【FGO】普通の聖杯戦争なら問題あるサーヴァントの裏切りは警戒してしかるべき

そういやプレラーティはFakeだと元々南極居たんだよな。
そして、アラフィフと話してるメッフィーと同タイプの人物・・・もしかしてスタッフの誰かに化けてる？

>>361
？？？「ハッハアー！俺は裏切らないぜ相棒！」
？？？「なんか肉食いたい気分やわぁ」

まず最初は存在しなかった令呪を何故急遽作る事になったか、その理由を考えれば如何に英霊がヤベェ存在かは一目瞭然である。

でも、裏切るつもりだったのに、余りにもお人好しで、足掻こうとするマスターを見て『しょうがねぇなぁ…』とつい手を貸してしまう物語もありだと思う。

ベクトル違うのに龍ちゃんが気を遣った結果、グッドコミュニケーションで二人とも満足してリタイアした第4次キャスター陣営という奇跡のコンビ

裏切るっつーか人理よりも個人的な方優先するってサーヴァントはいるな。書文先生とかヘクトールとか。

ディルの逸話だけ見たら裏切り警戒されても仕方ねえよ

>>309
メタ的に言えばプレイアブルキャラとして手元にいるからあんまりな裏切りは描かないってだけなのかもしれない
けど作劇的には見てみたくもあるっちゃあるかも

戦争じゃなくて世界の為に一丸となってだからね
だから異聞帯同士の戦争である二章は可能性あるけど

裏切るにしてもメリットがないからなぁ
それこそ２部一章のバサランテみたいな状況でもないと
現状敵側についても意味ないやろうし

>>309
ぐだを裏切ったら人類滅亡して自分の本体がある座も終わりなのにそんな事する鯖いるか？

ブラフだったけどエミヤオルタとBBが匂わすような事言ってたね

だからこそ、通常の聖杯戦争ではまず聞くべきことがある。

「貴方はどうして召喚に応じたのか？ どんな願いを叶えて欲しいんだ？」

と。というのも、通常の聖杯戦争においてはペイルライダーみたいな余程特殊な事情を除いて【聖杯戦争に参加したい理由がある奴しか召喚されない】って言う大前提があるのだ。そういう意味ではケイネスは真っ当なマスターである。

ディルやランスロット、ヘラクレス辺りは逸話できに警戒されても仕方ないけど…

>>361
書文先生の行動原理とかだと、長期任務系のFGO媒体だと一緒に行動したくはねぇなとなる。

普通の聖杯戦争だと戦いが望みです系も地雷要素の一つだしな
マスター切り捨ててあっちについた方がもっと戦えるよな？
楽しかったぜ、お前との主従ごっことならない保証もない

第一回裏切りそうなサーヴァント選手権
とりあえずアラフィフとメッフィーは優勝候補
前者は美味しいところで裏切り、後者は3秒で裏切りの差

ケイネス「聖杯を求める以上、聖杯に託したい大望が当然あるはずだ。　主人に最期まで仕えたいなどと言う偽りの(戯けた)理由しか語らないサーヴァントを信じるに能わない、そうは思わんかね？」

以蔵さんは腐っても志士の端くれだぞ。救国の志ぐらいあるんじゃ

基本的に裏切るメリットが薄いのに「裏切らないのはおかしい」という見当外れよ。欲深で裏切りやすそうな奴は裏切った場合に自分が美味しい思いが出来るからやってるんであって自分にデメリットがある裏切りなんてする奴はおらんわ。
…裏切り行為自体に意味を見出すヤバい奴が来たら知らんが。

マスターの属性うんぬんはスカハサの幕間なんかでもあったような？

ホイホイ聖杯なりその欠片見つけてきて、特異点作っては間接的にカルデア危険にさらしてくるサーヴァントも警戒した方が良いと思うの

まあ聖杯戦争なら、「裏切った」あとにつく「別のマスター」がいるけど、聖杯探索(特に一部)は裏切ってマスター死んだら人理終了+自分も終了だからなぁ。
プレラーティもなんだかんだいじくり回して楽しむ対象がいなくなったら困るから協力しそうな気はする……人理を取り戻した瞬間発動するブービートラップ仕込んだりはするかもしれない。

※4579976
「聖杯に望みはありません！貴方に仕えられたら満足です！」

※4579968
後はあまり言われないけど佐々木某とかな…原作者公認で「ヤベェ奴」呼ばわりされる農民は伊達じゃない。

>>342人里を守るサーヴァント…オリオンやテル辺りの狩人系が優先的に呼ばれそう(小並感)

>>398
酒と美味しい食べ物とギャンブルと仲良く話せるマスターいれば満足する人だとは思う。

※4579969
自分から積極的に裏切りはしないけど
そもそもゲッシュがあるから信用できねぇってのはある
原典からしてゲッシュのせいでグラニアの誘い断れなかったわけだし

ぐだというかカルデア裏切ってもその時点で世界終わるから願いを叶えるもなにもないし……仮に裏切ったとしたらカルデア所属の大量の鯖が軒並み敵にまわるのだし……

>>309
そもそもzeroのギルとかも案外我慢強かったりするし。

そこは作中でも言われてるように、素直にぐだの強みで納得してればいい気がする。
なんというか、ここに文句をつけてる人らって何かひとつでも過去作マスターよりぐだに優れた点があるのが気に入らないんだろうかと勘ぐってしまうな。
別に魔術師として多作品のマスターより優れているみたいな滅茶苦茶な描写でもないのに。

チームのキャプテンが押せ押せなら自分達もどんなにクールでいようとしても少しは熱血になるし、キャプテンが極悪非道ならそれに近い性質になるだろう
仕事の上司やクラスの先生だってそうだ
強靭な力と精神を持つ英霊が根本から性格がネジ曲がるほどの強制力はないだろうけど、それでも元々持ってたマスターに合う性質が強く惹かれるくらいの効果はあるんじゃないかな？

