【Fate】輝かしい英雄をセイバーのサーヴァントで召喚するなら悪辣な戦い方が出来なくなることを留意すべし

シグルドは余程卑劣な事は拒否しそうだけど、マテ本には優先順位をつけると書いてあるから効率的だと思えばある程度の事は許容しそうだが

三騎士で呼ぶのなら搦め手使うより、強いやつ呼んで磨り潰すのが安定だしな

シャルルマーニュみたいにかっこ悪い行い自体が弱体化へと繋がることもあるしな

蛮行の逸話が多いヘラクレスですらある種の騎士道を重んじる性格にする三騎士クラス

Snのセイバーさんは不意討ち闇討ち止めをちゃんと刺そうとしてたよね。

剣って名誉の象徴みたいなところあるしそんなのをシンボルにできるような英霊となると自然高潔な戦士や騎士が増えるからあんまり悪辣なのはちょっと…ってのは増えるよね

とりあえず『英霊なんて所詮使い魔言うことを聞け』なんていう考えは地平線の彼方に投げ捨てよう

三騎士クラスはその辺の傾向は強めって聞くけど、割り切りのいい兄貴だったりロビンみたいなヤツもいるのよね……
まぁ、セイバークラスが顕著なんかもしれないが

三騎士で戦うことのメリット。

1.基本強い奴が呼ばれる

2.余程の例外を除いて、所謂英雄らしい者が召喚される(鬼種の様に気分で殺したりはしない)

3.対魔力

デメリット

1.英雄らしい英雄ゆえ、譲れない所があると退かない場合が殆ど

2.度の過ぎた外道戦法は嫌われる

3.デメリットかは微妙だが、そもそも運営側が積極的に召喚を狙うのでよっぽどの場合を除いて巻き込まれ系マスターは枠が空いてない

CV小力｢サーヴァントの手綱をとれない?ならあげちゃてもいいやと考えるのさ(嫁にパス)｣

※4403546
その点トッキーは表面上は完璧に取り繕ってた
面白な言峰に浮気されたのが可哀想

そもそも英雄を従わせる何かをマスターがもっているのか。
マスターというだけの理由ならサーヴァントはマスターがえはできるわけだし。

※4403544
戦斧かも知れぬし、槍剣かも知れぬ、いや、もしや弓かもしれんぞ？ﾆﾔﾆﾔ

シグルドは敵の能力を見抜く眼鏡にチートルーンに魔力炉心に不意打ち無効の技量を備えてるからな
余程の強者が決死の覚悟で不意打ち仕掛けないと蹴散らされるだけだろうね

真っ正面から戦うのが最大最高効率って鯖は一定数居ると思うんだよ。

「持ち味をイカせッッ！！」って言うのも本当に大事だと思う。

セイバーディルは凄い正統派で強いセイバーだと思う

ちゃんと相手を説得させれればどんだけ卑怯な手を取ってでも勝つ手段をほとんどの鯖が許容してくれると思うけどね。切嗣の思想だって手段選んで自分が負けたから元も子もないし、よっぽどの頭でっかちでなければ汚い指示にもシグルド含めみんな従ってくれそう。

ゴルドさんはすまないさんの弱点バレたら負け確定みたいな感じで警戒してたな
もう少し信頼してあげても良かったのにね

※4403550
尚そのおかげで自分はほとんど危険な目に合わず嫁は数回死にかけた模様

※4403548
ロビンは適正ないが兄貴はセイバーで来たらヘラクレスやディルよろしくお堅い性格になるのかもしれん、なんかベオウルフもセイバーだったらお堅い性格になるようだし

明確な上下関係にある上司と部下でさえ、無茶な命令や倫理に反する仕事は往々にして士気を下げて成果を小さくしてしまう
だから、誰が相手でも下す命令の内容や、命令の仕方、信頼関係は大事なんだよな。
マスターと鯖の関係なら信頼関係大事とか当たり前に思うけど、現実社会だとつい忘れてしまうなぁ…

zeroセイバーは散々無能扱いされて可哀想だった
切嗣の方がおかしいのに

というか魂喰いしないといけない程魔力量が少ないやつがそんな強そうなの喚ぶかね

喚びそう

※4403552
誤解されがちだけど、あくまで時臣は

「過去に存在していた英雄王ギルガメッシュを尊敬してたのであって、サーヴァントであるギルに対しては影法師か絵画みたいなもの」

という感じで、普通に自害をさせる予定だったんだよね。まぁそれを知ったギルの方も別に怒ったりはせず、「ほぅ、ただの忠誠な臣下かと思えば、やるじゃんアイツ(意訳)」みたいな感じで感心してたけど。

