【Fate】織田信長の天下が終わった時の疑問。自分が命を落として速攻で跡取り息子もやられてしまう絶妙なタイミングで本能寺にいたのは本当に偶然だったのか

>>974
余りにもスムーズに中国大返し出来てたから一説には

「秀吉が信長への謀反の黒幕なのでは？」

なんてものもあるしな。

？？？「お前の息子は死に様に端女のように泣いていたぞ」

キンカン「うえさま。お前の息子は死にざまにまるで端女の様に泣いていたぞ」

型月的には抑止力が働いたんじゃないかとか考えられるの上手いなって

どこかの閻魔が光秀に天啓を与えたという説があるとかないとか

無辜のノッブ

本能寺にいたこと自体は偶然、むしろミッチーの謀反とかがその辺に合わせてやってた可能性

本能寺じゃなくて安土城で死んだ説とか逃げ延びてどこかで往生したとか浪漫があって好きだわ

龍馬暗殺の犯人然り、歴史の闇である。

>>892
型月には生やせる術があるし何だかんだ嫁に産ませてるじゃろ

改めて考えると女性が男性と偽って権力者になる事に関しての準備や隠蔽の為の術が万全だなＦａｔｅ世界の昔

※4546233
そんなノッブが生きてるかどうかで人類史全体に影響あるか？
徳川幕府的な機構はどのみち生まれてだろうし

ミッチー
「最近、信長様は冷え性とのことだ…それで最近、あのサルめは懐で草履を温めるという手段を取っている…ならば！！ 私はそれ以上の暖を信長様に捧げよう…者共！！ 本能寺を燃やせェェェェェェェェェェ！！」

※4546242
うーんこの

本能寺に関しては本当に謎が多すぎるからな
だからこそ創作物でいろんな調理が成されるわけで

突然のど真面目な歴史考案タイトルにびっくりした

嫁が実は男でノッブが産んだのかノッブが生やして嫁が産んだのか関係ない養子だったりするのか
割とどれもありそう

※4546242
殺してでも暖めますって、頭婦長かよ

某映画で本能寺から逃げ延びて安土城で体制を整えようとしたけど文を送って安土城で合流するはずだった秀吉が裏切って安土城ごと攻め落とされて死んだっていうのはなかなか面白かったな
信長が死んだ後に安土城も何故か焼失してるし

>>976>>978
やっぱサルは金の使い方ってか、「戦での金の有効な使い方」を分かってるよな…
農民上がりだの何だの言われるサルだけど
成り上がるだけの素質ってか下地はあるんだよな……やっぱすげぇわ

>>889
でも蘭丸くんが男の娘だからと言って攻とも限らないから、ノッブが処女の可能性はまだある

「本能寺の変が計画的なものだとしたらその黒幕は織田信長しかあり得ない」とも言われてる位、あの状況を作り出したのは信長本人だからな

※4546241
江戸の首都レベル開発がないだけで影響ありまくりなんやけど・・・、

ミッチー「あのハゲネズミは油断できん相手だ…だが軍備は固めた！迎撃態勢も整えた！さあ、来るなら来るが良い！」
サル「私の主君が返り討ちに遭いました…お願いです。どうかにっくき光秀を倒す為力をお貸しくだされ！(大義名分で武将勧誘しまくれるなこれ。光秀圧倒してやろ)

※4546230

千利休「あなた様に天下を獲ってもらうほかございますまい」

※4546241
どこまで織田政権が地盤固めをできたか、対外政策をどうしていたかで全然違うと思う

※4546255
「洞ヶ峠」って言葉もあるから拮抗してたと思ってたけどやっぱそうでもなかったのね。

※4546248
ノッブならなんかどれでもありそうなんだよな……第六天魔王両刀だよバッチコイというか……女を抱くのも抱かれるのもいけそうというか…ヌコウという気にはなれんけど。

サル黒幕説だとミッチーが翻ってド無能になるから
あんまり黒幕説は広めない方が

勝家？　ハハッ

超人閻魔が信長を排除したんやぞ(肉並感)

※4546239
史学的には実行犯は今井信郎を含めた見廻組でほぼ確定してる
（ただし命令した隊長が鳥羽伏見で戦死したから動機についてはさらに上からの命令があったのかどうかを含めて完全に不明）

信忠はパニックになったらしい
まず大坂に逃げるべきだろ
そこには長宗我部討伐軍がいたのに

※4546251
ただやっぱり、成り上がり故にやっかみとか嫉妬とかは買われてたらしいからな秀吉…(今よりも生まれもった身分に対して厳しい時代だし、秀吉の成り上がりは例えるなら「バイトのフリーターで生活してた人が急成長を遂げてる一流企業の社長に気に入られキャリアコースに大出世、最終的に会長まで上り詰める」みたいなものだし)

※4546230
専門家曰く「秀吉が黒幕なら光秀を討った後の動きがもっと段取りいいはず」。清洲会議やその後の柴田勝家との争いもかなり綱渡りだから、織田家に仕えてた頃の秀吉が織田家全員を敵に回しかねないリスクあるのに天下狙うか？て言われたらちょい疑問ではある。

