【Fate】戦国大名ともなれば相手に無残な末路の一つや二つを迎えさせるもの…三英傑の中でも秀吉は最悪な話が多い

>何度時をくりかしても本能寺が燃えるんじゃが
出オチ感も強いけど、今のところ面白いんじゃが

まあ、なんというか教えってヤツは戦の種になりやすそうってのは現代でも分かるかも

まぁ、人権という概念がない時代なら権力者の気分次第で人の首は飛ぶからなぁ

戦国時代狂ってるとよくわかる

まあこういう晩年の失態踏まえてFateのサルは「7日目以降は弱体化する」って設定なんだろうが

族滅も見せしめショケイも弾圧もよくある事です

意外とタヌキは甘いんだよな
真田弟の娘はともかく息子まで生きてる位だからね

籠城戦とかの『兵站』に関しては秀吉は最強格だと思う。

蛮族だった日本人を３００年かけて骨抜きにした江戸時代ってやっぱ偉大だわ
なお黒船

信長は繊細で不器用みたいな本面白かったな
秀吉は兵糧攻めとかもエグイ。家康は脱○したからセーフ

やっぱり秀次の件は秀頼が生まれた秀頼が生まれたせいだね
どう思います茶々さま？

※4642802
あまいというより、島津もそうだけど、存命中に何としてでも平定したかったんじゃないかな？

最新の研究では晩年の秀吉は果心居士こと大嶽丸に操られてたことが分かった

逆に言えばそれぐらい徹底的にしないといけない時代だったからなぁ

戦国はDQNの宝庫だからな。上の話も通称「戦国DQN四天王」と比較するとまだマシと思える程度にはヤバい。
一般庶民も戦を弁当持参で見物して、終わったら落武者狩りや遺物漁りひと稼ぎが普通っつー感覚だし。

晩年辺りのサルの鬼畜っぷりが凄まじい

漫画日本の歴史とかでも秀吉は猿っていう愛称もあってひょうきんな三枚目として描かれる事が多いよね。
管理人も挙げてる駒姫の件とかマジ鬼畜という所業も多いんだけど、児童向けの教材にはその辺なかなか載せられないものな。

ヤンマガの本能寺は結構面白い
くう〜殺してぇ〜はかなり笑う

※4642802
ただし血縁には容赦しない
家康が丸くなり身内に甘くなったのは天下を獲った60歳以降で、その前はかなり冷徹よ

※4642799
ルールを守って楽しく戦してる戦国、それよりもっとやべぇ鎌倉平安

※4642801
明の永楽帝に逆らって(建文帝に義理を通した)九族どころか弟子まで含めた十族族滅をくらった方もいましたね…

人の業が目に見える形で出てしまう戦国時代

そりゃヤッスもクソ漏らすわ

戦国時代の逸話を集めたいい話・悪い話スレとかで秀吉の逸話を見てると天下人としての凄さと怖さがマジやばい人だったよくわかるゾ

そのスレで人たらしとしての面と残酷な天下人としての両面を持つ秀吉につけられたあだ名がラスボスだったりする

※4642801
ノッブのやった「首だけ地面から出して通る人に鋸一回轢かせる」という残酷な処刑方法が 実は割とメジャーな方法 で色んな大名がやってたり、とかね。

せめて弟の秀長が生きていたならなぁ・・・。

兵糧攻めは酷かった

この三人は調べるとイメージ変わる筆頭だな。なんで秀吉家康が穏健派みたいな広まりかたしたんだろうか

麒麟のサルも顔つきが時々恐ろしくなるなあ。油断できないやつだわ

家康って秀吉の死後秀頼を無視して好き勝手やったみたいに言われることあるけど秀吉自身が秀頼が元服するまで政治を頼んだんだよね
No.2の家康が表向きは秀吉遺言聞いてて各大名をコントロールしてたから内乱らし内乱は関ヶ原までなかったし
ぶっちゃけると家康がいなかったら秀頼あそこまで長生き出来なかった可能性も高かったと思う

必要性に求められた残虐行為なんてあの時代誰もがやってた事だしな

※4642802
やって江戸開発の関連で
土着の風魔やら関西からの盗賊とか
普通に不穏分子の大量流入があっただろうし
足元さんがゆるいかったんやろ

※4642807
島津四兄弟もけっこう仲違いが起き始めてたしな
お豊のおやっどなんか
家久｢兄貴たちの臆病者め！俺が一番強いから嫉妬してやがる！｣
と火種を撒くし

※4642815
自分に逆らう身内は下手な敵よりタチが悪いからしゃーなし。

秀吉晩年は認知症だったみたいな話聞いたんだが本当なんかね？

>>503
最新の説は超人閻魔ことザ・マンが光秀に啓示を与えたからだったな

※4642804
当時の世界史から今の世界史顧みて

「BANZOKUなどどこにも居ない。人類全てがBANZOKUなんだ。俺もお前もBANZOKUなんだ！」

※4642802

叛骨心の塊とも言える伊達政宗もそのまんまだったしな

※4642827
ただ、秀吉は晩年になると不要なことまで

※4642833
本能寺の変の時の光秀も認知症の説あるね

※4642804
骨抜きと言えば聞こえが悪いが、高度な官僚社会&法治主義の徹底をしたのが江戸時代。
暗君でも名君でも社会を回せる様にして、例え大名であろうとも事あれば厳しく罰せられる。
この二つが有ったから今の日本人の気質が形成された。

秀吉のやったことを現代でもやったら絶対シャレにならない。

秀吉は元々農民だった事が長所にも短所にもなっているんよな。

やっぱりSARUってノッブよりラスボス魔王してるよ…

本能寺の変で、真っ先にノッブが息子を疑ったとかいう逸話がある辺り。型月の信忠君もどうなってるかわからんが一癖も二癖もあるキャラなんだろうな。

脱◯して逃げたのネタにされてるのって秀吉と家康のどっちだっけ。どちらも天下人になったのになんだってそんな情けないエピソードが残ってしまったんだろうか、自分に都合の悪い歴史は無かった事にできそうなもんなのに。

秀吉は子宝がなかなか出来なかったのと、信長や家康の名門武家としての学無く引き継ぎ関してのノウハウとか無かったのが疑心暗鬼引き寄せたのかねぇ

※4642837
戦ったら勝てないし逆らったら死ぬならとりあえずは従うけど
じゃあその存在がいなくなったらどうするかなんて明白だしなぁ…

※4642824
そりゃ前の人から権力獲るんだから名君としてのイメージ戦略をしないとでしょ。
で、その前の人がいないノッブがその被害者になるって構図。

歴史の逸話をよく見ると後の権力者(秀吉、家康)をさりげなくヨイショしていたりするから楽しい。

朝鮮出兵は完全にアレだもんな

※4642840
ブラック気質はここからだったのかな？戦後からかなと思っていたけど

秀吉は出世頭な半面で一族の血統で周りを囲うのが無理筋だったから強硬策に出ざるを得ないのは仕方ない部分もある

※4642804
よくよく考えたら300年もほかの国からの侵略とか横行とかほかに比べると少ないというかなかったというか。インドや東南アジアはヨーロッパの国々によっていろいろされていたし場所が悪かったら日本もそうなっていたのかな？
まぁぐるっと回らないとつかないレベルの遠さだしなぁ

※4642846
家康の方
武田信玄との三方ヶ原の戦いで大敗、逃げ帰る時にしたと伝えられる

※4642851
戦後に順法闘争やってたのが市民の怒りに火を付けて暴動になった辺りからじゃねえの？

寧々来たら茶々とどんな会話するかな

※4642799
首の数＝手柄の数
自殺（切腹）が名誉ある死
復讐者を残さないように一族郎党皆殺し多発
海外に攻め入ることなく国内で殺し合い
戦闘に関係ない人間も戦場で弁当食いながら見物（おこぼれ狙い）

…宣教師たちの価値感からみたらとても理解しがたい時代やな

>>494
当時、徳川家中は遠江派（一軍）と三河派（二軍）に分かれていて、
その対立がかなり深刻なレベルでな。
巻き返しを図る三河派に担ぎ上げられたのが信康。
構図としては武田家の信玄VS義信に近い感じだな。
こういう時、下手すりゃ親類縁者を巻き込んだ大乱になるのもよくある事だが、
信長は「家康の好きにしろ」と言って不干渉を貫いた。
要は、娘婿ではなく幼馴染を選んだということだろう。