切嗣「大当たりのセイバー引き当てたけど正々堂々なんて苦手だからセイバーの手綱は妻に任せて愛人と裏で闇討ち、ビル破壊、人質による脅迫等々行ったけど問題かい？」

※4403566
zeroはＳＮ世界戦と比べてナーフ入ってるから…

英雄が善意で誰かを救う為に自滅する可能性もあるから、意思疎通はしっかりしないと

※4403562

背中取られたら負け……まぁだいたいの面子が負けるからそこまで過剰に警戒すべきかっていうとね。むしろ公開してた方が他の面子のフォローを得られたかもしれない

Zeroでもstay nightでも、最優だとか最強だとか言われるほど青王さんが強く見えないんですよね。まぁその通りに敵さんをなぎ倒されてもつまらんわけですがw

※4403541
実際問題地力に不安が残るから絡め手を使うけど、強いんだったら下手に策を練るよりパワーで押し通した方が有効な場面も多いもんなぁ

※4403566
どっちも煩いとしか思わんかった。

※4403572
敵にケイローン先生のような宝具持ちがいたら真名がバレるのはヤバかったかもね

※4403568

ただ勝つために強いの喚んで慎重な作戦をとるつまらんのかと思いきやその上で使い捨てる気満々とわかったからね。見直したことは見直したのよね。

もしかしてセイバーでも外道な作戦を実行してくれそうな沖田さんってそういう意味では当たり？

※4403552
その浮気も、言峰に令呪が再び宿った段階ではギルも浮気する気なかったけど
先にギルを自害させようとしていたというトッキーの不貞を
言峰にばらされたからだけどね。

※4403569

作戦そのものはなんの問題もないかな……

※4403574
zeroはなんであんななったのかわからんが(信頼関係のせいかな)
snは士郎というへっぽこマスターなのに、普通に戦えてる時点で凄い
遠坂マスターの時は本当に安心感が凄かったし

シグルドってあのブリュンヒルデが僅か三撃で倒されるレベルだからな……(ドラマCD
しかも殺さないことを前提とした不殺という枷がある状態で
まぁ記憶がないからその分容赦なかったのだろうが

※4403579
ただ叛意を翻させるにはあまりにも内容が無いようだったのである、南無三！

※4403554

ぬかせ 剣使い

ランスロット卿は不意打ちくらいするし、自分を慕ってくれる丸腰のガレス卿さえ

※4403566
生前、戦に勝つ為に村を一つ潰したのに、切嗣の作戦を非難するってどうなの？

※4403575
戦争でもスポーツでもそこは一緒よな
『大軍に兵法なし』ごり押しで潰せるならそのほうが楽で消耗も少ない

※4403566
ディル見逃してケイネス先生助けにいかせたのに関してはちょっとどうかと思った
ディルを信頼したのは分かるけど切嗣的には「なにやってんの…？」ってなるよなって

※4403570
ぶっちゃけsnの時点でも色々とアレなシーンあったぞ。セイバー。勿論士郎もアレなとこあったけど。

青王は負けず嫌い、融通の利かなさ、誇り高いという3点が聖杯戦争においては足を引っ張ってる
プーサーみたくもう少し余裕を持つべきだと思う

アルトリアもアーサーも士郎と綾香のまえのマスターはやばかったね。

※4403574
というか周りも最強だの言われてきた英傑なんで

※4403568
それこそ美術品みたいなものだよね。
モナ・リザのオリジナルは誰もが畏敬の念を抱くしその道のプロなら尚更だろう。
でも、どんなに本物に近くても複製品にそんな敬意は払われはしないだろうね。もし敬意を示しているように見えても、必ずその奥にオリジナルへの感情があるはずだ。

三騎士じゃないけど、金時呼んだらこの手の方法はまず出来ないだろうなぁ。
むしろ相手の悪辣な手段を真っ向から受け止めて勝ってしまうタイプ。そこに痺れる！憧れるぅ！

※4403590

実際あそこでディルの気分が変わったらあそこで終わってたからな。もちろんディルはそういうやつじゃ無いんだけども、迂闊が過ぎる

シグルドとアーサー/アルトリアは同盟を組んでも相性良さそう感半端ない

兄貴みたいに汚れ仕事もやってくれる大英雄は結構貴重なんだよね
ヘラクレスも通常だったら子ども殺し絶対NGだし大英雄には基本任せた方が良さそう

>>751
これこの人がポンコツで不誠実(という事にしたい)だけでしょ

そもそもキャスター倒しに行ったら自分と同等以上の白兵戦してくるアサシンが門番にいるとか対策以前の問題だし……
無断出撃はアレだけどアサシンさえいなければ実際キャスター相手ならなんとかなったんだよな……

やっぱあのNOUMINが頭おかしいんだって……

※4403584
あの時代における最強の戦士だから仕方ない
元々竜殺しを成した技量に加えワルキューレの武術に原初のルーンまで嫁がシグルドに教え込んでしまったからな

※4403578
ケイローンどころかアタランテに背中射抜かれて死んでますがな
すまないさんの性格からして(アニメは別として)名乗られたら名乗り返す性質も秘めてるからゴルドの命令はそこまで間違ったものでもない

十字軍のクルセイダーとかセイバーでも残虐ファイト適性高そうなのいるしそこら辺狙って見るのはどうよ？(なお制御)

※4403549
よく考えるとなんで士郎はセイバー引けたんだろうな？　凛も考えると最後までセイバーとアーチャーが残ってたってことだし。
一応、メディアの元マスターはセイバー狙いなんだったっけ？

※4403562
背中弱点なのバレたらマズイなんて本人が一番わかってるだろうしなぁ
「分かっていると思うが真名につながるようなことは喋るんじゃないぞ？(確認)」くらいで良かったよね