信忠｢こりゃ無理だわ腹切ろ｣
←貴公子然としてるが思い切りがいい猛将タイプ

信雄｢なんとしてでも生き残る｣
←戦は弱いが内政や芸術に高い適正あり本当にヤバイ時は頭も回る。

二人足して割っとけばちょうどよかったのに

>>890
似てるようで根本的な部分で正反対な感じがする
自分の最後に関しても抱いてる感情が完全に真逆だし、聖杯門答とかさせようもんなら征服王ほどではないにしろ口論はしそう

>>985
絶対、源氏のゴールデンヒュージベアー号を聖徳太子が作ったとか言い出すぞ
ヒロインXXでギャバンネタをぶっこんできた型月ライター陣が、世界忍者戦ジライヤを嫌いなはずは無い（確信
（※ジライヤの巨大ロボは聖徳太子が作ったことになってます）
ちょうどフォーリナーやらサーヴァントユニバースで宇宙忍者も簡単に出せるし
VR柳生を出した人らだ、アメリカ忍者やゲルマン忍者だって出したって不思議じゃない

「麒麟が来る」で謀反に至る経緯がどう描写されるか気になるな

アーサー王に対する謀反は多くないけど
従う騎士同士の反目とか殺し合いはかなり多い印象
筆頭格のランスとガウェインがそうなっちゃうのは事故が原因だが
ランス派閥とガウェイン兄弟は敵も味方も多いし
トリスタンら無派閥の有力外様もいるから大変そう

織田家は家臣同士だとサルが妬まれ気味なのが目立つくらいだが
ノッブ個人に捻じ曲がった執着持ってそうな家臣が多い気が…
ノッブ女体化が流行る一因なのかもしれない

※4546241
可能性としては天皇廃止だろうな
信長は朝廷を潰すつもりだったって説もあるし（それに反対して本能寺の変を起こしたという説も）
天皇が居なくなれば、日本国そのものが全く違う形になっただろうし
その影響力は、アジアにも広がっていたかも

当主はもう信忠に譲っていて、信忠自身も優秀だったからノッブ死んでも大した混乱無く天下統一事業を進めていた可能性大
ミッチーもまとめて討ち取れる機会が出来たから衝動的にやったんじゃないかな

※4546265
晩年の秀吉がやたら苛烈で血筋とかの経歴に拘るようになったの、そういう嫌がらせからの反動みたいな所あるしな

※4546269
ジライヤの主役がまさかね

※4546261
ちなみに光秀が本能寺を襲う前に願掛けした神社で祀ってたのは閻魔なので辻褄があってる

※4546241
まぁ極論すれば、「鎖国から巡り巡ってアジアで列強と張り合える大国が生まれ、欧米諸国中心であり白人至上主義的な歴史の転換点の一因になった」と言えるかも。ひょっとしたらね。

※4546241
禁教令の在り方も変わってくるし、そうなると鎖国しないかもしれないし、そうなると黒船来航から明治維新、その後の世界における日本の存在感までがらりと変わるからなあ。
まあもしもの話なんてし出したらきりがないけど、ノッブがどこまで生きるかはそれを語っても良いくらいの影響はあると思う。

ノッブの子供ノッブと血が繋がってない説はちょっと残酷すぎない？
だったらノッブが産んだかノッブがなんやかんや魔術的な手段使って産ませたかしたと考える方がなんとなく安心できる

※4546230
あれ、浅井のﾙﾗｷﾞﾘがかなりトラウマだったことや、味方につけたとはいえ宇喜多や地方豪族達が何時毛利によってﾙﾗｷﾞﾘされる可能性があるから万が一の場合に撤退出来るように準備していたのが偶々役だったらしいとか

ちなみに本能寺みたいにミラクルなタイミングが起きたのがある、ミッドウェーっていうけどね！

※4546230
今となっては、バタバタしていた事を示す手紙など色々と証拠が出てきた上に
あまりにも博打すぎるから9割9分9厘あり得ないとされるけど
何故か支持されているんだよな

※4546264
そこはミッチーの手回しの良さを褒めるところ
二条城も本能寺とほぼ同時に抑えられて逃げられなかった

実はノッブって本能寺の頃は当主隠居して信忠が当主だし
信忠は非常に優秀でそつのない名将だから
ミッチーが見逃すはずもなかった

※4546233
ミッチー「ハッ！今なら信長様を殺せる予感！いや殺さなければ…（ぐるぐる目）」

※4546264
本能寺の変を起こすまでの光秀は本当に忠臣で「光秀ほどの男が裏切ったのなら誰も信用できない。もしかしたら柴田、丹羽、羽柴も組んだクーデターかもしれない。だとすれば弟も既に始末されてる可能性がある、安土まで逃げようにも誰も信用できない」てなるのは、当時の信忠の状況ならこうなっても仕方ないかな、て。金ヶ崎の時の信長みたく逃げばよかったんだが、あの時とは状況が全然違うし。

※4546230
秀吉黒幕説やら光秀愛憎説やら本能寺絡みの説は数が多すぎてもう訳が分からん
さすが世界のヒトラー日本の信長と呼ばれるフリー素材なだけある

※4546265
島耕作みたいやなぁ
そのうち異世界転生しそう

※4546265
前田利家は名門だけど親友として付き合ってたし、
佐久間信盛とかも評価して可愛がってたらしいけどやっかみはすごかったろうね。

※4546282
ライダー・クラレンス・マクラスキー：幸運EX

※4546252
蘭丸くんが孕めないとも言い切れないのが型月世界の恐ろしさ…

※4546231
※4546231
実際はノッブ同じく息子の方の死体も見つからず「信長親子を討った」という証拠がない為「本当はノッブ親子生きてんじゃね？明智に味方するの様子見しよう」となって味方が増えず、逆に涙目になったという

