【Fate】成り上がりだから余計に疑心暗鬼になる？天下統一した後は粛清しまくっている偉人英傑

平清盛「ワシ天下とったし源氏のガキ一人くらい見逃してあげてもええやろ」

敵を作りすぎた
金で出来た器かと思えば鍍金だった

ヨシフおじさん「成程よくわかった、シベリア送りだ」

頼朝さんも疑心暗鬼だったからあんな粛清したんですかね？

劉邦「だってアイツら項羽の部下だったじゃん」

※4644108
まさかあんなだとはおもわねえじゃん

ここはでもにっしょん　疑心暗鬼のものたちが集う場所

劉邦は言うほど粛清してないよ

※4644108
牛若丸「ドーモ平清盛＝サン。平家スレイヤーです。」

※4644110
最近知ったけど有名なあのコマはコラで実は「なるほど。許可しよう。」らしいですよ

なんだかんだいい意味でも悪い意味でも育ちの差ってあるんだなって

たまたま生かした奴に限ってSSR(敵にとっての)

>>524
牛若丸
「一族皆殺しは、当時だと当たり前ですよ」

※4644110
アナスタシア「アカは死すべし、慈悲はない」

レーニン、トロツキーと比べたら筆髭おじさんが一番まともってどういうことなの・・・

あいつもみんなみんな粛清したんだ！
僕の目の前で！まともなのは僕だけか！？

※4644112
虞っちゃん｢あんな奴等いなくても項羽さまは最強よ！｣

カール大帝はどんなんだったのか

周囲からすれば「なんでそこまでして」と思う暴走かもしれんが、成りあがった当人からすれば切実な問題なのがまた

どんなに底辺からの生まれでも、天運と才覚と機会にさえ恵まれれば成り上がれるって他ならぬ自分が証明してしまったからなあ
そりゃ必死にもなるというものか

※4644110
ガングード嬢
｢私だって昔はお淑やかだったんだぞ｣
提督
｢ハハハハ　お前さんもjoke言うんだな｣

猿が出ないのはお隣への配慮も大きいんじゃないかな　サルは韓国では最悪の半英雄だし

裏切り謀叛寝返り多けりゃ疑心暗鬼になるのも仕方ない

ノッブ「儂、けっこうホワイト上司だと思うのに何で謀叛されてばっかなんじゃ・・・？」

※4644114
マスターたちはいつも疑心暗鬼。
手のひらは天地天空大回転するドリルでできている。

やっぱ頼れるのは光武帝劉秀だわ！

魔王よりも魔王してない、秀吉？

粛清の話をガッツリやるだろう再来年の鎌倉殿の１３人に期待
山城巡りする程度の歴ヲタとしてはついに！呉座先生が！大河に！来た！となった
呉座先生というのは「応仁の乱」で50万部（内容がほぼ準学術書）売った中世日本史ブームのきっかけの一人
本能寺に関する俗説などを検証した「陰謀の日本中世史」が個人的におすすめ
同じ三木谷脚本の真田丸監修の平山先生も「戦国の忍び」が既に4刷されるほどの人気だしな

粛清は疑心暗鬼もあるが戦時だと頼りになる奴でも平時だと腐る奴沢山いるからなぁ…
まぁ平時の為に戦時で魂燃やしてるから平時になると燃え尽き症候群になるのも分かるけど
何時までも戦時気分でいる奴は絶対アカンし平時に必要な奴を繰り上げる為にも戦時用の人材は切り捨てる必要があるよ石田三成はそれこそ平時の為に繰り上げた人材だし

>>517
三国志だと、魏の初代曹丕が弟たちを排斥していった結果
頼れる親族がいなくなって皇帝の力が弱くなり司馬氏の台頭を許した
が、その司馬氏はなまじ一族に優秀な人多くて大事にした結果
八王の乱なんてことが起きるという…

サルの場合は弟の秀長が頼りになり過ぎて死後にガタガタ来てるし
権力者の親族がばっちりハマったのってタヌキの御三家体制くらい…
というのもタヌキの頃の話で、将軍の地位巡って暗闘もあったし
幕末も最初の激震地は水戸で、鴨さんたちの思想的な系譜は黄門様っていう

まあそこは豊臣秀吉呼んでこねえと
まさに爆弾みたいな短期決戦型とは

※4644112
韓信とか彭越とか黥布って部下というより項羽に潰されたくないから劉邦についたってだけで上下関係はほとんどないからな
そら項羽という大敵倒したらいつ自分に刃向けるかわからんから排除しますわ（尚、排除ののち冒頓単于に凹されるが）

でも胡散臭い奴ってわりといるよね

※4644109
しかも農民から成り上がったら弊害で股肱の家臣が皆無に等しいから無条件で信頼できる相手があまりに少なかった
幸いその極少数の信頼できる部下だった三成はかなり優秀だったから受け皿になれたら良かったけど、性格的な問題で他の武将から大分嫌われてたから結局無理だった