※4403602

剣の技術だけなら五次最高という時点で只の農民ではない……ないはずなのだがなぁ……

霊体化できちゃったら現代への溶け込み口実にかわいい服着せられないでしょ！！

※4403583
あーそうか。
SNは士郎がへっぽこマスターだったか。
ちょっと納得したわ。ありがとう

※4403566
聖杯問答もあんまりすきじゃなかったなぁ。あれはそれぞれの考えがあるからあってる間違いはないんじゃ

※4403590
それですら、もうちょっと切嗣とアルトリアの間に意思疎通とか信頼とかがあったら多分起こってないからな…

※4403604
アタランテにやられるかな？
まあ宝具使われたらヤバそうだけど

※4403606

アヴァロンとの縁が強すぎて実質予約状態なんじゃなかったっけ

※4403566
少なくともセイバーに任せていたディルムッドが切嗣の前に来た時点で信頼は消えた

※4403562
アストルフォ見たら「やっぱ言わないの間違ってなかったわ」ってなるの個人的に好き

すまないさんなら説明すればある程度外道戦法でも理解してくれそう

※4403590
あのシーンはディルはわざわざ共闘に駆けつけなくてもセイバー無視して切嗣を狙うという手もあったのよ
それをしなかったディルへの恩義を重視しただけでセイバー自身も誤りだと認識している
セイバーにとって騎士として己を捨ててまで聖杯戦争に勝ちたいとは思っていない

※4403614

んにゃ宝具どころか「背中を射たれた」時点で終わりよ。すまないさんの背中弱点はポケモンの相性とかレイドボスのダメージが通りやすい部分じゃなくて文字通り必殺の弱点だから

セイバークラスは卑劣な手段はNGだけど異聞帯を滅ぼすのはOKなの？

そもそも魔力に関しては全く心配がないシグルドに魂喰いさせる意味がないからな……
だってシグルド作中でも短時間でヴェルベルクグラムを四発
令呪のバックアップグラムを差っ引いても最低三発撃ってる
対城を1日で三回撃てる魔力量があれば上等じゃないか

※4403606
士郎の中(誇張無し)に確定レベルの聖遺物があるから是非もないネ！
凛ちゃんさんの場合は触媒無し+鯖側が凛ちゃんさんと縁のある物持ってたからどうしようも……

※4403566
でもディルムッドを切嗣のところに行かせたのだけはどう頑張っても擁護できない

※4403606
体の中にアヴァロン
養父は前マスター
召喚場所も縁有り
前回セイバーが破壊した聖杯の泥の生き残り

役満過ぎて

たしかにラーマきゅんもマスターが善玉かどうか確認してくるな

※4403570
きのことブッチーがセイバーの曇り顔いいよね…いい…しちゃったからね

※4403617
呼ばれて召喚されていったらマスターからあの仕打ちとか、そもそもアルトリアからの信頼はとうになくなってるんじゃない？

剣スロットなら不意打ちアロンダイトオーバーロードはむしろやる
魂喰いはNGだが人質はキャスターを陣地から引きずり出すとか時と場合によりそう

※4403611

Fakeでリチャードも言ってるけど、「声が小さかった」か「声が大きかった」、そして自信と誇りをもって態度を維持できたかの違いでしかないからね。

ローラン
「裸で大丈夫?」

やはりサーヴァントは信用できん
魔術師はみんな己の筋肉を鍛えるべき！

※4403606
アトラムはセイバー狙いだったけど×んだ××さんに触媒を××されたせいでキャスターを召喚するハメになった

※4403621

卑怯なやり方が嫌なだけで戦うのが嫌とは言ってないんだ。不意打ちよりはタイマンが好きというだけなんだ。

マスターが異聞帯側なら守るだろうし、汎人類史側なら滅ぼすだろう。本人のなかでなっとくができなきゃ止めるか相手側に回るだろうし

※4403566
普通に考えて、アヴァロン返して全開セイバー使った方が良かったよなアレ

※4403613
いやあれに関しては切嗣との信頼の有無はあまり関係なくて、ディルの高潔さを信じ過ぎてたり令呪を使われる可能性に思い至らなかった感じ
信頼してないマスターだし素通りさせてもええやろとかは考えてない

※4403602
キャスターの居城へ攻め入る際に下調べを行わないのは無防備も同然なのでは

※4403569
一つの陣営にそこまでやって漸く…ってなる時点で魔術師殺しとしてそれはどうなの？　とは思いました(ケイネス陣営に気を取られ別の陣営に不意打ちでやられる可能性も十二分にあっただろうに)

※4403588
あれはそのエピソードを虚淵が失念していたのかわざとそうしたのかわからないからな
セイバーの性格の齟齬の一番ひどいとこだし

※4403638
いや、普通の主従並みにコミュ取れてれば、そもそも独断でそういうことしなかったやろって話

※4403546
魔術師は権力社会だから配下から裏切りとか慣れっこだろうに英霊の裏切り全く予期してないって不自然だな
「召喚される英霊は従順な使い魔です」とかいうフェイクの情報流してるのかな

※4403606
アルトリアは聖杯戦争のセイバー優先権があるのよ
具体的にはアルトリアの触媒を持っている魔術師がいたら魔術師はマスターに選ばれてセイバー召喚が戦争開始前から確約されているレベル