※4579983
以蔵は救国の志ある先生方に盲従しただけのイメージ

※4579985
大体「裏切ってほしい(そういう展開見たい)」の言い換えだよなぁ。

設定上の理由で>>309みたいな意見が出てくるのは分かるんだが
ゲーム上で「一定確率で命令無視や撤退をするキャラ」を作っても
遊びにくくなって結局使われなくなる可能性が大だろうなぁ
やるとしたらシステムではなくシナリオで出すくらいかなと

スペクトラルフォース２って昔のSLGの話だが、
一定確率で出陣拒否るキャラ作ってたが、もう酷かった記憶しかないな
三国志で呂布に裏切られるのはなんか楽しいんだけどねぇ…

※4579965
何のために本来は使い魔は思考能力や人格を与えないかという話である。そんなもん与えたら超危険
だから二部序の時はみんなカルデアから退去させたし、ゴルドルフさんもダヴィンチちゃんに人格あると知った時になにそれ危険過ぎるとなった

書文や小次郎、アタランテ見りゃ分かるけど中立・悪は周りの事情くらいじゃブレない

※4580001
いつぞやの異聞帯で住民まるごと敵対してこないかなーと同じ匂いを感じる
とりあえず主人公側が酷い目に合うの見たいだけと言うか
一種の逆張りと言うか

メディア「先に裏切られたのこっちなのに、あたかもこっちが先に裏切った、みたいに見られるの何とかならないのかしら」

通常の聖杯戦争だったら強さもそうだけども相性とか裏切らない事の方が大事な気がする

メタ的に言えば初出で裏切ってたりすると印象最悪だろうしな
挽回もかなり難しいからキャラ人気が出なくなる

※4579989
想像して欲しい。逸話でしか知らない英霊に望みを聞いたら、そんな答えが返ってきたケイネスの心境を。

誰でも腹に何か隠してんじゃねぇかって疑うわな。ましてや時計塔のロード故にそういった腹の探り合いが日常茶飯事だった彼にとっては尚更、警戒するのも無理はない。

※4579976
なんだって「契約」だからな
「此方は聖杯を手に入れて叶えたいものが有るから魔力を提供してお前の力を借りたい。その代価としてそっちの願いも叶えるが手にいれたいものはなんだ？」
というのが表向きの聖杯戦争だし

>>309
逆に聞くけど敵方に寝返って利益になる場面なんてあったか？
敵方から直接聖杯を与えられたならいざ知れず、そんな場面全くないしな

どんなマスターでも扱えるサーヴァント三銃士を連れてきたよ

『ナイチンゲール、スパルタクス、ペンテシレイア』

あっくん「どうせ やつは 裏切る」

※4580007
人間社会でも優秀な能力持ってる人より、信頼できて何かを任せられる人との方が最終的な成果は良かったりするもんね

※4579969
反骨の相取り付けられてるマックロイさんとかどうすんの

始皇帝このまま静かにしていてくれるんじゃろか？

※4580003
SFとかでも、AIとかロボットに人格を宿したら大体ヤベェ事になる。英霊もそういう意味では同じである。

※4580009

そのままただ仕えてたら良かったがアルトリアと出会った結果、ただ従うのではなく逆らって戦略上の勝利より誉れを選んでしまったのでケイネスからほらみろされた

書文先生は悪意とか一切なく単純に「え？俺はこうしたいし」って感覚で刃を向けるからサバサバしてるよね
良くも悪くも深い理由がない

※4579974
居たじゃん、英霊として何度も死を経験したくないという理由でサーヴァントの召喚システムと神秘という概念を壊そうとした不夜キャスが。
それにエクステラになるけど、人類を嫌って手を貸さないアルキメデスとか居るし、一部では有ると思うけど全員が全員協力的とは限らないと思う。

天草「聖杯パスパース！」

まあ時々見せるＦＧＯ天草の聖杯ちょろまかしたいみたいなのは
ガチってより自分が何者かを忘れないためのポーズな感じはするが

現状、マスター側が負けると「自分が生きていた歴史、事実が焼却or漂白される」って状態なんで、洗脳とか以外でマスター側を裏切る意味があんまり……。

結局、快楽も誇りも世界と自分があって成立するものなので、その両方がぶっ飛ぶ瀬戸際だから。

ゴルゴーンやロボとかガチで人類憎んでいるけど人理滅んだら自分達も不利益なんで世界を守るという共通の目的の為に手を貸してくれる鯖もいるのに損得利益の為に人類見限る英雄が召喚されるとは思えないけどな。

※4580020

しかも英霊には下手すりゃカルデアレベルの施設ならぶっ壊せるだろう、宝具という危険アイテムがあるという

※4579968
というかサーヴァントはマスターに従うものだからという理由でカルデアに召喚されたから人理守るという人が大半だと思う
ストーリーで敵になるサーヴァントもそのパターン多い

※4580019

主人公が折れて「もう人理とかどうでもいい」になるまではじっとしていてくれるよ。
折れたら？
さよなら汎人類史、こんにちはSINだよ！

※4579989
(熱のこもった視線で見つめるソラウ)

※4579965
それはちょっと違うぞ
元々サーヴァントは無色の力の塊だと思ってたらまさかの人格付きだったから強制的に生贄に捧げる手段として令呪開発という流れ

カルデア召喚はそもそも同意の上で成り立ってるのに「裏切らないのはおかしい」という意見があるのが分からん
世界を救うっていうこれ以上ないくらいの利害の一致があるのに