粛清で有名な皇帝だとやはり朱元璋だな
こいつは秀吉以上の成り上がりからの皇帝だから凄い
そして粛清も凄い

※4644112
逆に言えば勇将や謀将が揃っていたのに裏切られ続けた項羽の人望の無さの証明である

※4644131
ノッブは下手にホワイトすぎて舐められていた説あると思います

※4644111
あと平家一門の滅亡ってだけでいうほど源氏１強でもないというのもある

粛正したのが致命傷になった英傑は多いが、しなければ延命出来ていた訳でもないのが難しい

※4644131
Q.そんなに謀叛されたんですか？

A.カッツ×2、勝家＆林、浅井、松永×2、荒木、波多野、別所、光秀etc…

※4644131
ホワイトすぎると逆に良くないんではなかろうか

現代の主流イメージからすると信じられんけど
対比叡山でも対爆弾正でも
なまじノッブの当初対応が優しすぎたのが裏目に出た気もする

※4644146
松永とか謀反→許すのコンボ何回したんだっけ？

※4644125
実際個人の武力だけで見れば間違いなく楚漢戦争中最強クラスだったのがまた

自害するまで誰もその首を獲れなかったってどういうことなの（白目）

※4644123
デモを起こしても虐殺されて戦争にも行かされる政権VS理不尽な粛正が普通に起きてるけど最低限の生活は出来る国

ファイッ

ロベスピエール「粛清！！やらずにはいられないッ！！」

まぁ確かに誰かを殺害したら復讐されるパターンはあるある。でも殺害した相手が悪かったとかもあるよね

※4644131
お気に入り対してはホワイトだけどその他有象無象に対しては超ブラックじゃん

疑心暗鬼とか自意識過剰も間違ってなさそうだけど、出自やら何やらのウェイトが大きかった時代なら実際成り上がりのやつなんて目障りに思われてただろうから……

でも根切りとか一族郎党粛清とかはどうかと思います。

※4644144
秀吉とか劉邦にしてもある程度土地の有力者ではあったのでは、というかんじだけど(そもそも劉邦は亭長くらいなら勤めてるし)
朱元璋は乞食からだから、まあレベルが違うよね底辺の…

※4644153
確かノッブに２回逆らって２回許されてる３回目も許そうとしたけど拒否して自爆して終了

まあ秀次以外にも一族の男子がことごとく若死にしちゃったのは不運だったわな

>>524
南朝宋(劉宋)最後の皇帝・順帝(数え11歳)「生まれ変わりがあるなら、二度と皇帝には産まれたくない！」
一族皆殺しがデフォになったのは五胡十六国時代からで
それと同時に中国史からロマンが無くなり、寧ろ悪化していくのよね。

※4644153
松永さんの最初の離反は最近だとノッブではなく筒井家と組んだ義昭に対する裏切りだったから再度ノッブと手を組んだという研究があるらしい

※4644141
逆に最終目標が打倒項羽だったので目的達成して出世する気も無く速攻で隠居きめて難逃れた張良。さすが軍師というか劉邦もコイツからだけは恨み買いたくなったから見逃したというか。

※4644146
1回はゴメンで済むという前例作っちゃったら皆天下チャレンジするよね……

※4644155
ロシア帝国の失墜は日露戦争が一因として大きいよね
更にフランス革命という前例があるからインテリがやる気出しちゃった

国に限らず派閥などのコミュニティでも少数派側が「少数派の意見聞け」と騒いで、逆に多数派側になると「もう決まったこと」と少数派の意見無視する。

仮に秀次が生き残って豊臣政権が秀吉没後即ボロボロになることはなくても2～3代で衰退して徳川の世ほど泰平にならないだろうなとは思う

※4644135
史実から性格考えて一番似ているキャラクターはディオだと個人的に思っている

※4644169
張良「政争粛清はごめんなので捨扶持を頂いたら仙人になるので隠居します」
蕭何「粛清されたくないのでわざと仕事ミスして降格や謹慎処分になります」
韓信「功績一位の俺がこの程度の地位だと！？謀叛だ謀叛！！」
他の二傑は処世術に長けてたのに韓信はさぁ…

※4644169
張良って別に野放しにしといても問題ないしな…
諸侯王クラスの軍事力もってるわけでも、相国みたくがっちり運営担ってるわけでもない

やっぱ血統は人を納得させる力として大事なんよな。それがないと俺らと同じ奴（もしくはそれ以下の）がたまたまうまく言って調子乗りやがってっていうのが根底にある悪口として成り上がりって言葉がでてくる
大人しく言うこと聞かなかったり、舐めて裏切り企てるハードルも低くなるからその分粛清も多くなる。やっぱ俺らと生まれからして違うんだわって思わせることが人を支配するのに有効