※4642824
秀吉に関しては、生前からその手のイメージ戦略をやってたとどこかで聞いたけどソースが出せない…

※4642854
中国の大部分がゆっくり侵食されて次は韓国と日本、いう奇跡的なタイミングで危機回避出来たよね日本。

なおそれまで欧米から逃れていたのに日本が先に列強に立った事により支配された韓国。

※4642824
秀吉はともかく家康は「あの時代の戦国大名の中では比較的」穏健だぞ。
現代人感覚では間違いなく穏健とは呼べないけど

※4642850
勝てば官軍なんだけどね、負けてるからね、仕方ないね

まあ、戦略からして秀吉耄碌したの？レベルだから
明を占領する→ムリです
李氏朝鮮の占領する→そんなつもりなかったです

※4642847
あとは側近が子飼い中心でイエスマンばかりだったってのもあるかと。晩年の秀吉は自身の権力機構にブレーキかける人がいなかったから冷静に考えることが出来ず暴走してしまったんじゃないか、とも思う。

※4642800
とはいえ、七日目以降の弱体化も急降下でなく段階的な弱体って考えるとやばい気がする

※4642840
明治維新が成功したのって江戸時代を経たからだからな
もし江戸時代を経験せずに外国と本格的に交流しようとしたら国内の纏まりの無さが足を引っ張って絶対失敗してた

>>504、実在性ミリオンアーサーにおけるUTSUWAの概要

王に必要なものである。理念や理想よりも必要なものである。
ただの器ではなく、ただただデカい器である。
アーサーでもない者がとやかく言えるものではない。
アーサーでもない者が器を許さないとしても器は何も悪くないし、そんな器で王といえるかは疑問である。
東京ドーム何個分で数えられるほど、とってもとっても大きい。
エクスカリバーも抜ける。

※4642859
今も場合によっては似たようなことができそうな感じがする。一族郎党皆殺しなんか別のやり方でやっているところとか見かけるなぁ

秀次と駒姫は…いやな事件だったね
これには奥羽の狐もガチギレして徳川に傾倒するのもやむなし

※4642840
村八分とか五人組とか産んだのもこの時代だよな
いい方向に向かえばワンフォーオール・オールフォーワンで迷惑行為も減ってくれるけど、
悪い方向に暴走することもよくあるから賛否両論という

※4642862
北方民族がしょっちゅう南下してきて、西の中国は親分ヅラは日常で時々押しかけてきて、東はたまに乱入してきて知識人さらっていく日本なんていう蛮族アイランド。
東アジアで一番悲惨な立地だと思う。朝鮮半島って。

※4642839
得意だったはずの接待でめちゃくちゃな料理出して相当訝しがられてたみたいね

※4642804
我々日本人はもっと綱吉に感謝しような
犬将軍とか犬公方とか愛犬馬鹿とか思ってはいけない
生類憐れみの令は今の日本人の心を作ったと言っても過言ではない

※4642851
おそらくは明治
維新での勝者である薩摩や長州が軍の主要なポストに多かった
そんで薩摩は例のチェストな思考だから…

※4642851
元々統治者の仕事なんて全部ブラックだよ。
義経の兄貴も過労死疑惑があるし、その後の執権となった北条家も執権就任後は10年生きられない状態が
ずっと続いたんだから。

※4642801
根切にせずに残した結果、滅ぼされたのが平家だしね。

鳥取の飢え殺は割とエグいなと思ったわ…

※4642809
今の日本人の感覚だけで見るのも良くないよな
当時の常識やら立場からみればやむなしとなることも多かろう

え？森くん？
彼は当時の感覚でもやべぇ…って逸話が残るくらいやべぇやつだったから…

※4642846
そのエピソード家康の死後の創作の可能性が高いらしいけど戦の最中漏らすのは珍しいことじゃなかったとか

※4642804
なお、そこから半世紀で何倍もでかい清国・ロシアと喧嘩して、100年経つ前に世界中を相手に喧嘩してるあたり気質は変わらなかった可能性が

駒姫の件で豊臣に恨み骨髄の最上義光を抱き込んで関ヶ原の際に上杉の足止めに当たらせる
ここら辺の抜かりのなさを見るに家康が天下を取るのは必然だったんだろうな

持ち前の天才的な想像力が、晩年は悪い方向にキレてしまったのだろう

人たらしと呼ばれた稀代の英雄譚の末路は、百年荒む戦国の世を治めたはずなのにいつしか自身が悲劇を生む化け物になったとかなんとか

※4642804
江戸時代中にも血の気多い事件結構あるし、黒船来てからの血気盛んっプリ見るに骨抜きっていうか研ぎ澄ましてただけじゃぞ(白目)。
・・・大阪城攻めの時の徳川家臣の息子どものほうが酷かったんじゃなかったか？骨抜けっぷり。

※4642883
怖いもんは怖いからね。大事なのは怖くても、阻喪しても、動けるかどうかだし。

※4642823
以前に大河ドラマの軍師官兵衛やってた時、関西から来た知り合いが『高松城水攻め弁当』なる駅弁を買ってきて、いくら便乗商法でもあんまりだと思ったな

※4642846
「徳川家康三方ヶ原戦役画像」って徳川家に代々伝わる絵があるんだけど、「家康を描いた絵」→「三方ヶ原の戦いでの敗戦直後の家康の絵」→「三方ヶ原の戦いで漏らした敗戦直後の情けない自分を戒めるために残した家康の絵」とだんだん話が盛られたらしい

※4642812
どこの王族も言ってるが、生き馬の目を抜くような政治劇の中にあって一番信頼できるのが血族
でも百姓の身では頼れる親戚もおらんし子宝にもあまり恵まれなかった
周りの武将は忠誠を誓っていても、自分が死ねば天下取りの野望が再燃するのは火を見るより明らか……
そんなとき不穏分子をどうするか知ってるかな？

そうだね粛清だね

※4642873
日清戦争の後だったっけかな三国干渉が始まったらしいしロシアからも狙われていたし悲惨のレベルを超えてるよね。そこまで狙うってことはアフリカみたいに何か特別な何かとかあったのかねぇ

※4642802
なんかやらかすなら引き取った仙台藩を潰す口実になるし･･･

※4642888
そうとも限らないと思う
幕末に幕府が旗本御家人に西洋式の調練を施して戦力化しようとしたけど、大半が見事なまでにクソの役にも立たず、結局は百姓町人にヤクザ者まで集めて幕府歩兵隊を作ったらしいし。

※4642854
本当に地政学的な「運」がほとんどだよ
他の場所だったら、他の土地と同じように民族そのものが無かったかもねとかのレベルだし

元寇を退ける程度には戦力が纏まっていた、戦国時代じゃなくて「鎌倉幕府」の時代だったし
欧米が、槍と弓しかない連中に鉄砲と大砲で勝って植民地増やしてた時代に、同じく鉄砲で戦うレベルまでいけてたから、侵略するにも旨味が薄いかもねって宣教師が報告しているしで

晩年の猿の耄碌ぶりは確かだけど、どうも秀吉としては次の天下は徳川だというのは分かってたらしい
大坂の陣とかやりだしたのは息子と淀のせい

※4642817
永楽帝「本人は一番最後に殺るね。それまで身内が死ぬところゆっくり最前列で観ていってね☆」

※4642827
牛若丸「そうですね！　情にほだされて武家の嫡男を逃して滅んだ一族とか居りますし！」

※4642826
大名間の婚姻はしないっていう秀吉の遺言はサクッと破ってるのでなんとも

※4642823
たしかに兵糧攻め中に城から見えるところで市を開いて
兵糧攻めされてる城から見えるところで食べ物食べたり匂いがかげたりするのは鬼畜の所業だけど
降伏後はちゃんと飯を配ったから……（震え声

まぁ、極度の飢餓状態だと食べ物を消化する体力がなく
飯を食べさせた人間がバッタバッタ死ぬのは猿も想定外だっただろうけど……

※4642813
でも今度はヤバい成分が強めに描かれてるのが両極端だなぁという感じ
Fateシリーズで描く時には経験値設定の採用非採用問わず
ヤバいより先に間違いなく天下人の才覚がある人物なんだなと思わせる描写が欲しいな…

※4642793
死に戻りしてから、権六を脳筋からのミッチー手討ちしたら権六による本能寺
↓
死に戻り後でミッチー権六を手討ちしたら猿による本能寺
↓
ならミッチー誉め殺しで解決だなと「お前は優秀だな、きーんかん(ハート)」しまくったら「信長は人の心がわからない」とミッチーによる本能寺
↓
ならば恋の奴隷にしてやると会議の場でミッチー掘ったら、ミッチー自害からの織田家臣団全員の本能寺

