【Fate】HFルート以外で間桐桜は幸せになれるのか？奈須きのこ先生の沈黙が不穏だけど否定もしていないので夢を信じたい

孔明
｢夢を信じて生きてゆけばいいさと　君は叫ぶだろう｣

ホロウでの蟲爺がボケるのってアレ

「数ある可能性の内のほんの一握りレベルのイフを再現した場合」

であって、相当な事がないとそうはならないとかじゃなかったっけ？

エーデルフェルド家の養子になれた場合マキリよりはいいはず

俺は信じるぞ…！！！

でもごめん、ホロウの世界戦はどこですか？？ホロウでも助からないのですか…？？！ご教授していただければ幸いです

ジョージ「おかしいー言峰もヒロインの一人のはずなのに…」

被害控え目+慎二生存のひむてん&Fakeルートのその後はどうなるか

流石に慎二の母親みたいに産み終わったら蟲の餌になるとかはないよね？

※4502907
何とかしてくださいよII世

本編のHF以外のルートでも爺ボケるって言われてたっけ？

※4502909
あれ1番かわいそうなの妹の座を奪われてるルヴィアの妹さんじゃない？

他ルートだとゾウケンが健在なのが一番痛い。跡継ぎを産んだあとどうなるのかによるのだろうな……

ぶっちゃけ、聖杯解体を行おうとしたら間違いなく蟲爺とアハト翁は何かしらの妨害をして来そうだからなぁ…解体戦争がそのまま第六次に発展しそうな気がするわ

無邪気に幸福を信じることなんて出来ないけど、不幸に決まってる、と根拠なく決めつけることも控えたい。

聖杯が解体され無くなると分かったら桜を道連れにしそうだからなぁ……

ごはん時空ですら髪色からアレなんだって

というかよ、そもそも蟲爺がボケるルートが実は1番ヤベェんじゃねぇか？

いやそのさ…あやつさ…とんでもねぇ魔術師が聖杯戦争に介入しない様頑張ってたから。

え？ そのとんでもない魔術師って誰かって？ 剣ジルを術ジルに変えた奴だよ。

まあ皆さんも　Fate/stay nightヒロインのルートは五つあることはご存じですね？

封印されし　憧れとともに歩む少年の右腕
封印されし　約束の花をみる少年の左腕
封印されし　雪の少女の笑顔を看取る少年の右足
剪定されし　炬燵に寝転がる虎の尻を蹴る少年の左足
そして
封印されし　理想郷の衛宮士郎

※4502908
具体的なことなんてろくに語られてないから、可能性がどれぐらいかってのも不明じゃないの。
低いとも高いとも。

ぼけ老人が安全かと言うと全くそんなことないし
魔術を習っていない桜に蟲がどう出るかわからないし
なにより、魔術を習ってない桜は、彼女の資質故におかしなものが寄ってくるからこそ、間桐に養子の出されたのに、どうにかする方法を習ってないわけで、蟲と爺が突然消えたら幸せになれるわけでもないっていう

爺が再起不能になって、UBWルートで残った慎二経由で凛と士郎にヘルプでも出せない限り破綻するんじゃないかなぁ

桜は好きで幸せになってほしいけど、彼女の不幸を軽く考えるのは違うと思う

※4502917

他ルートではそもそも出てこないからなんとも……大聖杯が吹っ飛べば可能性はあるけどそれならそのあとを考える必要はほぼ無いし……

シロウの決断の重さを考えると……なぁ
桜の為に正義の味方を捨てたんだから、それ以外のルートで無条件な幸せになると

正直な話、きのこはHFがベストになるように作って、他ルートはアレを越えることはないと思ってるんじゃないかな？

慎二との関係がなぁ
fateルートだと魔術はこりごりとか言ってたからそのあときになります

※4502915
良くても蔵硯（本体の蟲）の器なり苗床なりになりそうな……

FateルートならともかくUBWとかだと絶望的かもね

※4502920
聖杯戦争級のドタバタだから英霊が出てきた可能性もなきにしもあらずだよな、二世の冒険で多少なり明らかになるといいのだが

まぁルートが違う事でsnは他のヒロインが割を食うってのはあるんで、桜が不幸になる事はまぁあり得なくはない。実際HFだとアルトリアは結構エグイ感じに終わるし。イリヤのルートがもしあるんなら、桜が死ぬんじゃねぇかな？ってファンは言うぐらいだし。

唯一どのルート選んでもそれなりにやっていけそうなの凛だけやろ。

>>659
メタ的な事情言っちゃうとこれよね
誰かを救うということは誰かを救わないことだって話に説得力も欠けてしまうし

普通の女の子と同じように生きていけるかって質問だったんだ。
幸せになれるかとかではないんだな。
うーん、魔術師の家だからそういったゴタゴタを片付けるのに色々あるって可能性もあるけど・・・。
夢ってのは桜自身の夢って事で良いのかな？桜ってどんな夢見てたんだろう？姉さんや先輩と平和に暮らす？

例え桜が本当の意味で救われなかったとしても、それでもFateルートやUBWルートが間違いだったなんて思わない。
なのであの2ルートの系統で発生した解体戦争の詳細はよ

※4502917
ホロウではボケボケ爺になってるのともう魂の限界が近いとのことは地の文で書かれてるけど本編後にそうなるかは全くの不明だよ

UBWの方は慎二と桜和解してるし慎二がなんとかしてくれないかな

※4502912
ジョージ
｢まあそれもいいんですが　少年と結ばれなかった場合の遠坂凜の彼氏を教えてください｣

｢はははは　はははは　少年世の中には需要と供給　やりがいといきがいということがあってね｣

そういえばセイバールート以外ではマーリンがフォウくんを塔から落とすこともないんだろうか

※4502925
おい、一個なんか混じってんぞ

※4502918
事件簿によるとルヴィアと仲が良いらしいし大丈夫そう

この話題を見る度に「聖杯の機能を持ちつつ天寿を全うできるように調整されてる」って設定無かったっけ？って思う。
天寿全う出来る体ではあるけどそれはそれとして後継ぎ産んで用済みになったら虫の餌ね ってこと？

※4502918
ん～、でもエーデルフェルト家って代々「二人一組で当主扱い」だから養子もらったところで別に除け者とかにはならないんじゃないかな？

※4502925
なんか一個だけプロット段階からなかったルートがありますね

※4502924
プレラーティが冬木にやって来て、まかり間違って桜と出会ったら…黒桜よりヤベェもんが生まれそうだな。

夢を〜慎二て〜生きて行けばいいさと〜

※4502920
アニメUBWの追加シーンを見る感じアインツベルンは最高傑作のイリヤが失敗したら活動停止するつもりだから問題ないと思うわ

二世を信じろ…！！

にしても、映画の桜ほんまに美人だなぁ

※4502909
姉王争奪杯が開催されちゃう
いっそFGOでその手のイベントないかな誰が姉に相応しいか

※4502908
そもそも爺にとって第５次は予想外の早さだからな
本来の周期的にももう２０年、３０年、最悪な想定としても半世紀くらいは覚悟しといたほうがいい

もし解体戦争が起きたら二世と凛は蟲爺とアハトを倒さなければならないんだよな

そうだ。
だからこそ、守らないと。
が犯した罪、　を責める罪、　が思い返す罪、全部から、守るんだ。
俺の前でだけ笑えた少女。
未来のない体で、俺を守ると言った彼女が―――
―――俺以外の前でも、いつか、強く笑えるように。

Fateに限らずギャルゲとかそのルートじゃないヒロインのその後は気になるというか
何とも言えない後ろめたさもあって幸せであってほしいし救済されてるといいなと身勝手ながら思う

そもそもHFがあれだけハードだったのが聖杯戦争開催中でアンリマユとつながってどんどん桜が壊れていったからだしなぁ
HFのような事態じゃ無ければゾウゲンも桜の身体に寄生しないし（HFは桜の身体に乗り換えた後でアンリマユに乗り換えるつもりだったので寄生していた）、問題は刻印蟲くらいなので解決のための難易度は大幅に下がる

※4502927

桜は士郎の傍にいるだけでどんどん強くなるし、凜だっていつまでも桜を放ってはおかないだろう。
一方でゾウケンは衰える一方。
桜の持ち前の才能に士郎と凜という助勢（場合によってはライダーも）が加われば、十年と待たずに力関係が覆るのは容易に想像できる。
時間は経てば経つほど桜に味方をする。

士郎と一緒になれなくても幸せになれるのであれば…ただどうかなぁ

※4502915
あの爺のことだよ
絶対にする

※4502920
解体戦争が起きるということは、イリヤは失敗しているからアハト爺は諦めて電源落としてるんじゃ？

※4502948

そもそも桜が聖杯として完成するのがかなりの低確率のことだから……ワンチャンは狙ってたけどメインは桜が産む後継ぎ。そのワンチャンが叶ったから腰を上げたのがＨＦなわけで。

勝手なメタ読みで確定かのように語るのはちょっと・・・

※4502936

Fateは元々、士郎と凜のダブル主人公という初期プロットがあったからね。

※4502913
慎二は後継者絡みで思い切り歪まないし聖杯戦争で生還&臓硯死亡&大聖杯が崩壊するからある意味一番幸せな時空かもな

※4502908
ボケるてのが優しい表現なだけで
五次段階ですでにギリギリの状態だし六次ありませんと判明した段階で魂がもう持たないんじゃないか

※4502920
アハト翁はイリヤでダメなら工房を閉じるのでは

発売当初から追いかけてるけど、ゾウケンがボケる話をホロウでしか知らない。ホロウでボケる理由は言及されてた気がするけど、他ルートボケる話は公式ソースで見たことあったかな……。拡大解釈してる人は結構見かけてたけど。

※4502918
妹さんが登場してないからはっきりとは言えないけど、身内に甘めなルヴィアがどっちかだけを可愛がるなんてことはないだろうし、桜にとっても3人目の姉になるからいい関係築いてくんじゃないか？

※4502916
２世「月姫リメイクをクリアしたら善処しておく」

hfルートは既プレイ後のfateルートとubwルートの後味を悪くする要素あるけど
hfじゃないと救われないって設定も必要だと思うから
桜の今後はファンの個人の想像に任せた方が作品を楽しめると思う
fateルートとubwルート後味よく楽しみたいなら桜もなんやかんやで救われたと思えばいいし
hfルートプレイするときは桜はhfじゃないと救われないと思えば良いと思う

そもそも爺は五次ははなっから捨ててるんだから本命は6次
だから早々ボケる訳ないし、10年後の解体次第としか
でも桜の用途を考えるとその前に子供産ませて用済みなんじゃねぇの

※4502918
そもそも実妹が居るのに養子縁組を受けた挙句、「エーデルフェルトの妹」ポジに桜を置いているのかコレガワカラナイ

※4502909
エーデルフェルト家にとって桜を養子として引き取るメリットってなんかあるのか？
遠坂に貸しを作れるのとレア属性をゲットできるとかくらいしか考え付かん

※4502915
そもそも子供産んだら蟲の餌はこじらせた慎二が言ってるだけだから
慎二の祖母が鶴野と雁夜の2人産んでるから子供産んだらすぐに蟲の餌はない
PC版のホロウだと間桐邸の樹木の手入れをして暮らしていたことを桜が話している

※4502963
まずHFのルート以外ではライダーは残らない

それから、凛は御三家の協定で他のルートだと桜と深くかかわろうとしないし、それを突破するのような話も起きていない、その上卒業後はロンドンに行って遠く離れる
Fateルートならもうしばらくは士郎のそばにいられるけど、桜自体がHFレベルじゃなきゃ助けを求められない性格に育てられてる
Fateルートだと慎二と言う存在が消えたことが母体の桜の扱いにどう影響するか未知数

そもそも、臓硯が桜が衛宮邸に行くのを許していたのは、前の聖杯戦争に参加した衛宮の跡継ぎの偵察を兼ねてなんだよ……

どういう幸せかはさておき、爺がボケるし聖杯も解体されるしで、
身を守れるだけの魔術を身に着けたら割と平穏な生活を送れる気はする
藤村先生や美綴がそれなりにお節介焼いてくれる気もするし

※4502908
そもそも蟲爺もあくまで桜を「子孫を産む母体」として改造したのであって、本格的に参戦させるのは大分後(少なくとも数十年位後)の予定だったはずだから、普通に考えて余程の事がない限りSN本編中に限界が来る筈無いしな…

※誤解されがちだが、当初は桜の子孫を参加させる予定だった事からも数十年以上はボケが来ない筈なのである。

Extraでもヒロインのどちらかしか選べないし、>>659の言う通り選択の意味が薄まるよね。
バルドスカイDive2とかくらいやってくれればまた別かもしれんけど
あれは二部作で一気に進めたからこそってのもあるし。

※4502927
ぼけ老人が少女を殺す事件があったし

※4502962
「冷えきった侮蔑。この声を前にして、少女が老人に逆らった事は一度もない。それは恐怖からではなく、絶対的な支配力によるものだ。少女は確かに老人を恐れている。そしてそれ以上に、少女は老人には逆らえない。何故なら、少女の心臓には」が原文なので、どのルートにも寄生してると思う。
コンマテのキャラ紹介に「本体は桜の心臓に潜んでいる」、聖杯戦争をめぐる思惑のところに「己の本体である刻印虫を桜に埋め込み、戦に備えている」って書いてあるし。

頑なにHF以外では救われない!と言うつもりはないかな
もし望み通りに凛が助けに来た時、桜がどんな表情するか個人的に気になる

※4502974
可能性が高いからこうなるんじゃないか？って予想で
言われてたことが時間が経つにつれて
いつのまにか断定するように言われるようになって
後からそれを聞いた人が事実と誤認する流れ
fateではかなり色んな部分で見るわ

※4502974

あとはアポで大聖杯持ってかれた時位だけどこっちは完全に別世界だもんな

fateルート後の解体戦争だと10年後イリヤとリズは死んでてもセラは生きてて登場する可能性もあるのかな

※4502985
アポクリファ世界線だと聖杯奪われたショックでほぼ廃人化しちゃったし
腐りきって初志を忘れているとは言え、それでも無意識的には初志が原動力だろうから、聖杯が解体されたら生きる気力失っちゃいそうな気配もあるんだよな臓硯

※4502961
普通に彼氏を作るでしょう　普通のギャルゲーなら

HF以外でも別の形で士郎や凛達が何とかしてあげると思うんだけどな

奈須さんの中ではそうじゃないのかもしれないが、桜が幸せになれないなんて思いたくないよ

※4502932
だっと版はそうだが
慎二は本来のFateルートだとバーサーカーに殺されるぞ

※4502966
臓硯の知識を甘く見ない方がいい

ボケる＝怪物化の場合は、凛あたりに相談して、退治の流れになるんかな。
殺される前にそこまで話を進められれば、だけど。ライダーの手ほどきで魔術が使える状況なら、技術を失った怪物の爺様なら逃げ切るくらいはできる、ような気もするけど、どうだろう？