※4644172
それが通っちゃったら民主主義は成り立たなくなるから仕方ない
民主主義は早い話が多数決なわけだし

天下統一も言葉が違うだけで独裁と変わらないよ。

※4644146
実力主義なだけで、ブラックはブラックだったんじゃ

※4644141
特に韓信は自分の才能と実績を盾にかなりワガママや無礼を働いて劉邦を怒らせたり困らせたりしてたからな
韓信がいなけりゃ項羽を倒すのはかなり厳しかった弱みはあるとはいえ、あまりにも鼻にかけて強請りすぎたり好き勝手やりすぎたのは不味かったかも？

※4644183
能力主義で国の跡取り決めると国が乱れるという話をゲートで知ってなるほどと思ったな

何気にカルナさんも捨て子から王まで出世してるんだよね
そして大人になってからはアルジュナの方が追放や出征ばかりで全然王族っぽい生活してないっていう…

ワシ　妊娠したっぽいんじゃが産婦人科に行かんといけないかのう

※4644181
それでも一度は領土没収とかで許してたし飯誘ってた位だからこの時点では劉邦は韓信のことは水に流してたのかもしれんな
それでも2回目に指示無視して勝手に降参したのは許さなかったが

※4644188
韓信にしろ彭越にしろ、劉邦と項羽の戦いでどっちつかずな態度とることもままあったからな
やむを得ないことではあるんだけど

※4644131
寧ろつけ入る隙がでかすぎたというか。

※4644131
家臣団｢恩賞が少なすぎて破産寸前だよ。｣
本願寺｢借金踏み倒した挙げ句立ち退き要求とかどういうことよ｣
延暦寺｢なんで裁判で負けたのに着服した寺領返してくれないの？｣
畿内諸大名｢なんで寺社に喧嘩売って経済めちゃくちゃにしてんの｣
畿内民｢なんか生活苦しくなるばっかりなんですけど｣

頼朝もそうだけど身内粛正した後の後ろ盾がね
しかも寿命の秀吉と違って頼朝なんか暗殺説あるし

※4644109
そして、自分が考えることやってきたことは大抵他者も行うって考えちゃうんだよなあ…
ノッブの最後見てれば安心なんて欠片も無いんや

※4644159
なおお気に入りも超絶ブラック業務である

※4644122
当人その気がなくても回りが盛り上がる
歴史あるあるなんだなぁ…

清盛「たった一人のガキ見逃したくらいで滅びるとは思わないじゃん？」

※4644112
中には季布みたいに許されてそれなりの出世をした項羽方の将軍もいるけどね

何一つ根拠のない妄想だけど
利休が切腹させられなかったらもうちょっとマシな末路を迎えられたんじゃないかなって

晩年の劉邦は確かに猜疑心も強くなってるけど、一方で面と向かって話をして納得すると許しちゃうところもあったからな

ウルトラマンネクサスですきだった人を殺害した相手に復讐しようとしかけたけど留まった主人公がいたな

※4644203
ボス「だから貴様らは滅びた」

※4644123
実は日本もアカに資金提供やら情報提供やらの協力を国家レベルでした過去があるという…

※4644111

部下というか同盟武士団の制御に失敗した義仲って実例を目の当たりにしてるからね。ぶっちゃけ本家と分家以外に状況に違いが無いから頼朝からしたら死活問題だし。

※4644122
頼朝「だからお前も根絶やしね」

※4644213
日露戦争の勝因の一つだな

※4644199
頼朝は義高の件で政子と大姫だけじゃなくて、義仲のいなくなった信濃に北条主導の傀儡政権を建てる折角の機会を謀反のリスクを懸念して放棄したという点でも時政と義時から失望を買ったと思う

それはともかく鎌倉殿だと頼朝は工事の看板が無かったらウィリー事件で海に突っ込んで死んでたかもしれない大泉だし、本当に不慮の事故でノッブ没後の昌幸みたいに「なんで死んでしまうかのう！」と嘆く北条さん一家を見ることになるかもしれん

※4644191
誤なんでさです。ごめんなさい！！

>>509
洪武帝「謀反を起こさせないように功臣は粛清よ～」

※4644135
刀狩りや太閤検地に関して、逆らうものはなで切り（皆殺し）せよと
部下に命じた書状や私は信長公ほど甘くはないぞ、という脅しの書状が
残されているぐらいだからなぁ
太閤秀吉殿下は冷酷かつ残忍が本性なんじゃね

※4644185
ただ、モノによっては多数派もちゃんと少数派への救済措置は考えてやらないとダメだし、そうでなくても最悪頭を下げる位の気持ちを持ってないと火種を残すことも多い
結局は思いやりの問題なのかも知れぬ