>>351
獣は出てるからね

※4579989　「嘘つけ！貴様何が目的だ！」

>>354
ホームズのことですね

※4579974
バサランテがその筆頭。
本人もマスターを裏切るつもりはないし、利を求める性格でもないがどうしても『譲れない願い』があるから結果として裏切る事になった。
英霊はメリット・デメリットより本人の性質を重視しないと仲違いする羽目になる。

まあ普通に考えてわざわざ裏切りを書く理由がないしな……
新宿の時のアラフィフやロシアの時のアタランテみたいに理由ありきで裏切るやつや「こっちのが面白そうだから裏切るわ」みたいなノリで裏切ってくるメッフィーや酒呑みたいなその場のノリで裏切るやつはいるが「わざわざカルデア内で裏切るメリットって何さ？」って話よ

つまりマスター絶対裏切らないマンである森くんが一番と言うことですね！！！

※4580005
そういや、この展開が嫌な人ってどういう展開望んでたんだっけ？結局5章でやられたけど。

※4579974
人類滅亡しても座に累は及ばないんじゃないかな
そもそも座が滅亡してたら逆説的にfgo本編で座も機能してないはずだし

※4579974
座は世界の外にあって平行世界共通だから世界が一個滅んだところで関係ないよ

※4580023

元から裏切りそう・他で敵にまわった、はこの記事の「裏切り」じゃないでしょ

※4580023
それカルデア召喚の鯖じゃないからなあ
カルデアに召喚された不夜キャスはちゃんと協力してるよ

自分の願いを叶えたい！っていうので召喚に応じるフツーの聖杯戦争と違ってこのままじゃ世界が滅ぶから協力するぞ！…って理由でで召喚に応じてる訳だからね…(例外もあるが)
ゴールが同じなら裏切る理由が無い

イスカンダル「しかしどこを見ても倒し甲斐のある英霊ばかりよ。これが余の時代でないことが口惜しい……！ ええい、いっそ余も敵陣に寝返ってみるかな」

やっぱイスカンダルやべぇ

※4580006
抑止力
｢いい男紹介しますのでどうかお許しを｣

※4579982
「フン。形ばかりの騎士道など、何の役に立つ。この私が……貴様の主にふさわしいと、行動で示したことがあったか？」
「ここまでの働き、見事だった──ディルムッド・オディナ。次は私だ。全ての家臣を背に、戦列の最前に立ってこその貴人である。よもや騎士道を捨てよ、などと命じさせるな」
ちゃんと戦果をあげて疑心暗鬼にさえ陥る事がなければ、その戯けた理由も受け入れる器量はあるからなあケイネス
切嗣がらみもあるが、やっぱきちんとコミュニケーションがとれなかったのは痛手だった

天草四郎とか分かりやすい例だよね。人理は救いたいけど聖杯を使った人類の救済は諦めきれない。でも主人公がマスターである限り願いを抑える様に努力するってやつ。

※4580020
アリシゼーションのラストはあれ　現実を仮想で飲み込む腹だったな

※4580036
願いで利害関係発生したらそりゃそうなるわな
召喚される理由なんだから

※4579990
アーチャーを見逃してけしかける、天敵となりうるセイバーを逃がす、バーサーカー相手に手を抜いて令呪使いきらせ殺害、ナンパの邪魔だから峰打ち
FGO以外の全作品で裏切り行為働いてるんだよな…

堕落させ内部崩壊させてやろうと意気揚々なカーマちゃん(マイルームでケーキ貰いながら)

配布サーヴァントってカルデアから召喚したんじゃなくて特異点先で出会った既に召喚済みの野良（？）サーヴァントなんだよねそういや…。水着は除く。

ただマスターの中には亜種特異点　髭　おじさんキャラで警戒心が生まれたと思う。

※4579969
ゲッシュという英雄を殺すための舞台装置みたい所あるよね…

※4580013
利益云々というか敵対したというのは
アタランテオルタでやったしな

というか利益損得勘定抜きで行動するのもまた英雄よね

※4580008
1.5部は裏切り続出だけど実は最初から敵対してましただから
仕方ないよなって気分になれるから良いよね
ふざけんなコンチクショウ(褒め言葉)

普通は忠義者の森くんですら「大殿(信長)だろうと殿(マスター)の敵なら仕方ねえな」だしね

※4580008
アラフィフ「光栄だね」
りゅうたん「何と言うこともなし」
レジライ「ファッハッハァー！」

書文先生は自由自在でありながらどんな局面でも自分ルールに縛られてる感じもする
しかも根本的に気性が荒いから荒事になる

>>309
そうは言うけど酒呑は殺害未遂、メフィストも何かヤバい、ＢＢホテップは絆10とバレンタインで監禁成功とか普通に危険過ぎるんじゃが…

そして相互理解不能なのに仕事はキッチリするロボコンテストに参加するので安牌っぽく見えるロボ

※4580031
さて　それじゃあ第一次は適当もいいところなんだろうなサーヴァント

※4579971
まあ自分の望みのために召喚に応じるノーマル聖杯戦争と、総出で人類史を守らなければいけないFGOでは状況がまるで違うしな。カルデア式召喚だと、人類史保護に同意する鯖だけが喚ばれる、という制限がかかってるはずだし。
なのでジルとかキアラとか普通に考えて味方にならないだろ、という鯖も、カルデアに来ているのは協力的な側面、という理解でいいはず。
でないと、わざわざ破壊工作する前に鯖の因縁で内部分裂しそうだし。

暇な時に自分が聖杯戦争に参加したら誰を呼びたいか妄想で好きな鯖の大半がそもそも普通の聖杯戦争では喚べないか絶対裏切るか暴走するから無理という問題。FGOはそういう細かいこと考えなくていいから楽。本当に裏切るメリットがほぼないもん。天草みたいに裏切っても許されたのもいるけど。