※4502980
言うて桜って魔道の家門の庇護が無ければホルマリン漬けの標本にされるくらい希少な能力持ってるし、自分らが考えるよりすごいレアな存在じゃないのかな

聖杯の解体って10年後でしょ？
16から26なんて女性の身体的に子を生むのに1番適してるんだし爺が指加えてるわけないよなあ

※4502983

人は成長するものだ。
人と人の関係も成長する。
桜はここからさらに強くなっていくし、凜も士郎も成長する。
一人や二人だけでは進展しない関係も、三人ならより強固に結びついていく。
桜と凜だけなら距離を置くままであるかもしれないが、士郎がいるならそうはならないだろう。
えてして人は見下す相手の成長を認めたがらないものだが、それによって足元をすくわれることになるだろう。ゾウケンがその典型的な例。

※4502991
ルーラーは補正が入って強くなるとか、ケリィがアサシン辺りと組んだら無双確定とか、ジークフリートの燃費が良いとかそんな感じのやつ？

※4502932だっと版かな？桜の事は解決出来なそうだけど

※4502921
原作者が言葉濁した不穏な返ししてる時点で相当根拠アリだと思うんじゃが

冒頭でゾウケンが「このまま使い捨てる予定だったが、使えるものならば使うべきだ。どちらにせよ廃棄する予定だったもの。戦いに敗れ破壊されようが不能になろうが、棄てるという結末には違いない」「ワシには次があるが、アレはそう長くもつまい」って考えてるあたりなぁ……。(PC版)

※4502985
そのあたりはあくまで自己分析で、実際はそこまでもたない、とかの設定ありませんでしたっけ？
実際は自分が思っているよりギリギリの状態、みたいなの。公式の情報じゃなく、どこかのネットの書き込みだったのかな。

※4502944
アヴァロンって総ての平行世界と何処かで繋がってるんじゃないかなぁ。
でないとフォウ君が月姫世界でプライミッツ・マーダーへと成長しないだろうし。

※4502985
予定はそうでも惚けるか惚けないかはゾウゲンが決められることじゃないからなぁ
本人はまだまだ大丈夫のつもりでもどれだけ魂の腐敗が進むかは分からないし、5次でも腐敗の影響で遊びが過ぎたため所々で痛い目にあって最後には桜に握り潰されたのだ

※4502939
でも正史はHFなんだよなぁ

※4502989

でもそれって、無理ゲーってほど致命的なものじゃないよね。
実際黒桜は引き剥がせたし。
一回死んで生き返れるくらいの魔力と技があれば、同じことはできるはず。

蟲の餌にされるかは分からんが、士郎と出会う前の心閉ざして死んだ目で耐える状態が一生続くんだろうなーとは思う

※4503015

Fateに正史なんてないよ。
あるのは編纂事象と汎人類史。
一本道の正史なんてない。
二つ以上ののルートが未来において一つのルートに合流することもある。

※4502908
FateとUBWでは大聖杯が残ってるし大聖杯解体は１０年後以降
その間に桜は当然跡継ぎ産まされてるだろうし
爺の本命は五次以降だからな

※4502980
無理に上げるなら宝石翁の弟子としての血筋かな
エーデルフェルトに養子に行ったら刻印株分けされて分家立ち上げる位が精々だろうけど

5次終わった後に士朗と桜がくっついたらアンリマユ化はしないんだろうか?

※4502939
正直聖杯戦争で何人も一般人死んでいるしそれが知らない他人か名前を知っている桜になっているだけだよね。
その聖杯戦争の犠牲になった一般人がどんな人物か詳細に語られたら桜が救われない事と同じような気持ちになるだろうし。

※4502908
Apoでもボケるし、なんならSNの頃から詰めが甘い場面が多々あるボケかけ
臓硯は全身が腐って死に続ける激痛を気力で耐えてるから聖杯戦争が続けられなくなれば緊張の糸が切れて一気にボケが進むのかも

※4502985
SNの時点でそこまで考えてるってのは将来的にボケないことの保証には何にもならないよ
魂が摩耗してるってのは明言されてるし、こういうのって徐々にじゃなくてある一定の域を超えたら急速に今までの自我を保てなくなるものだし

※4503011
※4503018

それは桜を侮り過ぎ。
ゾウケンにしても桜のことは予想外が連続している。
昨日の人物は今日の人物にあらじ。
今日の人物は明日の別人なり。
人の成長を認めたがらない者は足元をすくわれる。

※4503023
アンリマユとの接続は聖杯の起動が絶対条件だから聖杯戦争終わってからならばそうはならないはず

※4502920
蟲爺めっちゃハッスルしてそう

※4502979
実妹は大人しくて家にこもってるタイプの性格らしいから
タッグパートナーとしての妹もいないとツープラトン……もとい、エーデルフェルトの魔術の真価が発揮できないんじゃないかな

俺は士郎なしに桜を幸せにする方法は思いつかない。
ただし、俺が思いつかないだけかもしれない。そこに夢があるのかもしれない。

※4503010
発言がころころ変わるきのこだし
面白ければ良いやで設定変えるだろアレ

※4502949
その設定結局どういうことなのかね。
子供ができたら片方は分家にして子供や孫ぐらいの結婚相手にして血を戻すとかかね。

桜がFateルートやUBWルートでその後救われていようといまいと、結局士郎が「身近で苦しんでる誰かを救えなかった期間がある」ことが確定する時点で大分モヤる。それに、周りがそのルートの士郎を許したとしても士郎自身が絶対自責するのがなあ。

というかFateとUBWだと救われまーす！って言い切っちゃうとヒロインルートのHFの方が人殺すことになったりで悲惨なルートじゃん！って思われかねないから…
お茶を濁す言い方するしかない

どうもゾウケンを過剰にとらえて桜を過少に評価する傾向が多くみられるようだ。
実際にゾウケンは桜をあなどって桜に引導を渡されたという事実があるのに。

※4502994
だからこそＨＦルート以外だと大聖杯残ってるから
蟲爺が張り切りそうで最悪なんだよな…

HF鑑賞後、桜に感情移入しすぎて、益々他のルートを許容できなくなってた。
桜を見殺しにしたくない気持ちが出る。

※4502915
しかも多分、凛の知らないところでいつの間にかそうなるという悲惨さ。

※4503041
あれはあらゆる条件で追い詰められて開き直ったHFの桜だから、という理由も大きくない？

※4503030
侮るも何も桜は基本的に魔術を教えられてないんだよ
力があっても戦う手札がない

※4502983
Fateルート寄りだったと言われるアーチャーも
生前は桜の裏事情には全く気づかなかったと言われたし
hf以外で凛や士郎の間桐への介入は期待出来なさそう

※4503010
てかまああんだけ桜救うために士郎が払った犠牲とか覚悟をHFで書いといて、他のルートでも桜は普通の女の子として生きていけます、とはインタビューで易々と答えれないだろうしな
そのルートならではのことをそれぞれ3ルート書いてるわけだし、可能性は薄いとぼかしつつ答えるしかない

※4502938
正確には
「他ルートの桜は、普通の女の子と同じように生きていけるのでしょうか。HFの時のように暴走することが無くても、蟲の影響が気がかりです」

影のことがなくとも、凛が桜を殺すべきと判断したのは体に埋められた蟲の影響で、桜がゾウケンの支配下にあり、ゾウケンの意思次第で簡単に暴走し人に危害を加える堕ちたマスターになり得ると思ったから。
十一年に渡って埋め込まれた虫と改造された体は、言峰という一流の神父が魔術刻印をすべて使っても元に戻すことなんて出来ないし、だからこそ「救うなら十一年前だった」とはっきり明言される。
桜が校舎で暴走した時、桜の意識があったことについて言峰は「意志が強いか、発動になれているか」と言ってたあたりとか。常時ギリギリなのは聖杯戦争中だからだけど、問題の本質はゾウケンはいつでも虫に命令し、桜を自由に暴走させることが出来る、ではなかろうか。
だからこの質問でも「蟲の影響が気がかりです」とある。

桜を救いたいなんてファンは皆考えて来た上で難しい（無理とは言っていない）のに桜が強くなれば大丈夫って、本当に魔術をまともに習ってすらいない桜の状況解ってなくてびっくりする

個人的に聖杯解体戦争ぐらい物事が動いて、冬木にエルメロイ教室はじめ優れた魔術師たちがたくさん来るような事態が起こったときには救われる可能性があるのかな、と思ってる

※4502995
魅力的な美少女なんだから主人公以外の心身ともイケメンと巡り会うでしょ。

ゾウケンから解放されても魔術協会や聖堂教会が手出してくる可能性もあるんだよな
死ななかったとしてもどうやっても幸せになれない要素がすごい

※4502936
受肉しているアルトリアはカムランリスポーンせずにあの世行きなんじゃ？とか考えてるがそれはさておき桜が知らないうちに用済みで蟲の餌、とか知ったら絶対曇るな。

※4503046

だがゾウケンは桜に殺された。
教えられていないからといって明日の桜が学んでいないという理由にはならない。
Fate本編の時点の桜は成長真っ最中の途上点に過ぎない。

※4502953
少し話ズレるけど
Fakeのフィリアはアインツベルンのホムンクルスらしいが第5次聖杯戦争の後なのに何故存在してるんだろうな
一応世界線的にFakeはHF寄りらしいけど

正直桜好きの中でも
「HF以外では絶対ムリ！」派と
「他ルートでも救われるならそれはそれで見てみたい」派
と別れてる気がする、自分は後者かなぁ

※4502939
凛と桜と臓硯がシリアスな話しをしてるところに颯爽と現れた二世が「話は聞かせてもらった大聖杯は崩落する！」とネタばらしして野望潰えた臓硯が発狂するオチが見える…

※4502921
そもそもHF以外の桜は「それを望まなかった」からそっちに分岐しなかったわけだしね。

※4503036
そういうことしなくても刻印や肉体改造の影響でどちらからの当主から生まれる子供は必ず双子で生まれる、とか？

せめてふじのんのような救いのある結末があれば、ここまでモヤモヤすることはなかったのに

※4503058
解体戦争もし描く気あるならその辺絡めて新たな可能性見てみたいから自分も後者

>>636も言ってるけどボケた結果より酷い自体になること可能性もある
現実のボケた高齢者による被害の数々を見よ

※4502927
そもそも桜の体はあの時点で虫食いだらけで寿命が縮んでいるからね。ボケて無力化する頃には虫の息だろうし。

※4503041
あれはアンリマユとの接続による覚醒した桜を侮っただけで本来桜を戦力として数えること自体間違い

士郎、凛、桜、イリヤの第5次メインマスターで明確に第5次以降の未来が確約されてるのが凛だけというね

※4502927
ボケても、おそらく魔術的にはそれなりに強いのが危険だよね。臓硯は。
これまでは目的のために、桜が死なない程度に加減して虐待したわけだけど、ボケてその加減が狂ったらどうなるのか…

さらに、それ以上に問題なのは、魔術的にそれなりに睨みを利かせて、おかしな奴が冬木にちょっかい欠けてくるのを阻止する力のあった臓硯がいよいよボケて、それができなくなった時のような気がする。
他の人も書いてるけど、保護が必要な、素質・素養のある桜だから養子にやられたのに、臓硯がまともな働きができなくなったら…。

FateルートではEDでイリヤと仲良くなってたし、UBWでは慎二と和解する。
少なくとも本編前より桜の状況は好転している。罪を犯すことがないぶん、メンタル的にはHFより軽いはず。
琥珀さんも別にヒスコハルート以外では復讐という歯車さえ失った人形になっているというわけでもないし、HFトゥルーのように笑えることはないだろうけど、過剰に悲観するのも違うんじゃないかなーという気がする。
聖杯戦争解体編で臓硯に一矢報いて退場するとか個人的には見てみたい。

※4502944
個人的にはあのセイバーは受肉しているからカムランリスポーンせずにあの世行き(マーリン視点だと帰ってきてないので剪定事象？)なんじゃと考えてる。

※4503068
そういえば桜を救う視点に立つと、どのルートでも言峰死んでるのも痛いよなぁ
蟲を他に取れる人を探さないといけないんじゃないだろうか

※4503036
それ、無茶苦茶血濃くならない？

※4502948
小聖杯になりつつ天寿を全うできるように調整されたのは確かだけど、
使っているのがアイリの中にあった小聖杯の欠片を使った虫なので
後継ぎ産んだ後人間らしく生きられることは考えてなさそう

臓硯が作ろうとしていたマキリ式小聖杯がどんなものだったのか次第か

※4503037
といってもHFだって「切嗣を裏切ったこと」に自責の念を抱き続けることになるだろ
桜を救う選択に後悔など無くとも、理想に背を向けたことを自責せずにはいられないヤツだろ士郎は
結局、何かの為には何かを失うしかない物語なんだよ

※4502997
あれは桜が自主的に動いたというのも含めていい改変だったな

※4502915
生まれた子供が優秀→万が一のスペアに、もう1人くらい産ませとくか（それ以後の生存の保証はない）
生まれた子供が凡才→手間をかけさせた割に期待外れ（即、蟲の餌）

こんな感じじゃないだろうかね

UBWでギルは結局爺殺してくれたの？

※4503045
※4503069

そんなことはないよ。
アンリマユという力を得たのは桜の資質そのもの。桜でなければ潰れるなり壊れるなりしていたものだ。
その桜の資質が、将来的にアンリマユではなくても別の力を得ていく可能性は非常に高い。

※4502941
桜が自分から助けを求めたりしないことを考えると、唯一の可能性なんだよね。ただその場合、メディアさんを魔術戦で出し抜く狡猾な老人相手に鯖抜き(いてもセイバー)で挑むわけで…。
それこそ桜に寄生して肉盾とか、助けようてしてくれた先輩や姉さんが目の前で、という可能性もある。
そして仮に上手くいっても虫食いだらけの桜をどうするかとか、先輩が姉さんのものになってしまったあと、という問題も…。

慎二の母親が蟲の餌にされたのは出来損ないしか産めなかったからだから、おそらく桜がそう簡単に蟲の餌にされる事はないだろうけど、慎二の子を産まされるだろうから、幸せにはなれないと思う。
間桐の魔術刻印ってどうなってるんだろう。

※4503015
正史というなら、HF「も」正史だろうさ。
Fateルートも、UBWルートも、それぞれ同等に起こりうるルートだろう。

※4502941
真面目に慎二が桜を助けようとしても殺されるか心へし折られる所業されるだけだと思う。
士郎や凛に助けを求めるような性格でもないし。

※4503045
それプラス聖杯との接続による無尽蔵の魔力により半端な知識や技術は吹っ飛ばす規格外の存在になってたからね。
Fate,UBWルート終了後の2人の力量関係、体中の蟲の存在で考えれば勝ち目を見出せるほうがオカシイ。

※4503048
他ルートで残ってる可能性だと桜は絶望的だし
敢えて言及したくないだろうなとは思う

※4503055
あのね、成長真っ最中の途上点と主張するがどうやって桜が像権を倒せるくらい成長するの？

※4503055
ゆうてHF本編の桜はマジで影受け入れるまでは魔術の行使なんてできないし黒桜になっても基本魔力と影のごり押ししかできないくらいドシロートだけどな
蟲爺が死んだのは魔術関係なく桜の絶望の深さを見誤った。これに尽きるわ

