤、本願寺、織田包囲網と連戦続きで、織田家そのものが疲弊してたからな
恩顧譜代の入れ替わり期だからこそできたスピード出世

※4273872
確か獣機戦争（ビーストウォーズ）で…

※4273861
秀吉、血族少ないのにそこの家潰しちゃうのがね。
甥の秀次の家とか、弟秀長の大和郡山家も次代養子の秀保の死で潰したし。
地味に、分家の家を潰すとそれまでのその家の家臣とか既存の地位を失うし、忠誠誓ってたら怨みを買う。また、その家の統治システムが一度断絶しちゃうんで余程関係が悪くない限り、本家もダメージコスパ悪そうなんだけどな。
実際、大和郡山家家老でもあった7回転職で有名な藤堂高虎なんか、大体不可抗力か世紀手続きを踏んで転職が多いのに、豊臣本家秀頼→徳川家家康の転職は「同僚殺して出奔」の1度目の転職に次いで不正規。

※4275082
徳川は別に憎くも嫌いでもないけど
世代を渡っても恨みを忘れない相手を生み出してる時点で普通に火種だわ
ただ最上みたいに徳川が戦うなら俺も！って機会が無かっただけの話だろうに
あんたみたいに徳川は特別！って言わなきゃ徳川が憎いんだ！って思考で凝り固まった人の言動で無駄なヘイトは稼いでるかもな

※4273877
実写版とうらぶ？
あの猿は世間的な秀吉像からするとまさかの行動したけど、歴史とか調べた人からすると「あ、猿ならやるわ」って行動だったと思う

※4273882
サンデーじゃあ正統派主人公だがジャンプ系はギャグ路線ののキャラが多いから。
ターちゃんではチンパンジーの声もやっていた。

※4273982
前任者二人の成功点と失敗点を見てきたから。

※4273863
補給が止まるどころか、むしろ返り討ちで殲滅してるからな

※4274926
主だった強者はいなくなってたから。

※4275100
だからこそ、従来の農民説から「元々武士階級だったんじゃね？」という説が
有力視されているのよなあ。
ノッブが「身分に囚われず完全能力主義」だったら、秀吉以外にもせめて中堅
レベルまで取り立てられたのがいる筈なんだが、農民出身では絶無。
木下姓を名乗ったのも、あれ武士になった記念じゃなくて、元々が木下姓だった
んじゃねというのがあってなあ・・・

※4273810
行った先の土地に旨みがなさ過ぎたのが･･･

かっぺーとくぎゅうだとりぜるまいんになるな。

※4273871
最新の研究によると曾祖父さんの代まで遡れるみたい
どうやらルーツは近江にあって、曽祖父〜祖父の代に仕えてた主家の引っ越しに随伴して尾張に移動
父の代で織田家に主替えをして終わりの中中村の名主になったっぽい
あと実父の木下弥右衛門と継父の竹阿弥が同一人物って説も濃厚になりつつあるそうよ
弥右衛門が戦で負傷して戦働きが出来なくなり、剃髪して竹阿弥と名を変えてノッブパパの御伽衆にジョブチェンジしたっぽいそうな

※4273877
映画とうらぶの八嶋秀吉ね
あれは真田丸の小日向秀吉並みの怪物秀吉だったわ
感情豊かで人なっこい世間一般のイメージと目的のためなら呼吸をするように残虐行為に及ぶ史実のイメージを完璧に両立してた
しかもテンションはいつも一定、どんなシーンも陽気に笑顔でルンルンやっててガチで得体の知れない怪物感があった
正真正銘人外なはずの刀剣男士の方が真っ当な人間に思えるレベルの怪物感だった

徳川家康は世界的にみても特別な事やったって前提条件無視して、減点方式で他の戦国武将と無理矢理同じ土俵へ上げるしかない戦国武将
本人の粗探しのために、死後200年後の話を持ち出さなければならないレベル
この世に完璧な人間なんていないが、だからこそ外圧がなければ内部要因では倒れなかった長期安定政権作れる人間なんて、世界史見たって多くはないのが客観的事実

家康以外は後世の影響がローカルだからな
江戸時代という一つの時代を作った人間という事で良くも悪くも特別扱いはされちゃうよね

※4273849
なお中身はアマゾネス.comのまま

※4274980
ちゃんと太平の世を築けるメンツを残して死んだ ってのが家康の凄い所だと思う

※4274980
というと誰が築いたと思ってるんだろ
まさか信長とは言うまいし秀吉？

※4275861
秀吉と違って後を頼んだ相手を騙し討ちして乗っ取りを企てる人間じゃなく
後継を支える歴代の家臣団という先祖が残した遺産があったのがデカイよな

その後は飢饉や反乱に財政難の問題を当時の将軍や旗本が臨機応変に対応した結果だし

※4274537
これよく言われてるけど秀吉がお市に惚れてた云々はフィクションだし経験値の秀吉がお市に惚れてたという設定は今のところ出て来てないぞ

その他戦国武将：生前もしくは死後10年程度が評価対象
家康：生前から江戸時代丸ごと評価対象

褒める方も貶す方も、家康が他の戦国武将とは土台違いというのは、論点の時点で分かり切った事なんだよな
むしろ貶す側が無理矢理家康を特別扱いしてるまである

※4274488
結局、あらゆる権力者が避けて通れぬ問題にぶち当たっただけなんだよなあ
「時間が足りない」