※4403642
だからアサシンですら発見できないぐらい徹底した隠密行動をとってた

※4403566
切嗣は割と脳内妄想の騎士王と勝手に喧嘩してる感じが
そもそもインビンシブルエアなんて不意打ち上等宝具持ってる騎士なんだから話せばどうとでもなると思うわかったんだろうか…

※4403642

バーサーカー陣営はアーチャーの方を向いててアーチャー陣営はアサシンで情報集めの段階とはいえ、キャスター陣営とかライダー陣営が不安要素というか実際横腹突かれたからね。

※4403611
あれはアニメが悪い、原作読んで欲しい
ブリテンは誰が王になっても必ず滅びるみたいな話は聖杯問答が初出だからね
アニメでは当然のごとくカットされたけど

※4403642
ゆうてマスターとしての実力でみたら他の奴らもガン無視してでも殺さないとアカンくらいケイネス先生一強だし、なにより初回戦闘でセイバーもアイリも見られてある程度の実力も知られてるからあの時点で放置してたら何かしらの対策を取られてた可能性もある。
そもそも戦いで中途半端に突っつくのは愚策オブ愚策だし

>>699には正直全く共感できないと思うのは
卑怯な戦術がダメってだけでなくデメリット考えてなさそうなのが…

魂喰いなんて自分たちがどの辺根城にしているのか教えることになるし
人質やだまし討ち前提の同盟なんて、見透かされたりバレれば逆に危険
搦め手ってのは状況をしっかり把握し先々を見通した上でやらないと
裏目に出て自滅する「策士策に溺れる」状態にしかならん

三騎士クラスに多い各国の名君や名将たちはその辺分かってるだろうし
素人が下手打つのに巻き込まれるなんてそりゃ全力で拒否るだろうね

※4403566
切嗣はホント、勝つ気あるのかレベル

またこの流れか（呆れ）

※4403644
切嗣のコミュ障の是非とは関係なく擁護できんよあれは
むしろ信頼できないマスターを始末して別マスターに鞍替えするための行動だったと言われたほうがまだ理解できるレベル

※4403614
初戦で一矢をまともに受けたけどすまないさんにとっても当たってから気づくほどの一撃で偶々弱点から逸れたものの急所狙われてたら終了である

※4403580
病弱や低ステ等の弱点はあれど三段突きで一撃必殺狙えて、外道戦法上等だから「このマスターロクでもねぇな。好き勝手やったろ」ってことはまずないし、何より魔力消費が少ないから勝てるかどうかはさておき内輪もめの自滅はなさそう

※4403636
アルトリア自身にも自己再生能力があるし、
なら死んだら終わりのマスターが鞘持つってのは間違いではない
アイリに持たせる理由……？

※4403650
まじか
ランスロットの心情やラストの会話もカットされてるからちょっと……

うう、できません…！私の仕事は、人を笑わせる、ことだからっ…！

※4403569
言っておくが、ビル破壊に関しては場合によってはキャスター陣営がされたように中立である監督役から指名手配されてもおかしくないからね？　運が良かったのかスルーされたけど。

※4403574
青王さんがトップ鯖言われるのだってぶっちゃけ聖剣ぶっぱと持ってこれない鞘が強いってだけだし…

※4403660

作戦が作戦だったから戦争が続けば動けなくなるアイリの運動補助かな……

※4403557
ガウェインとかのほうが正統派って感じがする

※4403663

し、神秘が関わってると大規模にバレるようなやり方はしてないから多分セーフセーフ

※4403631
青王「私は王として故国を惨劇に追いやった！民を絶滅させた！だから聖杯でなかったことにするのだ！文句ありまっか！！」
ギル、イスカ「」

※4403587
何か誤解があるようだが、ランスが丸腰のガレスを斬ったのは
処刑間際のギネヴィア救出した時の話で、
飛び込んできた瞬間に目の前にいた人を斬り倒したら
それがガレスとガヘリスだったっていう事故みたいなもん
別に意図的な不意打ちで狙って殺した訳ではない

誉れなき戦い方の行き着く先は血を吐きながら続ける悲しいマラソンだからね

※4403636
snやったら分かるが第四次でアヴァロンは切嗣が所有していてセイバーは使用してないからね

※4403663
それ言ったらそもそも神秘無関係の民間ホテルを魔術要塞に魔改造したケイネスがお咎め受けるんじゃね？

※4403587
あれは不幸な事故だったし…

※4403658
漫画版だとすまないさんを数メートル吹っ飛ばすほどのヤベー威力だったな

※4403636
正面戦闘だけならそうだろうけど、アヴァロンなしだとアイリが早々に動けなくなるしアサシンとかに狙われることも警戒する必要があるからな
あと回復力すごすぎて自害させられなくなるのもマスターやアインツベルン的にもまずいのでは

※4403674

あれ一般人の職員があのフロア入ってトラップに引っ掛かったら下手すれば警察来るよな……流石に見分けることくらいはできるかもしれんが

※4403568
魔術師が鯖を道具扱いするのって
機械で例えるとAIの故人再現みたいな認識なのかね
どこまで人間的でも機械の延長みたいな

※4403676

あれは最大引き絞りだから……

ケリィもセイバーも互いにとって擁護できないやらかしをしてるけど、少なくとも普通に会話できる程度のコミュニケーションが取れてれば回避できたかもしれないんだよな……

まぁ英雄相手にそれが出来るメンタルがケリィに残ってたらそもそも聖杯に全てを託すなんて末期行動取らないだろうけど……

※4403663
一応民間人は避難させてるからセーフ。爆弾とか使ってたから神秘の秘匿にも関わりが薄いから教会は動かないはず

セイバーの最優は対魔力が確実にあること例外がない限りは魔術使う系を無効化できるのは強い。
青王の場合はちゃんとしたマスターなら聖剣も使えて火力もでる。防御に関してもアヴァロン等があるからある程度守れる。