※4503041
HF以外の生身じゃ心臓の虫を消す方法が無いぞ

まぁ、はっきり否定されたわけでない以上夢を見る権利はあるよ。権利だけは。HAで蟲爺がボケてることから分かるのはそういった可能性が存在するということだけだし、蟲爺の当初の予定だと5次が終わってからが本番だったけど。

あ、もしかしてセイバーと鞘が手数にある分、UBWグッドのほうが桜の救いとしてはあり得るのか
実際どうなるかは全く考えてないけど、手札として強い

※4503058
個人的には「仮に救われたとしてもHFほどには幸せになれない(後遺症が残るなど)」かなぁ。

どうも「桜は弱いもの」「桜は成長の見込みがないもの」「桜は不幸なもの」「他人の助けがないもの」という、憐憫するしかない可哀想なものだという見方をする人があまりに多いと思う。

※4503083
いや自分もHF以外のルートで桜が助かるなら助かってほしい派だけど
流石に桜が自力で覚醒してどうこうする、みたいな展開は厳し過ぎないかな‥？

※4503055
まず学び先がねえよ
虚数属性自体希少かつ基本属性とは異なるものだから凛でも教えられるかどうか微妙なところだぞ

※4503075
とはいえ蟲を全て取り除けなかったとはいえ大部分の蟲を除くために言峰は魔術刻印を全て使い果たしたわけで
魔術刻印って魔術師にとっちゃある意味命よりも大事なものだし、あまり知らない女性を助けるために魔術刻印を使い果たしますなんて酔狂な魔術師を探すという時点でハードル高そう
そもそも言峰がそれやったのも100％の善意というわけじゃなく自分の目的に一致していたというのも大きいしなあ

※4503085
確かワカメ世代からは魔術回路そのものが無くなってるからな…
だから、むしろ相手がワカメの方がマシだったかもしれない可能性もあると思うよ。

どのルートも好きだけど個人的に桜は士郎しか幸せにできない気がするので士郎には桜を選んで欲しいんだよなぁ

※4503094
そんなことはない。
心臓に巣食ってるなら心臓ごとぶっ潰せばいい。
そのあとで心臓を治せばいい。

※4503083
その”将来的に”というのが一番桜に難しい、って事は理解できてる…？
HF並みの超強力＆すぐに発揮できる外付けパックでもないと、桜が強くなれる可能性があったとしてもそれより先にタイムリミットが来るという”環境”なんだよ

※4502932
UBWルートじゃなくて？

なんかコメント欄にヤベーのいるな。なんかズレてて会話が皆と噛み合ってない。

桜って環境が絶望的なのもそうだけど「我慢してしまう」「救われるのを持っている」って子だからそこから「打倒！蔵硯！」とかそんな感じで自ら成長するとは思えないんだけど

※4503098
お前さんが将来性だけで語りすぎなだけだよ。
素養もある、成長の見込みもある、誰かを支えようとする心の強さもある

けどそれは全部HFルートを越えた先の桜であってルート内の桜ではないだろってだけ

※4502948
設定というか、ゾウケンから士郎に桜のことを説明するシーンでゾウケンがそう言ってた。
「魂を収める器としての機能を待ちながら、あくまで人間として生き、天寿を全うするように調整した、マキリ流の聖杯の実験作になる筈だった」
ただ、このシーン、目的が士郎に桜を殺させることだったりするし、後で言峰が「嘘はなかろう。だが真実も語ってはいない」と評してたりする。
HF入るときのゾウケンの思惑どおりなら「廃棄予定」なので、調整したけど、全うさせるとは言ってない、とか、「筈だった」(実際はそうなったとは言ってない)とかじゃないかな。このシーンの台詞よりモノローグの方が本人の思惑に近い気がするので。

※4503100

魔術の基本さえ教えれば独学でも学べないということはない。
古来、唯一無二の才能を持つ天才は、自らで自らの才能を伸ばすことができた。
師がいなければ、教科書がなければ学べないということはない。

※4502919
なんか跡継ぎ作らせる前に限界が来そう
バセットも殺られてるから何かしら調査は入るだろうしそうなったら封印指定に…

※4503105
あえて使えそうな外付けは鞘なわけだが、あれ簡単に上げることできたっけ？

※4503104
そんなことが普通の（サーヴァントならぬ）人間に対して可能だと思っているのか…？
HFでは可能かもしれないが、想定しているのはHF以外なんだろう？
HF以外、つまりFateルートとUBWルートでは、それはどうやって実現するのか全然分からないぞ。

いや、魔術による治療の大家でも確保できたら可能性だけは生まれるだろうけど、桜の体内に臓硯本体がいる状態で、当の臓硯が素直に治療させるとは、どう考えても思えないだろう。

※4503098
それ以前の問題だって皆言ってるんだけどね。
士郎がHFレベルに命掛けて理想も投げうって凛やイリヤの協力も得て奇跡的な幸運も掴んでようやく救えたのに「１０年成長待てば何とかなる」とか逆に臓硯を軽く見過ぎだろ。
体中に蟲埋め込まれて常時監視されてて学ぶ？力をつける？
HF以外だと士郎や凛は冬木を離れいく可能性が高いのに傍に居れば安心？
何か桜の未来を見てるんじゃなくて欠片も現状を把握してないだけじゃ？

※4503071
魔術って魔力の制御を誤れば自滅するものだからそこまで強くはないんじゃないかな
SNの時点で正面からなら凛でも勝負になるほど弱体化してるそうだし、本来の本体が強力な幻想種で怪獣バトルするでもないと10年後の凛にさっくり殺されそう

※4503114
だから虚数が魔術属性の基本と異なるものだっていっただろうが
虚数はそもそも基本自体が体系化されてないんだよ

※4503100
オルガマリーの家庭教師トリシャさん（虚数属性）に教えて貰いに時計塔にお願いしてみるか

※4503109

いやどのルートも桜はそれを持っているよ。
HFでの悲劇は、あの時点でゾウケンが動いたということ。
桜の成長を待っている余裕がなくなったということ。

可能性がないと断言されてない以上、外的要因で桜が助かる展開はあるかもしれない
でも各々のルート終了後から、桜が自ら魔術を学んで
ゾウケンをどうにかするって思考にはならんでしょ
HFに進まない桜なら尚更
まだゾウケンが都合の良い感じにボケて、安心安全になるって言われた方が納得できる

※4503114
心臓に蟲爺がいるっていう常時監視状態みたいななかで独学で学べるんならとっくにやってるだろ。そもそも間桐に来てから魔術関連で受けてたモノなんて蟲倉くらいしかなかった桜に誰が基礎教えるんだよ

ＳＳで、ＵＢＷ後の士郎と凛が桜の真実を知って～みたいなのたくさん書かれてたよな
やっぱみんなそこは気になってたんだ、昔から

※4503124
そもそもなぜ君は桜が独学で臓硯倒せるようになるまで臓硯が動かず待ってくれると思ってるの？？
桜が充分な力をつける頃には臓硯も動いてるに決まっとるやん

※4503124
Fate/Stay night 今ならスマホ版で基本的な設定を知れるFateルート無料だからやってくれよな！
しかも1500円で各ルートがやれてUFO制作の豪華OPだから色々お得だぞ！！

※4503118
それは桜を侮って凜も士郎も侮っている。
HFの状況の悪さはあの時点でゾウケンが動いたということに集約される。

というかこんなに突っ込まれているのに、具体的なことも言わず無責任に「桜は成長できる」「師がいなくても学べる」とか薄っぺらいことしか反論し続けてる時点で……
単なるかまってちゃんか

※4503129
PC版を4回、PS2版を1回、PSVita版を1回コンプリートしたよ。
さすがにスマホ版はもういい。

※4503120
凛の将来性を過小評価するつもりはないが臓硯の老獪さはやはり脅威だと思うよ
そもそも爺がわざわざ正面対決の場に出るとは思えない
なにより正道とはことなる邪道外法の使い手だからね

アインツベルンが稼働停止しようと、大聖杯さえあれば爺は諦めないと思う。代わりになる聖杯は手中にあるんだから。

そういう意味では蟲の餌は避けられると思う。幸せになるのは難しいと思うけど。

蟲爺のスペックでボケるってそっちの方がやばそう
そうなった時桜は責任感から倒せる方法を探して実行するかもしれんが、その時に士郎や凜はロンドンにいるんで抱え込むことになりそう

桜が自発的に自分の境遇をどうにかしようと行動するって
HF以外の桜が一番やらない、できないことだと思うんだけどな‥

まあそもそも”一人の少女”としての幸せは望めないだろうけど、命が失われるとは限らないからね

まぁ、解体戦争によって呪縛からは解き放たれるけど、凛とは関係の切れた他人、士郎とは二度と再会することもない、って感じかな
ぶっちゃけ桜基準なら報われないって意味ではこれでも十分不幸だしね

※4502918
らぶらぶな婚約者いるらしいから勝ち組よ

※4503125
解体戦争が実施されるなら一枚噛むらしいエルメロイ2世が、遠坂と協力体制を作って、大爆発とかなく無事に大聖杯を解体して、今後に夢も希望も無くなった臓硯が生きる気力を完全になくしてボケて無力化し、臓硯に頼れなくなった桜が凜とエルメロイ2世に助けを求める…みたいな展開があれば。
そしてその時まで桜がそれなりにまともに生きていられたら（ここがかなり懸念材料）、あるいは。

というくらい、かなり楽観的というか、実現には細い道を行く必要のある条件付きルートだよな…

個人的にメタな読みをするというなら、HF以外で桜が救われたらHFの存在価値がなくなるという論よりも、FateやUBWでこそ桜は救われなければならないという論を推したい。他ルートで士郎が目指したのは「正義の味方」、つまり誰もが救われる世界を目指すわけだから、何が何でも桜は助け出すべき。そうでないなら、それこそFateやUBWの物語の結論の価値がなくなる。「だって身近にいたのに救えてないじゃん。それのどこが正義の味方なのさ」ってなる。もし奈須きのこ氏の無言が「桜は救われない」ことを示しているなら、FateとUBWは壮大な茶番と言わざるを得ない。

※4503128

その限界点として動いたのがHFと見るからだよ。
桜も成長する。士郎も成長する。凜も成長する。
そして成長するというのはたんに能力だけの話ではない。
人としての強さ、人同士の関係性、人が生きる上で積み重ねていく全てだ。
そしてゾウケンはどれほど優れた魔術師であっても、成長の見込みのない先のない人物であることには変わりはない。

※4503044
凛は数年、十数年後にいきなり桜が死んだ情報だけ聞いて数日へこむけどそのあと立ち直るんだろうな。
桜がどんな死を迎えたか知らずに。

※4503082 原作のhfで蟲爺について、ギルはさっさと殺したほうがいい的なことはいってた

まず
・臓硯はそう簡単にボケない
・桜の体には臓硯の蟲が巣食っていてそう簡単に抵抗できない
・桜自身が臓硯を倒そうとは思っていない
簡単に考えただけでも3つの大きな問題があるのにきっとなんとかなるとか、士郎達が助けてくれると思ってしまうのか。
そもそもHF以外だと桜の問題って士郎たちは気づかないのを忘れちゃってるのか？

※4503133
ボケるってその老獪さの根本にある理性が失われることだから最大の強みを真っ先に失うことになる
強力な魔術使えない、策謀も巡らせられない、日光に弱い三重苦お爺ちゃんはどうすればいいんだろう

解体戦争はHF後がいいなって思ってる。理由は『ライダー』が現界してるから。エルメロイII世もといウェーバーといろいろ話が膨らみそう

※4503130
侮るとか以前に、あなたのこうなったらいいな理想に穴があり過ぎるんですよ。
自分も桜が一番好きなので助かって欲しいけど考えれば考えるほどHF以外じゃまず臓硯が速攻でボケなきゃ無理ってなるよ。
そして前提として臓硯が動いたから士郎も凛も桜の現状に気付いたの、動かなきゃ士郎は桜は魔術と無関係と認識、凛は盟約通り今までと同じように接するだろう。
臓硯が動かず桜が自分から助けを求めない限り時間経過では臓硯の目的が進むだけだよ。
桜の成長？HFみたいに士郎が自分を選ばなきゃ全てを諦めて生きていくよ、何しろ桜は自分の現状を「士郎にだけは知られたくない」んだから。

※4503132
それなのにHF以外でライダー残るとか言ってるの？（　※4502963　）
なにも理解してなくてすごいな、矛盾だらけだ

桜はHFルートを経てようやく成長できる土壌に立てるわけだしなぁ。
それ以外は良くて現状維持なんじゃないかと。

※4503094
脳に寄生する肉の芽を物理的に取り除けるスタープラチナ的な手段以外思いつかない

※4503141

桜が救われるかどうかは別にして。

身近なものをこそ救えないってのが「正義の味方」の正体だったはず。

ID:UxODc5MDIの言ってること、正直ピースの足りないパズルを「君達は優秀なんだからできる！！」って謎の根性論叫んでるようなもんだよ
その子達がどれだけ優秀でもピース揃ってないもん完成させられる訳ないでしょうよ
せめて「どうやったら足りないピースを持ってこれるのか」という具体案で語ってくれ

※4503148
大聖杯はなくなったけど術式の解体が必要なんだっけ？

※4503051
凜は全然心配ないし、藤村先生もまあそのうちきっと何とかなるだろうなって思うけど、桜がね…
だからこの記事がまとめられたんだろうしね。

※4503114

そも基本を教える奴が居ないし、学ぼうとすれば確実にバレて制御されるでしょ。そもそも桜の属性は希少すぎて親の時臣でさて匙を投げてるんだし。他の魔術師の基本と桜の基本が同じとも限らん。

※4503147
現実でボケた老人全員が大人しくなるわけでないし、ただ喋れなくなったり動けなくなったりするとは限らない。どう動くか分からないから怖いよ

※4503146
※4503149

それはゲーム本編の時点での話。
一年後、二年後にどうなっているかはわからない。
凜も士郎も成長する。それは人間として成長するということでもある。
そうなればいつまでも気付かない、放っておくなんてことはありえない。

※4503152
直死ならいけたりしないかな？
どこかでばったり式さんに会える未来でもあれば

※4502915
なんやかんや蟲爺は好きなものが「出来の悪い孫達」で、身内にはそこそこ甘いところがある
所詮は他所の魔術師の娘である慎二母と、幼少時から（ある意味では手塩にかけて）調整した桜が同じ扱いになるとはちょっと思えない
それに、どのルートでも第五次はイレギュラーが多かった＋蟲爺の慎重さを鑑みれば、間桐式聖杯でもある桜は次回の保険として残しておく価値があると判断するんじゃないかな

ただその場合でも聖杯である以上は解体戦争に無関係でいられないし、最悪は大聖杯共々……みたいなことになり兼ねないんだが

※4503016
桜が心臓抉るとき「あの神父さんには感謝しないといけませんね。あの方がお爺様を消してくださらなかったら、本当にわたしが食べられていたところだった」と言ってるあたり、事前準備として表向きの体消さなきゃ駄目っぽいけどね。