※4546258
ミッチーだって軍略に関しては天才だからね。だから秀吉を侮るなんて事はせず、寧ろ来るだろうと察して待ち構えてたし勝率は十二分。というか本来ならミッチー優勢まであった
…ただあまりにも秀吉が人たらしすぎてな。いや、片っ端からいろんな奴仲間にして戻って来るとか流石に思わんし………思ったところでどないせいと…

※4546258
洞ヶ峠の筒井順慶もそうだし、細川藤孝・忠興親子もそうなんだが
ミッチー的にはほぼ１００％味方になると思ってた有力者が
参戦要請に応じなかったのが圧倒された原因

当初のミッチーの計算だと拮抗だったと思うよ
それが倍以上の兵力差でぶつからざるを得なくなったのは
近畿周辺の武将の動向が秀吉方に偏ってしまったせい
筒井家は出兵しただけマシで、参戦足踏みはある意味当然の判断

※4546252
子どもを産ませるとかいろんな意味で我慢しろよという時期に我慢できず、嫁に子供産ませまくってる犬千代と、そういう意味で仲良しだったんだぞ。
蘭丸とはそういう関係でなかったとしても、処女についてはもうとっくの昔だったんじゃないかなぁ…

跡取り息子って信長が死んだって聞いて速攻で腹切ったんじゃなかったっけ？
だから、陰謀を企てるのなら、跡取り息子が速攻で腹切るのを予想してないと無理じゃね？

※4546258
最近の研究と調査によると光秀はかなり万全の態勢で信孝、秀吉連合軍を迎えってたことがわかってきた。たとえ天王山を取られてもまだ余力があるくらいに麓に防衛線をしいてたらしい。逆に長期戦になれば長宗我部やそのほかの地方の大名から援軍もくる手筈だった筈で、光秀には勝算があった。致命的だったのは麓の拠点に奇襲を仕掛けられて、それがキッカケで総崩れになってしまった。

※4546276
本当に葉隠流忍術の継承者になっちまうとはなぁ

※4546233
その啓示こそザ・マンの仕業だったことは言うまでもない。

※4546273
信長ってむしろ保守派だしなあ
権威を与えるのが朝廷、実質支配が幕府（幕府＞＞朝廷なので権威は望んだように与えられる）ってかなり合理的なシステムだから、むしろ潰す理由も動機もないような

※4546241
後ろの歴史への玉突きでの影響があるからね。
この当時、世界は大航海時代だったから、海外との関係でどう傾くかはいろんな分岐が起こり得そうだよ。

※4546298
そこが本能寺の変の謎の一つでな。信忠の所在を光秀は把握してなかった。本能寺を攻めた後に「信忠は二条城にいる！？ほなそっちも攻めんと！」てかなり行き当たりばったりな対応だったそうな。逃走防ぐために同時に攻めないと意味ないのに。

※4546249

光秀バーサーカー説？

※4546239
・現場に残された原田左之助の差料
・遺体の傷から犯人は左利き（原田は切腹傷の痕から左利きの疑いあり）
・犯人が口にしたという「こなくそ」という伊予弁（原田は伊予出身）

数え役満では？

後世の人間は昔の人を評する時にロジカルに考えてロジカルな答え求めようとするけど
ぶっちゃけた話、ただのガバだったとか偶然だったとかミスだったとかフツーにあるからな

信長のシェフでも「もしも」話でミッチーやその他にそういう話してたな
体制的にも自分と信忠を同時に討たないと無理だが、そのタイミングが来ることなどないだろう。
もし本当にそうなったら天が儂を殺そうとしてるのだろうと。

※4546303
むしろぐだぐだイベじゃなくて第一部本編で本能寺特異点やれたのでは？

光秀「信長様殺しちゃった・・・このあとどうしよう」
猿「信長様が死んでしまった・・・代わりにわしが天下人になろう」

型月だとこんな違いが

毛利はもう負け確みたいなところから、えっ？講和でいいんですか！？な状況だから実際追撃も無理や。
ノッブがあそこに居た理由も毛利にトドメ刺すところだけやってもらおうとしたサルの計画だしなぁ。

※4546302
朝廷のシステムは潰すメリットよりも残すメリットのほうが単純にデカい、てのがある。都合よく大義名分を得られるし、何より信長は正親町天皇との関係だって悪くなかった。本能寺の変のしばらく前に天皇が「体調不良なので引退したい」て言った時も信長は「諸々の資金はこちらで用意するので心配なさらず」て答えたし。まぁ、これは信長側が金を捻出できなくて「すんません、金ないんでちょっと待ってください」と頭を下る、カッコ悪いオチがあるんだが。

※4546302
なんか全てを変える革新者みたいにノッブ見てる人多いけど
合理的だからこそ利用できるものは使お、って感じよね
邪魔になるようなら廃止も考えるだろうけど
朝廷は仏教の大宗派ほど利権巡って強硬に対立してた訳じゃないし