※4580020
ゲーティアが思いっきりそのパターンだな。
ソロモンの国政補助AI合計72体が主人の死後に反乱起こしたようなものだし。

※4580039
普通にどっかの人気作を貶めたいからやって来るハゲタカみたいなのもいるしな

まあカルデア式召喚の場合だと聖杯戦争式とは違って「願いを叶えるために戦う者」よりは「人理の守護者」としての側面が強く出るんだろうな。エミヤとかほぼ別人になって出てきてるし。合理的な皮肉屋から家事好きな気のいいあんちゃんに！

ぐだぐだ鯖って召喚してるんじゃなくてイベント後にくっついて来てるんじゃないっけ。

てか以蔵の場合金もらって酒と博打に注ぎ込んで帰るってそれだけのために召喚応じるとも思えないし、本当の願いは「依頼(召喚)を受けてそれを遂行し報酬を得る」っていう人斬りの存在価値の確認だと思ってるわ

※4579963
どちらかというと夢の中で教授と接触を図ったみたいな捉え方したな自分は
少なくとも冬木にちょっかい出しに行ったりする以外にもマリスビリーと関わりがあったらしいのは間違いないし

野良サーヴァントとしてストーリーに出てきた人と、カルデアで正規召喚した人は同じサーヴァントでも同意って面で行動原理が割と異なるからなぁ。

※4579983
以蔵は救国の志とかでなくて信じた相手に着いていった感じでは？
良くも悪くも人間臭い

裏切る展開自体は何度かが書かれているにも関わらず自分の目に留まらない、好みじゃないと無い扱いされてしまう悲しいパターン
異聞帯良玉思いだすぜ‥

これだけ鯖が居て破綻していないのは奇跡的。それにはマスターの性格に影響されて善よりに片寄ってるのが影響してそうって話はダヴィンチちゃんもしてたと思うけどどこだったかな。まあ、いかにも裏切りそうな悪属性の鯖は言わんでもカルデアでちょいちょい問題起こしてるみたいよ。アラフィフはホームズ体験クエとかメカエリの設計図横流しするし、BBちゃんは普段悪戯しているらしいし。

・マスターが自分へ不利益を及ぼした(もしくは及ぼす可能性がある)
・敵が自分への利益提供をしてくれた

だいたいサーヴァントが裏切るってなるとこの2パターンだが、前者はぐだだと可能性薄い、後者は敵の目的が人類史を脅かすものなので利益提供されても交渉決裂だろうな

そもそも冬木式の聖杯戦争だと鯖側がよほどマスターを気に入らなければ
全員が最終的に裏切ることになる

※4580061
どちらかと言えばロボの「相互理解不能」は作物を守る為に虫を殺す事を正当化する農家と生きる為に作物を食う事を正当化する虫のような関係だからね。

逆に虫も人間の家を利用して生活する事もあるし、農家も害虫である芋虫が成長して蝶になったら微笑ましく見守るだろうし。

これだけサーヴァント数多いと事が発覚する前に秘密裏に鎮圧されてたという例もいくつかあるかもしれない、妄想ですけど

※4580008
1.5章の三大爺とかシェヘラとか？

※4579985
そもそも他にもサーヴァントがたくさんいる状況で裏切っても袋叩きにあうだけだし

※4580009
ケイネス先生はサーヴァントをただの使い魔、道具と見てるのではなく、生前偉業を成し遂げた上位者、とある種の実力主義的なリスペクトを持ってたからな。
そのせいで余計に拗れてしまったという悲劇。
まあ主な原因は、ソラウさん魅了されてディルのやることなすこと全部に色眼鏡がかかっちゃったせいだと思うけど。
その件についてはディルにとっても甚だ不本意な上に生前の過ちの焼き直しになってるので、もう誰にとっても不幸な組み合わせだなあの陣営。

ぶっちゃけ、必死に頑張ってる善良な一般人をてめえの都合で裏切りました、なんてのはとんでもない恥だろうからなあ普通…バサランテみたいによっぽど追い詰められるか、書文レベルにイカれてなければやりたくもないでしょ。

ディルはディルで本気で仕える気なら何があろうがケイネスに従うべきだった
主従揃って試合か大会かとしか思ってなかったのだ

※4579987
天草「わかります…ところでどうやって欠片とか見つけるんでしょうかね」

※4580076
逆じゃ無いかな。「これだけのサーヴァントがいるから」破綻しない。

分かりやすい例がジル・ドレェ。いつもジャンヌが側にいるし、ジャンヌリリィがいるからこそ犯罪に手を染める必要も染まってしまう可能性も無くなる。
酒呑も金時が常にぐだを守ってくれてるようなものだし。

※4580080
項羽様が幕間で事件の湧き潰ししてたな

※4580040
英霊の座は霊長である人類がいないと成り立たないものだから人類が死ねば良くて永久に召喚されない牢獄、悪ければ座という概念が人類と一緒に消えるかもしれない
平行世界も人理焼却の場合は設定上は全滅する。地球限定かもしれないけど人理定礎という形で過去の並行世界は一本に収束されているから定礎崩して地球誕生からやり直されるとどうしようもない

※4579990
下総とかもう個人主義極まってたからな。
お前、あの恨み骨髄に達してる妖術師殿が例外的にあそこまで好意を示してたのにお前、となる。
途中の幕間とかで、いざとなればこの身を盾に一槍からは守ってみせよう、とか忠義者っぽいムーヴしてたのもまたひどい。

※4580021

なんと言うか、ディルの側も言葉足らずだったよね。「主君に仕え”た上で自分が考える格好いい騎士ムーヴをす”る」ことだときちんと伝えたらケイネスから絶対零度の白い目で見られても勘繰りで拗れるまではいかなかっただろうし。