「大部分の刻印虫は取り除けたが、深く蝕んでいるモノの摘出は不可能だ。あそこまで神経に食い込んでしまっては取り除きようがない。心臓を引き抜けば全ての刻印虫を摘出できるが、それでは間桐桜本人も死んでしまう」
「自らの心臓を抉り、身体中の神経をズタズタにしながら」
あたりも鑑みると、まず大部分の刻印虫を摘出→表向きのゾウケンの体を排除→心臓を引き抜いても死なない体になって体中の神経ズタズタにしながら心臓から摘出、ぐらいの難易度というか。

※4503160
まだ言ってるよ

※4503143
まず桜をHF以外で救うには桜の現状を知らなきゃならん。
んで桜は逆にそれを知られたくないから普通に振る舞う。
じゃあ蟲爺側から調べるしかないが他ルートではそもそも接点がない。
おまけにfateルートもubwルートも理由は違うが冬木を離れるから余計に桜の異常に気づきにくい。
ついでにいうなら桜の変調も桜にサーヴァントの魂が回収されたことによるものだから、普段からは絶対に近いレベルでボロが出ない。

結局桜が自発的に動かん限り間桐の闇を他ルートで知る方法が無さすぎるんだよね

※4503153
UBWから抜粋
「全てを救うことはできないと。誰かが犠牲にならないと救いはないとわかってる。そんなものが理想にすぎないと知った上でなお理想を求め続けた。お前が信じるもの、お前が信じたもの、その正体が偽善だと男は言った。それでもそういった男こそが最後までその偽善を貫き通した。ならやっていける。借り物のまま、偽物のままでも構わない。俺はそれでいい。衛宮士郎は最後までこの夢を張り続けられる」

誰もが救えるものじゃないと分かっていながらその理想を追い続ける。だからこそあの物語は美しいと思う。単純に俺自身が、あの物語の続きに救えなかった者がいるのは嫌なんだ。

※4503160
根拠のない”可能性”ばっかで実際に何年間も気づいて無かった”事実”丸無視にできるのすごいね
で、具体案は？

※4502908
蟲爺は大聖杯さえ破壊したらボケる
大聖杯がある限り意地でも夢を叶えようとするからボケない

※4503140
ただ大聖杯の解体は最終的には解体されたとはいえ大聖杯の復興を画策していた魔術協会の一部やら大聖杯を横取りしに来た連中やらで聖杯戦争に匹敵する大騒動があったという設定があるからすんなり解体とはいかなかったのよね
そしてその騒動中臓硯が指をくわえて傍観していましたーなんていうのは臓硯がこの時期にボケた以外ではありえないだろうし、遅かれ早かれ2世や凛の勢力が大聖杯の解体を画策するのも知るだろうしどっかのタイミングで策謀を張り巡らせた暗躍を開始するのは間違いなさそうではある

※4503158

どんな魔術だって魔力を扱うこと、魔術回路を活用することには変わりはない。
そういう基本中の基本さえ教えられないということはない。
虚数属性の扱い方を教える者がいなくても、他者の知ってることを学ぶことで、外堀を埋めるようなアプローチの仕方で輪郭に触れることもできる。

っつうか、桜は影を操る魔術は思いっきり使ってるでしょ。使い魔もいるし。

※4503160
そんなんで簡単に救われてりゃアーチャーは摩耗してねえよ！

※4503166
本当に何かしら外的要因がないとルート分岐事態ないからね

※4503169

そんなのは昨日まで気付けなかったことに明日以降も気付けない理由にはならないな。
子供の頃にできなかったこと、わからなかったこと、気付けなかったことが、いつまでもそのままなんてことはない。

黒いきのこを倒してハッピーエンドを描く白いきのこを信じろ！

なお壮絶な闘争の末、両者相討ちになったあとニョキニョキ生えてきたポエムきのこが勝者になる可能性あり

※4503173
影操れることを知ったのHFのアンリマユ接続がきっかけだってわかってる？

※4503177
乙女回路接続した桃色きのこが生える可能性もあるぞ！

そういや聖杯解体戦争で士郎や桜は関わってくるのかな？

※4503161

橙子さんから人形をもらうのでもいけるな。

※4503178
そもそも使い魔とか言ってるけど、HFルートの話だしな。映画の事言ってるんだと思うけど。

※4503176
明日以降に気づける理由にもなってないんだよなぁ…
“いつか”気づく日は来たとしてそれが”手遅れ”では無いと言える？
士郎も凛も近々傍を離れると示唆されているのに？？

※4503138
個人的にHF以外のルートはこうなってほしいかな。
死にはしないけだ報われないみたいな感じ

※4503144
決まってもないことでズルズル妄想しなさんな
ねちっこい

※4503160 だからさ、UBWとかFateだと気付きようがないんだって。桜は言いたがらないし、凛も士郎も間桐邸に入ることも無いから蟲蔵や桜のされた事を知れない。
成長だのなんだのって君の妄想であって、作中から読み取れるキャラクター像と滅茶苦茶掛け離れてますよ。
夢を語るのはいいよ。きっとHF以外でも幸せになれる、そう思うのは君の自由だけど、こういうみんなで考えてる場でなんの根拠も無しに言い出すのはおかしい。
原作をもう3週くらいしてちゃんとキャラクター像を理解して来てください。お願いします。

※4503180
凜が士郎を助っ人に呼んだり引っ張ってきそう、桜は蔵硯絡みで出る、とかかね？

※4503178

そんな事実があるってどっかに記載されてたっけ？

校舎での暴走・自爆を見るに、ある程度影を操る魔術（吸収する魔術）は身についていたでしょ。

※4503155
ごめん知らないです…ただ桜はHF後もライダーを召喚しないと耐えられないほど魔力が溢れてるって感じだから残ってるものだと勝手に認識してた。

で、聖杯解体したら桜とライダーの別れあるし、ライダー繋がりでウェーバーとイスカンダルの再会とかあるかもとか勝手に想像してた

桜ルートならセイバーが救われないし、セイバールートなら桜が救われない、そして凛ルートじゃないとアーチャーが救われない
どのルート選んだって結局誰かが救われないないんだから受け入れるしかない、夢を語るのは自由だが

※4502908
大聖杯を失ったらボケるって
仕事人間が仕事引退したら一気にボケる状態に近いんかね？

※4503186
んー多分何周しても無理かなと思い始めた。
人の話を聞かないとか都合の悪い部分は見ない感じ、もしくは荒らし。
真面目に語って損した気分です。

※4503087
うろ覚えで公式か非公式か忘れたけど
UBWルート後に士郎と凛が桜を助ける展開があるとかどっかで聞いた気がする

※4503047
凛と士郎は1年後にロンドンに行くからなぁ
異変に気づくまでの期間が短過ぎる
蟲爺も桜に子供を孕ませる計画は用心のために凛が渡英、桜が高校卒業してから動き始めて怪しまれ無いようにするだろうし

解体戦争の内容によっては白い聖杯がない今黒の聖杯として稼働してしまう可能性もあるなかな
だとすると沈黙の意味がさらに重くなるが

※4503188
事実が記載云々を言い出すなら、君のさっきからコメントしてる要素が
どこに原作に記載されてるのか明確に書いてほしい
桜が成長するとか、いずれ凛と士郎は気付くとかの部分ね

※4503188
あれを魔術と言えてしまうことに驚きだよ

※4503150

「場合によっては」って書いてるでしょ。
ライダーが残るケースがHF以外にだってある可能性はあるでしょ。

※4503197

あれが魔術でなかったらなんだっていうのさ。

※4503198
ライダーが残る可能性がHF以外にある‥？
俺のやったSNとはどうやら違う代物のようだ

※4503199
力の暴走
より専門的に言うなら魔術回路の暴走

※4503180
予想でしか無いけど、エミヤの世界線で凛と士郎か決別したのは解体戦争が原因じゃないかなぁって思ってる
具体的な原因は予想出来ないけど

※4502968
結果

蔵硯「よもや、そこまっ・・・ガッ！？」

※4503159
臓硯のボケ方は日常生活の挙動がおかしかったり呆ける程度のものだってのが各作品で共通していて概ね決まってるけどね
魂の腐敗が年々酷くなっていて記憶と経験も急速に溶失われつつあるから10年後には会話できる状態かも怪しいよ

※4503196

成長するというのは人間の全般的な事実だよ。
中学生だった頃の桜からあんなにも劇的に成長している桜なんだから、これからも大きく成長するとみるのは当たり前の味方。
可能性のごった煮であるホロゥを見ても、桜の成長の可能性はさまざまに垣間見れる。魔術と関係ない日常的な部分でもね。

※4503199
そもそものシナリオや設定を欠片も理解してないことはよく分かった
とりあえずそれを多少なりと理解してから書き込んでくれ

※4503190
イリヤもそこに入れてあげてくれ…
UBWだと心臓抜きされるしな…
イリヤルート見てみたかった…

※4503198
もしかしてなんだけどさ、セイバールート、凛ルート、桜ルートっていう実装されてあるルート以外のルートとかいう公式に無い妄想のルートの話してるの？

※4503201

それってやっぱり魔術でしょ。

※4503205
妄想を垂れ流すなら他でやってくれ。
いい加減、目障りだ。

※4503191
そもそも、マキリ（とユスティーツァ）の目指したものは『この世界の悪の根絶』である。
しかしそれは、人間が人間のまま至れる境地ではないゆえに、新たな人間のありかた（魂の物質化）を願い、それを実現しうる（ユスティーツァでできた）大聖杯を、冬木に作り上げるに至った。
だから、冬木の大聖杯で全世界の人間の魂の物質化を成し遂げられるその日まで生き続け、トライし続けるつもりだった（その過程で変質したけど）。
大聖杯なしには、彼には生きている意味なんてないよ。

※4502991
長く続くシリーズではちょくちょくある事とはいえたしかにFateシリーズではとくに多いな

※4503209
大丈夫？日本語できる？？辞書にも書いてあることだけどね、術っていわば『技』であって『力』のことじゃないんだよ？？
腕力ある人が適当に腕振り回しててもそれを『格闘術』とは言わないでしょ？？

※4503207
キャスターと協力関係になって大聖杯をどうにかするのでは？
と、妄想してる（イリヤルート）

※4503205
人間の心や相手の機微を見抜く目が成長するには経験が必要なんで、身体成長と一緒くたにしないでくれ
そして成長は必ずしもいい方向だけに行くもんではない。桜が絶対に自分の環境に気づかれたくないと思い成長する可能性だってある

お前さんのは桜や士郎達の成長を信じてるんじゃなくて、お前の考えた成長を当てはめてるだけだよ

※4503209
一度勉強しなおしてからこっち来ようか
君はこの雑談に入るのに基礎的教養がない

※4503202
今思ったけど聖杯解体がどのルートを辿っても行われるなら士郎と桜両方関わってた場合、エミヤは桜事情を知ることが出来ただろうし、少なくともエミヤルートの聖杯解体にどっちかは関わってなかったのかな？

※4503215

そういう経験も含めての意味で成長って言っているんだよ。

※4503204
ただそこからそのまま何もできず寝たきりになるかもしれないし、突然願望を思い出して暴れるかもしれないじゃん？

※4503218
じゃああり得ないですね
残念さようなら

※4503190
こう並べると、どのルートでも自分なりの幸せを見つけられて、独立して生きていける凛って本当に強いな

※4503213

「魔術回路」が作動しているなら魔術でしょ。
そもそも辞書に載ってる単語の意味がFateにおける「魔術」という言葉に通用するものでもない。
漢字の意味が熟語においてまったく関連しない言葉なんていくらでもある。

※4503155
一応解体戦争が三ルートのどの未来か公式で言われたことは無いから
現状、どのルートでも等確率であり得るという以上のことは不明

※4503221

成長がありえないなんて、それこそありえないでしょ。

もうちょっとまともに桜がどうやったら助かるのかに
ついて話したかったんだがな‥

※4503226
現状を考えろ現状を
聖杯戦争が終わって穏やかな日々が続いた中で桜が不調
真っ先に挙がるのは風邪や病気だろ
蟲云々は間桐家の実情しるという前提条件が無いとまずあがらないんだよ

※4503202
こっちも個人的な考えになっちゃうけどアニメUBWの倫敦編の士郎同じくアーチャー もそこまで長く時計塔にはいなさそうだし凛があそこで士郎に着いて行く選択取るのは凛ルートだからだと考えると解体戦争の話とか出る前の時計塔出た後にはほぼ凛との繋がり切れてる気がする
きのこの凛がいたらアーチャー になる可能性ほぼ0って言うのと享年考えたら聖杯戦争の10年後まで関わり維持できてたとは思えない

※4503224 制御出来ない力を使えるって表現するのおかしいと思うんですけど。あれは無意識に出た力の発露であって桜が他の時に使えるとは俺は思わないです。魔術の定義についてはTYPE-MOONライター陣しか分からないけども。

※4503224
君の言い分は筋肉が作動してるなら格闘術や武術って言ってるようなものだし、fateにおいても魔術は「魔力を使った技」の定義であって技になってない魔力の垂れ流しは魔術じゃないんだよ
日本語って難しいからね、君にはまだ早いと思うな

※4503229
一応結論はでているよ
何かしら桜を中心にした外的要因が無いと話にならないで結論づいている

※4503219
で、何度も言うけど知性と魔力を欠いて日中は表に出られない状態の臓硯の強みとは？
ボケ老人は急に暴れるなんて論点ずらす前に答えて。これはボケても臓硯が強いかどうかの話であってボケ老人の恐ろしさをの話とは違うから
そもそも急に人を襲って食う怪物だからボケていようがいまいがあまり関係なくない？

※4503230
いや凜が魔術に関する不調を風邪や病気と勘違いするるはずないし、
士郎だって凜の師事なりなんなりで成長すればおのずと同じように感知できるようになるでしょ。

※4503225
自分はHF後派だったけど今調べたら解体戦争はアインツベルンが第3魔法の再現を諦めて大聖杯を放置した結果、横取りしようとした魔術師が現れたから起こるものだったから第3魔法が実際に使われたHF後はアインツベルン諦める気がしないからないかも…

根源へ至れる事が魔術教会に観測されたのはHFだけだったから魔術師が大聖杯に興味持つなんてHF後くらいだろうと無駄に自信持ってたわ…

※4503224
そもそも魔術回路は魔力を回せば起動、つまり作動するんだが貴方にとってはその段階すら魔術扱いなんか？桜の暴発はこの魔力を回すってプロセスを無理矢理起こされたから起きたことだが？