※4644185
アメリカだとその民主主義が無くなる可能性もあるっぽいね。大統領選挙の不正投票疑惑が騒がれているし。

※4644203
一人だけではなかったのが

※4644127
刀を狩っても、高貴な側室作りまくっても、因縁つけて主だった勢力を潰しても、贅を尽くした祭りに建物作っても、疑心暗鬼が止まらないってのも生き地獄よね…

※4644203
CVが中尾隆盛で再生されるわ

※4644117
シベリア送りを許可するの？

へうげもの、良いよね…

>>508
大河のミッチーは土岐源氏の末裔でそれなりの家の出じゃなかったっけ？

※4644115
実際に粛清したのは外様の王侯だけで
沛以来の家臣はぜんぜん殺してないからマシな方だよね

1位取ると1位を狙って色んな人がこぞって迫ってくるから常に恐怖を感じるみたいなもんか

※4644224
元からアメリカの政治に民意は存在しないぞ。
戦争経済(ウォーエコノミー)の為に大統領選挙の集計が不正に操作されて
ジョージ・W・ブッシュ大統領が誕生したのが良い例。

※4644185
程度によりけりだな、全体の数%ならともかく51対49みたいなことになって譲歩しなかったらそこから先は分断からの内戦よ

朱元璋「この世に味方なんか誰も居ないから裏切りも粛清もない」

※4644149
神の視点でもないかぎり正解はわからないからなあ。
大のために小を切り捨てるって切り捨てたものって本当に小なのかって話。

※4644111
疑心暗鬼っていうか過去の事例に倣えば割と妥当。
てか、本人に幕府壊す意思が無くても、周りが勝手に持ち上げて御輿にされて内ゲバの要因になる可能性もかなりあるからね。

てか義朝流の末路考えると範頼○したのさえしゃーないのかな・・・とすら思える。
（逸話見る限り割と回りに流されやすそうな人やし）

※4644224
そもそもトランプ大統領と支持層は民主主義否定派

※4644108
鎮西八郎「こんな甘ちゃんに負けるクソ兄貴、マジクソ兄貴www
そんなクソ兄貴と甘ちゃんに負けた俺は……」

相手の家族を◯しても親戚や友人など覚えている人も含んで◯しようとしたら何人やれば終わるのかな。になりそう。かなりの数をやる場合もありそう

※4644131
味方に取り込む割にはそれ以前の家としてや立場の流れを無視しすぎたなとは思う。報酬だけ良くても駄目なんやなっていう例。

※4644131
ノッブよりブラックでも反乱はあるし、ノッブよりホワイトでも反乱はあるんですよ

ちょっと前に天文の総乱ってひっどい一揆があったじゃないですか
民衆がそんなんだから、上が逆らうのは自明の理ですよ

※4644181
范蠡「欲も業も深いから」

※4644173
徳川の太平の世が長く続いたのは関ヶ原の後処理で有力大名の石高削りまくって自分の力高めた結果だからね
毛利とか徳川みたいな有力大名がゴロゴロいたんじゃ室町幕府みたいに頼りない政治になりそう

※4644198
津島で経済に慣れてても畿内のぐちゃぐちゃ経済に、すんなり順応できるか！！

※4644203
源三位頼政「年寄甘く見んなよ」

※4644131
ホワイト　「おっ隙だらけだから謀反したろ」
ブラック　「弾圧されるのむかつくんや。謀反したろ」

どっちに転んでも謀反されるものだからなあ。

※4644218
どの道頼朝生存時は時政に権限なんぞないぞ。
頼朝も信用してないし、政子どころか義時すら嫌ってたからな。

不意打ちで比企と頼家潰して幼い実朝囲ってようやく権限持てるようになって、それすら政子の反抗で簡単に吹き飛ぶ程度の地盤しかない

>>533
吸血衝動をどうにかするのが限界で流石に死徒化そのものは無理じゃないかな…

どっちみち優勝がノッブな時点で叶うことはない訳だが。

源頼朝のミスは、趙匡胤のような頑丈な肉体を持たなかった事と、陳平ポジションを作れなかった事だな

疑心暗鬼というより主君の基盤が弱く家臣の基盤が強ければ強いほど王朝を守る為には粛清しかないのよね
覇者の血筋が功臣の一族によって数代途絶えるとか普通にある話だし

※4644172
ノイジーマイノリティは本当に厄介なんだよなあ

男女のジェンダーでも宗教でもなんならラブコメヒロイン派閥でもあらゆる思想コミュニティに言えることだけど
異常者ほど代表者したがるし、加害者の集団ほど被害者ヅラしたがるし、先鋭派ほど多数を名乗りたがる。

※4644190
てか権威的な枠組みがなくなると実力がある人（＝他人を潰せる）全員が候補になるから必然的に戦乱になる。

『俺は出来る（出来るとは言っていない』で行動に移した人全員が王様候補で、ゴールは『それ以外を潰したら』になるからな。しかもよほど上手くやらない限り、覇者が死んだらこれがまた発生する無限ループ。