このスピード感を2話でこの先保つのか心配になるレベルだが、いいぞもっとやれなギャグマンガだよね

※4642899
大正義日本海
おそらく、産業革命前の技術力で真正面から日本を攻め落とせる国は無かったと思うわ
例え陸に拠点作ることに成功しても後が続かない
冬の日本海越えて兵糧運ぶの無理でしょ

秀吉見てると晩年取ったのもあるけと変わらなかった家康凄いか

※4642903
そもそもあの遺言に無理があるだろうw
大名家に行かず後家を量産するつもりかよw

戦については、良くも悪くも元が武士ではなく農民出というのはある気がする
戦の中で死ぬのをある種の誉れとする武士に対して、死んだらそれまでというのは元が武士ではないからな気がする
戦ではなく計略ではめられた武士側からすればその誉れの機会すら奪う外道と思われるのかもしれないけど、より自陣側の犠牲を減らして生き残るという点では理に叶っていると思う

親族への扱いや晩年のやらかしについては擁護出来ないけど
利用出来るものは骨の髄まで利用し尽くす、利用出来ないものは…な部分が悪く出た感じ？

※4642871
※4642871
溺愛してた娘を「我が甥・秀次の側室に」としつこく迫られ、従って嫁がせようと京へ向かわせたら、嫁入り直前に処刑された上に亡骸は「畜生塚」と名付けられた穴へポイ
妻も娘の死を嘆いてそのまま帰らぬ人に（自殺とも）

これは最上義光も徳川について当然だし、茶々様見たらそれこそアヴェりそう

※4642873
日本から知識を得てる例もあるから・・・秀吉軍進行の時は兎も角、日帝の時・戦後すぐはそこまで悪くないという話だし(満州のこともあるから悪くする理由がないというか)
※4642896
割とシンプルに土地が中間に位置してるからだと思うぞ。海であれ空であれ陸であれ・隣国攻めにちょうどいい位置なのダナ()

>>487
その学者先生、西国大名（特に播磨国関係）の研究家としては優秀だけど、研究対象以外にもいっちょがみしてみたり、特に秀吉に関しては個人的な感情で評価していたりしているんで、研究対象以外の記述は注意して読んだ方がいい。

戦国大名については、３英傑が特に異常というよりは、どの大名でも多かれ少なかれ似たようなことやっているしなあ。
どちらかというと「３英傑が持ち上げられる→その風潮に嫌気がさした人間が、３英傑の負の部分を探り当てる→持ち上げられた分、３英傑に対する評価を下げる言説が増える→その風潮にめんどくささ感じた面々が、他の事例調べて再評価をする」というループになっているし。

ノッブなんか特に顕著で、一時期は「時代を破壊する革命家」扱いされ、その後「信長のやっていること他の大名でもされていて、むしろ信長は保守派で凡人」という評価が強くなり、さらに研究が進んで「革新的政策を生み出したとは言わないが、必要と認めたことを最後まで継続している辺り、優秀な大名」という評価になっているし。

取り合えず３英傑に関しては「司馬史観は小説であって学問じゃねえ」ということだけは理解してもらえないかねえと。
小説と史実をごちゃまぜに語りたがる面々が多くて、研究成果がなかなか反映されないというのが多いんですわ。（NHK大河の真田丸や麒麟は、大分最近の研究結果が反映されているけど、江や官兵衛はとにかく酷かった）

※4642802
三河の一向一揆で出奔した本多佐渡とか伊奈忠次重用してるからな
旧主である今川氏真扱いとか今は笑い話だし

でも、孕石だけは絶対ユルサナイ

※4642850
ところがここにスペインが入ると話が変わる
当初はスペインとの連合で行うつもりだったが、
キリスト教内のゴタゴタで揉めてるうちに無敵艦隊が壊滅してしまった

※4642908
同じ島国のイギリスが、割りとしょっちゅう大陸と攻めたり攻められたりやってるあたり、海峡の幅と気候諸々は大きいよなあ

※4642908
命がけの航海の後に待っていたのは鎌倉武士だった！！、これが蒙古襲来

※4642835
人類は石器時代から進歩はしたけど進化はしていないからね
世界中のどこにも人間の次のステージに行った人はいない（型月では覚者が次のステージに行ったかもしれないが）
蛮族か文明人かは、本質的には野生の猿か芸を仕込まれた猿か程度の違いしかない

※4642873
立地最悪なのに寒くて農業生産力はあまりないというハードモード

※4642846
家康のほう
三方ヶ原の戦いで大敗して浜松城へ逃げ帰った時にした,ってなってる

※4642913
ごめんなさい、駒姫を側室にってせがんだのは秀次自身だったわ

あと彼女の辞世の句は「罪をきる　弥陀の剣に　かかる身の なにか五つの　障りあるべき」

※4642898
そのへんのあれこれを丁寧にやってるマンガがあるんスよ！
ヤングキングアワーズでやってる『MUJIN-無尽-』ってので
伊庭八郎を主人公に彼や周りの江戸の町人の視点から、幕末を時系列順に丁寧に描いてるから
色々あってゴチャゴチャしてる幕末を理解しやすいし、京都や西メインで語られがちな幕末だけど江戸の町民からはどう見えた？とかがわかりやすくてオススメっすよ！（早口

戦国時代で天寿を全うできた大名はかなり貴重では？
とくに何度も敗戦してるのに生き延びて天寿を全うした小田フェニックスはほんとすごい。

※4642911
秀吉の主君である信長がホイホイ娘を家臣に嫁がせているし
息子の嫁もあんま気にしてないレベル（三法師産んだの塩河とかいう誰やねんレベルの豪族だし）
なんで、秀吉的に大名間で結婚って別にしなくてもいいじゃんと思ってた可能性はある

戦国の世も諸行無常だが中国の五胡十六国時代も三国志ファンにとっては諸行無常

※4642903
正確には「許可なしに」婚姻するなだからな
秀吉が死んだ後で誰が許可を出すのか明示してなかったのが悪い

※4642899
日本が繁栄したのも場所っていう「運」が良かったからだし資源とかの事も考えるとなんか虚しくなってくるんだよねこの辺

※4642896
朝鮮半島は、立地としてすごく意味がある
ロシアなら、凍らない港
中国なら、属国としての日本やロシアとの「壁」
第二次世界大戦後に米中露が綱引きをするのは、西側と東側の実質的な境界線だから

日本が合併したのも、朝鮮を取られると日本海シールドが半ば無効化されてしまって日本侵略の橋頭堡にされてしまうから

ただ、中華主義で土地を広げることが生きがいの中国が、ほぼ継続して「中国」にせずに属国のまま扱っていたように、「自国にする」ような資源とか旨味は無い

※4642931
それだと大名級の家臣がたくさんいる大大名以外はどうするんだよ

※4642936
ロシアの行動原理は「不凍港が欲しい、どんなことでも手放さんぞ」でほぼ通じる

※4642876
むしろ綱吉は生類憐れみの令ばかり言われすぎだ
旗本の綱紀粛正、武家諸法度の見直し、財政建て直し及び財政機構の整備、権力の一本化、新田開発……etc
と諸々の政策をやってる。これらの政策は吉宗が参考にしたほど

※4642932
劉淵「蜀漢の後継者のワシが、大逆の晋を討伐して漢朝を再興した王道展開やで？」

※4642927
みなもと太郎の「風雲児たち」もいいと思う
作者が心配だが

※4642922
つーか突き詰めれば動物の基本的な習性なんだからそこら辺突っついて人類は進歩してないだのなんだの言ってるのって現実的じゃないというか純粋よねー

※4642906 掘ったのか…（驚愕）

※4642879
源義経の二の舞になってはいけない（戒め）

※4642922
ここで師匠のオサレポエムを一つ
神は人の紛い物
人は猿の紛い物

オサレでありつつ真理を感じる

駒姫に関しては後々秀吉は止めようとしたって話もあるらしいがそれ以前は実行しようと考えてた時点であれだしなぁ。
最上さん側としては秀吉はマジで憎いだろうな。

※4642941
綱吉の近年評価は名君じゃないっけ？犬将軍の名がまだ走ってるけど

※4642832
結城秀康も家康と不仲だったという俗説に反して、一次史料ベースだと（内心は知らんが）秀康の方は自分の立場を弁えて徳川家に忠義尽くしてるし、家康もそういう秀康を評価しているというオチがあったりするし
不仲説有力なのは長男の信康ぐらいで、他は言うほど仲悪くないと言うか、凄く仲良いわけでもないけど普通の範囲を出ないというか