※4503233
そんな定義はないし、魔力の垂れ流しでもないじゃん。
制御できていなくてもしっかりとした効果をもっているんだから魔術だよ。

それにしても、なんでわざわざ相手を挑発したり侮蔑するような関係ない言動を付け加えるのか。場を荒らすのは良くないよ。

※4503235
現実的にいって一番可能性あるのは記憶障害だな
少なくとも聖杯があるうちに知性まるごと無くなるようボケは可能性低いと思うぞ

※4503237
上の方でHF寄りっぽいfakeでアインツベルンのホムンクルスがまだ稼働してるの何でだろうって言ってる人いたけどその予想関係あったりするのかな

※4503237
今度の一問一答で訊いてみたいが、なんか回答されない案件の一つな気がする

※4503236
まず凛を凜と表記するのをやめてくれ

※4503238

いやそれはそもそも根本的な間違いをしている。
魔術回路は魔力を回すことによって起動するものではない。
魔術回路が魔力を回すために起動させるもの。
逆だよ逆。

※4503236
なぜ変調を魔術関連と断言できるんだ？まさか魔術師が体調を崩すのは全部魔術関連とでも？そして変調が魔術関連とわかってても今は外様の、しかも便宜上は他流魔術の後継者な桜にアレコレ出来ると？

※4503239
桜の属性忘れた?
それともわからない？
じゃあここで覚えて帰ってね
虚数属性の魔力が暴走するとああなる

※4503235
「ボケる＝その老獪さの根本にある理性が失われる、10年後には会話できる状態か分からない＝知性と魔力を欠いて日中は表に出られない状態」って貴方は決めつけているけど、自分は「そもそもボケるって言っても色々あるからそうとは限らないよね？」って言いたいだけだよ？

※4503246
いや魔術関連で不調が起こるなら当然魔力の乱れが感知できるでしょ。
結局は桜を殺せなかった根本的に大甘な凜が、最終的に放っておくはずもない。

※4503247
いやそれは勝手な決めつけでしょ。
虚数属性の魔力が暴走すればああなるなんて、どこにもそんな事実はない。
吸収という効果が発動しているんだから、そういう機能（プログラム）が実行された魔術だよ。

※4503240
例えば原作の腕士郎のような状態になっても策謀を巡らせるだけの余裕はあるかな
士郎と違って周りに頼れる人が少ないから作戦の内容を忘れてもフォローはできない、士郎と違って魔術の質も劣化して諜報や戦闘に隙ができるかもしれないという問題があるけど
それと、原作で見せた人の苦しむ姿を見て油断する悪癖も悪化してそう

※4503239
Fate/side material
各門派が取り仕切る基盤（システム）に従い、術者は命令（コマンド）を送って用意されていた機能（プログラム）を実行する、という流れになっている。命令を送るのに必要なものが魔力である。

基本的に魔力を使って『既定のプログラムの実行』をするのが魔術
桜のは回路に魔力を垂れ流しただけで実行するプログラムが定まって無く暴走してる状態
効果をともなってれば魔術っていう理論は「がむしゃらに腕を振り回しただけだけど攻撃になったから格闘術」って言ってるようなもん

※4503184
跡継ぎ産まされた後爺に乗っ取られるか
蟲蔵で餌にされてそうなのが…。
真剣に桜の生存ルートがあるのか気になる

※4503232

魔術王ソロモンの定義では「魔術回路を用いて、マナやオドを動力源として物理現象を引き起こす、神を介在しない方法論」が魔術だよ。

※4503248
決めつけと言われても「魂が腐敗して知識や記憶を失う」「魔術の力量が低下している」「日光に弱い」というのは公式の設定で判断力の低下も作中で描写されてることなんだけど
公式設定や描写を基準にしてはいけないなら何を基準にして考えればいいの？

※4503253

＞＞桜のは回路に魔力を垂れ流しただけで実行するプログラムが定まって無く暴走してる状態

ここが勝手な決めつけになっているね。
吸収という効果が発現しているんだから『既定のプログラムの実行』はなされているとみるべき。
魔術だよ。

※4503252
爺は昔から周りに頼らずとも極悪の激強なんですが
希望的観測のもと戦力整えても敗北という結果が待つだけだぞ

ID:UxODc5MDI

取り敢えず何を言っても間違いを認めない奴が居るみたいだな。

※4503255
いや、確かに単なる魔術の定義自体は複数あるけど、そもそも君が最初に言い出した「魔術のことは教わるなり学ぶなりすれば良い」「桜は影を操る魔術は思いっきり使ってる」「影を操る魔術（吸収する魔術）を使える」という方向性での『魔術』としてみんな語ってるんやで

※4503249
学生時代の桜と近くにいられる期間ならそういえるな。
でも貴方はHF以外のルートの未来の話をしてるわけで、それ前提の場合まず凛の拠点はロンドンなので桜との接点は激減するんですよ。
近くで見ることもできない相手の変調をどう知れと？どうやって魔力の乱れと断定できるの？
そもそも凛が桜を殺せなかったのはオーナーのしての責務より妹が大事だっただけであって、他家の魔術や家庭環境に土足で踏みいるなんて真似は基本的にしないよ。HFはしなければならない状況だったからやったけど他ルートは違うでしょ？

※4503265
激減してもないわけではないだろう。
士郎と凜が師弟として濃密な関係を築くのは同じだし、士郎が魔術に練達すれば凜でなくても士郎が気付くようになるでしょ。
そして士郎が凜に相談しないはずはないし、深刻な事態だと知れば踏み入らないような性格してないでしょ、凜は。

※4502907
あ、あなたは！
第六次を未然に防ぐため冬木入りして大聖杯解体したウェイバーパイセン！

※4503264

急に今まで言ってたことをなかったことにしているけど、つまり桜は魔術を学んでいる、もしくは教えてもらわなくても独学で身につけている、ってことでいいんだよね？

※4503224
予想外に際立つ力を可能性と呼ぶのはやめてくれ

※4502977
ＨＦ自体、ロボットの士郎と人形の桜が愛し合い二人で人間になるっていうテーマで
２つのルートとは全く違うし話の方向性も異なるからね。
どのルートも報われない人は出て来るし、3章のＨＦパンフできのこがそれぞれのルートで選んだ選択はどれも尊いんだよっていう感じの言葉を言ってて良いなぁって思った

※4503270
無かったことにしてないし誰もそんな事言ってないんじゃが……
“君が最初に言い出した意味での魔術”は桜は学んでないし身につけてない、って言ってるんだよ

※4503263

どうしてそんなに「士郎・凜・桜たちが将来的に成長していくことでおのずとゾウケンの支配からは脱することになるだろう」って推測が間違いだって認めさせたいの？
これが間違いだって認めるほどの反論も全部推測の域だし、否定意見にはなっても間違いだって確定させるものじゃないでしょ。
間違いを認める、認めない、認めさせるとかそういう話じゃないでしょ。なんでそんなことに拘るの？

※4503275
いや最初からこっちは

『魔術王ソロモンの定義では「魔術回路を用いて、マナやオドを動力源として物理現象を引き起こす、神を介在しない方法論」が魔術』

って意味で言い出してるよ。

※4503261
臓硯は自分でもサーヴァントと契約したり桜の影を利用していて誰の力も借りていないわけじゃないよ
これらの手駒が使えない解体戦争で知識や記憶の劣化した臓硯がHFと同等以上の悪辣さを発揮できるのかという話なんだけど

そもそも第5次の時点で桜は詰んでる要素が多すぎるんだよな
身体に埋め込まれた蟲による体の磨耗と魔力不足
蟲爺に常に監視され、心臓を握られているから抵抗もできない
自分の受けた仕打ちを先輩には知られたくないから助けを求められない
外部からのアプローチを期待したいが、HFルート以外だと凛や士郎がマキリの家の内情にまで踏み込んだりしないから桜の状態に気づかないし、桜が小聖杯にもならないから目に見える形で体調を崩さないので気づけるキッカケがない
HFルートだって言峰の助力、凛と桜の対決による対話、イリヤの天の衣みたいないろんな要素がなければ桜は救えなかったし幸せにもなれなかったわけで…
そう考えると他のルートで生き残ることは出来ても、桜がちゃんと幸せになるのは難しそうなんだよな

まぁ誰かを救うって事は誰かを救わないってことだから…

※4503278
なんのために反論しまくったの？
自分の意見が正しいって思ったからじゃないのか

HF以外のルートでも臓硯がボケたり間桐から開放されるときが来るかもしれない
でもそれは単にこれ以上不幸になることが無くなっただけの話であって、けっして幸せということじゃない
桜が幸せになるには何より、桜の心が救われなくてはいけないんだよ
桜が士郎や大河の前以外でも、強く笑えるようにならなければいけない
それができるのは、大切な人達がいて、桜自身が周りに大切にされてると気付けるHFだけなんだ

※4503284

それはどうだろう。
そもそもFate原作ゲームの時点で桜は結構幸せだと思う。
問題が深刻になるのは蟲爺がHFルートで動き出すからなわけで。
蟲爺が様子見でいて士郎が生きている限り、桜の幸せは継続すると思う。
そして蟲爺がボケるなり、大聖杯がエルメロイ二世に解体されるか切嗣の策で潰されるかしてしまえば、その時点で桜は開放されるだろう。
HFルートはものすごく不幸になったあとで最高の幸せを享受するルートだが、他のルートではそこそこの幸福を生きていくと思う。

宝石剣が作れたら黒桜が覚醒せずとも（桜の肉体強度が上がらなくても）桜の蟲問題は解決する説
【前提】
・物語開始時点で凛は魔力さえあれば壊しつくされた心臓を一から復活させられます
・蟲は心臓に居ます
・凛は宝石剣とその設計図を見たことで理論を理解したので、あとは資金さえあれば第二魔法の真似事、つまり無制限の魔力供給が可能になります。
①桜の蟲を心臓・神経ごと摘出、破壊。
②凛が並行世界の無限の魔力を使って桜の心臓・神経を復元

これで実行自体は出来るんじゃないかなあと思うわけですよ。当然イリヤの協力がなければ宝石剣を作るのは無理ですが。え？表の爺？言峰を唆して倒してもらおう！

他√の二次創作で桜救済を模索してるから、このコメ欄の情報がすげーありがたい
凄い難易度じゃな

結局のところ、

桜がHFルート以外で救われないって人＝桜の不幸な境遇を甘く見るな！

桜がHFルート以外でも救われるって人＝桜と凜と士郎を甘く見るな！

ってことなのかね。

※4503237
事件簿で
今度こそ協会の手は聖杯戦争に伸びるだろう
って書かれてたと思う

※4503293
言峰とイリヤが両方生きていてなおかつある程度協力的とか条件キツイっす・・・

※4503292
レインの桜の告白を聞いたら桜があの時点で幸せなんて口が裂けても言えないと思うが…
士郎達と一緒に過ごせる時間は安らぎを得られるかもしれないが、それは偽りの姿で、自分が彼らを騙してる良心の呵責にずっと苛まれてるのに

※4503292
「長い間、彼女の中には諦めしかなかった。痛いとも苦しいとも感じられず、ただ受け入れるだけの日々でした。そこに変化が生じたのは貴方と知り合ってからです。士郎。貴方は桜に諦め以外の、無くしていた様々な感情を取り戻させた。その中で最も大きかったのは痛みと苦しみですが、それでも諦めるだけだった彼女にとって、貴方は唯一確かな救いだったのです。士郎。貴方はサクラを幸せにすると言いましたが、サクラにとっては、この二年間こそが幸福だった」

桜にとって、士郎と出会えたこと、士郎と過ごせたことは、それだけで望外の幸福だったと思うけど、それでも痛みや苦しみを無視していいってことではないでしょう。
十一年に渡って植え付けられた蟲は既にゾウケンにすら摘出出来ないほど元の神経と複雑に絡み合ってると言及され、心臓には疑似神経体としてゾウケン本体が潜んでいる。用が済めば廃棄予定とも考えている。そういうの全部無視して「問題は深刻じゃない」ととらえるのは流石にちょっとどうかと思う。

※4503298
HFでしか救いがないってほうがルートに特別感がでるような気がする

凜じゃなくて凛って指摘されたのにその後直さず長文垂れ流してるのは何故なのか

その他の指摘には過剰なくらい反応しているのに…

※4503308

それそんな気になる？
みんな半分くらいは凜って書いてるじゃん。
漢字変換で先に出る文字を使ってるだけでしょ。

※4503200

ひむてんルートかな？

※4503310

いや気になるでしょう、士郎が士朗、メドゥーサがメデューサってなってたりするのとほとんど同じでしょ

普通なら表記揺れかもしれないが、設定でちゃんと文字が指定されてるなら自分はそれを使いたいよ

誤字を指摘されてるなら尚更直そうとするし

※4503207
どのルートでも短命と明言されてる辺り
桜と同等以上に救いないよなイリヤ……

へ〜魔力行使=魔術ならセイバーの魔力放出も立派な魔術やな！つまりstaynightからセイバーはキャスターやったんや()

※4503313

誤字なんかそんな気にならないけどな。
「ああ、間違えたんだな。わかるからいちいち指摘するほどのもんでもないだろ」と思うけど。
ゲイ・ボルクがゲイ・ボルグになってたって気にしない。
つうかむしろいちいち指摘して「神経質なやつだ」って思われてしまう方を気にしない？
そもそも菌糸類からして誤字多いし。

※4503278
そのあなたの推測が「あまりに劇中描写とかけ離れていて」、「提示、明示された設定とかけ離れていて」、「根拠が無く、穴だらけで」、「Fateに触れた人間であれば到底納得できるものではない」からだよ

もう少し人物描写と各設定、それにバッド、デッド、ノーマル含めて各ルートでどういう要素があって何故そういう結果になったのかをフラットな目線で見てみたらどうなのよ？

※4503315
ステイナイトのエミヤやクーフーリンはキャスターですか？

そもそもセイバーは竜の炉心で魔力放出してて魔術回路を使ってないでしょ

※4503207
SNだとどのような方法か具体的にはわからないけど助かる可能性はあるかもしないようなことが
どこかで書かれていたような

小聖杯の欠片の実験が有るから子供産まされていても当分は喰われなさそう。
解体戦争だと桜しか小聖杯がいなくなるし。
二世がグレイやフラット引き連れて参戦するであろう事を考えると助けられる可能性も有りそう。
だけどそれまでの地獄で精神は既に死んでそう。

※4502923
ごはん時空はきっと、、、まだ優しい変化のさせ方だったのさ…！！！！きっと！！！！！

※4503314
リズ、セラ、バーサーカーがイリヤの内情を知って尚支え続けていてくれたことは
間違いなく救いになってるんじゃないかな

※4503320

「魔術回路のカタチ、パスの数は人それぞれといっても、これは違うのではないか。
規模や才能の話ではなく。そもそも根本的な部分、魔術師のものとセイバーの魔術回路は異なっているような───

線や回路でイメージされている俺達とは根本から異なる、人を凌駕する心臓部分。
…これは炉心だ。魔術師の体が魔力を生み出す機械とするなら、ここは魔力を生み出す工場と言っていい。

制止したガソリンの海。
いかな膨大な魔力の原液だろうと、それだけでは意味がない。燃やすには日が必要だ。どんな小さな火でも構わない。
魔力を送る路さえ繋がれば、この炉心は活動を再開する。」

と、これが描写されたアルトリアの「魔力炉心」なのだがあまりに規格外かつ膨大、一般的に線や回路で表すモノとは根本的にモノが違うとは言われてるが同時に明らかに「魔力回路にあたるモノ」と示されているのですがどう思われます？