※4644129
「特定の国にとっては被害をもたらした反英雄」なんて他にもいるからそれはない。

ジャンヌだってフランスにとっちゃ英雄だけどイギリスにとっちゃ疫病神でしかないし、なんで韓国に“だけ”配慮してるって話になるのよ。

単にタイミングがない・宝具がシステム上再現しにくいだけでしょ。

※4644144
没した直後の靖難の変で建文帝側に有能な軍人が残っていないという結果も皮肉よね

信長は足軽とかにはホワイトでも軍団長には苛烈な成果主義で、しかも中世の基準を動員数で測る古い癖が残ってた。で、畿内軍団長のミッチーは動員数を所領から割り出す制度を構築してたから信長の青天井な動員圧には付いて行けなくなって本能寺したというのが近年有力な説らしい。

で、そのミッチーも細川はじめ配下大名の所領境界を強権に飽かせて侵食してたらしく、その恨みがある細川は中立決め込みつつ秀吉に情報を日本海側から流した事も山崎敗戦の一因、と。

>>520
アセモグル＆ロビンソン『国家はなぜ衰退するのか』によると、民主主義が発展した国はその前に強力な中央集権化を経ている。中央集権されず権力が分散していると、ソマリアみたいな血みどろの内戦が続く。

粛清することが最善手って場合もある
例えば、ダレイオス三世は王族の血筋としては末端だったんで国を牛耳る奸臣に担がれる形で即位した
が、即位すると同時に軍事権を掌握して迅速に反対勢力を粛清することで国の地盤を固める事ができた
粛清と聞けば言葉悪いけど、国を一枚岩にする強力な手段ではあるんだよね

>>506
義父として監督しようとしたら反発しまくって正室の千姫を差し置いて側室に子をもうけるとかしまくったからなあ…

粛清は疑心暗鬼になった君主が悪いみたいな論調だけど
建国の功臣ってのは物凄く増長しているパターンが本当に多いんで粛清されても仕方ねえなって思う

よく魔王と言われる朱元璋だけど、朱元璋は同郷の淮西軍団を本当に仲間だと思っていて
建国の功臣である劉基に比べても圧倒的に封地封禄を貰って優遇されている
ところが彼らとその子弟は功績を頼んで酒乱、横領、詐欺、恫喝、婦女狼藉…etc
しまいには功臣同士で張り合う始末で、郭子興の配下だった頃からの部下であり
戦中は倹約家で、武器を手放さなかった実直な呉良・呉禎の兄弟ですら徐達の家に乗り込んで暴れる始末
朱元璋は再三に渡って戒める勅を出したが、まったく収まらず遂に粛清に走ったわけで
正当化のために盛ってる部分もあるかも知れないけど、歴史上功臣の増長は珍しくもなけりゃ
放置してぐだぐだになるケースも多い（みんな大好き三国志の西普なんかも功臣貴族を放置して五胡十六国に突入したよね）
同じ釜を食った仲間はこんなんなると君主は精神的にも絶望するし、職業上対処も考えなきゃならんのだよ
まして連中は功臣として大所領を持ち、戦争を生き抜いた軍事的才能があるから、ヌルい処罰もできない

※4644135
生まれながらの君主は程度に差があれ根底に潔さと鷹揚さがあるけど叩き上げは根底に冷酷さと非情さと執念深さを備えると聞く

当たり前のヒューマンネェーチャーだと思う
トップ取るまでは敵がいるから一致団結すら(利害の一致)
トップ取ったら利益分配で揉め続ける
敵が少なくなるから身内の齟齬が余計気になって処罰する
サラリーマンの社内闘争も同じでした

※4644151
比叡山も実は焼き討ちはなかったんじゃないか？
あっても人的被害はほとんどなかったんじゃないか？と言われ始めてるしなぁ
当時僧の腐敗が極まりまくってて焼かれた叡山にはほとんど僧が住んでいなかったとか
そのほか有名な黄金髑髏も当時としては割と真っ当な葬送の儀礼だったという話も出てきてるし
悪行乱行に数えられてることすらそんな状況だから
ノッブは真面目にそのうちホワイトな人物像が形成されるかもしれんねw

明るく昇ったら暗く沈む秀吉の生涯はまさに太陽だった。

※4644138
曹丕は直接帝位を狙いかねない（本人の意思に関わらず）直近の親族は警戒しているけど
曹真や曹休、夏侯氏のような一族はむしろ優遇していて藩屏として期待している
次の曹叡もその路線で、一代下になったので曹丕の弟たちの監視は緩和して
曹宇なんかは優遇されて、最初のプランでは曹宇を後見にして次の皇帝である曹芳をフォローさせるつもりだった
ところが曹爽と劉放・孫資によって司馬懿・曹爽の二頭後見に変更されてしまったのであって
魏王朝の本来の路線は親族優遇