※4546241
キリスト教の扱いが変わってくるから日本の在り方が変わる可能性がある。
そしてアメリカの世論を戦争に向かわせたのは日本だからその影響は大きいかも。
ついでに言えばロシアのロマノフ朝の寿命を縮めたのも日露戦争の影響もあるし。

※4546319
そもそもノッブって言われる程革新的な事してないよな
楽市楽座も他の大名やってたし（というか、ノッブの楽市楽座は他所のいいとこどり）
鉄砲だってノッブの資金力があって初めて大規模運用できたんであって、他所じゃ単純にお金が無くて無理みたいな所あったし
経済感覚が優れていたってのが一番大きくて革新者というより先駆者みたいな感じ

>>89
優秀だけど問題児の部下を抱えているのは一緒だが、それはそれとして個人としては普通にソリが合わないと思う

史実だと軍事動員の基準を定めた（石高等）明智の畿内軍に対して信長が丼勘定の青天井で動員を求めてくるから（但し信長に緻密な動員基準を定める動機がない）、明智光秀が畿内の軍事的空白に乗じて、織田政権の青天井軍事動員を潰そうとした形跡がある。

但し、娘婿の細川家初めとして、方々で所領の押領を決め込んでたから、与力大名の動きは鈍かった。また細川には所領の恨みからか情報まで秀吉に流されてた形跡まである始末。

もし信長が関わってたんだとしたら死んだことにしたいためだったのかねぇ？

信長のシェフだと信長は本能寺に駐留しているところを
敵対しているバテレンの襲撃を受けてしまう
光秀がそれを察知して敵は本能寺にありして
信長救援に向かうもすでに討死しており
バテレンによって光秀がやったことにされそうと妄想
今の主従関係見てると謀叛しそうにないからな
Ｆａｔｅだとまたどういう解釈になるんだろうな

閻魔ことザ・マンが明智光秀に啓示を与えたからに他ならない！(オメガ感

※4546264
明智軍は亀山城からの街道ルート的に、京都の南西から京都市街に入って展開したと考えられ、既に本能寺を包囲している
その状況で南西にある堺（大阪ではない）を目指せとか明智軍に突撃しろと言ってるも同然
北の比叡山の麓には光秀が領する坂本城
逃げるとしたら東の安土しかない・・・以上、そこが抑えられてないというのはあまりにも甘すぎる考え

当時の武士として敵に首を取られるくらいなら自害、という判断をしたのは結果論以外で責められるものではないよ

※4546282
運命の5分間とか格好つけてるけど実際は日本側がずっとどうしよどうしよ？と永遠と悩んでたり、索敵敬愛が雑だったりと起こるべくして起こった感が半端ないミッドウェー

ノッブ「サルのことはわしもよーく知っとる。あやつは天真爛漫にして計算ずく、情に脆くて冷酷無比。
あれほど裏表がありながらそれでいてキラキラと輝くまさに日輪のような男じゃった。
わしの後をとって天下に号令を掛けたのもおかしゅうない」

ぐだぐだ明治維新より抜粋。
色んな秀吉のイメージはあるけど、個人的に完璧な表現だと思った。
経験値のイメージするサルをどんな媒体でも良いから見てみたい。
一番嬉しいのはＦＧＯでだが。

※4546265
現代でいう老舗とベンチャーの関係だね
人材も当時は多くが柴田とかに流れていったって言うし新興は何時も苦労するね

※4546241
それ言い出すと特異点修復の意味が･･･

※4546283
ぶっちゃけ確定した根拠なんて「信長が死んで一番得したから」ぐらいしかないんだが情報を切り貼りして黒幕にしたい人多すぎ問題。

※4546283
まあ「最終的な勝者が全てを計画していた」ってのはストーリーとしては非常に面白いからね
関ケ原でも家康がわざと三成が挙兵するように仕組んだって話が創作では鉄板だし（実際には挙兵の話を知って慌てふためいたらしい）

※4546309
それらの出所が怪しい。
そも本当に原田左之助が犯人なら新撰組命令の暗殺任務のはず。なのに近藤勇は「龍馬は俺ら新撰組が殺したかったのに！」て言ってる。個人はますますあり得ない（逃亡中の龍馬の居所を独力で捜し出せたのか？龍馬を見つけたらならまず局長に伝えるべきでは？）
その証拠品も原田本人が白状したわけでないし伊藤甲子太郎の鑑定。その他の証言の中には明治にはいってからのもある。
これらの理由から新撰組原田左之助説は怪しい。

※4546253
「信長を■した男」って漫画では信長が家康を謀反を企んだというイチャモンつけて斬るためにわざわざあんな信忠までやられるような状況作ってしまったという説明になってたな。
そこまで家康が信用ならないかは別として説明はついてると思う。

※4546318
戦国時代が長引けば朝廷も意義を失ってくるだろうけど、そこまでは長くないしね。
中国の春秋時代初期みたいなかんじなんだろう。

※4546325
でも忠誠心が三周くらい回って暴走しそうな感じが前回の話でちらっと出てきたからなぁ。
ケンもミッチーがそんなことするとは思えないから本能寺の変のことをノッブに話すの止めてたけど果たして・・・