※4503331

魔術回路とは異なるモノでしょ。

※4503330
桜はＨＦ以外でも生き残る可能性はあるけど報われないのでは
ってこれまでのコメントで言われていたけど、

イリヤは逆でどのルートでも短命な代わりに、ある程度報われた最期を迎える娘だと思う。
（惨死したＵＢＷですら、バーサーカーのおかげで心は救われてる）

それでも幸せに生きてほしかったんじゃ…

桜が他ルートで救われるかは解体戦争次第かなー。解体なんて臓硯が黙ってないから間桐も出張るだろうし
ただ仮に救われてもHFみたいにスッキリした終わりにはならなそうだなーと思う
体は救えたとしても心までは…
月日が経ってさらにひどい状況になってる可能性あるし

※4503323
能力見極めて現地に居る魔術師とかにも役割を振るかもね

※4503335

桜の心は中学時代から改善されてるし、臓硯が動き出さない限りは月日の経過で心がさらにひどい状況になったりはしないでしょ。

※4503335
第三次以前と第四次の結末の違いが明確になってない以上解体戦争で聖杯が起動可能か、サーヴァントが出張ってこれるかどうかすら不明だからな…(特に第二次以前は共倒れに終わって聖杯未起動なのに次回まで数十年スパンを必要とした)

サーヴァントが現れなかった場合、桜の変調も起きないから純粋な魔術師同士の闘争に終わって桜は蚊帳の外ってことすらありうる………と思ったけど凛が関わったら臓硯がろくでもないことに使うわな、間違いなく

※4503337
…そりゃあ、中学時代に比べれば表面上はな。けど内面的には諦めと申し訳なさが満ちて自分で前を向くことはできずそれができる状況にないんだぞ？

特にUBWルートでは士郎と凛は一緒にロンドンへ行って桜から離れることが確定してる上に臓硯も本命だった次回へ向けて活動を進める…どう考えても悪い方向にしか行けないわ

結局、桜を助けたいなら間桐の家と臓硯を根本からなんとかして解放しなきゃならない上に慎二の母の描写を見るにタイムリミットもある。そのための要素と決断、タイミングが奇跡的に噛み合ってようやく桜を助けられたのがHFルートなんだよ

※4502925
エクゾディアは草

他ルートの桜のことを考えると憂鬱になる
こんな時はもう一度映画を観て浄化されてこようぜ

ただ気になるのがHFルートで結ばれた後に士桜の間にできる子どもかな
士郎に似るにしても桜に似るにしても魔術と無関係な子は想像出来ないから、周りがそれとどう向き合って対処するのか実に興味深い
魔術と向き合いながら家族愛を育むドラマでお話作れそう

そもそもな問題桜にとっての救いや幸せって何

※4503333
竜の炉心が無いキャストリアが魔術師なんだから炉心とはまた違った魔術回路もあるんじゃない？

イリヤがダメならアハトが電源落とすってことは、ワンチャン小聖杯として保存される可能性はあるのか
それともそこまで含めて桜の子どもに丸投げするか

HFルート以外は一生苗床だしなぁ

※4503347
パーフェクトなのは間桐や臓硯から解放されて凛と姉妹に戻って士郎と共に人生を歩めることだろう

間桐の家と臓硯からの解放は絶対条件だろ。解放された上で士郎の帰りをひたすら待ち続けるノーマルエンドは幸せになれたのか否か…

※4502995
別ルートだと綾子の弟と結婚するって話をどこかで見たような気がする

昔アンソロジー(同人ではない)で読んだ、終わった後の町中で事件に巻き込まれ死んだ人の子供を見て桜が突発的に自殺しかける話を思い出す

管理人、忙しいだろうけどIP BAN出来るのならしてくれないかな
コメント数多すぎて見にくいのだが

映画の話になるけど、エピローグで瞳に瞳孔が入った桜を見てやっとこの子は救われたんだ…って思ったんだよな
やっと未来を見据えて歩いていけるんだなって

ID:UxODc5MDIはこれもう荒らすためにわざと言ってるんじゃ無かったら病院行った方が良いんじゃないかレベルで人の話を聞いていない妄想癖やんな

※4502948
それ設定じゃなくて蟲爺が士郎に語っただけよ
蟲爺は嘘つきまくりだし、モノローグでは長くは持たんから今回使ってしまおう、みたいに言ってる
どっちが本当かは考えるまでもない

※4502907
破れた翼抱きしめて、明日に走らなきゃ

「ＨＦ以外でも救われます」なんて言ったら興醒めだから濁したんじゃないの

HFの価値の為に他ルートでは不幸であって欲しい
というのが透けて見えてるのがなんとも、、
桜は好きだけどHF絶対主義者ではないから
その夢があるのなら是非観てみたいよ

※4503226
だって君、昨日と今日で成長した形跡見れないし、成長に託すとか無理でしょ

※4502980
虚数属性はロード後継者の御付きに選ばれるくらいに稀少属性だし
極めればテクスチャの裏をチラ見できそうなくらいにおっかない気がするんだよな
ペーパームーンも虚数属性のアイテムでしょ

※4503292
原作開始時点で桜が結構幸せだった？
一気に不快感が増したわ、何も見てないか感性が違い過ぎるのか荒らしなのかホント気分が悪い。

※4503358
多分それ公式の情報ではなくファンの願望やぞ

※4503358
そもそも「ゾォルゲンと体の中にいる蟲を排除する」「間桐の家から出る」が必要最低限の条件やぞ。
綺礼が蟲を取り除き、黒桜が自分の心臓から蟲を取り除く。これが出来るHFルートが唯一桜が幸せになれる世界なんだから。誰と結ばれようがその事が桜が幸せになる結果には繋がらんよ。

桜に限らず
Fateではワカメは無惨に死ぬし
UBWではイリヤが救われず殺される
HFではセイバーが士郎の手でグサリ

救いたくても全員は救えないのがFate/stay nightなんだから
HFで救われる桜が他のルートで悲惨な結末になっても然るべきだと思うぞ

むしろメインキャラのくせにバッド以外の全エンディングで幸せになってる凛が例外的でおかしいのかもしれん
主人公の士郎ですらHFノーマルだと帰ってこないのに

>>659
やはりコレなんだよね
確かに桜が別ルートでも報われて欲しい思いもあるけど、じゃあ桜ルートでの士郎が正義の味方を裏切ってでも桜だけの味方になるという覚悟が軽いものになってしまうし……
しかし、散々賛否分かれまくった桜が今になってここまで「救われて欲しい」という意見が増えるなんて凄いことだね

※4503390
何をどう穿った見方をすればそうなるのか。

他の可能性があるのならそれでもいいに決まってるが本編と現状明かされてる情報だと正直どうにもならない…それだけにHFが素晴らしいと思ってることは認めるがその価値を保つために否定してるなんてのは言いがかりもいいとこだ。

根拠も無し、設定も描写も無視した妄想なんて仮にHFや桜に関係無い話であっても否定されるに決まってるだろ

※4503473
今のお題は他のシナリオに登場する桜の事なんだから
別に言われるような事はしてないでしょ

他ルートの桜が救われるかはきのこの発言もそうだけど考えれば考える程あ、駄目だわこれ…ってなる要素が多すぎるんだよね…
そもそも桜が救われるHF自体が当の昔に詰んでるとしか言いようの無い手遅れの状態の桜を万人の為の正義の味方として心を鉄にしてでも桜を○すか、それでもこれから先何が起こっても理想を裏切ってでも桜だけの正義の味方として桜を守るかを選択しなきゃいけないルートな訳だしそこまでの決断を迫られないといけない桜が士郎も凛も自分の元から離れていく他のルートでも救われるとは正直思えないし…

結局断言されない限りは
これからのきのこの気分次第だゾ

士郎にあそこまでの選択をさせたのはそうじゃなきゃ桜を救うことが出来ないからなんだけどな
昔の事だが、臓硯が他ルートでもボケるって話を盾にHFを否定されたことがあったから、あんまりその手の議論にはいい気がしないな

※4503502
そういう視点を持ち出したら、たとえ一度断言されてもきのこ次第で変わるし……

今ある情報で語るしかないっしょ

※4503502
まあそれ言っちゃおしまいだから

※4502985
一応、コンマテ２でSNの時には既に「ワシの身体も限界じゃのう……」ってボヤきつつ何とか生き延びてる状態なことはきのこに言及されてる
元来慎重派だから長期スパンで物事を見てるだけで余裕があったわけでもないかもしれない

※4502941
本編よりはるか前の選択肢で「兄さん、助けて……」を選ぶと……

※4503501
ルートが存在してるから錯覚しがちだけど、HFってかなり奇跡的な綱渡りで成り立ってるからな
作中の要素が一つでもずれてたらアウトだったろうし

※4503542
慎二がおじさんの代わりになるだけじゃね

確かに他２ルートはＨＦと比べれば桜が救われる可能性は低い。それこそ奇跡でも起こらない限りは不可能なのかもしれない。
でも型月作品ってのは不可能を乗り越えて、奇跡を起こす物語なんだから、時間はかかってもFateでもUBWでも最後には桜が救われるという可能性を信じたいんだ。

※4503542
レイパーが一人減るだけじゃねえかなって

※4503293
言峰綺礼は第五次聖杯戦争が終わるとあらゆるルートで死んじゃうからHAにいないんだったと思うぞ

※4503298
桜がHFルート以外で救われないって人＝設定を見ればわかるだろ！

桜がHFルート以外でも救われるって人＝俺の妄想をを見ればわかるだろ！

※4503300
別に可能性がゼロではないでそ。臓硯を言峰が倒す、イリヤが宝石剣を作るのを手伝うは到達可能だったわけだし。
※4503572
聖杯戦争の最中の話です。

※4503293
それら全部蟲爺が行動起こして桜に異変が起きないと確認できないんですよ。つまりHFルートに行き着くわけです

内臓破壊→ザオリクとか簡単にできると思ってる奴がこんなに多いってどうなってんだろうな

※4503293
凛が宝石剣を見たのはHFだけで他のルートは見てないので再現にはとんでもない時間が掛かります、HFですらとんでもない資金と設備が要ります。
更にUBWではイリヤはハートキャッチされてるから協力無理です。
そして前提にアンリマユと接続して無尽蔵な魔力やら汚染っぽいモノがない桜が心臓から神経まで無理やり引き抜く手術以前の荒療治に耐えれるか分かりません。
自分は桜を救いたくないんじゃなく希望的観測だけ並べて救った気になれないんですよ。

ただまあ士郎が兄貴に刺されなかった時空で
蟲爺ごと心臓潰された桜を
凛が父親から譲り受けたペンダントの魔力を使って救う二次創作は好きです

※4503590
そうか？蟲に侵されてるのが分かったのは慎二が暴走させる薬をかけたからで、その時点では臓硯は蟲に手を加えてなくない？加えて黒桜覚醒前から凛は宝石剣作るつもりだったし。

士郎や凛以外の解体戦争の主人公が沢山犠牲出しつつも桜を救う展開があるかもしれない夢を見たっていいじゃない

HF以外で桜を救うなら外的要因をいかにして介入させるかだな
間桐の家の環境と桜の周囲と蟲爺の慎重さを考えればだれかが無理やりに介入しなきゃならん
解体戦争で間違いなく蟲爺は絡むだろうからそこ次第かな
グレイがいるから融合してないほうは倒せるだろうし聖杯が解体されれば最終的にボケるだろうし凛がいろいろと知れば助けには回るだろうけど
神経に融合してる蟲爺と解体戦争がいつ起こるかがネックなんだよなあ。黒くならないと蟲摘出できないのに他ルートだと士郎は正義の味方だから黒くなってたら敵対するだろうし
解体戦争でエルメロイ側についてくれる超優秀な人がいればいいんだけど大体の魔術師は解体させたくないだろうしなあ
聖杯パワーで士郎みたいに魂を物質化して人形に入れるとかならいけるか？橙子さんならワンチャンついてくれるかも

※4503593
資金のことは分かってます。でもただ凛の研鑽のためということではなく、桜を救うためだったら協力者は出ると思う。いっそ共同研究ってことでルヴィアに協力してもらうのもいいかもしれません。
イリヤはFateだったら生き残ります（短命だけど）。というかごめんなさい、別にFateやUBWルートで実現しようとしてるものじゃないです。HFと同じように言峰とイリヤが協力、さらに黒桜覚醒は妨げられればギリギリ衛宮士郎が正義の味方をやめなくても良いんじゃないか、桜も人を殺す必要がないんじゃないかと思って書いたものです。なのでスレチの妄想と言われればそれまでですね、すみません。
荒療治になるかどうかは施術する人間の腕次第では？

※4503258
「10年後に会話できるか分からない」って言うのはお前の決めつけだろ
そんな公式情報あるなら提示して欲しいな

※4503607

なんで聖杯戦争の時期では縁もゆかりもないルヴィアが、他人でしかない桜のために協力するんですかね。

※4503614
いや共同研究って書いてるでそ。ルヴィアに関しては桜を助けるための協力者ではなく、単純に魔術の研究者として資金出してくれないかなと。どうやってコンタクト取るかは置いといて、遠坂と似た魔術系統だしプリヤでは共に大師父の弟子希望だったわけだから、「第二魔法の実現」という餌があれば食いつくかなあと思った。

※4503607
だから前提が大きく間違ってると思うんだけど？
凛が宝石剣を作ろうとしたのは「セイバー、バーサーカー、アーチャーを失いながらも臓硯と戦う決めた以上武器が必要」だと判断してイリヤに協力を求めたと自分は思ってるんだけど。
そして凛が宝石剣の実物を見るには士郎の投影が必要でソレにはアーチャーの腕が必要なんですよ？
幾ら資金が有ろうが設備が有ろうが協力者が出てこようが「凛が投影品とはいえ宝石剣の実物を見ない」限り解析して再現は出来ないと思うんだけど？
自分も桜を救われて欲しいし妄想も自由だけど「コレで助かります！」って意見が大体全滅して蟲蔵送りになりそうなんでもうチョット何とかなりそうな意見を下さいって気分です。

※4503612
「会話できない」と断定していない予測や仮定止まりの文を決めつけだと思い込むことから直すべきじゃないかな。公式どころか他人の頭の中にある情報なんていくらなんでも提示できないよ

※4503616

んな何年かかるかもわからん上にリターンがどれだけあるのかもわからん研究に金は出さんだろ。研究の結果は最低限共有できなきゃ意味がないし。魔法に手を伸ばそうとしてるのにその過程にある宝石剣をまったく別のことに使う？共同研究者が許すわけないだろ。

※4503629
FateともUBWとも違う妄想だってことを意識した上で聞いてほしいんですけど、
アーチャーがいれば別ですよね？アーチャーの正体を知ったイリヤが手伝う可能性はあるんじゃないですか？
宝石剣作る理由は確かにHFでは貴方のおっしゃる通りだけど、別に他に戦う武器がないから、という理由ではなく、桜を助けるために第二魔法が必要→参考に宝石剣があればなあという思考回路になるのはおかしいですかね？