しかしこう考えても
令呪ってシステムスゴいなぁ
ゾォルケンはどうやったのさ

カルデア式召喚に応じた時点でみんな救○の英雄として来てるわけだからね

スカサハの幕間2とかでもあった気がするな
他にも幕間でありそう

※4579990
というかUBWの最終盤でセイバーの前に立ちはだかるのって真っ当な英霊ならやらん行為だからな
アレはその行為の結果、何万人死のうと己の立ち会いの方が大事ってことだし
戦う目的が似ていても兄貴だったら絶対やらん

ていうか幕間読んだ人は分かるけど項羽や始皇帝は普通に危険人物扱いされてるよ
項羽は霊基凍結案まで出た

>>370
セイバーの性格違うのは著者が違うからなので

※4579985
例えば山南さんなんかだとメリット云々ではなく耐えられなくて裏切ることはありそう

※4580083
でもそんな状態の連中と闘りたがる困った面々が

※4580107
思ってたのと違うって一番厄介な裏切りパターンよな
根本的に愛想尽かされたわけだから一切言い訳とか通用しない

※4580095
プレイヤー視点だと分かっても当事者からすると何言ってんだこいつとなるのは仕方がない
カルナ辺りも設定を分かってる俺らからすればこういう仕え方すると納得できてもマスターからは別だろうし

何故裏切らないのかと言われれば、裏切る理由もメリットもないからとしか
逆に理由があればぐだを裏切るパターンはもう何度かあったし(天草、バサランテ、書文先生等)

マスターを裏切った鯖が裏切りを働いたのはそれなりの理由があるからで、裏切りは単なる結果でしかない

ぐだぐだファイナル本能寺で
書文先生がガチで敵になってたのでたまにこういうこともある

※4580095
てか時代的に騎士ってのは戦いでは名乗りを上げて誉れを重要視してた連中だから、ある程度そういうもんだと認識しとく必要はあるだろ
ディルムッドの願いはカッコいい騎士ムーブじゃなく誉れある勝利を主に献上するなんだから、名誉を重んじてたケイネスもまったく同じ認識違いをやってる

※4579969
むしろ逸話見れば「そりゃ、今度は騎士道全うしたいよねー」って感じだと思うが

まぁカルデアに呼ばれた面々は一応「人類史やべえから助けて！」で呼ばれてるから裏切る理由がない。
助ける気がなければそもそも来ないから。

※4580005
もしくはご都合主義で裏切られないぐだはぬるいとかそんなんで主人公Sageしたいか。

サーヴァントは道具・武器
道具や武器をぞんざいに扱えば壊れたり使用者に危険が及ぶのは当然だから慎重に丁寧に扱わないといけない

まぁ
「男扱い女扱い、父を褒めようが貶そうがアウト」
「特定の物品でなければ召喚出来ないが召喚すると罰しようとする」
「召喚早々即死レベルの接吻をしてくる」
「女から男になった英雄なのに所持宝具の暴走とか何とかで精神男肉体女になってる」
「とりあえず圧制者認定したら叛逆」
みたいな危険物やピーキーなのもあるけど

※4580086
>ある種の実力主義的なリスペクト

花札でディルが成果出したら「ここまでの働き見事であった」って普通に褒めてくれるしな

※4580104
大抵○○の展開ないの？って言われてるものは
誰かしらの幕間で書かれてるんだよな
所持してないと見れないから仕方ない部分もあるが

※4580086
ソラウさんいなかったらそこそこうまくいってたんだろうけどね。

※4580093
英霊本体は常に座にいるわけだから牢獄も何もないぞ
そもそも座が消えたところで冠位以外の英霊にしてみれば知覚すらできんでしょ、もともと無みたいなもんだし

※4580093
人理焼却したら平行世界も全滅するなんて設定はないよ。世界の裏側で人の到着を待っているジーク君が人理焼却の話を聞いてもそっちの世界は大変なんだなと大して驚いていない辺りにそこまで広範囲に影響しないと思われる

バサランテがめっちゃ挙げられてるけどエミヤオルタもCCCコラボで地味に目的優先したからね

名前のなくなったとこはキアラに弄られたからだろうけど、その前の教会での2人殺害は完全にアウト

ケイネスからしたら最優のセイバー仕留めれるチャンスなのにああだこうだ渋った結果初戦から令呪使わせられた
目的はありません、貴方に忠誠誓います言っといてこれだと誰が見ても「なんだこいつ」って疑心になるわ
「忠誠」とか言っときながら令呪がないと扱えないサーヴァントってことだぞ

※4580052
いうてメディアさんも小次郎の事は捨て駒程度にしか扱ってないしなあ
土地が依代で動かせないのもあって20日分の魔力与えて門番にしただけで、磐石な体制築くまでの使い捨てみたいな感じだったし
得るものもないのに一応門番やってるだけ有情な気もするが

「戦いが楽しいから」「世界中の英雄と手合わせ出来るから」「旨い飯が食えて旨い酒が飲めるから」「催しが多くて飽きないから」「あと次いでに人理を救う為」

こんなエンジョイ勢が密かに多いのでは…

※4580135
そもそも平行世界まで影響してるんだったら、(イシュタルがグガランナ盗んだタイミングから)時系列的に焼却真っ最中のfakeの世界線も焼却されてなきゃおかしいわけだしな。

※4580095
ガウェインみたく完璧な騎士として振う舞うので尊重して扱ってください、マスターが完璧な主じゃないと仕えませんくらいの意思表示すればよかったのかね

※4580117
ちゃんと言いましょう

バサランテは裏切りからの宝具台詞の「間違ってない」がズルい
「ああ、アンタホントいい人なんだな」ってなった

※4580143
空の境界に関してはそもそも1999年時点で現代日本が存在する時空においては全ての世界で起きていると認識して良いのかな？
式達はFGO時空でもらっきょと同じ展開を歩んだ末に夢を通じてカルデアに来たって事だよね？