まぁ、ZEROセイバーは鎌倉武士が武士道を掲げてる的な歪さはあったけどね……。

※4403544
Zeroのアニメヒットで「高潔なる騎士」みたいな印象先走ってるけど、SNでは割と戦いは戦いで割り切ってる

キャスターに突撃は女の子は戦っちゃダメだとか言ったすぐ後あたりだから
人としてはともかく戦闘のパートナーとしての士郎への信頼度結構低い状況だろうしなあ

※4403653
自分に甘過ぎるよね
コンプ刺激されるのがそんなに我慢出来ないのか と

※4403682

龍之介達がマークされたのは暗示とか使ってさらってCooooooool！した上にそれを隠しもしなかったからだもんな。多分隠せていたならセーフっていうか目につかないし

※4403688

コンプレックス刺激されるのは誰だって我慢できないと思うの

※4403663
破壊に使ってるのは普通の爆弾で神秘の秘匿は守ってるし聖杯戦争が公になるようなやり方はしてないしなぁ
場合によっては、というけれど今回はそういう場合じゃないし運の問題ではないんじゃないかな

※4403658
真夜中の森の中でアキレウスと対峙しながら超遠くにいるアタランテからの狙撃に気付けってのが無茶な話よ

※4403638
もしディルムッド側が令呪で強制された場合は、切嗣も呼び戻しに切って礼呪1角交換のつもりだったと思ってる
とは言っても切嗣側には預かり知らぬ話だし、誉められた選択ではなかったのも確かだが

※4403688
つーかアーサー王伝説の顛末やら知ってるなら高潔な騎士王なんて印象持つかなあ…割と話は泥臭いし栄光どころか衰退していく話なんだからお綺麗なままで戦争するわけないのに

※4403663
あれは魔術師の仕業ではなくアナーキストの手口として行われたからペナルティはないよ
というか聖杯戦争においては神秘の秘匿さえ守られていれば基本的に何人殺そうが建物を吹っ飛ばそうが許される

セイバーをアサシン寄りに運用したかったら新撰組連中を喚ぶしかなさそうか。
冬木式だと喚べんだろうけど。

※4403690
自分から臨んでる世界平和のための大一番の一戦でちょっとそれは…

※4403541
な！時臣！！

ランスロットをセイバーで呼べたら堅実な強さとトリッキーな宝具で勝ち確じゃない？とよく思うけど、マスターとちょっとでも噛み合わないとメンタル事故起きそうなのがね～

※4403562
ジークフリート本人が一番自分の弱点を分かっているわけだしね
最初のカルナ戦で実力を信頼してもよかっただろうと

※4403695
実際snでも高潔な騎士王という印象だからな
逆に高潔じゃないアルトリアなんてアルトリアじゃないし
よく挑発がどうとか言ってるけどそれそんなに関係ある？

見方を変えればアルトリアさんは
令呪一画で民間人から魂食い許容してくれたり
融通がきくのは悪くない。
まあ魔術師思考だと、ケイネス先生みたいに令呪を消費させてとか
怒られる可能性はあるが…

※4403629

アルトリアさんはケイネス先生をあのような形で始末するまでは、それでもって感じで信頼しようとはしてたような

※4403663
そうでなくても、その光景を見た他陣営のマスター(及び被害を受けたケイネスらが)

「ヤベェ、あの陣営の連中危険すぎるわ」

って感じで警戒して同盟を組む可能性もあるしな。

国を背負ってる時の判断基準と個人の願いで戦ってる時の判断基準を同じだと思うのがそもそもおかしい。

※4403697
問題なのは、新撰組の知名度補正を受けられるのは冬木くらいしかないこと…
小説Apocryphaでも弁慶がボツにされた理由の一つが「わざわざルーマニアに日本の英霊を喚ぶ必要あるのか」というもの
それなら素直にハサンや地力の強いセイバーを呼んだ方がやりやすい

※4403674
あれビル丸ごと破壊されなくても、ルームサービスに暗示かけて爆弾持たせるとかも考えられるし戦場になりえる場所にチョイスしたのはあまりいい手じゃなかったね

※4403737

怪しそうなスタッフならトラップ起動して始末すればいいし……

>>700
安牌どころか、基本的にアーサー王なんて呼べたら
勝ったぞ、この戦い私たちの勝ちだ！
ってやってもバチ当たらんと思う。

※4403610 パスが正常に繋がってないっていう事故があるでの

※4403643
多分ディルムッドと同じように、最初に彼と正々堂々とした戦いをしちゃったから、考え方が王から騎士に寄っちゃったんじゃないかな。

※4403544
でも魂食いは断固拒否だし、名乗られたら名乗り返そうとしてたから、譲れない線はある

切嗣の態度がクソなのは前提とした上で、切嗣はアルトリアに対する支援自体は行ってるんだよな
・呪いを解くためにランサー陣営を最優先に襲撃
・「約束された勝利の剣」の被害が周辺に及ばないよう配慮
・カスタムV-MAXを手配
切嗣が色々と外道だが、自陣営の勝利を最優先に動いているので
自陣営の勝利よりも矜持を選ぶアルトリアとは、たとえ切嗣が英雄嫌悪を拗らせていなくても相容れなかった気はする