※4642813
エジソンとかコロンブスもアレな所業はほぼスルーされて立派な偉人に見える。

秀次事件のぐだぐだっぷりには流石の戦国DQN(細川・伊達)もドン引きしただろうな

※4642799
鎌倉、平安の方が更に狂ってるんじゃなかった？
当時の資料に戦国時代でも滅多に出てこない「族滅」の文字が並んでると聞いたことがある

※4642941
大河にしたら評価爆上がりせんかね

※4642923
なにそのリアルブリテンのようなものは……

秀吉が平時でもエゲツないのは、揉め事を起こした未検地の大名家紛争に介入したら、領土の一部を「蔵入地」として割譲させる手口よな。

例えば島津は歳久が謀反を疑われた時に細川幽斎を検死役として派遣した後、島津領内を国人の反対を押し切って徹底的に検地し、その領分の一部を「蔵入地」として認定し、そこからの年貢を横取りしてる。そうして蔵入地の年貢が滞ると島津領の年貢を差押に掛かるって寸法よ

そういえば景虎さんからの家康の評価って聞いたことないなぁ。

※4642873
半島国家って大体、根元寄りの地域と先っぽ寄りの地域がかなり仲悪いことが多いから内政も面倒臭いから大変だろうな。根元だと国境防衛ある上に基本山間部で土地細いけど、先寄りだと海沿いで交易拠点にし易いし平地も多く経済格差が産まれ易いのが原因で。

※4642958
実際、日本の朝鮮支配は赤字で、だいぶ後の方にダムとかできてその電力でなんとか稼げるようになった
……そのダムは北朝鮮にあるんだけどね

※4642953
というか秀康は秀忠とかなり仲がいいので
家康も邪険に扱うと秀忠の評価を落とすというか

※4642936
朝鮮はねー
いくら教えても中国語覚えないんだもん
いくら教えても日本語覚えないんだもん
でワザワザひらがなと同レベルのハングル作ってまで世話しようとしたのが馬鹿日本

※4642926
この五つの障りていうのが女人五障のことなのが更に悲しくなってくる…

※4642798
現代でも物理的じゃないだけで簡単に首はトぶから・・・

※4642873
可哀……想？
何百年も自国民を奴隷にしたり、朝鮮通信使で妬み嫉み見下し満載の報告綴ってたり、清が蹂躙されているのに開国拒否ったりしてるの見てると、地理条件以上に本人たちがアレな部分が大きいと思うですがそれは

※4642850
勝ってたら、褒美を与えられて国内の安定にもつながってたから・・・なお、日本海越えの難度とゲリラ。そして、撤退時の報酬

※4642858
仲良かったらしいよ？
秀吉死んだあとのは、役割分担してだけってどこかでみた

>>487
”Tie up any loose ends,緩い端を縛ります”、権力者になった途端いきなりどこに現れた兄弟姉妹は禍根になりますから。

※4642864
明の皇帝である万歴帝が殆ど政治してなかったのと、
当時の朝鮮が内ゲバしていたのが、攻め込んで勝てると思った根拠みたい。
しかし実際は、万歴帝はこの時ばかりは国家存亡の危機だと判断して朝鮮へ援軍を送るなど皇帝としてキチンと仕事した。
そして日本側が戦線を無駄に拡大しすぎた。

※4642958
おなじみのメルカトル地図で見ると、朝鮮半島って日本と同じくらい温帯に見えるけど、実際は北海道くらいの緯度なんだよ
だから寒冷で、冬はマイナス10とか20℃とかになる地域
秀吉の朝鮮出兵が失敗したのも、冬の北海道に攻め込んだようなもんだから

だから朝鮮半島って、実は稲作がほとんど出来なかったし、野菜なんかも作るのが難しい土地なのだ

※4642923
ついでに朝鮮人参は一度収穫すると10年は作れないくらい土の栄養を吸い尽くすと聞く

※4642935
そんな所まで運で片付けるならもう世界に誇れる国なんてどこにも無いなw
運も実力の内って言葉もあるんやで

※4642973
朝鮮の国としての基本的な枠組みやインフラはほぼ全部日本が作ったなんて今の日本じゃネト.ウヨ乙で済まされるレベルだししゃーない

信康は逸話並べると早めに始末されても仕方ない面もある

※4642903
秀吉の遺言ではなく、秀次事件以降の豊臣家の取り決めだね。
これに「大名間で私的に誓詞取り交わすんじゃねえ」とか、大名間での同盟関係させないように色々と縛りかけている。（なおこの時被害にあったのが伊達の独眼龍で、火遊びの前科があったことで、秀吉が死ぬまで領国に帰れず仕舞い）

ただ秀吉の遺言では「どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように」（浅野家文書）とやっちゃったため、ここら辺の取り決めも「家康と利家の意見次第でどうにかなるんじゃね？」という解釈が出来ちゃったのが・・・
何しろ誓詞云々も、秀吉の死による混乱で完全に形骸化してしまいましたし。

忘れがちですけど、家康って、この時期では「秀吉の妹の夫（まあ妹既に死んでいるけど）」であり、「息子の秀忠は秀頼の岳父」であり、「秀頼生母と秀忠の妻は姉妹」と、豊臣家の準一門扱いですんで、そりゃあ政権安定させるために婚姻でも誓詞でも色々と使わざるをえなかった側面があるんですよねえ。

※4642802
三成の息子三人と娘二人が特にお咎め無く天寿全うしてるという

※4642983
調子のって北上した加藤清正の軍は朝鮮兵や、その向こうの女真族には勝ったけど凍傷でボロボロになったからね。
清正ほど北に突出してない他の軍団の兵士も冬に入って凍傷で足切ったって記述がたくさんあるし

※4642955
ドン引きどころか秀次と懇意にしてたからこの騒動の当事者ど真ん中ぞ
家康に仲裁頼んでなんとか助かったとかなんとか

※4642973
「悲惨な立地」と書いてあるのであって「可哀想」とはどこにも書かれてないんじゃが。安価ミスってる？

第一、「悲惨な立地」なのはその通りだろう。太平洋への出口を日本にすっぽり塞がれていて、それでいて北海道以上の極寒の土地で、ロシア、中国という侵略ヒャッハーの国に囲まれていて、更に現代だと数年に1回は北朝鮮からのミサイル着弾とか銃撃とかの被害が起きるんだから。

※4642863
まぁ めんどくさい三河武士に揉まれたからね
作左が典型的やね

なお、新世代でも成瀬隼人正のようにめんどくさいんですけど

※4642955
ドン引きどころか、下手すりゃ連座で首が飛ぶ寸前だった
そもそも秀次は秀吉の後継者と、周知の事実だったから皆関係作ってたからこれが余計な火種になる可能性が高かった
だから皆んな狸に仲介を頼んだ

※4643016
家康自身もスイッチ入るとめんどくさいからセーフ

※4642860
それで諸悪の根源扱いされてるんだから、ノッブの立つ瀬がないな

秀吉死去当初の家康はちゃんと豊臣家のために動いてたろうし、やっぱ関ヶ原で上手く勝ちすぎたんで野心が出てきたと見るべきか

※4642904
かといって力攻めで敵味方問わず犠牲者出しまくるのとどっちがマシかっていう2択でしか無いですからねぇ。
鳥取城の一件は当時の医療レベルじゃ予見不可能な不幸な事故でしたし。

※4642804
黒船で一度バーサーカーな気質が再発しかけた気がしないでもない(新撰組や尊攘派浪士や維新志士たちを見ながら)

※4642918
太陽を落とした女　日本の太陽も落としたのか？

駒姫の話はよく出されるけど逸話っての忘れんようにね
秀次の強要とか悲劇性の強調が創作されてる節はあるから　

※4642820
真田丸で北政所が「あの人は怖いお人、楽しく振る舞っているけど本当は信長公よりずっと怖い人、でなければ殿下なんて取れません」って言ってたな
まさにその通りだよね、とても陽気なのに本質はガチで冷酷で残酷で恐ろしい

※4643032
鳥取城の人達には悪いが、あれのおかげで飢えの時は胃が受け付ける粥もの等の消化が楽なものって常識が出来たんだしね。

※4642935
何言ってんだ
国の繁栄なんて立地と面積が大部分だぞ
なぜあらゆる国がよその土地欲しがってると思ってるんだ

※4643029
野心出たというより利家がなくなった時点で家康よりまともに政権運営できるやつが誰もいなくなった
だから結局太平を維持するためには有無言わさず動かざるを得なくなったんだろ