※4580143
グガランナを持っていけるくらいご近所さんのFake世界に影響ないからあくまでFGO世界での話でしかないんやろな

まあ裏切る云々別にしても皆丸くなってるよねfgoのサーバント
環境的にカルデアが居心地よくてギラつく必要がないから大人しくしてるってのもあるんだろうし、描写されてないだけでアレなアレな奴もいるのかもしれないけど

※4580150
月姫でもＳＮでも空の境界の話は起こってて、色んな世界で変わらず起こってるって話だからFGO世界でも空の境界の話はあってもおかしくはない

※4580116

でも自分に従います言ってたやつが逆らって令呪まで使わせたら不信感マックスでしょうや。騎士道はそういうもの以前にディルはケイネスに従うって誓ってるんだから。なによりも忠義みたいに言ってるのに初戦からあっさり忠義＜誉れなんだもの。

※4580153
アレな時はアレな奴ね

※4580143
メタ的な話になるけど燃えてないのも当然なんだよ。人理焼却はゲームとして解決することが決まってるんだから

※4580116
ただ仕えることが望みと言ったからにはちゃんと筋通せと思うわ
何でも良いよと言う奴ほど後から文句を言う

※4579966
それがアラフィフ

※4579967
過去の悲劇から神の愛や実在を信じられない元敬虔な信者が、信仰がない人から人の善性も悪性も丸ごと神は愛していると説かれて答えを得るのいいよね

※4580075
はぐれサーヴァントとかではなく、カルデアに召喚されたサーヴァントが裏切って欲しいってことなんだろうか。これもこれでイベントや幕間で似たようなムーブしてる奴はそこそこいるんだけどな。
天草の最初の幕間とかネロ祭のブリュンヒルデとか。

※4580159
アレについてはケイネスが前線の判断を軽視した面は否定できないけどね
せっかく黄薔薇で手傷負わせて継続的に有利取れる靑王をよってたかってボコすより、その靑王と組んで乱入者を排除する選択肢もあったわけだし

※4580135
それは単に、世界の裏側までは燃えないというだけでは？
ゲーティアが燃やすのって「人類史」、要するに人類が世界に敷いたテクスチャだけなんだから。

※4580135
ムーンセルは並行世界を運営する能力があってLEだとそれを停止しようとしてたから、ある意味FGOよりヤバい案件だったんだろうか。

※4580141
実際、ガチで世界救済を目指してる奴は少数派で、大半はそんな感じだと思う。
それでも、そういうのは自分のワガママだとわかってるから、自分の好みを度を超えて優先しないというだけで。

人理を守る戦いだからどのサーヴァントも協力的って設定がある上で聖杯が手に入るなら裏切るってのは幕間でやってるしなぁ
シナリオでも新宿、アガルタみたいに自分の意思で魔神柱と手を組んだり、ロシアみたいに情が移って人理を裏切るサーヴァントも出てる

※4580039
やたらと現地民にバッシングされろバッシングされろと煩い人が多かったからうんざりされてただけで別に「そんな展開は絶対嫌だ」みたいな対立があった訳じゃないぞ
それに5章に関してはむしろそういう展開を望んでた人の方が「味方現地民とか要らないからもっと徹底的にやれよ」とかケチ付けてたりする

※4580193

バーサーカー排除したら勝ち筋失うと思うんですが……金ぴかという巨大な敵が居て多少なりそれに対抗できるバーサーカーは残すのが無難でしょ。

※4580107

山南さんは耐えられなくなったら裏切ると言うよりも逃げ出すっつーか居なくなると思うな
マスターからしたら結果は同じ？せやな

※4580219
そりゃ結果論だからな
あの時点だとそもそも他の戦力もよくわかってないし

※4579989
望みは無い、ではなく、生前ではゲッシュのために成し得なかった主への忠義を今度こそ果たしたいので、聖杯そのものへの興味は無い
とまで言えていれば少しは理解が得られたのではなかろうかと思わんでもない

※4580216

結局は文句つけたいだけなんだよね

※4580141
プレラーティとか来たら多分、その筆頭だよな。

きっと、「(愉快な隣人or玩具としての)人間が大好きだから、居なくなられると困るので味方します。」だろうし。

下手すりゃゲーティアの「死のない世界」も、「死のない世界にしたら人間を使った遊び方が減るだろ！」みたいな理由で敵対しそう。

ソラウのことで猜疑心+好きなもの自分ってくらい元々我が強いケイネスと自己肯定感なさすぎで必要以上に遠慮がちなディルムッドってのが一方的な話になり何になりがちで最悪だったな

※4580008
シェヘラさんとか実装したばっかのころめちゃくちゃ不遇だったな…………
裏切ったわけではないけどシナリオ上で殺意を持った敵として出てきたあとの評価が散々だったりしたトリスタンとかディオスクロイとかいるわけで(双子は他にも問題があったとはいえ)
まあギャグ適性・マイルーム適性の高さでどちらも今は安定してるような感じだけど、それだって参戦イベント参加したりガチャで引かないとわからないしな　第一印象の挽回って難しいよね

>>321
実は藤丸の正体が生前のアンリマユ(村人A)で、この世全ての悪であるが故に契約したサーヴァントを善側に押し出している説が…
…ないな

※4580069
オペ子ちゃんとの世間話を詳しく

※4580219
相手の出方も手札もわかってない状況で100%正解を出せるやつはいない定期

※4580153

逆に聖杯戦争に来る鯖は戦争に参加する理由に基づく側面だけ抽出されたようなモノだから

FGOみたいな状態のがフラットに近いのかも

※4580245
シェヘラは動機については理解されてた印象
ロマニの件に関しても一定の擁護してる人はいるくらいだった
方法論とか召喚拒否とか設定面の問題だからどっちかというとライターへのヘイト