※4503637
そりゃ凛が肝心なところは省いて理論を説明し、「続きが知りたかったら共同研究者として資金援助しなさい？」って煽ったりすれば良いのでは？ルヴィアに「第二魔法は実現可能」と思わせれば、十分彼女にもリターンがあると考えるだろうし、
「別に自分が魔法に到達できれば他の研究者が魔法をどう使おうが知ったことじゃない」、と考えるのも魔術師っぽいといえばぽいです。

※4503650

そもそも第二魔法って平行世界の運用とかでステッキや宝石剣の「平行世界からの魔力補充」は応用であって、。それをもってどうやって桜を助けるんです？

※4503637
しかもコレ「聖杯戦争中」に桜関連の問題を解決させるとか言う無茶ぶり。
桜なんか知ったこっちゃの他勢力と争いつつ桜の境遇を知り解決の為に言峰（イリヤが腕を認め魔術刻印すら使い切っても神経に癒着したのは無理）より腕のいい治療魔術の使い手を探し出し、士郎が投影した実物に頼らず設計図を研究してその協力者を募り完成させる。
魔術師にとって最も抵抗が有るだろう「血統の魔術理論と最秘奥すら公開する」って決断も必要。
これを僅か１月以内にこなせれば桜を救えますって本気か？と聞き返してもおかしくないでしょ。

UBWの方は二世の聖杯解体の際になんとか決着つけるじゃろ

そもそも全身の神経を破壊して心臓まで失ったらその時点完全に死んでるので、宝石剣だろうがなんだろうが不可能だよ
それこそ、第3魔法を使うぐらいじゃないとね

※4503687
※4503293に書いてあることじゃ駄目ですか？凛は魔力さえあれば心臓を修復できる→じゃあその魔力はどこから持ってくる？→並行世界から
って論で展開しました。

※4503673

仮に共同研究にこぎつけて、その過程として宝石剣を作れたとして、それを魔法探求以外のために持ち出すのを許すわけないでしょ？

そも桜のタイムリミットまでに出来る保証が無さすぎる。従来の方法じゃ無理だからイリヤと士郎による共同投影なんて反則を使ったわけでさ。

※4503697
確かにタスク的にそんな余裕はない、と言えばそうですけど、それでも不可能と断ずるほどではないと思います。何度も言いますけどこれは妄想世界線なので他のルートより敵対勢力が減る可能性もあります。聖杯戦争の真実を知ったら協力する英霊は増えそうですし。
魔術の秘奥を明かす、というのは確かに凛にとっては不利でしかないです。桜を救う代わりに遠坂の名を地に捨てるかのような行為です。最悪封印指定されますね。でも、HFで土壇場で管理者としてではなく姉として桜を殺さないことを選んだ凛を見てると、そのような決断もし得るのでは、と思った次第です。

※4503713
まず心臓修復できても死んでたら無意味です。士郎は凛に見つけられた時点でギリギリ意識があったのと埋め込まれた鞘のお陰もあって奇跡的に復活しました。
単純に心臓をクラッシュ&ビルドすればいいって訳じゃないんですよ

※4503727
ですから、宝石剣は第二魔法実現のための参考としてしか使いません。つまり研究以外のことに宝石剣は使わない、ということです。

イリヤと士郎による共同投影を、アーチャーとイリヤで行うことは不可能でしょうか？※4503650に書いたのはそういう意味でした。

※4503745

封印指定はその本人が死ねば失われる能力とか技術とかに与えられるものだからその程度で執行されないわ。

※4503607
あのね…まず桜を助けるってところにいくまでに凛と士郎が桜の現状を正しく理解しないといけないのだがHFルート以外ではほぼボロを出してない上に桜自身「助けて」の一言が言い出せない。

よしんば気付いたとしてもあなたが言う宝石剣に思い至るかが次の問題だしそれで治療可能かどうか不明。宝石剣の作成に舵を切ったとしてもあれは「アーチャーの腕を移植された士郎」だからこそ可能だったシロモノ…普通に再現するなら時間と銭が相当かかる。

この時間がかかるって時点で余命短いイリヤに助けを求めるってのは破綻する。ルヴィアに助けを求める方針だけど宝石剣自体が「立場的に」相当危険なシロモノ(ホロウのペンダント事件ですら凛は揉み消しに奔走する事になった)…バレたら封印指定モノだけに絶対に協会の介入を避けて慎重に行わないといけない上に下手すると御家取り潰しになりかねない危険な研究に乗ってくれるかあやしい。

臓硯打倒についてはそもそも臓硯の本質、本体を把握してないからまず間違いなく打倒しきれない。

最後に言峰だけどアイツの立ち位置、そもそもの目的、性質はなんだった？生きてたとしてもまず間違いなく桜を真人間にする手助けは行わない。むしろアンリマユ顕現させる側に回るぞ

※4503746
埋め込まれた鞘のおかげ、というのは初耳です。セイバーを召喚する以前から鞘の力ってそんなに大きかったんですね。純粋に知りませんでした。ごめんなさい。
しかし、そうだとしても何も心臓を破壊し尽くしてから殺し尽くしてから施術開始、なんて無茶ではなく、士郎のときと同様に仮想心臓を作って生命維持しつつ、というのは駄目でしょうか？

あと色々言ってて思ったんですけど、ルルブレを刺した場合ってどうなりますかね？やっぱり桜ごと死んじゃいますかね？葛木を殺してしまったキャスターみたいに。

※4503761

協力すりゃ可能だろそりゃ。士郎がアーチャーの腕で成功したんだから出来るだろ。事実確認でしかねーわ。

つまりは魔法完成までは桜が救えないと？それ桜を救うのに間に合うんです？間に合わせるんですとかは要らねぇです。

※4503687
カレイドステッキで治療技術をインストールして宝石剣でかき集めた魔力を使えば言峰がした治療と同じ段階には持ち込めるかもしれない。それなら魔力の補充さえ欠かさなければ自滅だけは避けられるし、言峰のときとは違って時間をかけて治療をすすめることもできる
なにかの拍子に凛がカレイドステッキの機能を知らないと実現しないけど

そういえば、昔はなんで桜が助けてって言わないんだって論調が幅を利かせてたことを思い出した
あの頃は厳しかったなぁ

4503778でいろいろ挙げたけどこの辺りを無視して「～かもしれない！」を言い張るのならそれこそ何でも有りになって収拾つかなくなるぞ…

いくら個人の考察ったって最低限の根拠は必要だよ、それなくして感情だけの意見に共感して！賛同して！ったってそれは無理だよ…

※4503787
あの時使った宝石ね…凛が10年以上かけて魔力を注ぎ込んだ逸品なんですよ…凛にとっては令呪、サーヴァントに並ぶ切り札の一つで普段使ってるヤツとはレベルが違う。あれ程のモノいくら凛でもそうそう作れないんですよ

※4503778
すみません。これFateやUBWとは違う僕の勝手な妄想です…。でも、士郎が正義の味方のまま桜を助けられるような世界を考えました。
ですから、まあはっきり言って「実現可能な都合の良いところ」だけ取ったものになっております。桜の蟲のことが判明するのも、慎二が劇中で暴走させる薬を使ったことで起きたことですから、臓硯や桜の動向関係なく慎二があの薬使ったら解決できると思われます。
そして僕も普通に実現しようと思っていません。アーチャーとイリヤが協力すれば大幅に時間を短縮可能だと思います。そもそも治療可能かどうかですが、確かに確実に治療できるとも言えませんが確実に失敗するとも言えない、と現時点では思っております。
臓硯の本質に関しては、綺礼は分かっていると思います。彼が臓硯を邪魔したのは、あくまでアンリマユのためにならないからで、それまでは敢えて傍観していたのだと思われます。本編中で綺礼が臓硯を探っているような描写がなかったことからこのようなことを思いました。
最後に言峰の目的を考えると、協力は絶対にない、とのことですね。
綺礼は聖杯の欠片はともかく蟲に関しては敢えて残した、などということはないでしょう。彼は魔術刻印を全部使ってまで全力で蟲を取り除こうとしました。蟲を全部摘出するという点で凛や士郎と目的は一致すると思われます。

※4503798
凛が理論完成にどれくらい時間がかかったかは不明ですが、少なくとも聖杯戦争の後の協会で行われた裁判では凛の理論は完成し、大師父にも褒められています。理論がある状態で研究に着手してどれくらい時間がかかるかは確かに未知数です。間に合うと断言することは出来ません。しかし、間に合わないと断言できるほどの情報も出ていないと思います。妄想するくらいは良いんじゃないでしょうか。

※4503467
考えるとどのルートでもエンド後はそれなりに幸せな凛とアーチャーって扱い別だよね
特にアーチャーとかブラック案件が続いてただけで、それからは月やカルデアとホワイト案件になるし答え得なくても楽しくやれそう

※4503847
はい、魔力量が異常なのと凛にとってもマナからではなく最初から魔力として供給されますから使い勝手も良いのは分かります。
第二魔法を実現したとしてもその魔力を貯蔵するのにどれだけの時間がかかるか、というのは確かに課題でしょう。※4503801の言うようにカレイドステッキを使うのも手ですね。それなら研究の必要もない、ですし（多分）

桜が好きなら不幸になる桜も好きだろ？
俺は大好きだ

※4503778
両家取り潰しになりかねないという意見に対する反論がまだでした。すみません。
確かにルヴィアが凛の理論を眉唾としリスクだと思えばやらないでしょう。しかし、実現可能だ、魔法が金さえあれば手に入る、と思えれば、封印指定と比べたときどちらが根源到達のために必要なものかは分かってくれる、と思います。エピローグでの凛のモノローグ（協会で魔術大会を開き凛・桜・士郎・ライダーで優勝する）を見るに、封印指定を受けかねないことをしようが、協会の追手を屁にも思わない実力があれば封印指定はそう怖いことではないことが分かります。

※4503745　※4503778
原作と関係ない妄想の二次創作ならここで話しても意味ないですよ？自分で作品を作り上げて発表すればいいんじゃ？としか言いようがない。
原作では最後の殺し愛の最中にようやく気付いた桜への思いをもっと早くに判る事も有るだとか、事情を話せばアーチャーやイリヤも協力してくれるだろうとか「出来れてれば原作でそういうお話になってるだろう？」としか言えないけど。
こっちは全部の事情を知ってるから強くてニューゲームで最適解さえ選べばって言ってるようなもの。

※4503877
んー…まぁ、妄想するのは自由だよ？どこかの二次創作サイトでそれを形にしたって誰も文句は言わないよ

けどね、「～すれば大丈夫！」、「～かもしれないから～できる！」、「～と思いますがどうです？」って辺りの文末だと意図せずとも賛同、共感を得ようとする文体になっちゃうのよ。

妄想を流してるつもりでもやり取りと反論を繰り返して理屈を無理に付け足す内に根拠のない考察のゴリ押しにいつの間にかなっちゃってる。
自分でも妄想だとわかってるなら「妄想だけどこんな風になれば良かったなぁ(良いなぁ)」くらいにしとけばこんなにはなってないと思うよ？

アホらしいけど匿名の※欄じゃ予防線も必要。繰り返すけど妄想自体はいくらしたって文句はないよ

※4503907
スレチの妄想であることは否定できません。長々とコメントを書いたのもひとえにその妄想に対して反論があったから、お答えしていました。
神の視点で最適解を選んでいるようなもの、まあその通りでしょうね。言ってしまえば作者は伝えたいことがあるから登場人物たちの行動を抑制する側面もありますから。方法はともかく、原作でHF以外桜を救うということをしなかったのは単純に伝えたいものではなかったから、としか言いようがありません。

※4503907
待って。長文申し訳ないけどよく読んで。俺4503778だけど否定側

※4503917
まあ…そうですね。確かに「〜では駄目でしょうか？」というのは押し付けになっていたました。以後気をつけてコメントいたします。

※4503924
ごめんなさい、アンカーまちがえました。

※4503922
ねぇ、原作のHFそんなに嫌いなの？
昔に良く居た「HFルートとか桜いなきゃFateは完璧で綺麗な物語なのに」とかの意見を思い出してきた。

※4503787
なぜアヴァロンが士郎の中にあったかを考えたら回復効果のほどは分かるだろうに

※4503950
HFが嫌いというより、Fateをやり終えたときは存在しなかったモヤモヤが発生したのは事実です。でもそれって他人が口出しするようなことですか？誰でも自由な感想は抱くべきです。単純に妄想をここで流すなとか、ここはこうなるんじゃないか？とかにはいくらでも非を認めますし、反論しますが、HFでモヤつくのはおかしいという論はもはや反論の必要すらない文句です。

※4504018

モヤつくのはおかしいなんて一言も書かれてないんですが……

※4504023
僕も嫌いとは一言も言ってませんが。

HF以外で桜が救われる可能性があるか考えるのがこの記事の主題でしょ？
あなたがやってる事はもはやHFの否定でしか無い事にいいかげん気付いてほしい

※4504029

嫌いなのかって問いに、モヤつくのはおかしいというのはただの文句って言われたかのように返してるのはそっちでしょ。

※4504041
最初に一言も嫌いだなんて言ってないのに嫌いなの？って言ってきたのはそっちなんですが。

※4504029
私も嫌いになったりモヤつくのが駄目とは一言も言ってませんが？
あなたが原作をやってモヤつくとかそういう意見が出た様に私もあなたの妄想を見て「嫌いなのかな？」思っただけですよ。
世の中には色々な娯楽が有り万人に嫌われない物なんて無いと思ってますし、Fate興味ないって友人もいます。
でもあなたの意見は「原作のHF気に入らないからもっといい話を作れる」みたいに感じたんですよ、違ったらごめんなさいね。
もっと穿った取り方をすれば「きのこはこんな物語しか作れなかった」と誤解されかねないんですよ。

※4504077

IDを見ろ。聞いてるのは俺じゃねぇ。

ID:ExMTY3MDA　こいつほんとに原作プレイしてるのか？　余りにも突飛や飛躍が多過ぎて、wikiとかプレイ動画を漁ってきただけって感じがする
妄想を認めさせたいとか屈服させたいってのが前面に出まくってるのも見てて不快、エアプの荒らしじゃないってんならもう黙っといてくれないかな、きみの考えに賛同する人はここにはいないから
正義の味方が必ずしも全てを救う存在じゃないってのは、Fateをやればまず最初に全員が受ける感慨だろうに

※4504085
それは誤解は誤解でも悪意ある誤解ですね。
嫌いなのか？って聞くのもやっぱり裏に「原作のHF気に入らないからもっといい話を作れると思ってるんだろう。きのこはこんな物語しか作れなかったと思ってるんだろう。」って思ったからですよね？「私もあなたの妄想を見て「嫌いなのかな？」思った」だけじゃないじゃないですか。話の前後で矛盾しすぎですよ。そして私は個人的に桜は救われてほしいと思う一方で、物語としては救われるものと救われないものがあるから美しいという意見に同意です。だから、HFは好きだけどモヤつく。これが私のHF，いや全ルートに対する所感です。
そしてHFを否定したいわけでありません。登場人物たちが全力で最善の選択をして、その結果があの結末だったことなんて理解しています。理解していてなお「あの時凛が姉として振舞えてたらなあ」と思っています。当然凛が姉として振る舞うのはバーサーカー敗退後、桜と交流が再開した結果ですから、HFでのものと私の妄想は過程が全く違います。私のは前提として桜を殺すことではなく、桜を救うことを前提として動く姉をイメージしてますから、過程や前提が全く違うHFとは比べられるようなものじゃありません。何度も言いますけど、HFを否定しているわけではありません。HFはHFで各自最善を尽くしていました。それとは別にこういう前提だったらこういう過程だったらという妄想を話しました。それを歪曲して原作批判とするのはやめてください。