※4546324
そもそも本能寺の変の時の状況をつくったのが信長で、自分で死地に追い込んでしまっている。自分を守る武将も軍もない、後継が目と鼻の先にいる、攻められた織田家滅亡待ったなしの状況。たぶん信長的には光秀が護衛だったんだろうがそれに裏切られた。

※4546345
徳川はあのままだと遠からず斬り捨てられたか、遠からぬタイミングで織田家に取り込まれた気はする。そもそも徳川の役目は武田攻めの先鋒。その武田が本能寺の変の年に滅んでるのでお役御免だった。織田家の天下のままだったら、その後の数年が徳川にとっても分水嶺になる時期だったはず。本能寺の変があったおかげで徳川家は甲斐や信濃も取り込んだ大大名となれた。

※4546303
近年は経済の観点からも考察がなされていて、メキシコ銀の流通やスペイン、ポルトガルの進出切支丹政策、後の大陸出兵などミッチーが切支丹の影響を受けていたかもなど国内の軍事的動き以外の要素も押さえなくては。

※4546230
「中国大返しで光秀を討つ」はそもそも「四国遠征軍が瓦解していて秀吉が乗っ取る」がセットだからなぁ
山崎合戦で正面と右翼を請け負ったのは中国から全力で帰って疲弊してた秀吉軍じゃなくて
摂津の中川清秀と高山右近、池田恒興だし
秀吉が黒幕ってんなら丹羽長秀も共犯者として相当な綱渡りをしている

※4546321
最新の研究じゃノッブってかなりまともで真面目な武将だったぽいね
そんで猿が若い頃から武将らしい武将というか戦が強いバーサーカー
そんで家康が一番変人で躁鬱神経症気味のぶっとんだ人間だったとか

偶然も何も当時の寺社ってのは壁と堀を備えた都市内部の小さな要塞みたいなものだったしそこにノッブがいたのは必然では？
光秀の謀反の動機や真意に関しては、近年機内宮中やお上からの遠回しで婉曲な「信長討ったらその後の統治に協力するぞ」と解釈できる書状が見つかってるから、これが光秀の背を押したんじゃないのかね

※4546264
パニックになったのは村井貞勝らの信長の普代衆
信忠は親王を脱出させたりと粛々と仕事している

麒麟がくる見てると「もう朝倉領で平穏に過ごして・・・」ってなるの辛い

※4546286
そもそも金ケ崎で真っ先に逃げ押せた信長がもう死んでいるのに
金ケ崎のように逃げろって意見は後出し理不尽にも程がある
まずそれ信長に言え

※4546233
抑止力は未来は認識できんからその時代の一人の人間に対してはどうすることもせんだろ
あの時点で信長を排斥すれば21世紀の日本になるなんて推測するのは不可能だと思う

猿は中国大返しもそうだがその後の立ち回りが上手すぎた
ラッキーで中国大返しをやれたとしても普通ならそこで詰む

※4546230
秀吉説は専門家の間では100%有り得ないと断言されてるけど
秀吉の動きが理想的で優秀過ぎたせいで疑われてしまってる

※4546368
細川があっさり将軍見限ったとこで、あっ・・・・これは本能寺の後も光秀の助けを無視する人らですわぁ・・・ってなった

今でこそ言えるが、本能寺は猿と金柑、そして信長様の共謀よ
実はもとより争い事を厭うお方であった殿は、やがて織田家ひいては日本武者筆頭としての責務に嫌気が差していたのだ
しかし若くして引退など誰が納得しようか
ゆえに一計を案じたのだ
そう、死を演じて隠居する算段である
秘密裏に寺の底に穴を掘り近場へ抜け出すというもので、隠居後は奥方や姫と慎ましやかに暮らす予定であった
掘った穴は遊んでた子供が埋めててほんとに死んじゃったけど

っていうギャグマンガを思いついた

※4546310
そもそも桶狭間自体が奇跡的な偶然が重なった結果の奇襲成功だからね
普通ならあそこで織田家滅びるか取り込まれてる

※4546273
本能寺の変はあれよ
坊主(お寺務め)なのに、武装や飲酒、暴力、女を○行するわで、それに怒った信長がいい加減にしろ！改善しろ！っていうのを無視しまくって、ブチギレた結果だよ。

※4546241
織田政権、豊臣政権だった場合には鎖国はせずに積極的に海外進出を決めていた可能性が高い
大航海時代にアジアの日本が参加してしまうと人理に対してかなりの影響が出てしまうと思う

※4546267
その同腹兄弟が一緒にいたらよかったんじゃね？
同腹だからこそ弟が兄に「いやにーちゃん逃げようよ」って言えただろうし兄も弟の言葉を聞く気になれただろうし

ぐだぐだの設定が出来てから新たに判明したノップ周りの歴史研究が多すぎてきのこも経験値も泡吹いてそうなんよな。あの当時なら信長は時代の革新者でまさになんの問題も無かった（後ヒラコーも泡吹いてそう）

※4546371
隣に黒田官兵衛がいたのが大きい。本能寺の変を聞いた秀吉が呆然した横で「殿に天下が巡ってきましたな」なんて言えるくらいには冷静に状況を把握でき、なおかつ撤退の段取りをこなせて地形を把握できてる地元民という完璧さ。