アルジュナの幕間2のアレも裏切りになるのかな？
でもきっとこういう「ぐだ達がカルデア鯖から裏切りに合う展開ほしい！」って人達って、「裏切りに（あって見も心もメタメタにやられて）ほしい」って人が大半だろうから、アルジュナの幕間は期待はずれなんだろう。
書いてて思ったのが、裏切り展開を望んでる人ってそう言う展開があったとしてもぐだーずやカルデアの対応で反応変わりそうだな。
幕間アルジュナや天草みたいな、裏切られても「そんなの気にしないよ、これからもよろしくね」で鯖との絆がより深まりました、的展開にはブーイングしそう。勝手な想像だから違ってたら申し訳ないけど

※4580260

相手の出方も手札もわからんからこそ対抗策になり得るバーサーカーは残すし、治せない傷を負わせてバーサーカーと利害を一致させて戦えるセイバーを倒しに行くんでしょ？

※4580121
そういえばディルムッドはzeroでは自陣営に対しては結局利になる成果は出さないまま「呪いあれ」してリタイアしてたわな

そんなにカルデアで召喚したサーヴァントからの裏切り見たいのか‥
俺は見たくないぞ

※4580220
つまり締め切り過ぎても書かなくて逃亡する作家みたいなものか

※4580179

ジャガーマンのスタンプがたまってる時点でゲーム外で修復失敗してる世界もあるんだろうし、一個焼けたら全部焼けるようなモノでも無いし、そもそも焼却や漂白が起きない世界は関係無いんじゃね？

※4580013
強いて例を挙げるなら二部一章のカドックとアヴィケブロン先生の交渉、宝具の完成に必要な素材をやるからこちらに手を貸せという内容だが、過去の記憶が刻まれているから核とするものをぐだではなく先生自身にしたので結局は裏切らなかった
カドックもそれを狙っていたわけでもなく、そもそも彼の行動そのものが異聞帯の王への裏切り行為なので共闘する流れになったのも納得した

※4580147
“騎士道に則って”忠義を全うしたいは充分だと思うけどね

水着剣豪の時に思ったけど
悪どいことやってるレジライに対して
「相棒にはお仕置きだ！」ってバトル入って
その後、主人公が何ごともなかったように接しているから
裏切りがいがないのかもしれない。
あと、カルデアじゃないけど1.5部で新茶、りゅーたん、不夜キャス、レジライは仲間→裏切りはあったし…

※4580273
ぐだ結構幕間とかで裏切りっぽいことは頻度高めにあってるし客観的にみてこれサーヴァントの我が儘にマスター付き合わせてるよね？回避する事自体は可能だよねこれ？みたいな事案にも一言二言で付き合う人間なんだよなぁ…
アバターアバターと主人公関連はよく言われるけど自分は鯖にこんなに付き合いきれないなぁと思っちゃう

※4580021
まぁ、アレをただの誉れのためととるかはなぁ
相手が清く正しく動いてるのにこっちがダーティープレイで勝った場合の不名誉が主にもかかるだろう価値観だろうし
その辺どうでもいいこと戦い前にすり合わせとかなきゃどうにもならんとこだったと思うけどな

マスターの属性に引っ張られるというのはジャックちゃんで言及されてたけど、実はジャックちゃん限定というわけでもなかったという
まあジャックちゃんとかは特に引っ張られやすいんだろうけど

※4580086
そこのリスペクトポイントが英霊という存在に対してであって、英霊個人ではないというところが拗れる原因の一つだという……

※4580002
愛しき邪悪にもいたな…
あんまり能力高くない&かっこよくもない&そのうち反乱するから、まず使わんのが

※4580192

というか節句イベントの度に敵で出てくる鯖達、大体カルデアの記憶あるからカルデア鯖やん

※4580145

ケイネスみたいなタイプはそっちの方が良かった。間違いなく最初は憤慨するけど思考が”真っ当寄り貴族”だから挑戦を受けて立つと奮起しただろうし。AZOイベントのショップ会話みたいに後日ネチネチ嫌味でディルを言葉責めする可能性もまあ、あったけど。

※4580141

槍ニキ筆頭にアルスター組は多分皆このパターンだと思う。

※4580150

うん。らっきょに関しては英霊も死徒も実質ノータッチだから「全ての事件が人理の強弱関係なく発生する」話の構成になってる。

ディルムッド批判で忠義と騎士道で中途半端はよく聞くところだけど、ディルムッドってその二つが共にあった生前だったし、天秤すら用意されてないと思うんだ

※4579992
文字通り人里を守ってたロビンとかな（なお相手）

現時点で最も邪悪な裏切りを挙げるなら、ガウェインの幕間のカエサル。
(マスターが貰う予定の素材を大量に売り払ってQPに変えた。大半は回収出来ず報酬素材は大幅に減った)

※4579997
強いて他作品のマスターより持ち上げられてるのはマスター性能と言うか指揮性能と言うか、サーヴァントの戦闘に口出しできる上にそれが足を引っ張らないどころかプラスになるって言う、それができる奴は一流魔術師にもいなかったのでは？な部分かな（月のマスター達は電子世界だし相手も同じ条件だし）
ゲームの形式的にそうしないと成り立たないけど、サーヴァントの戦闘を随時把握できる奴を一般人と呼んでいいのかとは初期から思ってるし、数多の戦場を勝ち抜いてきた英霊の自己判断より優れた指示力とは一体……