※4642803
金の使い方がうますぎるわ
電話もない時代にあそこまで周囲の地域の兵糧の価格コントロールできたら籠城戦に持ち込んだ時点で勝ちだもんな

※4642906
ところでなぜ戻る毎に帰蝶殿のお乳を露にするのか？……

トータ「普通、武士というのは裏切らんはずなんだがなぁ」
牛若丸「身内の粛清は族滅が普通です。我らの時代は正しかったのですね」

※4643048
ただ、仏陀の逸話をきちんと理解してたら多少は少量の粥からと言う知見は読み取れてたはず……

※4643045
そんな貴方に山田風太郎の妖説太閤記をオススメする

※4642862
日本「朝鮮半島の皆さん近代化しないと植民地化されますよ。」(近隣諸国を近代化させないと日本もやばい)
朝鮮「清国が干渉してくるので無理です。」(宗主国に逆らう気はない。)
日清戦争勃発日本勝利→半島独立へ
朝鮮「近代化頑張ります。」(新しい宗主国は近代化言っていればニコニコなので取敢えず言っておこう。)
日本「援助もするから頑張ってね。」(隣国が近代化するだけでも大分違うから少しは楽になるだろう。)
三国干渉→日本受け入れ
朝鮮「露を新しい宗主国とします。」(弱い日より強い露がいい。)
日本「ファッ!?」(前よりやばくなった!)
日露戦争勃発
日本「何とか植民地化の危機は防いだけど今後どうしたらいいだろう。」(近代化の意味を全く理解してくれていなかった・・・。)
朝鮮「日本化すれば行けるかも。」
日本「それだ‼」
なお結果は。(お察しください。)

※4643059
トータとヨシツゥネの間2〜300年あるんだから常識も変わるさ

※4642873
あそこ攻めるのは楽だけど守るの大変だからどこも併合しなかったけど、敵に取られると安全保障上困るから属国にしとこうみたいな厄介な立地だしね？

宗主国な中国の王朝が漢民族じゃなくなった辺りで変な中華思想拗らせたりもしてたり、自国の政争に外国招き入れた結果安全保障上ほっとけないから日清日露戦争になったり自ら招いたとこ多々あるけど

信長を殺.した男の秀吉は『饕餮』と表現されてたな

※4642802
実際のところノッブは一般的なイメージよりも情があり甘いところがある
秀吉は逆で、若い頃はともかく、晩年は年を取って感情の制御が効かなくなってきたのか強烈な逸話が残ってる
家康は恩讐分明で助けられたら報いるし、やられたらやり返してる気がするし、そこに秀吉とは違う意味で情が無い気がする
なんか機械的というか

※4642824
だいたい江戸時代の講談のせい。創作を盛り上げるためや

※4643059
裏切らない（秩序に従うとは言っていない）

※4643073
とうてつ？
動画検索しないように
心臓に悪いぞ

※4642815
武田信玄だって反乱目論んでた長男を幽閉切腹させたし、身内の反乱に対して容赦がないのは当時普通の事。
家康の長男と嫁も反乱の兆しがあるって話だけでの処分だからね。

だからこそ信勝の反乱を許したノッブがどれだけ身内に甘いかがよくわかる。

※4642970
さすがに、ハングルの歴史くらいは調べてから書き込みなよ。
少なくとも李氏朝鮮時代の初めあたり、日本で言えば室町時代にはすでに存在してるんだから。

※4643060
仏陀の逸話をだれもが知れる時代でもないだろうし・・・仏教国とはいえ一から十まで目を通してしっかり覚えてるかは別だし、薄っすら知るだけだととっさに思い出せないし出来ないってのは、今でもあるあるだしね(だから、使い方説明が書いてあるもの多い)。

※4642823
酷かったとは言うが戦争やってる敵に対してだからなあ
正面から攻めかかって味方の損害出すよりも上等な手段だと思うけど

※4643091
『存在していた』と『常用されていた』には天地程の開きが有るんですが・・・。
庶民の識字率はお察しだし上流階級は中国語を使えるしで完全に廃れてたモノを日本の学者が古い文献を調べ上げて系統立てて復活させたのが今のハングルだった筈なんですけどね。

※4643054
いやそれなら別に豊臣政権維持に尽力でよかろ
他の人も書いてるが準親族みたいなもんなんだし

※4643102
秀頼って豊臣家でさえまともに統制できてるか怪しいっぽいしなあ
筋目だけでダメな子に天下は渡せんだろう

※4642841
別に秀吉に限らず当時のことを現代でやったら大抵洒落にならんと思うが

>>503
本能寺の変と真相とかケネディ暗殺の真相くらい多種多様にありそう。

※4642799
その中で策謀を繰り広げ、血脈を守り抜いた真田一族という怪物

※4642803
秀吉「近隣の兵糧買い込むで」
秀吉「それこそ目的の城が確保してる兵糧も商人使って買い込むで」
秀吉「金ならいくらでも出したるからな」

秀吉「お、鳥取城回りの兵糧すっからかんになったか？ほな包囲するで」
結果普通にやると何年もかかる兵糧攻めが3か月で達成

高松城の水攻めといい、秀吉の「味方に被害が出るなら金で解決させる」ってスタンスはホントにすごい

※4642822
偉くなりすぎて対等な者、諌める者、友と呼べる者どもすら離れ過ぎた

※4643107
お前俺が金貸してたやつと同じとこに住んでるな？
あいつ逃げたからお前から取り立てるわ（所質）とかな
中世価値観が現代価値観と開きすぎだからなあ

※4643106
関ヶ原直後なら秀頼まだ１０歳にも届いてないのに勝手にダメな子扱いしないであげてw

※4642816
一応、平安鎌倉にも『一族裏切るのはアウト（身内同士の内乱はＯＫ）』っていうルールはあるんすよ。
『戦国ヤベぇ。下克上やばい』という風潮があったのはこのルールが破られたのがでかかったりする。

ちなみにこのルールを破るのはかなり禁忌だったらしく、例えば義経の正妻・郷御前のの親である河越重頼は『婿を見捨てる大将はＮＧ』っていう風潮のせいで義経側に味方して誅殺されたり、和田合戦で和田義盛を裏切って北条側に着いた三浦義村は公衆の面前で「共食いの犬」呼ばわりされたりしてる。

※4642845
そりゃあ、京都にそれなりの兵を率いてるのは信忠しかいなかったんだから、
息子が二心したと思うのは当然
光秀は秀吉の援軍に先行して行ってる予定だったし、
信長視点では物理的に不可能な光秀の事は浮かぼうはずもない

※4642850
あれ元々信長が計画してたことを
秀吉が継いでやったようなものだしなぁ

※4642799
まあそらカッツみたいな平和嗜好の人間には辛いわな

※4643145
そもそも信長が信忠か?と言ったらと記録されてるのは江戸時代に執筆された三河物語だしあんまり信憑性は

家康はいい意味で身内に厳しく
信長は悪い意味で身内に甘い

※4643063
柳生十兵衛が山風作品最高のヒーローならば、豊臣秀吉は最凶のダークヒーローorアン.チヒーローだよね。

※4643154
信長が海外出兵を計画してたという確かな史料はない

※4643096
仮にそうだったとして、何で日本語じゃなくてとっくの昔に廃れてるハングルを復活させて教えようとするの？

秀吉はどうしようもない色好みのスケベ爺っていう風にしか見れんわ
惚れた女を忘れられず一番そっくりだった？その娘に欲情するとかさ
まあそんな糞に身内56されてるのに股開いた女もキモいけど

※4642956
とある板東武者「武士の家を美麗に造るな。庭草はむしらず馬の飼い葉にしろ。玄関口には人の生首を絶やさず斬り懸けておけ。門前を通る乞食や修行者を見かけたらとっ捕まえて弓矢の的にしろ」

……何なのこいつら？

江戸中期と戦後高度経済成長で前の時代よりわかりやすく命重くなったな…と感じる。
しかし秀吉は老年はあの時代でも目的を俯瞰的に見れる現代でもアウトなことやってるからなぁ。

※4643193
秀吉がお市に惚れてたって話かなり怪しくないかなあ？そもそも勝家とお市の結婚って秀吉の勧めなのに

※4642941
なお、赤穂浪士の話は綱吉の時代である。

※4643190
そら日本の方針が『植民地化』ではなく『併合』であって土着の文化を復活させようとしたからよ。

※4643135
萬田はんでもウシジマ君でもここまでひどくないなｗ

これどっかでも言われてたけど弟と名乗った若者が何歳だったのか知らんけど
もっと前の苦労してた時には出てこなかったくせに
秀吉が関白になってからノコノコ出てきたら、
そりゃ実弟だとしても権力者の弟としての鵜呑みだけ欲しいと疑われるわな
秀長のように苦楽を共にしたわけでもないし
最初消極的だったのに使者に言いくるめられた妹は可哀想