※4546281
女信長って小説では上の三兄妹はカッツが火遊びして出来た子をまとめて引き取ったってことになってたな
あとの子供たちも親族の訳ありな子を引き取ってて実子は1人もなしだった

※4546381
秀吉からしてみたら
「え、信長様死んだの？めっちゃ悲しい嘘でしょ…」
「このこと毛利にバレたら挟み撃ちにされて拙者たち壊滅させられるじゃん…」
「長浜に残してきたねねとお母ちゃんがヤバい…」
って状況で光秀を討つどころじゃないからね

※4546368
朝倉にいるとたぶん1番無慈悲なバッドエンドコースに突入してタイガー道場行きだとおもうよ、、、

※4546241
近代に近づくにつれ影響は大きいと思うよ。
東南アジアの植民地事情とか宗教の問題とか、江戸時代自体が世界的にも珍しい歴史刻んでいて北斎とか世界的にリスペクトされる人産まれたり、のちの高度経済化の土壌が培われたりしてる。
世界大戦が起きた際の様相も大分変る。

まぁ家康以外が天下取った場合普通に首都は堺や京に置くだろうしな。巨大な開発キャパを持つ関東平野が片田舎のまま放置となれば日本の総国力にも関わってくる

ノッブだって桶狭間ではベストタイミングと奇跡掴んでるし
歴史ってそういうものよな

※4546389
ノッブの朝倉攻めで朝倉家は滅ぼされるからね
ミッチーが織田家に来ないことで歴史が変わる可能性はあり得るけれど

※4546389
朝倉滅亡後も富田と一向一揆があるからなあ

※4546241
サルの朝鮮出兵が無い場合、明がヌルハチの攻撃を耐え切るかもしれんのは中々大きい。

※4546449
ノッブも明に攻め込むのはするやろ

※4546233
始皇帝が永遠の命を手に入れたら剪定されたし、その系統かな

※4546380
どちらも最初からオリジナル要素一杯の作風だし、史実がどうあれキャラ変えなきゃいけないほどの大きな新事実はないと思うけどね
漫画は世間一般のイメージ像にプラスアルファして描いてるのが一般的だろうし、
世間のイメージは新事実が学術的に見つかっても、そう簡単にイメージまで変えられる訳じゃない

※4546230
ノッブ死んで一年後には柴田さん討滅して織田家完全掌握なんてチートみたいな事やればそうも言われる

朝廷に脅威と思われたのが痛かったね
朝廷最強戦力である吉備津彦が信長抹殺に動いたからなぁ

※4546266
本当は光秀を保護、回収して二人でやる予定が
光秀がその辺でくたばったせいで計画が破綻した説を前になんかで見た

※4546242
ミッチーならやりそうだなって少し思いそうな新説やめえやｗｗｗ

※4546252
何故そんなに処女に拘るのかよく分からんがあのノッブだぞ？平気で何人も喰ってそうだよ

※4546541
何言ってんだ？

※4546240
つまり、生やしたノッブに掘られた武将とかもいたかもしれないわけですな。
利家とか、史実の衆道的に、
え、信長は受け？…ほら、ノッブが孕むとこう、活動に支障がでるし。

※4546366
もう覚悟決めて行動してる感じすごいよね

※4546242
ノッブ当人は夜陰の襲撃中でも「寝間着だけじゃ寒いのー。そうじゃ、エンチャント・ファイヤしよう」くらいやってそう……

※4546321
革新って既存のものをより適切と思われるものに変更するって意味だし、他を参考にしてより良い形に昇華したり余所では実現困難なことをやってそれが今まで以上の成果出してるなら十分革新的だと思うけど。

ドリフでノッブが息子が城を枕に討ち死にしたの聞いて
逃げりゃよかったんだ・・バカモノ・・
って落ち込んでるのに泣いた

>>885

ノッブは普通に子供産んでそう

※4546270
光秀正義、信長は悪に堕ちたとか安易な方向に逃げてほしくないな。

江戸時代オタクの過去転生者だから、ミッチーを天海にして江戸時代はわしが育てたするために動いてたんだぞ

※4546302

信長の革新者たるイメージは最近になって作られたものだしね
元々信長は幕府も潰すつもりなかったし(有名な天下布武は幕府を助けようっていう意思表示らしい)

三大フリー素材偉人
ヒトラー、織田信長、あと一人は？

※4546599
信長が吉備津彦に抹殺されてないという歴史的資料は存在しない
イヴァン雷帝だってマンモスではないという歴史的資料ないでしょ

※4546232

手前ぇも
こっちに来てたか
金柑頭！！

上等だよ相手してやる来いよ！！
俺の丁稚ごときの分際で何をトチ狂ったか
俺を殺ろうとしやがって！！

ようも信忠（せがれ）殺してくれたなあ
わかってんだろうなあお前
わかってるよなお前

丹波一つに十年かかる雑魚が
俺にかなう
わけがねえだろザコが！！
お前みてえな低能の雑魚をちっとでも信用したのが
俺がばかだったわがっかりだわ
何が気にくわねぇで謀反おっ始めたか知らんが