※4644131
たぶん、部下の心が分かってない
良かれと思って部下たちの地雷を踏みまくってる

※4644136
鎌倉殿の13人は三谷が「頼家っていう将軍がいるんですが、これが頼朝を越えようと暴走して、こりゃアカンぞって義時たちが動き始める～」
って説明をしてたのをみてから、あんま期待しないようにしている

※4644332
その後、皇族代表の曹爽による中央集権路線と、豪族代表の司馬懿の分権路線の対立が後者の勝利で終わったことで魏は豪族の傀儡化が進んだという論説を「人事の三国志」で読んだ事があるな
曹爽が無能じゃなかったら魏の体制はどうなってたのかちょっと気になる

※4644224
まあ大統領選挙人制度自体が建国時の指導者の民主主義への警戒の賜物なんだけどね
直接国民の票数の合計で決めるのではなく、州の代表としての選挙人でワンクッション置いてる

江戸時代初期の細川の忠興と息子の手紙のやり取りで
「目を離すと仲の悪い黒田が何を将軍家に吹き込むか分かったもんじゃないから（親子の）どっちかは常に江戸にいるようにしよう。連絡は密に」
ってのがある
早い話、江戸時代初期の大名たちは相当に酷い足の引っ張り合いをしてたようだ

他の大名たちも多かれ少なかれ細川のように思っていたので
将軍警護の名目で江戸にとどまっている事が多かった
でも秀忠としては大名に所領で内政させて経済復興させたかったんで
「江戸詰めは半分でいい、半分の大名は国に帰れ」
とやったのが後に参勤交代につながっていく

でも江戸なんかまだいい方でこれが室町だと誰より足利の分家や重臣たちが
都合で尊氏・直義・高師直などをとっかえひっかえしながら自分たちの利権確保のために
戦争続けてるわけで

鎌倉に至っては頼朝時代も粛清はあったけど、その死後は頭の悪い集団による人狼ゲームみたいになって
目立ったやつから袋叩きで族滅されている

こういう流れを見ると、いわゆる「獲物が無くなれば猟犬が煮られる」っていうより「獲物がなくなったら猟犬が食い合いを始める」方がウェイト大きいんじゃないかって思う
劉邦だって粛清された人たちは漏れなく誰かから讒言受けてるしね

※4644317
ソマリアとかは天皇も将軍もいない戦国時代を現代にやってるようなもんだからな
そもそも民主主義は民衆に最低限の教育水準がないと機能しない

※4644303
FGOは韓国でも展開してるから商売上の問題ってこともあるんじゃないか
秀吉もそうだが朝鮮出身の英霊も出てないし、丸々センシティブな案件と判断されてるというか

※4644131
言うほどホワイトじゃないよ
お気に入りの有能には沢山のお給料上げて出世させまくりだけど、過労死レベルの過重労働
どうでも良い無能はどんどん切り捨てる

サルからすれば「やればやっただけ評価してくれる！なんて素晴らしいお方だ！」
他の人は「名門一族のワシを雑な扱いするなど許せん！」「疲れた、休みたいよぉ…」になる

※4644362
コロンブスが出てこれたんだから秀吉も大丈夫だと思うが

※4644303
なんっでって官民一体でクレームつけてくる可能性高いからでしょ

※4644166
北は北で

孝昭帝「弟よ、お前が息子から帝位を奪うのは仕方ないが、息子は殺さないでおくれ」
武成帝「了解。トランザム」

こんなんだから
ちなみに蘭陵王の主君にして叔父さん達

信長以外の全てを手に入れて全てを失った男ってスレ例え好きだったわ、サル

※4644375
反日にためなら何やっても許されると思っている国や国民だぞ。
実際某漫画のキャラの名前が旧日本兵を思い浮かべるから変えろとクレームつけてきた。

※4644108
と・・・いうより、政治的な問題から頼朝助けざるを得ないというのが。
頼朝自身が皇室でもかなり位が上の女院の関係者になっちゃっているもんだから、女院に配慮せざるを得ないという側面があってねえ。
勿論、清盛もそんなに甘い存在じゃなくて、流罪の中でも一番重い遠流。
しかも伊豆治めているのは、平治の乱で自分に味方したため、頼朝の味方にはならない源頼政という保険もかけている。

牛若助けたのは、「元服していない子供を殺すのはアカンやろ。第一頼朝助けとるし」で終了している。こちらも僧にすることで禍根を断つようにはしているんだが・・・

ある意味平家打倒の挙兵って、平家にとって最悪級のタイミングで起きているんだよなあ。清盛が元気だったら、また違ってはいただろうけどね。

※4644112
それ言い出したら陳平もですやん

※4644150
首おいてけ「多すぎる」

※4644329
比叡山に関しては諸説あるが、坊舎のある山上の被害が少なかったのは確からしい
ただし近年の研究だと当時の山門衆の中枢は坂本に移っており（坂本は低地にあり街が近かったので商売が盛んだった）、そこは派手に焼かれて多数の人間が犠牲になっている
山上の坊舎もいくつか焼かれたが、それは場所が山中にあり街からでも燃えている様子が見えやすいため、いわば見せしめとして燃やした可能性が高いとのことだ