※4579985
※4579995
そんな事おかまいなしに実行するBBホテップ
「歪んだ善意」は酔狂じゃないね・・・

※4580061
ゲームの都合上描写されとらんだけでちょっと選択肢付け加えればバッド・デッドエンドなんてそこいらにいくらでも転がってるだろうな
それこそ気まぐれですら危険な方々もいらっしゃるし

※4580463
サーヴァントの指揮については「fate/labyrinth」て触れられてたけど、超人的な能力はあまり必要とされてないよ。
大前提として、サーヴァントはたいてい我が強いから、複数人が行動する場合は全員が納得する司令塔がいないと高確率で瓦解する。
司令塔役の人は戦場全体を見て、趨勢を判断して全力を出すか時間稼ぎするかなどを指示して、サーヴァントは指示を聞いて目の前の相手を倒す事に集中する。
相手が強い程このポジションは重要になる。アルトリアだってバサクレスと戦ってる最中に士郎の無事とかイリヤの隠れ場所とか気にしたくないから、士郎や凛からどう戦うかだけ聞いてバサクレス以外の要素は任せきりにしてたしな。

そもそも普通の形式の聖杯戦争ではないんだから、そういう裏切り方するようなサーヴァントは絶対に呼ばれないだろうに。

>>309

大前提が違う。
聖杯戦争は個人的な望みで参戦するが、
カルデア式召喚は世界を救う目的で参戦してる。

※4579973
基本的にゲーティアも異星の神も人理を台無しにしちゃってるから、それをどうにかしないと各鯖の願いもへったくれもないんだよね。
レジライの夢である富と名声は貨幣が流通する商業文化がないと成立しない、みたいな感じで。

まあ、普通の聖杯戦争なら裏切りも警戒して然るべきなんだけどfgoは聖杯戦争として見たら特殊すぎるからなぁ

英霊個人個人がなぜ人理を守ろうとするのかの掘り下げがほしい
FGOからの新規は特に

鬼のお嬢さんたちのようにふとした気まぐれで裏切りかねないサーヴァントもいるんだけどね。
まぁ、多少のヤンチャはともかく致命的な事態に陥らないように奔走している英雄たちもまた存在していることを知って欲しい、そんな羊のお兄さんだった。(自分が奔走しているとは言っていない)

※4580150
誰かのマテリアルに「藤乃のいた時代は人理焼却によって灰になった。」って書かれてる。

※4580154
あーなるほど、空の境界は固有の世界線じゃなくて、
（小説になったどこかの線はあるにしても）あっちこっちで同一の事件が起こってるのか･･･
すると燃えた藤乃が、小説/アニメで描写された世界線と別世界ふじのんってこともあるのか。
（じゃあ※4580962 取り下げで）

裏切るくらいなら最初っから来ないでしょ

……ところで副長、何回ガチャ回したら来てくれるんですか、今回も駄目でしたよね（涙

この手の「○○な鯖居てもいいんじゃないか」「▼▼な展開あってもいいんじゃないか」って話題、大体が「本編の◇◇で既にあったろ」って流れになるよね

※4580070
今回の卑弥呼なんかレイシフトすらせずにカルデアに来てるしの

ぐだを殺しにかかるレベルの裏切りはぐだ以外にマスターをできる人間がいない以上人理消失に直結するから裏切る動機がないだろ。
あのジルさんとかだってジャンヌが生きた証がこの世から消えるのは絶対嫌だろうし、レジライですらビジネスをする場と奴隷がいなくなるのはごめんだろうから

人類史滅んでるのに裏切るってなにがしたいんだ

※4579982
ケイネス先生、言いたいことは分かるが、そこで即断せずに「なんでそう思うに至ったのか？」というところまで行けば、普通に運用できたはずなんだがなあ。
ここら辺、やっぱり歯牙にもかけていなかったヴェイパーに、まんまとイスカンダルの触媒奪われてしまって、色々と頭に血が上っていたんだろうなあ・・・

※4579965だって人格あったから生贄に捧げて聖杯召喚が拒否られるし

※4580013利益とかよりはそれこそアタランテみたいな自身の核となる信条のために敵対とかじゃね
利益だとただのコピーでしかないサーヴァントの時に何かしら得ることに全人類滅亡を超えるメリットはないし

人理ぶっ壊れたら裏切るも何も無くなるから裏切り歴のある奴は裏切りたくても裏切れないんじゃないかな
生き証人も歴史を綴る者もいないんじゃね

大体のこの手の話題や反論、BBホテップの存在が５割方回答になる

※4580053
カーマは好感度次第で愛を与える目的が堕落させる事ではなくなるし
人に嫌がらせするのは自分だけに与えられない愛に嫌気が差してるだけですし
マスター次第でどうとでもなるのよね

fgoの聖杯が万能の願望器であると考えるのが違うんじゃないかと思う
どちらかというとfgoの聖杯って莫大な魔力リソースでしかなく
それがstay nightの聖杯のように万人に使えるように作り替えられてないんじゃないかと思う

>>323
FGOの聖杯は万能な方の聖杯じゃないからこの誘いあまり意味ないのでは

※4580075
そりゃあ異聞帯秦良玉は何一つ裏切ってないもん。
自分の信じた正義に殉じ、秦のために戦い、死んだ、忠義の人だったんだし。
裏切りなんていう言葉からは極めて遠い、というほうが実態に近いんじゃない？

※4587761

この人の言う異聞帯秦良玉は裏切り者では無く、好みでは無かった事扱いの方の話じゃないかな
確かSINの頃の話題で、ぐだが異聞帯の住人達から怨嗟の声を浴びればいいのにってコメントがあってソレは秦良玉の「おぞましや、汎人類史」に集約されてるよって書き込みがあっても見えない聞こえないで延々と会う人間全員に言われろっての見かけたし