能無しのお前には充分以上だっただろうがよ
あーひょっとして秀吉（サル）とくらべちゃった？　自分
でもしょうがねぇじゃんお前猿より無能だもの

なんか？　聞いたら？　お前？　謀反の後？
猿に負けて滅んだらしいな？
まあしょうがないよなぁ
猿よりお前だいぶ無能だったもんなあ

おれがお前につけたキンカンってあだ名な
アレお前の頭がキンカンみてえって意味の他に
キンカン程度の脳だって意味よ
そえものだそえもの
そえものごときが俺になり替わろうとか笑わすなキンカン

そんなそえものがなんで謀反？

そえものなのに？

ああ

天下人にあこがれちゃったかな？

自分で天下の軍勢を差配したくなっちゃったのかな？

よかったじゃねえかお前も大軍指揮できてよ

クソみてえなクソ化物のクソ徒党だけどよ

あーでもこれ 黒王の軍なんだっけ

丁稚根性染みついてんなあ おまえ

※4546233
坂本龍馬暗殺もだったりして

真面目な歴史話をしてる合間合間にキン肉マンネタとか蘭丸が孕むとかの話が混ざってるのが無性に笑える

※4546330
声は御本人も演じたがってる山口勝平氏でな！青年から老年までバッチコイだよ！

※4546283
戦国妄想史とか誰でも一度は通る道だからね
まず有りえないって言われてる可能性ほど楽しいのがもしもの世界

※4546754
「歴史になんの証拠もない。全て過去の人間の虚実妄想である」っていうのは良く聞く論説だけど、それは歴史やその学術界を嫌ってる人間が言うことであって歴史好きが使う言葉ではないな

※4546796
未だ戦国最大のミステリーと言われるくらいで当時の人らだって意味不明すぎて大混乱だったろうから、珍説奇説が出てきてもそうかなそうかもってなる事件だしね。
賭郎の親方さまとの賭けに負けたからとか、キン肉マンのザマンの仕業とかもある程度の説得力が生まれてしまうのだ。

※4546267
実際、信長の子孫で家を残せたのは信雄の系統だし。

※4546837
冗談で書いてるつもりなんだが本気で書いてると思い込ませてしまったのならすまん。
当たり前だが吉備津彦は信長殺してないし、イヴァン雷帝はマンモスじゃないよ。

※4546260勝家はその、スペシャルリスト過ぎたよね
あの時代で生き抜くにはある程度何でも出来るゼネラリストさが必要で、政宗と同じく生まれる時代を間違えたタイプ。徳川とかで忠勝と同期とかだったら凄かったろうよ

※4546267本来なら二頭制じゃないけど兄弟で補い合う形にしたかったんだろうなあとは思う

※4546745
安心しろ、現時点でそんな単純な話になり得ない不穏さが十分すぎる程ある

満たされない承認欲求から戦をするノッブ、
理想や機能性に魅せられてデメリットを無視する十兵衛、
言動から小日向秀吉に成り果てる気配を漂わせてる藤吉郎、
みんな違ってみんなヤバい

※4546375
事がロジカルに成立するなら
ノッブは実力も経済基盤も運もあったから成功したで納得いくけど
ジャンヌが上手くいった理由とかになると
自分のような凡人では意味不明すぎる…

※4546900
何か別作品のネタなのかと思ったが、一体なんだったんだ？
冗談にしても意味不明すぎて反応に困る

※4546745
悪に堕ちるも何も現時点で立派なサイコパスですがな染谷信長

※4547189
まぁサイコパス＝悪では無いけどね
人の気持ちが分からないからこそ偉大な結果や善行を為す事もある
現代社会では迷惑なだけで

>>885
前田利家とかいるから　
そこのとこどうなんだろうか

※4546230
型月サルに関してはその説無さそうだなって思う
ノッブにゾッコンが文字通りで言われるまま何でもした一番の理解者っぽいし
魔王から茶々で「奴は惚れた女には勝てない、だから我の血を濃く引いた茶々に勝てないも当然」ってセリフもあったりするからなあ

一方で天真爛漫で計算づくのやべー奴、茶々ですら殿下こわぃ！とか言ってるが

別にノッブが産んだ孕ませたで無くても姉妹から養子取ったとかでもええんちゃう？あの時代で珍しい事でもないし

個人的な仮説だが、本能寺の変からの怒涛の展開は全て明智光秀・羽柴秀吉・徳川家康のマッチポンプだったと思う。『天下を取りたいという秀吉』・『徳川に移籍したい光秀』・『優秀な人材である光秀が欲しい家康』の思惑が合致し、表向きは光秀が謀反を起こして秀吉がこれを討伐したという事にして光秀は表向きは戦死者として扱われながらも天海として徳川に仕えた。家康は優秀な人材を手にした代わりに秀吉に忠誠を誓ったものの長期的な未来を見据えて光秀を手に入れた事が後の江戸幕府の安定化に繋がった…

※4547377
仮説があまりに無理すぎる
明智家の重臣は光秀のため多く死んだんだぞ
もしそんな理由なら一緒についていってもおかしくない筆頭の斉藤利三なんかは
山崎の合戦で捕まって処刑されてる。
娘婿だった明智秀満に至っては辱めを受けないために
光秀の親族を殺し（光秀の正室を含む）、自分の嫁と子も自分で殺してから最後は自刃してる。
ここまで家臣にやらせておいて
のうのうと他家に鞍替えとかできるわけがなかろう

光秀

歴史家の考察まで調べ始めると頭おかしくなるからな
金柑頭は嫌がらせにキレて謀反くらいに考えといた方がいい

カッツはカッツでも武田カッツ頼が実装されたら、ノッブはちゃんと「シロウ」呼ばわりするのだろうか？

※4547166
提唱した本人が、公家の日記の輪読会を経て「無理だ」と思って撤回した（でも、言わなかったことにはしていない）朝廷黒幕説では?