信康より秀忠の方が優秀とは思えない。
ただ、年齢も違うし松平家としての発展に寄与しても、その後の将軍職で秀忠以上の功績を残せるかは判らないけどね。

※4644387
本当に日本と似てるよな。
アニメのサムゲタン騒動だったり、ディズニーの何でもない日ありがとう騒動を思い出すな

外様大名ばかり言われるが家康と秀忠が本当にうまくやったのは使えない譜代の三河衆を冷遇すること

見落とされがちだが「成り上がった頭領の部下はやっぱり成り上がり」なのよね
出世してから加わったブレーンはインテリ層だけど、信頼できる初期メンはボスと同じカーストの連中だから
平和になったときに国家レベルの政治できない、巨大な領地経営も下手、モラルもない、膨れ上がった親族家臣団の統制できない
そんな不良債権化してしまう。しかし国家の元勲だからプライドはあって「なんで俺たちが国家運営に関われないんだ」という文句を言う
そのくせ大領の経営なんてできないから自領では領民に対して暴力で解決したり、悪徳商人に委託したりする

三河の小大名だった徳川家で、国家運営できるレベルの人材は三河衆には殆ど居ない
徳川四天王の中で秀吉死後～関ヶ原の戦後処理にかけて他大名と外交に走り回ったのは外様の井伊直政
次いで宇喜多騒動や関ヶ原東北勢の纏めに奔走した榊原康政だが、これは元は陪臣で家康が抜擢した人材（しかも宇喜多騒動や東北勢のまとめは上手くいかなかった）
なので譜代は石高低い代わりに国政参加の資格あるからという理由で経営できる分限に収まる範囲の所領を与えつつ
使えない奴は資格はあるけど採用しませんという冷遇策で三河衆を凍結した。大久保彦左衛門は日記で愚痴った

※4644188

正直韓信の末路は自業自得な割合強いと思う。

今週の麒麟がくるの松永公のキレ方ハンパなかった。まあそりゃ自分の領地を取り合っとる筒井が義昭の養女を娶るからその前祝いの宴に呼ばれたらキレるよね。なめてんのかと。十兵衛もようやく比叡山の件にカタがつきそうだったから戻ってきた自分の知らぬところでそんなアホなことになってるとか可哀想。松永公にキレられた時の「・・・。・・・？。・・・は！？」って感じの演技いい・・・。

※4644446
少なくとも性犯罪トップと墓暴いてゴミや汚物ぶちまけるような国に比べたらマシ。

※4644446
子豚を裂き殺したり、他国の国鳥を撲殺ようなデモは日本では見たことないなぁ

※4644135
ラスボス扱いは伊達ではないんだよなぁ。

※4644362
朝鮮出身で英霊になれそうなのがそもそも少ないんじゃ……。
メガテンの悪魔でも中国とか日本とか他地域は一杯だったのに朝鮮半島出身はトッケビと何か後一体だけなんてこともあったし。

※4644446
やっぱこのサイトにもこういうの居るんだな
あの国関係のコメのよくてよやなんでさの数字おかしいのちらほら見るなと思ったけどなるほどな

※4644538
正直中華王朝に朝貢してた時期が長すぎて、良くも悪くもその間は大規模な戦乱とか起こりにくいから英雄少ないのも仕方ないのよね

※4644191
というかアルジュナって王宮生まれじゃないんだよね。
父と母ともう一人の妃が、そろって修行者となって、王宮を去って森にある住まいで苦行しながらの隠遁生活中に生まれた子だから、むしろ王子様らしい生活は全然送らないで大人になってる。
サーヴァントとしてのアルジュナは、いかにも気位の高い王子様、みたいな顔しておいて、実は全然そんな育ちをしていないという…
（学業・武芸については、師匠を得て身に着けてはいる）

征服王もカエサルもナポレオンも時流の流れと才覚により覇権を握る成功を収めたけど、その後を順当に継承できる人物がいなかったために混乱が起きるという、繰り返される歴史

※4644383
孝昭帝も兄の息子殺して帝位についてるから仕方ないね
嫌な天丼だよ

※4644109
鍍金の器でも農民から成り上がって天下統一できるとか
鍍金の器ができた事もできない連中に
鍍金の器が生きてた時には天下を奪えない才能なしばかりだな戦国時代