※4643110
親父と弟が有名だけど、家を残すために生涯奮闘した信之兄ちゃんはもっと知られてほしいなあ
実際にやったことに関しては親父や弟以上に凄いと個人的には思う
死ぬ2年前まで隠居できず死ぬ年にも跡目問題があるとか、あの当時で93まで生きたのに寿命が縮まってたとかいう与太話が笑えないレベル

※4643193
創作ではよく秀吉が市に惚れてた扱いだけどあれって何が元なのかな
少なくとも秀吉が市に手を出したことがない以上、
内心の恋心の有無なんて他人には推し量れないし
はっきりした根拠はなさそうな気がするけど

※4642810
まだ森君しかいないけどあとの三人実装されるんだろか
細川君より奥さんのほうが先にきそうな気がするけども

※4643102
豊臣政権が不安定過ぎてなあ
直属家臣団の層が薄い、直轄領も小さい、強大な有力大名が何人もいる、豊臣家の血統的な権威が薄い
室町幕府のさらに弱体版みたいなもので、国がまとまるかはひとえにトップの能力次第
家康なら支えられても、家康が死ねば終わりだ

そしてそういう体制の根本的欠陥を内部から改革するのは、外様の家康には出来るはずがないことだった
やりたければ外から一度潰して作り直すしかない、つまり関が原

※4642953
忠輝「せやな」

戦国時代は民間人も戦場で剥ぎ取りしたり、敗戦国の村人を奴隷にして人身売買してたりするし…

※4642973
誰に言われるでもなくこういう事を自分から言い出す人がその実一番可哀想という、手の込んだ自虐ネタか何かですかな？

※4643235
親父と弟が好き勝手するので信之の寿命が削れてる説ほんと好き。
きっと200～300年くらいは生きるはずだったんやろうなぁ…

※4643243
忠興とたまさんはアンメアやディオスクロイの方式で二人一組のサーヴァントじゃないかな？
たまさん単独だと忠興が余計な心配しそうだし、忠興単独だと一騒動起こして関係者一同頭を抱えそうだし

※4643204
茶々を側室にしてたことから連想されたんだろうね
分かりやすいしゴシップ好きの世間にも受ける

※4643238
豊臣を滅ぼす茶々を側室にする物語におけるフラグとしてわかりやすいし愛憎の因縁も盛り込めるし見事だよなあ

※4643198
それ物語の内容だよ
とある板東武者というのも実在する人物じゃくてその物語の中の人

※4642979
事実上の大将がいないせいで、各隊好き勝手にやってたからな、命令系統くらい確立させとけよ

なぜか、山越えて女真族と戦ってる脳筋もいるしなー

※4642931
ホントにそう思ってたならやっぱり秀吉は天下人の器じゃなかったな

※4643282
その物語（男襖三郎絵巻）の成立は鎌倉末期だけど、※4643198の話が美談として描かれてる
※4643198の武士の兄は文化的な生き方をして出世したが、都に上る途中で山賊に襲われて無残な最期を遂げた
こんなことにならないよう、武士なら※464319のように生きろ、という物語が受け入れられる時代だったのだ

※4642931
塩川長満の娘は側室だよ
正室は一時は武田信玄の娘の松姫がなる予定だったんだから信長は息子の嫁ちゃんと気にしてる

※4642935
資源ってのが資源がないから虚しいってことなら、逆
日本は資源色々あるよ
金銀に加えて、硫黄は大陸にも輸出してたし、フビライが元寇起こす動機になったという説もある

※4643306
男衾三郎は継子いじめ物語の悪役
兄が死亡した後に残された子供はその粗暴な叔父に引き取られて冷遇されるが、その娘に恋する男が現われて…という、当時もそれ以前の平安にもあった落窪物語などのシンデレラストーリーっぽい流れ
シンデレラでいうなら継母の立ち位置にいるのが三郎
だから男衾三郎の所業は美談や肯定的に描かれてる感じじゃない

※4643136
その10歳にも届いてないってのが脆弱な政権の跡取りとしてダメポイントなんだよ
それに育っても秀頼はなあ…時勢が読めないし人をまとめられない子だし…
ていうか、種、誰なんだろうね？

※4642806
個人的に秀次一族の虐殺には淀も関与してるんじゃないかと思ってる。
当時すでに実家を失い秀吉からの寵愛だけが頼りだった淀が秀吉の死後も自分や秀頼の立場を守る為には、我が子を後継者にするしか道は無かっただろうしな。
むしろ淀の方から秀吉を焚き付けた可能性も充分あると思う。

※4642957
自分は密かに夢見てます。

漫画やゲームや大河等のエンタメ秀吉を悪し様に言う者のなんと多い事よ…

うろ覚えだけれど、三英傑で一番庶民に厳しかったのが秀吉で、その理由は「庶民出身で庶民のずる賢さを知り尽くしていたから」だったっけか
つい納得してしまったんでここだけは覚えている

※4642906
織田家臣団全員が謀反人候補じゃねーかｗ
そのうち帰蝶にも燃やされそうだな

※4642799
森くん「敵将が10点、雑兵が3点、女子供は1点だ」

そもそも茶々の出生が非常に曰く付きなのよな
本当に浅井の血を引いていたのか…とか

※4643209
あれ調べたら分かるけど、吉良に落ち度はないよ。完全に浅野の乱心。

※4642823
敵からしたら酷いけど、味方からしたら人的な損害が最も少ない合理的な戦術だぞ
飢え死にした兵士が続出したのは敵の城主がなかなか降伏しなかったからだし

※4643424
刀狩りで反乱を起こせないようにしたりな

※4643255
家康は忠輝の事を許してた説もある(大河ドラマ独眼竜政宗にも出てきたとあるエピソード参照)。ただ大御所として表だっての情けはかけられなかったんだろう。

※4643357
種はそれ程重要じゃない。秀吉が息子と認めてちゃんとした後見を立てれば安定する。

※4642894
漢の劉邦なんかも皇帝になったら粛清の嵐だしね、やっぱり天下を取った後は維持する為にどこでもいつの世も同じか。

※4643424
中世の民衆は怖いからな

※4643357
だからこそ秀吉に遺言で後見を任された家康が秀頼が成長するまでちゃんとサポートすべきやろ？
ていうか成長した秀頼に会ったら思いの外に大物だったのに驚いて豊臣滅ぼすことに決めたって逸話あったよな

※4643389
確認できる史料では秀次と淀って別に不仲じゃない。むしろ秀頼の事を相談するくらいの仲だったみたい。

あと淀は秀吉が生きてる間政治能力なんてなかったと思われる。後ろ盾になる外戚がいなかったからね。そんな淀の為に秀吉が用意した後ろ盾が家康。

※4643454
というか兵糧攻めって秀吉の専売特許じゃないしな
見当違いな非難の仕方ではある

※4643488
秀吉が遺言で後見を頼んだのは利家で家康は政務役。まあ「秀頼が成人するまでは家康の判断に従うように」と秀吉が指示してるから、家康も事実上後見役と言えるかな。

家康が正式に後見役になったのは利家の死後息子利長が失脚した後。

関ヶ原では家康が圧勝したから朝廷が秀頼を飛び越えて家康に目をつけた。常識的に考えて女子供しかいない豊臣より当時公武の頂点にいる家康に武家を任せた方が安心。

>>494

家康は

まず人質ってのがそういうモノで覚悟して離反してるのに、そこなあなあにすると周りから舐められるんで、氏真オメー何普通に送り返して来るんだよ受け取り拒否で国境に屋敷建てなきゃじゃん！？

って感じだし

※4643499
信長や秀吉の悪評って大抵は泰平の世が続いて読み物という娯楽が発展した江戸時代の書物が出典なのよな
逆に徳川…三河武士とかは盛られている

※4643488
その逸話も正直どうなんだろとは思うけど
二条城の会見時点で秀頼18家康68だったっけ、家康もういつ死んでもおかしくない年だし成長するまでサポートってのも無理でしょ

※4643524
そんなこたあない
秀吉は明らかに後世の創作物の方が明るく楽しく美化されてる
新しい当時の史料が見つかって逸話が増えるたび冷酷さが浮き上がっていくんだよ
だから史学界隈でラスボスなんてあだ名が付いてる