この前ちょっと光秀の縁のある地に行ってきたけどさすがにこれについては色々説が出てるのな
秀吉や家康黒幕説くらいは知ってたけど堺の商人とかイエズス会とか斎藤利三とかほんと色々黒幕説が多くてびっくりしたわ

※4546393
個人的に関東平野は日本という国を開発していく過程で絶対に手を付ける場所だと思う
関東平野のポテンシャルは理解してたからこそ秀吉も嫌がらせ半分期待半分で家康に関東転封を命じたんだと思うし

※4546283
「その方が面白いから」
実際これで歪められた歴史やお話は多い

※4546294
そう考えるとノッブが自ら本能寺に火を点けたってのは最期の嫌がらせって所あるかもな

※4547310
ノッブって子供めっちゃ多いから…
有名なのは上の男の子3人だけど、男女とも10人以上いるんよ
女の子の方も、蒲生氏郷に嫁いで秀吉からも狙われた超美人の冬ちゃんとか
タヌキの息子の信康に嫁いで後に謀反の企みを告発した徳姫とか
キャラ濃い上に重要人物とかその奥さん揃いなんよ

※4548269
「革命児」信長が正にそれだしね
実際の信長はかなり保守的な風紀委員長みたいな人で、なんで革命児だの魔王だの言われたんだこの人…ってなるし

※4548206
印旛沼の開拓終わって千葉が陸の孤島じゃなくなったの江戸末期だからなぁ
幕府があるのが江戸だからこそ干拓をめげずに続けてたのもあるし
もし政治機能の中心が江戸じゃない場合は対価費用がかかりすぎるのでどっかで諦めている案件

※4548370

　現代人が「革新的」「革命的」と思う政策と、当時の乱れた世で世間一般が期待した世を一統する為に必要な政策は別物だから。

　実際、今の視点から見れば江戸時代のような社会を築く事は保守的でも、当時の人々にしてみれば従来の室町幕府の時代とは異なる新しい時代ですし。

※4546382

　本の帯では「女だから革命的な男とは違う云々」という謳い文句で。

　実際には、単に大名家の生まれで男として振る舞う事が許されたから、周囲に切嗣みたいに「ああしろ」「こうしろ」と具体的な方策ぬきで命令するだけ。

　鉄炮を重視したのは、女の非力さを補いつつ鍛錬を積んだ屈強な武者を卑しい足軽の飛び道具で武勇むなしく射殺する事に快を覚えたから。

　一向宗はじめ寺社と信徒を弾圧したのは、自分に理解できない信仰が不愉快で、且つ他者の信じるモノを蹂躙する事が気持ちよかったから。

　足利義昭を苛め抜いて幕府を潰したのは、武家の男の社会が気に食わなかったから。

　……こういう私的な動機による無理難題に、光秀が「新時代の戦術」「政教分離」「新しい統治機構」と、女信長が考えた事もない戦略的な価値を見出し、秀吉や勝家が知恵を絞って無理難題を具体的に解決し。

　最終的には、禁裏を潰して全ての日本人の心の拠り所を潰して全ての日本人を自身に逆らえない奴隷に貶めてくれると増長したところで本能寺。

　直前に「いい加減にしろ！　お前が一体、何をやった！　汗水たらして働いたのは全て儂らで、偉そうに命令しただけではないか！」とキレた秀吉がご尤もとしか。

　……この作者さん、沖田総司を題材にした作品でも史実では良き姉だった人をこれでもかと嫌な女に仕立てて（その分、婿の義兄を凄く良い人に）いたり、女性に不信感か恨みでもあるのであろうかと思った。

※4546379

　生母不詳ながら、長らく武田家に人質にされていた五男の勝長が二条御新造で兄と一緒に討ち死していますね。

　尚、叔父の有楽斎は無事に脱出。

　信忠が自刃した後で介錯し、首と遺体を御殿の床下に隠して燃え尽きるよう工作した鎌田新介は自決せずに井戸に隠れて、明智軍の探索の目を逃れて夜になってから脱出。落ち武者狩りも振り切って生き延びました。

　……古来、館が襲撃されて井戸に隠れているところを見つかって殺害された例は結構あり、武士として不面目な最期と忌避されましたが。

　……かの上杉謙信でも、元服前の幼児期に重臣の黒田秀忠が春日山城で謀反を起こした時には守役と御殿の床下に隠れて助かったのですが（尚、二人の兄が殺害された）。

※4546335

大久保彦左衛門「今時の奴らは全て東照神君の計算通りとか持て囃しているが、当時は奉行職を追われた石田と親友の大谷刑部ぐらいの挙兵だと高を括っていたら、三奉行と連名の『内府ちがいの条々』が発せられて西国大名の多くが加担したと知り、たちどころに顔色が真っ青になられたものよ」