とでも言って欲しい？

※4644138
曹丕が排斥したのって派閥込みで敵対してた曹植と
曹操死んだ直後に明らかにヤバイ軍事行動起こした曹彰の二人だけで
他の弟は政治軍事の中枢から遠ざけてはいるが王に封じて殺してはいないし、排斥した二人でさえ殺してないぞ
んで、親族に関していえば軍権は曹休曹真がなくなるまでは曹一族で固めてた
後に司馬懿が台頭してきて曹爽と二部することになるけど、一時はその排除も成功してる
まぁ、結局司馬懿に盛り返されて曹一族は政治軍事から完全に排斥されてしまうんだが…

まぁ、兎も角曹丕のせいで親族が弱くて滅んだ、は間違いだな

※4644538
近代になってしまうが
白善燁将軍は間違いなく英雄だけど英霊になれるほどか…といわれると
うーむ、とならざるえない
でも、以蔵さんがなれるなら…ワンチャン？
あとは道徳的に亡くなって間もない方を敬意ありとはいえイジルのもなぁ…

※4644538
新撰組レベルで行けるならどうにでもなるだろうが探す気があるとは思えないしな

※4644734
新撰組って実際に及ぼした歴史的な影響は大したことないかもしれないけど、人気や知名度はかなり高いだろ
それ単体でドラマや漫画の題材になるような存在なんだから

※4644171
まあまだ修正は聞いたんだけど保守派の貴族達と第一次世界大戦でやらかしまくったのでニコライ二世の信頼が地に落ちたというか

タンネンベルク以外でもやらかしすぎやでこいつ

天下統一ってことは価値観やらなんやらでバラバラになってたところを無理くり纏めるってことだから、自分達の価値観で染めるのが一番手っ取り早くて確実だからね

染まらないっていうか染まるかわからないって時点でそれは敵と同義ですわ……

※4644111
源氏は〇〇源氏って氏族ごとに実質
読みが同じだけの違う一族も同然だったから……
(本拠地も権力基盤も全く別)
ちなみに北条さんは平家の傍流筋なので結局平家に乗っ取り返されてるようなものですねＨＡＨＡＨＡ

※4644405
根本中堂は悪御所時代に叡山の僧が抗議放火心中してるし、マジカル管領時代にも赤澤が焼いてるし、坂本の方がいいってなるのは自明の理

※4644719
でも白将軍って「日本からの解放戦争とかあるわけねーだろ」みたいな発言したお陰で売国奴レベルの評価をしてる人等も居るって聞いたんだけど？
あの人ってガチの救国の英雄レベルの活躍した筈なんだけど。

※4644182
何より史上最恐奥さんから信頼されてたのがデカイでしょ
度々相談されてるし、仙人になるからって飯抜いたときにちゃんと食べなさいってお願いされてるし

…何であんな人間不信の怪物から信頼されてるの？あの子房

※4644135
戦国時代のいい話とか悪い話を集めるスレなんかで
DQN四天王を超えるラスボスとして君臨してるんだよなぁ
とにかく気に入られないと死が付き纏うというか

※4644226
意味違うけど血を吐きながら続ける悲しいマラソンみたい

※4644389
実際清盛存命時の反乱鎮圧速度速すぎて草はえる。
平家の軟弱を笑う富士川の戦いも、あれ清盛が京に居なかったことによる情報伝達が遅れが原因ぽいし。
（現場は千葉周辺の武士団が軒並み頼朝に付いてたの察して撤退奏上してたらしい）

才能はともかく、性格的にトップについちゃいけない人材だった
誰かの下についていれば、冷酷非情な部分はトップが窘めてくれる
その意味ではノッブの下で無双してたころが最盛期だった

※4644231
史実ミッチーは徒歩武者（乗馬よりかなり格下）とはいえ足利尊氏直属だったという
先祖の書付を家宝にしてて周りに自慢してたっていうからなあ

言うて乱世後の統一国家で粛清しないほうが後々絶対に荒れるし……

※4645119
FGOで頼光の子孫と言っていいのミッチーくらいよね
土岐源氏って摂津源氏の流れだし

※4645497
会津山内氏とか小大名との約束は雑に破るからねぇ。
別の話だと一旦所領安堵したけどお礼言上に来た小大名の訛りがひどくて不快だから没収とか

※4644255
なんで？
左翼お得意の根拠無きレッテル貼りか

※4646574
松平伊豆守「…まあ、怪しいと言われてしまえばそれまでだが、な」

やっぱスーパーチート光武帝って凄いんじゃな

※4647891
光武帝がスゴいのは間違いないんだけど
外敵宿敵を取り込んで国家を樹立した人らと、盛大な内輪揉めを鎮めて再建した人とでは
やはり状況が違うからこの手の比較で光武帝出すのはなんかちがうと思うんだよ
光武帝をこのグループにいれていいならふーやちゃんの息子の中宗もいれてやらんとじゃね？