各々のキャラクターの性格やバックボーンを無視して、原作の設定の大前提まで改変してまで行う「たられば論」は、それは原作の否定以外の何物でもないと思うが

※4504098
正義の味方の話とか、物語的な意味の前にまず桜が救えてなおかつ士郎が正義の味方をやめずにすむ世界を考えた、と言いました。他の人間もなるべく救える形で、だからこそ救えた士郎は理想を捨てずにすむはずです。
原作はプレイしています。私の論は突飛であっても実現不可能だと断じられてきていません。二次創作の妄想であっても、設定の矛盾はありません。それはひとえに「原作の都合の良いところ」「原作で明言されていないところ」を抜き出しているからです。

※4504132
だから、その「たられば論」は妄想なのです。
原作の否定とは話が別です。「原作は遠坂が土壇場になるまで管理者としての責務を全うしていた」と「聖杯戦争中に士郎も桜も救えるとしたらまず遠坂が姉として動かなければならない。原作の中で見ると遠坂が姉として振る舞う可能性もある。イリヤとも協力しなければならない。アーチャーの投影があれば…ルヴィアレベルの財力を持つ魔術師と共同研究でもすれば…」
前者を否定せずとも後者はあり得ます。もしルートごとに登場人物たちの行動原理が一貫しているというなら、そもそもルート分岐などというのは起きません。

ここは桜がどうすれば幸せになるか議論するところであって自分の妄想垂れ流すところじゃない。
Twitterとか別の場所でやってくれ…

ID:ExMTY3MDA
原作やった上で言ってるんならこいつ相当ヤバイな。見た感じやってなさそうだけど

※4503040
普通に逆だと思うよ
きのこの言った意味合いは桜が救われるから濁したんじゃなくて
FateとUBWでは救われる可能性が難しく無いに等しいから
上にあるお茶を濁した言い方にしたんだろうなと

※4504148
正義の味方は物語としての話じゃなく衛宮士郎の内面の話だ、いきなり的外れ。
正義の味方は悪を救わないし救えない、悪を救えば正義の味方ではなくなるから。桜はHFにおいて明確に悪である。なので士郎は正義の味方(火災で全てを失くした後の自身の指標)という道を外れ、一人の人間として善悪を無視して初めて桜を救うという選択を取れるようになる。選択肢自体は正義の味方の時にも見えているからこそ士郎は葛藤する。今までの全てである正義の味方である己を裏切って初めてそれを選べるようになる。そうして初めて士郎は桜を救えるようになる。

お前が言う可能とか不可能とかってのはキャラの精神や価値観を完全に無視している上に、原作で語られていない部分を自分の妄想に都合が良いように捻じ曲げまくってるからタチが悪い。金さえあれば何でもできるよねとか、万能の存在呼んで助けてもらえばいいじゃんとかと同じレベル。何でもかんでもデウスエクスマキナで片付けろレベルだ、いい加減にしろ。

※4504232
しかしあくまで原作の描写に基づいた妄想、ということは留意していただきたいです。記事のタイトルにある「HFルート以外で」というのは「FateやUBW、そして他のあり得るかもしれなかったルート」とも解釈できるため、妄想のルートを話すこと自体は許容されているはずです。

※4504251

あり得たであろう無数のルートの可能性とかやり始めたらなんでもありかつキリがないわ！終わり！！

※4504204
いや、確かに妄想するのは自由だとは言ったけど賛同や共感を得られるかは別の話っていったよね？最低限の根拠も無い、設定も描写も無視した話を他人に認めさせようとしてもそれは無理な話だって言ったのが伝わってなかったのかい？

キャラの名前とあなたの頭の中の「かもしれない」設定をくっつけただけの話はもはや「Fate」ではない。あなたが「妄想」と言っているのは事実そういう話。そこに拒否反応を持たれているのはわかってる？

変な奴が消えたと思ったら次の変な奴が出てくる。わんこそばか？

※4504251
そもそも原作の描写に基づいてないから反論されてるのでは？
もし桜の蟲を摘出できるだけの材料があってもそれこそHF作中のように臓硯の不意をつく必要があるがそれをどうするかとかその妄想がみんなを納得させるだけの内容が無いようにみえる

※4504245
まず、士郎の内面として、「今まで自分を生かしてくれたもの」を裏切るのかどうか、という葛藤は原作で2回あります。レイン前と美しいアリアです。どちらも桜を選ぶ、選ばない、両方選択できます。
そこで言えるのは、士郎はレインで桜だけの正義の味方になると宣言したあとでも、桜を殺そうとする可能性、つまり正義の味方を取る可能性があるわけです。
桜が明確な悪、というのも実はレイン前後だと士郎の中の桜の認識は「暴走するかもしれない、ライダーに人食いをさせるかもしれない」存在で、正義の味方として見るなら「暴走する前に殺しておいたほうがいい」人物で、美しいアリア時点では「影を操って何百人も殺してしまった」人物で、悪は悪でも犯行前と犯行後で全然違います。
つまり、桜がやらかす前だったらまだ間に合うわけです。魔力が枯渇する前に臓硯を倒せばいい。
桜が暴走するかもしれないと分かったあとでも、士郎は桜を守る、他の人も殺させない、という点で未だ正義の味方としての行動が変わっていません。基準が桜になっただけです。しかし桜が人を殺してしまったあとは、桜を擁護することは亡くなった人たちを無視することに他ならない。だから士郎は葛藤するわけです。話が逸れましたが、要するに蟲が暴走する危険が発覚しても、桜を助け他の人も助けるという正義の味方になれる可能性はまだ残ります。
金があれば、という点ですが、そこは凛がモノローグで「あとは金さえあれば第二魔法の真似事ができる。」と「凛は魔力さえあれば心臓を修復可能」を繋げたものです。書かれていないところで都合の良いものにするのは認められないのでしょうか。もちろん都合の悪いことである可能性があるのは承知していますが、どちらも断言できないのなら妄想でくらい都合の良い設定・過程でも良いではないですか。

※4504287

桜が聖杯になって桜がやらかして桜に鯖が入って体調不良起こしてようやっと現状に気が付いた訳なんですがね……それまでの得られる情報で桜がそうなるってわかってるのはゾウケンだけでしょ。

※4504264
はい、妄想であることは否定しません。しかし、反論されている内容も同じ「たられば論」で、私とは逆に都合の悪い風に取ったものだと言えます。私と違って「凛は絶対に姉としての行動は取らない」「ルヴィアは絶対に研究に協力しない」というものの絶対的な根拠があるなら別ですが。私は少なくとも説明付けはしています。あなた方の論も説明はできても根拠を問われれば無理でしょう？

※4504293
桜が蟲に蝕まれているのは既にレイン前の言峰の診断によって分かっていますよね？その蟲が臓硯と分かっていないだけで、無理矢理取れば神経をズタズタにしかねないとも。私はそこまでの情報で、あくまで「桜から蟲を摘出する」という問題の解決策が講じられる、という話をしました。

※4504294
「絶対に」と強調された主張なら、根拠を提示することは難しいと思いますし、あなたの意見に同意します。
しかし、「絶対に」とまで強調された主張は今まで無かったように思われるので、あなたの主張には違和感があります。
他のひとは「絶対」という尺度ではなく、可能性や実現性の高い低いといった尺度で議論していますよ。

※4504285
実を言うと、そこだけは根拠もなければ説明もできません。ただ、蟲爺にしても黒桜覚醒までは手を出せないのではないでしょうか。もし乗っ取れるなら、レインのときのBADENDで凛にむざむざ殺させなかったでしょうし。
一番最初に書き込んだ時点で、そこは突っ込まれると思っていました。そして、突っ込まれたあとは一緒に解決策を出したいとも。
全く別の部分で反論を食らって対処していましたが、本来であれば説明できない点は説明できるように考える、そういう場だと思っていましたので。

幸せになる権利はこいつにはない
てかずっと不幸のままでいろ

※4504324
私も「絶対」という言葉は使っていません。もちろん、皆さんが「絶対」を使ってこなかったことも承知しています。ただ、私にだけ根拠の提示が求められるのは納得がいかなかったので、「じゃああなた方は根拠があるんですか？」と言うつもりで聞きました。

※4503533
作中でも
「こうして既に出来上がっている体に寄生するだけのおいぼれで、他の者どものように日の下に出られる体ではない」「間桐臓硯は不死に近い。今のように苗床となる肉体があり、本体である彼の魂器が潰されない限り生き続ける」「かつては一度の取り替えで50余年活動したが、今では数か月に一度取り換えねば存命できぬ」「魂が腐っておる。時間の蓄積は幽体にさえ影響を及ぼすのだ。故にワシの体は腐る。構成図である魂が腐っていては、肉体が腐り落ちるのも当然であろう」「間桐臓硯はとうに狂っているのだから」
と臓硯の魂が限界であること、肉体に限界が来るたびにその辺の人間を苗床にして命を繋いでいること、日の下で活動できる体ではないことについては言及あるよ。臓硯はそのことを認識したうえで「自分は次までもつけど、桜はもたないし、廃棄予定だ」って考えてるだけで。

「少女はいつか、必ず老魔術師にとって代わられるだけの肉だった」と桜のことを評してるシーンもあるし。臓硯が無辜の一般人殺して肉として成り代わるシーン見てもわかるけど、自分の寿命が危うければ危ういほど、魂に不安を感じれば感じるほど、とって代わる肉体は必要になるので、寿命が短ければ安心かというとそうではないように思う。アンリマユになった桜の体を手に入れて不老不死を手に入れるのが一番だけど、それ以前にも臓硯は自分が生きるために人の体を必要とするし、臓硯が生きるために人の肉を食う化け物であることは前提ではないかと思う。

※4503553

結局はこういうこと。
元々奇跡みたいな可能性の低い勝利をつかみとったのがFate、UBW、HFの三ルートなんだから。
この可能性の話をするだけで、なんで相手の人格攻撃をするほど攻撃的になるのか。
HFを神聖視しているからなんだろうけれど。
まるでHF以外では桜は救われてはいけないと言っているように思える。

何故かと言われたら深夜からずっと「宝くじで一等が当たれば解決できる！ 絶対ありえないということはないでしょう？」みたいな論調の話をずっと聞かされてイライラしているからみたいな所はある

一言だけ言うよ？
良い加減しつけえんだよ

このスレのタイトルなんだよね。
設定的には可能性が低いのはわかるとして。
だったら桜が救われるのは都合のいいたられば論が多くなるのは当たり前だと思うが。
夢を信じようよ。

※4504403
むしろ救われてほしいからこそ見当違いの意見に物申したいんだと思うが
桜や士郎のことが好きだからこそ。思い入れが深いからこそいくらなんでもそうはならんだろって意見が出る
キャラの心情や実際の状況を理解せず神視点の妄想垂れ流して一つも反論されないわけがないしその反論に対してずれた返信をすればさらに否定されるのは当然
例えばギルガメッシュが最初から本気出せば士郎に負けるわけないからUBWはありえないとかいったらそりゃ文句出る

※4504455

反論も否定もいいけど、なんでそこまで攻撃的な論調なのか、人格攻撃までしたりするのかってこと。

※4504454

夢だけで桜が救えるんなら夢を信じるさね。でも劇中の現実はそれを許さないんだからただ夢を語るだけじゃ意味がない。

※4504287
いいたいことはわかりますが　
一言いいでしょうか　
あなたの文章読みにくいです。それでは書いて満足してるのはあなただけ　
内容が間違ってなくても読み手を考えない文面は消されてしまいます。

※4504455

＞＞例えばギルガメッシュが最初から本気出せば士郎に負けるわけないからUBWはありえないとかいったらそりゃ文句出る

「ギルガメッシュが最初から本気出せば士郎に負けるわけない」＝「蟲爺は強く狡猾で桜の状況は非常に厳しく絶望的」

「UBWはありえない」＝「桜が救われることはありえない」

ってことになるのでは？

※4504467
なんでそこまでって、いい加減しつこいからだって分かるだろ…
意見を書いてこれだけ周りから反論や異論があったら、普通は引っ込めたり落ち着いて意見を整理したりする
それをせずに延々長文で自分の主張を繰り返すだけ、意見聞いてるように見えて何も聞いてない
これじゃいくらなんでも鬱陶しがられて当然だと思うが

※4504469
なんできのこが夢を信じてといってるの無視するんですか

※4504469

結局、きのこが黙って「夢を信じて」と言ったのは、インタビューの短い記事で安易に救われると言うと、このスレみたく徹底的に叩かれると理解していたからなんだろう。
可能性の低い都合のいい話を、そうであるとは思わせず自然な形で、当たり前のようにそこに行きつくと思わせる展開は、練りに練ってこと細かく描写しなければいけないだろうから。

※4504503
その夢＝あたかも確定された事実のように主張したり、そのキャラにはあり得ない未来とやらを押しつけられて辟易してる人がたくさんいるから

※4504503

その言葉は、夢は無制限に可能性を実現できる。夢でなら救える。だから夢を信じてってことだと解釈してる。

現実はそうはいかないからこそ黙り、夢を信じてと言ったのだろう

※4504500

士郎に対していらつく凛やセイバーと同じ状況ってことか。

※4504481
でも最初からギルが本気出して暴れるのは見たいじゃん？
どうやったらそうなるかな、ランサー枠がエルキドゥじゃないとだめかなのかなとか考えたいじゃん？
fakeの続き読みたいじゃん？
でもそこにメディアの魔術で洗脳すればいいだろ見たいな意見をいくら否定されても延々と垂れ流してくる奴がいたら文句も出るじゃん？

※4504503
ステイナイトで「夢」と名の付くエンディングは二つあって、「夢のつづき」「櫻の夢」そのどちらもヒロインがその生の果てに見たうつくしい夢の話だったからなぁ。

※4504518
なぜ「ありえない」と断言するのか

設定固まってない頃の二次創作だけど、UBW後第6次舞台のメルブラクロス慎二主人公のss好きだったわ
各勢力の戦力描写とか雑だったけど、慎二のクソ面倒くさい性格と背景維持したまま桜奪還&ゾウケン撃破の流れがしっかりしてた。慎二も生き残るし
昔は個人サイトで結構UBW後のssで桜周りの片付けエピソードあったんだけどねえ。閉鎖祭りで今や考察しか残ってないわ

せめて側にいる　大事な人たちにいつも　私は幸せでいると　優しい夢を届けて

まだ妄言吐いているのか…

桜はＨＦルートじゃないと救われないんだよ
他のルートでも救われるとか妄言もほどほどにしろ