※4403588
勘違いしてる奴が多いが、あれはそれをしないと負けて国が滅びるという状況でやったことだからな
切嗣みたいに70%の確率で勝てる戦いの勝率を80%に上げるために外道作戦使うのとは全く違う

※4403706
ディル相手に堂々と戦いたがったことに対して村ひとつ犠牲にしたのに云々って言われるけど、カムラン前から高潔だったから騎士王と称えられてるんだしあくまで苦渋の決断だったと思うんだよね。その上ディルはセイバー視点だと二人がかりを拒否したりジル戦で助太刀したり自分の槍折ったりしてるわけで。俺もそんなに齟齬があるとは思わないかな

※4403759
小次郎相手に名乗りたくなるのを我慢したりと青王は普通にノリがいいというか乗せられやすい一面が有るからなぁ
つかあくまでディルムッドの高潔さに対する礼であって、第4次に限れば彼以外には適応外だろアレ

※4403765
仮にも戦争と名の付く戦いにおいて、命令系統を悪戯に煩雑にして現場の声を無視する以上に自陣の勝利を遠ざける行為があるだろうか…

※4403613
切嗣が、「僕はここでランサーのマスターと魔術師として戦う。君はサーヴァントとしてランサーと戦ってくれ」と言ってれば良かったものを、わざわざ反感を買う言い方してるからな

※4403650
原作だと聖杯問答では征服王の王道について「論外だと思ってたけどそういう考え方もあるのかもしれない」と認めた程度で自分が間違ってたなどとは思ってなかったよね
自分を否定するようになったのは理解者だと思ってたランスロットにすら恨まれていたと（勘違いだけど）つきつけられてから

アニメだと分かり易くするためか征服王に気圧されたようになってるけど

※4403606
・アルトリアは抑止力との契約で聖杯を得るために聖杯の元へ優先的に召喚される。　
・諸事情であのアルトリアはセイバーでしか呼べない。
・魔術師の資質がある士郎の中には聖遺物のアヴァロンがある。

これらのせいで聖杯戦争開催の２週間ほど前から士郎との間に契約のパスがすでに繋がっており、士郎が令呪の兆しすらまだ見えないうちから｢最近、なぜか見知らぬ剣の夢ばかり見る｣という予兆が出ていた。
これによりセイバークラスでの召喚が事実上予約されていた。

宝石ランクの魔眼を持ったマスターに、北欧最強の英雄シグルド、更にそのシグルドの肉体を得た巨人王スルト

これは勝ったな

※4403580
性格的にはまぁ当たり、問題はどんなに作戦立てても病弱スキルでなにもかもおじゃんになる可能性があることくらい

※4403543

ヘラクレスは逸話が多いからね。

夫の為に命を投げ出した人妻を正義感から冥界まで追っかけて救ったりしてるから、正義のヒーローなのも確か。

まぁ、その時タナトスだったりハデスだったりが理不尽にボコられてるけど。

※4403557
けどランサー時よりも蛮行は増えそう

※4403793
通常の聖杯戦争とやらがあるのかはわからんが
英雄王やエルキドゥみたいなのが複数いない限り
オフェリアさん狙う以外の方法で勝ち筋が見つからんな…
あとスルト君がいるので地球がピンチ！

※4403699
言峰という地雷がいなかったら優勝に一番近かった男だから・・・切嗣の外道戦法の前に敗れる可能性もあるが

※4403541
メタ的には力押しで終わるようなことはないんだろうな

アルトリアは当たりの部類に違いないけどまるで欠点が何一つないみたいに言う奴もいるから極端はいけないな

※4403806
蛮行っていうか猪武者っていうか・・・イケイケ騎士時代メンタルだから押しが強いのよね(閻魔亭イベ見ながら)

※4403697
マスターのことを本気で気に入ってるなら(重要)鈴鹿も多分やる、というか実際FoxTail1話以前は似たような仕事やってる

まあこちらもやっぱり冬木式では(ry

※4403823
むしろ不当にsageてる人の方が多い印象

※4403690
子供は見殺しに出来るのに
自分の痛い所突かれるのは我慢ならないとか、どんだけ自分に甘いんだよ

それでも結果さえ出せればokだよね。
野茂はウスノロでイチローはいけすかないマイペース野郎だけど勝ってきてるから許される理論

※4403771
その苦渋を飲み込んで決断できるからこそのアルトリアで
同時に騎士道を重視するもの達から人の心がわからないと言われたのだが

※4403765
本来二人一組の相方を無視、そうでなくても少人数のチーム内で自分から不和作り出すのは明らかに勝利より自分の感情優先してるだろ

※4403614
言うてアタランテは弓使いだとトップクラスだぞ。

※4403827
記事ごとに変わるが、どっちもどっちな印象しかない

※4403588
それが絶対に必要なことならやるがそれを良しとしている訳ではない
勝つ為に手段を選ばないなら魂食いにも否を唱えない
切嗣に対してセイバーが怒っているのは一歩間違えば無関係の人間を巻き込んで大惨事だったこと
そして戦闘の代行者としてサーヴァントを呼んでおきながら信用していないこと
なによりそれら全てに対して対話を求めても全無視するところだ