※4643488
家康よりも秀忠の方がアウト判定を出して積極的に潰しにかかったんだけどな
秀頼側もどういう意図か千姫の扱いやらなんやらで煽りと取られかねない行動もしてたしな

※4643545
そもそもこの時大名の心は秀頼じゃなくて家康・秀忠にある。秀頼は大坂城に篭りきりだったから仕方ないだろうが、周囲が豊臣の時代の終わりを秀頼・淀に教えるべきだった。

家康は秀吉の部下「だった」からといってその関係が永続するものではないと下克上の時代の人間なら常識的に分かってないといけなかった。

※4643559
その辺を誰も教えられなかったし本人たちもわかってなかったのかねえ
秀頼は生まれた時から天下人の御曹司だったけど淀は母親が家来筋の柴谷嫁いだり織田家が秀吉の下に入ったのを実際に見てきてるだろうに

※4643488
正直秀頼が大物ってのもピンと来ないな
成人してから二回も本拠地攻められてるのに結局一度も戦場に出ずに自害するとかどうにも情けなく感じてしまう

※4643269
なんかディオスクロイの二人と男同士女同士で意気投合しそう

※4643054
家康以外に政権運営出来る奴がいないし、戦国時代に逆戻りして得するのは五大老レベルの大大名しかなく他大名は太平の世を望んでいた

家康「せやから太平の世を存続させるため頑張るで。けどそのための対価はもらうで？それに関ヶ原で勝手やった奴等始末したんだからその褒美を貰ってもええやろ。あ、太閤に恩があるといっても流石に自分や一族の存続が第一やからな？秀頼が徳川に仇なしたら流石に処罰するで?ちなみに秀忠に家督も将軍職も譲ったあとのことは責任取れへんで」

秀吉は乱世時代気分でいる諸将を抑え込んで豊臣政権を存続させる体制を整える前に逝ってしまった
これに関しては豊臣恩顧だった武将にも言える事だな
何より中央集権体制にしたツケを感じる

※4643571
多分理解していたかもしれないけど受け入れたくなかったんじゃないかな。秀吉や淀に頭を下げて秀吉の行くところへは常に連れまわされていた家康を知っていただろうから、心のどこかで見下していたんだと思う。秀吉が生きていればとね。

しかし秀吉に降った織田家の面々も「信長が生きていればこんなやつなんて」と内心思っていたかもしれないんだよ。

秀吉が豊臣の性を賜った頃には実質天下統一が成ったと言って良いし
徳川が下剋上を主張するのは時代遅れ感はあるし綺麗事にせず権力に目が眩んだでも良い

※4643571
そこまで考えられるほど政治的能力が高くはなかったんじゃないか
淀殿は良くも悪くも良いとこのお姫様として育ってしまった、という感じ
資料を見るにまわりの近臣たちは積極的に立ち回るけど淀殿本人はなんか妙におっとりしてるんだよね
メンタルもそんなに強い人じゃなかったようでストレスで臥せったって記録もちらほらある
政治にとにかく向かないお姫様だったなら余計に不幸な話だよね

※4643596
それに関しては徳川の世になった時にも「殿下（秀吉）が生きていれば…」と思う者は少なからず居ただろうし
因果は巡るもんさ

※4642798
日本に限らずかなり近代まで正規兵の命すら文字通り弾丸くらいの価値しか無かったからなぁ

※4643597
その言い分は無意味だよ。天下統一(当時の表現なら天下一統)なら既に信長が達成してるからね。本能寺の変の直前、毛利・上杉・長曽我部は滅亡寸前。北条・島津・大友・伊達等は臣従済。

秀吉はそんな織田家から成り行きで天下を奪った。ならば次は自分が追われる立場となる。

※4643628 続き
要はただ勝つだけじゃなくて勝ち逃げできないといけない。敵対相手を完全に戦意喪失に追い込む必要があった。家康・秀忠はやり遂げたが秀吉には無理だった。

※4642928
信長の野望初心者のワイ「なんやこの織田のぱちもんは！面白そうやからここでやったろ！違う小田家で天下統一や！」

↓ 即滅亡

「ムリゲーやん…」

※4642799
鎌倉時代の武士の流行語は族滅だから

※4643650
つまり欲に目が眩んだんじゃないかw

※4643389
勘違いされがちだけど、正室の北政所と秀吉実母の大政所ならともかく、淀は側室なのでそんな権力持ってないよ。
秀次に関しても、資料少ないうえに偏りがちなんで、事件の真相はわからない。
秀次の正室である一の台(右大臣出川晴季の娘)が、秀吉へ嫁ぐのを拒否して秀次の正室になった事への逆恨み説なんてのもあります。

※4643235
真田十勇士の講談とか一部、本当は幸村初陣すら済んでなくてお兄ちゃんの隠れた戦国バーサーカーYAZAWAの活躍なのに幸村と十勇士の手柄になってたりするからなぁ。
日本人的に有終の美は受けるから仕方ない部分があるが、お兄ちゃんデスクワークだけじゃなく戦働きも有終であること知ってほしい。

※4643235
真田十勇士の講談とか一部、本当は幸村初陣すら済んでなくてお兄ちゃんと隠れた戦国バーサーカーYAZAWAの活躍なのに幸村と十勇士の手柄になってたりするからなぁ。
日本人的に有終の美は受けるから仕方ない部分があるが、お兄ちゃんデスクワークだけじゃなく戦働きも有終であること知ってほしい。

こいつのせいで日韓関係に数百年の禍根を残した
こんなやつを崇める日本人は恥ずかしいよ

※4642793
実は信長は優しかったとか言うけど
本当に優しかったら20数回も裏切られて無いわ
気配りはするけど、それはそれとして周りが何を考えてるのかを理解出来ずに地雷を踏みまくるのがノッブ

※4642823
本当に酷いのは城主の方だよ
さっさと降伏すれば良いのに、部下たちがどんどん餓死する状況でも痩せ我慢を続けた
そして秀吉の部下達からすると誰一人味方の被害を出さずに勝てる戦をしてくれる優しい作戦

※4643698
当然だよ。誰しもが他者を出し抜き死に追いやってでも上へ上がりたいと考えてるのが戦国なんだし。秀吉・家康も例外じゃない。信長はその辺若干甘かったみたいだけど。

家康は無欲な聖人ではないし、秀吉は塗れた愚者でもない。当時の常識の範囲でより高みを目指した結果の存在。だから頂点に立つと次に考えないといけないのは頂点を死守する為の手段。秀吉は結局個人のカリスマ頼りから抜け出せなかったから無理だった。

※4643790
塗れた愚者→欲に塗れた愚者

※4643790
そういえば信長って、謀反起こした異母兄を許してるし、同母弟も一度は許してるし、二度目は許さず粛清したけど、その家族も甥は助けて自分に仕えさせ、弟嫁は池田に再嫁させ、甥は信長の息子たちに次ぐくらいの位置にあって、光秀の娘と結婚させてるんだっけ
秀吉は甥を殺しただけじゃなくその妻子もほぼ全滅させたの思うと、信長の方が身内には甘い所もあったのかなあ

※4643694
まあでも案外生き残ってるんだよね傍系とか女系とかで
鎌倉時代調べてると滅ぼされたと思ったら後で傍系や女系の子孫が出てきてあれっと思うことがある

※4643553

大名の姫なら夫と一緒に死ねや！は戦国大名ガチ勢過ぎて周りのが引いて宥めてるし、それで煽り扱いは流石に理不尽

※4643774

城を枕に討死ぬことが真の忠義()とかバッカじゃねーの？って今川の忠信たちも言ってるからね
というか援軍なき籠城って一番高値で降伏をふっかけれるタイミングを見極める為のものだろうに、武田が迫って来る中で今川に籠城された家康とか、あやうく何の成果も得られませんでした！しかける可哀想な事になったじゃん、(そもそも武田と共謀して今川挟攻めした結果だから)半分自業自得だが

※4643064
韓国で親日派言説として糾弾された昔の新聞の社説があるんだが、今よく読むと言葉を選びつつも「日本人の上から目線にはウンザリだよこのヤロー！」と憤った内容だったりするんだ…

※4642840
だったら高額な弁護士雇って罪消したりしてる奴等も罰せられるべきだよなぁ?