※4403590※4403779※4403613
あそこは切嗣がキャスターの外道行為許容からの不信+ランサーの共闘の恩に再戦の約束、ランサーの性格を信じた結果なので。
セイバーは基本、恩を仇で返すタイプじゃないのはSN時代からだからね・・・Fateルートだと後半のメンタルがたがた時はブレるが(Badの教会地下で士郎を殺しちゃう)

※4403678
常時人払い張ってるだろうし魔術師以外は普通は入って来ないかと

※4403761
名乗り返そうとはしたけど相手に止められたとはいえ落ち着いて考えれて止めたくらいには理性的にはやらないようにしてるよ
むしろ相手に名乗られたら咄嗟に反応してしまっただけで名乗らない方が正しいと認識してるくらいにはあの場で騎士道を譲れない一線というほど優先してない

※4403856
ちゃんと原作を読め
咄嗟の反応ではなく熟考した上での返答だ

どんな責め苦を負おうと真名を明かす気はない
――しかし、それはあくまで勝利するためのもの
そんなもので騎士の信念を汚す事など出来ないとリスクを考えて声を重くしながらも応えようとしている

アニメUBWでは改変されて名乗り返してたな
ゲームのSNでは小次郎が止めてから熟孝して止めてた

まあZero以降のアルトリアは原作者公認の便利なサンドバッグだから叩かれるのは仕方ないね
諦めるしかない

※4403588
それは王として被害を最小限に抑える為であって、切嗣の勝つ為ならあらゆる行為を良しとするとは違うぞ。
というかケイネスの件に限ると既に勝利が決まってて戦う意思がない+契約で逃がすとしたものを殺してるからキレられたわけで。

※4403775
命令系統は切嗣が本来のマスターで最終決定権がある
アイリさんは表向き、舞弥さんは補佐って
別に分かりにくくないと思うが…
戦うセイバーが複数のオーダーを受けてどの命令に従えばいいかって
困ったことはなかったし。

原作やってないか忘れて印象だけで語ってる奴多すぎでは

※4403659
内輪もめも何もなくても病弱のせいで自滅があり得るという恐怖よ……

切嗣の外道戦法ってぶっちゃけ主人公補正ありきで上手くいってるようなもんだからね

>>692
アーチャー ギルガメッシュ
ランサー カルナ
ライダー オジマンディアス
キャスター ソロモン
バーサーカー ヘラクレス

この面子ならシグルド居ても
人質やだまし討ちもしたくなる。
アサシンは誰でもマスターにとっては脅威だし。

※4403591
横からだが、snからナーフされてるとしたらむしろ切嗣の方の話だぞ。
セイバーが語る切嗣はあんな険悪な感じじゃなくて、｢あんなに分かり合えていたのに最後に聖杯を破壊させるなんて……どうして裏切られたのか今考えても理解できない。深く会話するまでもなく阿吽の呼吸だったからそれ以上のことは考えてなかったけど、自分は彼のことを何も分かってなかったのかもしれない……｣って真剣に後悔するレベルだった。
一方で、zero世界線の切嗣は冷徹さが鈍った関係で調子崩してて第四次では必要以上に残酷な振る舞いをしてたし、そんな自己への不安を想起させてしまうからか同類であるはずのセイバーとは冷静につきあえてなかった。
あの関係じゃ裏切られたのもセイバー視点では｢まさか、なぜ……｣というより｢残当ですね｣になるし、｢分かり合えてなかったのかも｣なんて言葉は思いつきすらもしないでしょ。

※4403833
苦渋の顔を人前で一切見せずに正しいことのようにやって見せたからこその、周囲からのその評価なのよね。
ホントは苦悩してた。それを隠してた。周囲は気づくことなく王を讃え、そしてやがて畏れ貶した。

それでもランスロットなら・・・ランスロットなら結構闇討ちなり不意打ちなりしてくれると信じてる
というかそれを可能にする能力持ってた筈だし実力も高い
セイバー界の李書文かよ

※4403710
それ令呪の効果が切れた後、命じたマスターは殺すという意味だぞ

※4403824
蛮行というより若気の至り系のヤンチャって感じですよね。

※4403917
なのにマスターもそうであるとは考えられなかったのか
ほんとに人の心がわかってないんだな

※4403833
上でも言ってる人いるけど、一国の王としての決断と１サーヴァントとしての決断を闇雲に一緒にするべきじゃないと思う
そもそもそれは言ったトリスタンも恥じてる発言だし

※4403991
お前、人の心わかるのか。凄いな

※4403914
その妄想はどこからきてるんだ？
SN時代のセイバーの切嗣への印象は三回しか喋ってないから
どうゆう人間かよくわからない、非道な手段を取っていたから冷酷な印象。だぞ

※4403620
背中に霊核があるわけでもないのにそんな事にはならんやろ
そもそも背中のダメージが治りにくいって設定がある時点で必殺じゃないし

セイバーが欲しいなら最強無敵で可愛くて言うことを聞いてくれる沖田さんを喚べば良いじゃない
魔力消費も少ないだろうし巻き込まれ型の素人マスターにもお勧めだぞ
マスターがトラウマを刻み付けられる可能性も有るけど慣れれば大丈夫

※4403552
王が三人集まって飲んでるところにアサシン仕向けたりと割とつまらない以前に機嫌損ねる事もしてるんだよなぁ……

※4403544

そう言えばラーマも邪悪や卑劣な行いは揺らさないタイプだったな

※4403574
ご都合主義ご都合主義言われるが正直SNのセイバーは話進める為の逆ご都合主義もかなり食らってると思う
やってていやそうはならんだろってシーン結構あったぞ

※4403823
SNの頃からメディア相手にはいいようにやられてるし
搦め手に弱すぎる

※4403991
これが心が分からない人間か……

※4403914
必要最低限の報連相すらセイバーから話しかけられない限りしなかった男を相手によくそこまで分かり合えた気になったなSNセイバー

※4403562
ごルドさんが1番恐れたのは、味方に背中を撃たれる事じゃないかと思ってる。

※4404187
SNでセイバーが言ってたのは
己が目的にしか興味がなく阻むモノは何であろうと排除する男
およそ人間らしい感情など見当たらなかった
残忍ではないし殺人鬼でもないが情というものが存在しない
自分の事も本人自身も道具としてしか見てなかった
そこまでして彼が信じたモノが何だったのかは知らない

阿吽の呼吸とか完全に妄想か二次創作だな

※4403991
師匠と初恋の人が人の心のないマーリンで、兄は心の内を明かさないケイ。でもって選定の剣を抜く前から魔術的にいじられてる子やぞ
育ってきた境遇の割にむしろ人の心わかる方では

※4404164
バサクレス関連でご都合主義だご都合主義だ騒ぐならメディア関連もそこら辺大体騒がなきゃいけないと思うんだがな
Zeroがあったのも大きいけどファンはアルトリアに対してネタも含めてかなりバイアスかかった見方してるよね

※4404220
そもそもSNとzeroについては元々本編につながる物語として出してたけど、5年前に「条件は同じだけど微妙に違う世界」って言ってたくらいでここまで別物扱いしてるのはきのこじゃなくてあくまでファンの解釈だからな
まぁその後にも前日譚と改めて明言したり事件簿もzeroの10年後の話として紹介されたりしてるんだが

※4403700
ランスロットは騎士に外れずマスターに忠誠を尽くす系
サーヴァントとして特上の部類とプロフィールでも語られるが積極的に関わりを持とうとしない(生前のあれこれがあるからだろうけど)が故にマスターの方がやきもきするタイプ

アルトリアのマスターになったらまず女の子の服を調達するところから始めなければいけないのか・・・

※4404077
すまないさんの背中は別なのよ
アキレウスの踵とかカルナの本体とは異なり血鎧がないから防御が適用されないとかじゃなくて致命的な急所として機能している
そこを打たれたら文字通り一巻の終わりとのこと

※4403557
閻魔亭イベでのはっちゃけぶりがむしろ素な室外犬系ケルト脳みそを無理して室内で飼ったから風邪ひいてた説あるよねZeroランサー…

※4404468
実際に描写されたことないから何とも言えん
上の方で言われてる通り、受けた傷が治りにくいって設定と矛盾してるのも確か。攻撃受けたら即死するなら治りにくいも何もないだろって話だし

※4403546令呪で縛れるとはいえその気になったらいつでも瞬殺されるぐらい力の差がある相手に舐めた態度取ったらあかんわ

※4404267
他の５次メンバーと違って公式での活躍がプッツリ途絶えてるからじゃねぇの

※4404267
バサクレス関連が特に騒がれるのは「12回殺さなければ死なない」と具体的な数字を出しておきながら省略してる点が分かり易くご都合主義だからだろうな

※4403541
実際搦め手主軸ならアサシンかキャスター安定だよね
切嗣はアインツベルン通さずに参加出来たなら安定して勝ってたかねえ（なお汚染された大聖杯の対処）

>>692
イリヤ＆バークレス組？

※4403543
蛮行クレスはライダーやアサシン
綺麗クレスは三騎士って感じだわね

※4404220
しかし言峰いわく｢あの２人はコンビとして最強だった｣とのことだし、会話がなかったとはいうがそれがそも必要ないほどに噛み合っていたとも作中で明言がある。
阿吽の呼吸、という言葉を軽々しく使いすぎたと言われれば反省するけれど、完全な妄想だと言い切られるほどの解釈の齟齬でもないと思うんだが。

セイバー的にはどうだったのかって話に言峰の発言をそのまま当てはめるから話がかみ合ってないように見える
あいつ4次での自分については早々に脱落しちゃったとかも言ってなかったけ。実際はそこそこ動き回ってたし、そもそも部外者だから傍から見たらかみ合ってたってだけで実情は違ったしアルトリア的にもそう思ってないってのは普通に両立するのでは

※4405337
会話がないのにかみ合うって文字で書くのは簡単だがそれを具体的に描写するハードルはやたら高いな
そりゃZeroがあんな風になるわ