※4643243
そのＤＱＮ三人組と友人関係という、立花宗茂という人格者。

※4642831
島津は兄弟の仲はまだ良かったんだけど伊集院を中心とした家老衆(＆水俣城にいた肥後攻略班)と
家久(＆対大友最前線の日向衆)が洒落にならないほど仲が悪くて
それぞれで勝手に動いて外交関係メチャメチャにするんで
義久が両方の上に義弘を置いて仲裁させようとしたことがあるんだけど心労で義弘が投げたぐらい

家久が死んだ後日向衆の多くが義弘の下に再編されるんだけど豊臣時代の勝手な行動の数々含めて
そりゃ伊集院殺されるわ

※4642934
あの当時の情勢で、誰が許可出すんだよって話になったら
そら家康くらいしかおらんやろがいって話なんだよな
五大老の合議って方向にした方がいいかもしれんけど
五大老が五人揃って大坂にいることって殆どねぇしな…

※4643012
あの当時のあの世代で秀次と懇意にしてなかった人なんておらんやろ…

※4643190
仮にも何も、単なる歴史的事実ですね
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/日本統治時代の朝鮮
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/井上角五郎

当時、暴動が発生している中で、
（wikiより一部抜粋）朝鮮の一般庶民の意識改革の為、識字率を上げる必要を感じていた福澤は、
井上らに「朝鮮の独立と朝鮮人の啓蒙の為には、朝鮮語による新聞の発行が不可欠」と訓示
辺りが理由かと

そして日本語も合わせて広めてたので
「何で日本語じゃなくて」という指摘は的外れ

島津が豊後国を略奪しまくって荒廃したけど、その豊後を救援に来たはずの仙石秀久たちはもっと酷く略奪しまくったってフロイスが書いてるぐらいで九州民にとっては秀吉軍って割と最悪クラスの略奪魔だった

秀吉は部下たちに奴隷を元の領地へ返せと度々通達する一方、
奴隷の販売に宣教師関わってるんじゃね？ってイエズス会を聴取したりしてるけど
九州平定後に行った検地がまた苛烈で年貢がバカ上がりして自ら借金のカタに奴隷商人に身売りするパターンも続出
肥後や肥前は奴隷が二束三文になり海外行きの船がすし詰めになるぐらい
上方中心に国内向けにも大量の奴隷が連れて行かれ無人の村がいくつもできた
ぶっちゃけてかなりというか大部分秀吉とその部下たちのせいというのが九州からの目線

※4643989
秀吉の苛烈な軍役（普請工事含む）で多くの大名が秀長から金を借りまくっており
これがクソ高利で払えなくなる大名続出だったのを秀次と家康が引き受けて
低利で返済期限もゆるい借金に切り替えてやって、それで何とか回ってたのが秀吉政権
だから秀次とそういう意味でも交友深い大名が多かったので
秀次の死で秀次から借金していた大名の多くまで累が及びそうになったのを
これまた家康が自腹で引き受けて何とかしてやった
家康いなかったらその時点で反乱祭りあってもおかしくなかったよ

※4643597
実質でいいならノッブが右大臣になった時点で天下統一はなっただろ
当時の天下に辺境は入らねぇし

なおそんな秀吉政権より軍役が苛烈だった疑いがある信長時代超ブラック

秀吉時代は石高と戦地までの距離ごとに何人出せばいいと決まっていたが
織田政権下でそれが決まったのは末期で
人数を出せば出すほどいいとされ石高に比して人が少ないと努力が足りないと怒られた

しょっちゅう戦争だったから是非もないネ！でも謀反起こりまくったのも是非もないネ！

※4643822
ノッブのやったことは甘い、サッルは厳しいとも言えるけど、
秀吉と比べるなら勢力の規模、見せしめも少し考慮する必要もあるかな

故あれば裏切るは逆に言えば、故と利があれば裏切らないとも言えるし、
勢力が小さいときから人が足りないから許すしかないし、目の届く範囲なので甘い処罰も許された

逆に勢力が大きくなって部下の裁量が増えだすと、
人は足りるし、裏切られると致命的なので見せしめのために厳しく処断するしかない

例えば、松永弾正久秀（爆弾正）なんかは友達料の値上げかしょっちゅう裏切ってたけど、
ノッブもそれを許すことで他勢力が下りやすい器と示すために利用していたと思われる
流石に落ち着いてきて何度も裏切ってたら厳しい処断が必要になったのか囲んだが

尚、使者とも会わずに平蜘蛛茶釜と爆死（正しくは自害と天守に火をかけた）

※4643596
逆に豊臣としては家康さえ死ねば、とか思ってたりしたのかな？
実際は家康が死んでも秀忠も十二分に優秀な上にキッチリ代替わりしたあとだからどうにもならんかっただろうけど

※4642967
そっちに注力したせいで放置される東北ェ……
結果226が起きたりしてるし

まあ秀頼は身長体重的に何もなくても長生きできなさそうだが。

※4644017
戦国時代に帳簿で管理できてたのは小田原北条くらい
ノッブでさえどんぶり勘定

※4643048
なお鳥取城主の子孫

※4643750
李氏朝鮮とは家康の時代ですでに和解しとる

※4643064
全部日本の都合で草
そら韓国から嫌われるわな

※4644340
戦後朝鮮に居座って帰らない明軍に困って家康に「帰るよう言ってくんね？」とか要請してくるとか展開的に意味わからん

猿は羽柴の頃の気遣いの反動が一気に来たんじゃねえかな

※4642826
秀吉の死後は実質家康が権力握ってたみたいね
秀吉もそれを容認してて、でも秀頼をお飾りでもいいからトップに据えて支えてねと頼んでたとか

※4644402
両方の都合やろ
日本はロシアを抑えつつ領土を拡大するための橋頭保として朝鮮は抑えんといかん
朝鮮は日本、清、ロシアの三国に囲まれ、そのうち２国とは陸続きなんやから国力ない朝鮮はどっかしらの強国につかざるをえん。最終的に日本が支配権を獲得したけど当時は極東の小国としか見られ取らんだんやから清、ロシアにつこうとするのは朝鮮を存続させるという「都合」のための妥当な判断

>>487
流石にフロイス日本史を全面的に信頼するのはちょっと

※4645822
情勢がどうであれそれを勝手に決めつけて武断政治で強制したら嫌われるのは当たり前やん
31運動みたいなの起こされてるのに何言ってるの？震災時の朝鮮人狩りも恨まれてるって自覚があったから起こったと言われてるのに

※4642903
それ言い出したら三成とか毛利は秀吉亡くなった直後に徒党を組むことを禁じられているにもかかわらず派閥形成図ったりしてるし、その辺りの秀吉死後の主導権争いの政争という意味ではお互いさまという感じなのよなあ

※4643007

　津軽家の当主が小姓として同輩だった三成の次男を匿って、変名で家老として仕えさせる。で、自分が死ぬ時に我が子ではなく弟を当主として支えてくれるよう遺言。

　その弟が北政所の養女として三成の娘、つまり家老の姉妹を娶り、徳川家の養女を正室に迎える為に側室に降格されるも寵愛は変わらず。

　後に後継者を選ぶ時に、徳川家の養女である正室が我が子ではなく三成の血を引く側室の子を指名。

　結果、津軽藩には藩主に三成の血が入り、世襲家老の一人として三成の血が続く事に。

　……徳川家光の側室として三成の血が入り、家光の最初の子（長女）が尾張徳川家に輿入れして、尾張徳川家に三成の血が伝わり、紆余曲折の末に皇室まで三成と家康の血が伝わるのですが。

※4643009

　凍傷と同じぐらい、悪水にも悩まされたそうで。

　春から夏にかけて、煮沸しても飲用に適さない水で将兵がバタバタと……。

※4644456

　進駐している明の軍が要求した兵糧以下の物資供出とか、宗主国に対する礼節として要求された接待とか、日本の軍勢よりも酷かったと李朝の高官が日記で嘆くぐらい。

　あと、李如松みたいに尊大な態度で色々要求しておきながら、一度負けるとその後は戦おうとせず、敗戦の原因や戦闘回避の言い訳に李朝が寝返ったと責任転嫁したり（尤も、実際に日本側から脱走する降倭と同様に、李朝の側から日本側に寝返る兵や民も多かったそうですが）。

※4643774

　三木城でも鳥取城でも、結果的に後巻が完封された（前者は何度か成功したので三年もった）ものの、あの状況では四方に敵を抱えている織田家相手に情勢が変化するまで籠城するのは当然。

　秀吉は破竹の進撃で勝利が確定していたように見えるけれど、本陣まで敵に突入されて陣中の旗や幟が毛利方の武将に分捕りされるような局面もあったし。

※4643441

江「母上、どうして二番目の姉様が『初』で、長女の姉様が『茶々』なのですか？」

※4649607
そのあたりは太郎次郎三郎的なのも兄弟純とあってないことあるしなあ…

※4644245
逆に言うと小田原北条凄かったんだな